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00:00Une possibilité de trêve humanitaire, c'est en tout cas ce qu'essaye d'imposer Joe Biden
00:15à la fois au Hamas et au gouvernement israélien avec deux ministres d'extrême droite qui
00:22menacent de claquer la porte si ce plan pour une trêve soumis par le président américain
00:28est adopté, et ce qui est évoqué à la fois la manière dont ce plan pourrait modifier
00:35la donne bien sûr, mais aussi ce qu'il révèle finalement sur la politique étrangère américaine
00:42et sur la manière dont Joe Biden essaye de peser sur ce conflit en cours.
00:46Nous sommes en compagnie de Frédéric Ancel, bonjour.
00:49Bonjour.
00:50Vous êtes docteur HDR en géopolitique, professeur à l'ESG Management School, maître de conférences
00:54en sciences pour Paris.
00:55On vous doit un atlas géopolitique d'Israël, Norance Nardon, bonjour.
01:00Bonjour.
01:01Pardonnez-moi.
01:02Vous êtes docteur en sciences politiques, responsable du programme Etats-Unis de l'IFRI.
01:06Pourquoi Joe Biden a-t-il tenté de reprendre la main dans ce dossier entre Israël et le Hamas ?
01:15Pour deux raisons, la politique étrangère et aussi en ce qui concerne Joe Biden, la
01:20politique intérieure américaine, puisqu'il est en campagne électorale et que cette question
01:24de la guerre de Gaza est extrêmement difficile à gérer pour lui compte tenu de son électorat.
01:31Est-ce que vous voulez qu'on parte sur la politique étrangère ou sur la politique
01:34intérieure ?
01:35Sur la politique étrangère tout d'abord, le fait que ce soit lui qui prenne la parole
01:40et qu'il impose ou qu'il essaye d'imposer cette trêve à ces deux entités.
01:45C'est assez malin, on va voir ce que ça donne.
01:49Depuis le 7 octobre, les Etats-Unis et l'administration Biden sont coincés entre leur soutien indéfectible
01:57à l'allié israélien et la nécessité humanitaire, d'abord stratégique ensuite,
02:04de faire baisser la tension dans cette partie du monde.
02:06Ce qu'on a vu depuis le début, c'est que l'aide américaine, c'est un petit peu
02:14ambiguë parce qu'il y a en même temps des demandes plus ou moins pressantes de
02:19l'administration Biden au gouvernement d'Etienne Niaou de modérer les attaques.
02:23Les américains avaient déjà réussi à mettre en place un cessez-le-feu dès la
02:29fin octobre qui a duré quelques semaines.
02:31Et puis depuis, ce qu'on voit, ce qu'on constate, c'est que toutes leurs demandes
02:34de modération ne sont absolument pas suivies par le gouvernement israélien qui obéit
02:39à ses propres objectifs.
02:42Cette déclaration de Biden de vendredi dernier, ou était-ce samedi, est assez maligne, je
02:52le disais, parce que d'abord, il présente le plan comme quelque chose qu'il a obtenu
03:02des israéliens.
03:03Les israéliens ne l'auraient pas encore rendu public, mais lui le rend public.
03:06Donc, il y a un vernis de légitimité vis-à-vis des israéliens déjà.
03:11Et ensuite, il le présente comme un plan que le Hamas serait prêt à accepter.
03:16Donc, la responsabilité d'un refus éventuel, nous allons voir, est entre les mains du gouvernement
03:22Netanyahou.
03:23Et donc, Joe Biden, on le voit, essaye de sortir par le haut de cette situation dans
03:28laquelle il ne peut que perdre, il n'a fait que perdre jusqu'à présent, en tout cas
03:32sur le plan intérieur, sur place également.
03:36Et donc, il essaye de mettre la responsabilité d'un échec chez les autres.
03:41Frédéric Ancel, c'est un plan qui a été présenté de manière ambigüe, je veux dire
03:46qu'il a été présenté par Joe Biden, mais finalement, on ne sait pas si c'est un plan
03:50israélien révélé.
03:51Aujourd'hui, on voit que ce plan menace de fissurer le gouvernement israélien.
03:59Bref, que peut-on dire à ce sujet ?
04:01Effectivement, je suis tout à fait stupéfait du caractère très ambigüe.
04:06Je ne sais pas si c'est de l'ambiguïté constructive pour Joe Biden, il l'a présenté
04:10d'abord comme un plan israélien.
04:11Monsieur Netanyahou est assez grand pour présenter ses plans tout seul.
04:14Manifestement, le gouvernement israélien ne l'a pas fait et je constate d'ailleurs
04:17que jusqu'à présent, il n'y a pas eu de validation de la part du gouvernement israélien.
04:22Deuxième point, je constate aussi que, mais c'est peut-être le fait du hasard, je dis
04:27ça sans aucune ironie, que le plan Biden ou Netanyahou a été annoncé très concomitamment
04:35à la multi-condamnation de Donald Trump.
04:38Ce qui rejoint ce que disait Laurence Lardon il y a un instant, c'est-à-dire que Biden,
04:42lui, le Proche-Orient l'intéresse certes, mais ce qui l'intéresse là, comme ça,
04:45tout de suite, immédiatement, c'est tout de même sa réélection.
04:47De ce point de vue-là, il ne peut pas effectivement se dégager du Proche-Orient et de la guerre
04:52à Gaza.
04:53Troisième point concernant Israël, je pense que les deux ministres que vous avez mentionnés
04:58tout à l'heure sont tellement fanatiques, je parle de Benvir et de Smotrich, qu'ils
05:02sont réellement prêts.
05:03Il faut nous dire quelques mots sur ces deux hommes.
05:04Oui, mais je pense qu'ils sont réellement prêts à faire chuter la coalition, quitte
05:11à ce que le centre ou le centre-gauche prennent finalement le pouvoir.
05:14Parce qu'aujourd'hui, l'alternative, dans toutes les enquêtes d'opinion réalisées
05:17depuis le grand massacre du 7 octobre dernier, toutes les enquêtes d'opinion indiquent
05:21qu'une majorité assez large de la population israélienne ne veut plus de Netanyahou.
05:26Itamar Benvir et Smotrich, qui sont-ils ? Pourquoi refusent-ils cette trêve ?
05:33Ce sont deux ministres qui ont été placés à des postes ministériels très importants
05:38par Netanyahou, après la victoire du Likoud, le grand parti nationaliste.
05:41C'est lui qui les a choisis ?
05:42Absolument, c'est lui qui les a choisis.
05:43Victoire obtenue à la loyale, bien sûr, comme toujours en Israël, il y a deux ans
05:46et demi de cela.
05:47Mais arithmétiquement, Netanyahou aurait pu choisir une coalition de centre droit ou
05:52de centre, et il ne l'a pas fait.
05:54Il a choisi lui-même de prendre la responsabilité écrasante d'une coalition à l'extrême-droite.
06:00Pourquoi décider de mettre le centre de gravité beaucoup plus à droite ?
06:06Pour deux raisons.
06:07La première le concerne, lui, personnellement, parce qu'il est poursuivi pour trois affaires
06:13considérées comme criminelles par la justice israélienne, ce n'est pas rien tout de
06:16même.
06:18Et il pense, sans doute à juste titre, que ces gens-là, à l'extrême-droite, lui doivent
06:22tout.
06:23Ils n'auraient jamais pu accéder au pouvoir, c'est certain, sans lui.
06:26Et par conséquent, s'ils chutent, eux chutent aussi.
06:29Et puis, sur le fond, Netanyahou n'a jamais souhaité qu'il y ait deux Etats, donc un
06:36Etat d'Israël et l'Etat de Palestine.
06:38Il n'a jamais souhaité favoriser l'autorité palestinienne en vue de l'aboutissement
06:44de cette solution à deux Etats.
06:46Et de ce point de vue-là, s'allier avec l'extrême-droite, évidemment, c'est une garantie que ça ne
06:50pourra pas se faire.
06:51Aujourd'hui, est-ce que Netanyahou pourrait trouver une autre majorité, une autre coalition
06:58gouvernementale qui lui permettrait de poursuivre sa politique ?
07:02Oui, d'un point de vue arithmétique, tout à fait, puisqu'il perdrait une douzaine
07:08de députés.
07:09Il y a 120 députés à la Knesset, aujourd'hui la coalition est de 64.
07:13Si cinq députés sont perdus, le gouvernement chute.
07:17Là, il en perdrait 12 en perdant les deux mouvements d'extrême-droite de sa coalition,
07:21mais il en gagnerait davantage s'il s'alliait avec des personnalités dont on entend souvent
07:26parler en ce moment.
07:28C'est Benny Gantz, l'ancien chef d'état-major, qui est un opposant mais qui a rejoint le
07:32gouvernement d'urgence nationale parce qu'en tant que bon soldat, il défend son
07:36pays, même avec Netanyahou qu'il déteste par ailleurs.
07:38Il y a Yair Lapid qui lui dirige ce qu'on va appeler la gauche israélienne et qui lui,
07:43pour le coup, est très favorable à la solution des deux états.
07:46Donc, il perdrait d'un côté, il gagnerait de l'autre, mais est-ce que ces gens-là
07:50accepteraient seulement d'entrer dans un gouvernement toujours dirigé par Netanyahou ?
07:54Je ne le crois pas.
07:55Donc, dans ces conditions, est-ce que le plan proposé par Joe Biden est dans l'impasse ?
08:01Est-ce qu'on peut imaginer une solution ?
08:04Moi, je ne crois absolument pas que ce plan se fera.
08:08Je suis tout à fait pessimiste là-dessus.
08:10Sauf si on considère qu'il s'agit de l'avènement ou de la possibilité qu'advienne une trêve.
08:17Tout à l'heure, vous avez employé dans votre présentation deux termes intéressants
08:20mais qui sont tout à fait contradictoires.
08:21Je me suis repris.
08:22Non, mais ce n'était pas une erreur.
08:24Il y a déjà eu, et Laurence Lardon le rappelait tout à l'heure, une trêve ou une pause
08:28de nature humanitaire au début de la guerre, c'était début novembre.
08:32Mais là, on était dans la dimension humanitaire de la guerre, celle qui exaspère les chancelleries,
08:36celle qui exaspère même Joe Biden et sur laquelle tout le monde trouve que Netanyahu
08:41n'en fait pas suffisamment.
08:42Mais de l'autre côté, vous avez la dimension sempiternelle, primordiale, la plus importante
08:47dans la guerre depuis toujours, c'est la dimension stratégique ou militaire.
08:51Et donc là, un cessez-le-feu qui mettrait fin définitivement aux hostilités, je n'y
08:57crois absolument pas.
08:58D'ailleurs, je le dis d'un seul mot, ce fameux plan Biden-Netanyahu-Biden ne parle
09:02absolument pas du jour d'après.
09:04Non, j'ai effectivement utilisé cette expression fautive, puisqu'on voit bien qu'il ne
09:12s'agit pas d'un cessez-le-feu qui pourrait durer, mais d'une trêve, comme vous dites,
09:16une trêve humanitaire.
09:17Frédéric Ancel, mais est-ce que cette trêve humanitaire aurait une chance d'éclore
09:24alors même que la coalition est aujourd'hui en péril et qu'il en faudrait une autre ?
09:29Le problème est de savoir si le Hamas, qui vient de perdre stratégiquement son capacité
09:35de continuer à s'approvisionner en armement, je parle de l'Axe Philadelphie, très concrètement
09:39c'est la frontière entre l'Égypte et la bande de Gaza, donc le tout est de savoir
09:43si le Hamas accepterait le couteau sous la gorge d'une véritable trêve, sachant que
09:48de toute façon les Israéliens, et ça j'en suis absolument convaincu depuis le 7 octobre
09:53après-midi, les Israéliens n'arrêteront pas la guerre au sens de la volonté de démilitariser
09:58le Hamas.
09:59Alors vous qui avez publié la classe géopolitique d'Israël, Frédéric Ancel, il faut nous
10:03rappeler ce qu'est la route de Philadelphie et en quoi le fait aujourd'hui que les Israéliens
10:09l'aient repris, en tout cas officiellement, cela met le Hamas dans une position difficile.
10:14Il y a deux territoires jouxtant la bande de Gaza, il y a bien évidemment le territoire
10:18israélien, un peu plus de 90% de la frontière, mais il y a aussi une frontière avec l'Égypte
10:25au niveau du Sinai.
10:26C'est 14 kilomètres au sud de la bande de Gaza qui jouxtent la fameuse ville de Rafah
10:31dans laquelle aujourd'hui ont lieu des combats acharnés, et c'est par cette frontière
10:37égyptienne que le Hamas s'est approvisionné depuis son putsch perpétré en 2007 contre
10:41l'autorité palestinienne, en armement notamment.
10:45Et de ce point de vue-là, le fait que les Israéliens, très tardivement d'ailleurs
10:49au bout de 8 mois, ce que je ne m'explique pas d'un point de vue militaire, le fait
10:53que les Israéliens aient aujourd'hui verrouillé cet axe-là, interdit a priori définitivement
10:58au Hamas de pouvoir continuer à s'approvisionner.
11:00Autrement dit, je le dis d'un mot, d'un point de vue strictement stratégique, aujourd'hui
11:04le temps joue en faveur d'Israël, sur le plan militaire, c'est une certitude.
11:07Bon mais dans ces conditions, si le Hamas est moins dans la possibilité de mener la
11:12guerre qu'auparavant, il aurait tout intérêt à décréter une trêve ?
11:16Intérêt, oui, mais vous savez, l'intérêt c'est un terme qui s'inscrit dans le domaine
11:20du rationnel.
11:21Je ne suis pas du tout certain que M.Sinouar soit hors dimension apocalyptique, je suis
11:26même convaincu du contraire, je veux dire par là que la branche militaire du Hamas
11:29a démontré à travers le grand pogrom du 7 octobre, alors qu'elle aurait pu se contenter
11:33entre guillemets d'une attaque militaire sur des soldats, soldats contre soldats, je
11:37vais vous dire franchement, c'est le béabat de la guerre, même sur le territoire israélien
11:40après tout.
11:41Mais le sort réservé à des centaines de civils israéliens dénote bien qu'il y avait
11:47une nature littéralement, non seulement fanatique mais littéralement apocalyptique
11:53et moi je pense que la politique de la branche militaire du Hamas est une politique parfaitement
11:57suicidaire.
11:58On se retrouve dans une vingtaine de minutes, Frédéric Ancel, docteur HDR en géopolitique,
12:03professeur à l'ESG Management School, maître de conférences à Sciences Po, on vous doit
12:07Atlas Géopolitique d'Israël, Laurence Nardon, docteur en sciences politiques, responsable
12:11du programme Etats-Unis de l'IFRI.
12:186h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner.
12:22Et l'on continue d'évoquer ce que Joe Biden tente d'imposer, une trêve entre Israël
12:28et le Hamas.
12:29Frédéric Ancel, vous êtes docteur HDR en géopolitique, professeur à l'ESG Management
12:34School et maître de conférences à Sciences Po, on vous doit Atlas Géopolitique d'Israël,
12:38vous nous avez expliqué qu'il s'agissait d'une trêve, celle-ci aura peut-être lieu
12:42même si elle menace de fissurer l'alliance au pouvoir en Israël, mais certainement pas
12:49d'un cessez-le-feu durable, même si pour vous, le Hamas est durablement affaibli, notamment
12:56par le fait que l'armée israélienne aurait réussi à mettre la main sur les tunnels
13:01sous la route de Philadelphie qui empêcherait donc le Hamas de se réarmer à côté de vous.
13:08Thomas Nardon, docteur en sciences politiques, responsable du programme Etats-Unis de l'IFRI,
13:13on peut également écouter de vous un podcast hebdomadaire New Deal sur la politique américaine
13:19et il y a eu beaucoup d'actualités en matière de politique américaine après la possibilité
13:25forte pour Donald Trump d'être condamné, suite donc à cette affaire où il aurait
13:32utilisé de l'argent destiné à sa campagne pour acheter le silence d'une femme avec
13:39qui il aurait eu une liaison, et bien Donald Trump a annoncé que cette condamnation pourrait
13:47avoir de graves conséquences menaçant un demi-mot finalement d'un soulèvement populaire
13:54s'il était condamné.
13:56Votre commentaire à ce sujet, Laurence Nardon.
13:59Oui, alors le verdict qui condamne Trump sur les 34 charges qui pesaient sur lui,
14:07donc dans cette affaire Stormy Daniels et qui est tombée en fin de semaine dernière,
14:12on n'est pas très surpris de la réaction de Trump en fait.
14:14Il a immédiatement lancé une levée de fonds qui a été extrêmement productive pour lui.
14:19On parle de 50 millions levés en quelques jours et évidemment il dénonce une chasse aux sorcières,
14:25un procès politique qui lui est intenté par l'Etat profond aux mains des démocrates
14:30corrompus.
14:31Enfin voilà, donc ça c'est un narratif qui ne surprend pas.
14:34Alors maintenant sur l'un…
14:36Mais ça veut dire que pratiquement il se défend ? Est-ce qu'il essaye malgré tout
14:42de lever ces 34 charges d'accusation ou bien il se contente de faire du bruit avec
14:49sa bouche ?
14:50Oui, il avait choisi de ne pas plaider lui-même sa défense pendant le procès, ce qui était
14:54déjà intéressant.
14:55Non mais c'est assez grave parce qu'en fait il ne parle pas vraiment des charges
14:59qui pèsent sur lui.
15:00Enfin il les balaie d'un revers de la main pour attaquer, faire un procès d'illégitimité
15:06au système judiciaire américain, donc c'est un procès qu'il intente à tout le système
15:13en réalité puisque c'est un candidat anti-système depuis le début.
15:17Après, pour voir l'impact de ce verdict sur son électorat et le résultat des élections
15:25présidentielles en novembre prochain, je pense qu'il faut attendre un petit peu que la
15:28poussière retombe.
15:29Mais ce qu'on voit déjà c'est que, comme tant de fois ces dernières années, les élites
15:35du parti républicain au lieu de blâmer Trump vont probablement se ranger derrière lui.
15:43On a déjà vu Nikki Haley, qui était l'une de ses opposantes pendant les primaires, annoncer
15:49qu'elle allait finalement voter pour lui et depuis vendredi dernier on n'a vu quasiment
15:54aucun responsable républicain dire que ce procès avait réellement condamné Donald Trump.
16:02Et donc ça pourrait avoir un double effet, je pense un effet de recentrement, de regroupement
16:10du parti républicain autour de Trump et en même temps probablement un peu de défection
16:16chez les indépendants, chez les modérés dans les états du Midwest qui pourraient
16:20ne pas voter pour lui parce que quand même c'est un président qui a été condamné
16:23au pénal.
16:24Un ex-président.
16:25Il y a deux thèses qui s'opposent dans la presse.
16:28La première considère que c'est une manière de renforcer sa base électorale, de renforcer
16:33la conviction qu'il y aurait effectivement un complot mené contre lui.
16:39L'autre, c'est par exemple la thèse du Wall Street Journal aujourd'hui qui considère
16:42que c'est quand même une assez mauvaise affaire pour lui.
16:44Oui, il y a les deux et je pense que…
16:47J'allais vous demander de trancher.
16:48Non, non, je vais faire une réponse de normand.
16:51Je pense que les deux sont vrais en même temps.
16:53C'est-à-dire qu'il y aura, comme on le voit déjà, les élites du parti républicain
16:57qui font corps de manière vraiment injustifiable je pense devant l'histoire, mais enfin bon,
17:03par calcul électoral je pense, autour de Trump et en même temps un effritement qui
17:09reste difficile à mesurer dans les intentions de vote d'un certain nombre d'électeurs
17:15plutôt indépendants, plutôt modérés qui pourraient probablement ne plus vouloir voter
17:20Trump à cause de cette condamnation.
17:23Si on observe cette fois-ci la politique extérieure américaine, Donald Trump s'est exprimé
17:31à plusieurs reprises sur le conflit au Proche-Orient.
17:33Au début, il a été dur avec Netanyahou pour des raisons purement personnelles, accusant
17:39Netanyahou, à juste titre d'ailleurs, d'avoir salué la victoire de Joe Biden.
17:44Depuis, qu'a-t-il dit ? Et si celui-ci était élu, quelles pourraient être les conséquences
17:50sur le conflit au Proche-Orient ?
17:53Oui, alors c'est toujours difficile de savoir ce que Trump pense en matière de politique,
18:00sur tous les sujets, puisqu'il est extrêmement pragmatique.
18:02Là, je pense que dans la séquence de ces dernières semaines, jusqu'à vendredi, l'annonce
18:08du plan par Joe Biden qui pouvait faire penser à une inflexion, en fait, il y avait dans
18:13l'opinion publique américaine la perception d'un tel soutien à Israël de la part de
18:18l'administration Biden que finalement Trump devait aller un cran plus loin.
18:22Et donc, on l'a vu, ces dernières semaines, être extrêmement en faveur du Likud, enfin
18:30du gouvernement qui est aujourd'hui en place en Israël.
18:34Il a même dit, et ça c'était assez intéressant, qu'il comptait, s'il était réélu, déporter
18:42certains des étudiants, vous savez, qui se sont exprimés sur les campus de manière
18:46très pro-palestinienne, donc déporter ces étudiants.
18:50On ne sait pas très bien où, puisqu'il s'agit de citoyens américains.
18:53Enfin, il est obligé d'aller un cran plus loin que Biden dans son soutien à Israël.
18:58On l'a vu aussi de la part de Nikki Haley, qui était en déplacement en Israël la semaine
19:03dernière et dont vous avez peut-être vu les images, elle a signé une bombe, enfin
19:10un missile israélien utilisé par l'IDF en mettant « Go get them, finish them », ce
19:17qui était assez spectaculaire quand même.
19:20Dans ces conditions, Laurence Nardon, on comprend mal pourquoi les étudiants qui se sont mobilisés
19:25un peu partout dans les universités américaines pourraient sinon, disons, soutenir Joe Biden,
19:32en tout cas soutenir l'adversaire de Donald Trump.
19:36Oui, en effet.
19:37Alors, les étudiants ont été extrêmement entendus ces derniers mois dans beaucoup d'universités
19:44américaines.
19:45J'étais à Washington la semaine dernière, je me suis promenée autour de GW, George
19:49Washington University, il y avait des tags sur le trottoir avec marqué en gros « Free
19:55Palestine », « Free Gaza » et j'ai même vu un « Fuck Israël », donc ça va être
19:59nettoyé dans les semaines qui viennent, mais enfin, je n'avais jamais vu pour ma part
20:04une telle parole critique d'Israël aux Etats-Unis, c'était quelque chose qui n'était jamais
20:10entendu à ce niveau-là depuis les années 70, vraiment.
20:15Enfin, sur les étudiants, de toute manière, la situation pour l'instant est calmée puisque
20:21ce sont les vacances d'été qui viennent de commencer, donc ils ne sont plus là.
20:25Mais il y a quand même un certain jusqu'aboutisme qui s'est vu chez certains d'entre eux
20:30et qui pourrait les amener à dire ni l'un ni l'autre, je ne voudrais pas, je m'abstiendrais.
20:35Est-ce que ça aurait vraiment du sens de dire cela ? Parce qu'on sait ce qu'a fait
20:41Donald Trump, on peut rappeler par exemple le déplacement de l'ambassade des Etats-Unis
20:47depuis Tel Aviv à Jérusalem, ce qui était une manière de reconnaître implicitement
20:52le fait que Jérusalem était une ville juive, alors qu'elle est aujourd'hui séparée
20:58en deux entre les Palestiniens et les Israéliens, bref, ce serait quand même un très mauvais
21:05calcul de leur part.
21:06Tout à fait, mais vous avez absolument raison, il faut absolument, même du point de vue
21:11de ces étudiants pro-palestiniens, voter plutôt Biden que Trump, mais ils sont dans
21:16une logique jusqu'aboutiste, pas forcément rationnelle, enfin encore que certains d'entre
21:21eux disent avoir eu ces positions ces dernières semaines pour faire pression sur l'administration
21:28Biden, d'où la déclaration de vendredi peut-être, et d'autres sont au contraire
21:33dans une logique d'abstention à novembre prochain, abstention tout à fait punitive.
21:37Mais, bon, alors donc ils sont partis en vacances, et en plus la question reste de savoir s'ils
21:43sont vraiment représentatifs, non seulement de l'électorat démocrate, mais de l'électorat
21:47de la jeunesse, un certain nombre de sondages ont montré que finalement dans cet électorat
21:52démocrate jeune, la question de Gaza n'arrivait pas du tout en premier dans leurs préoccupations
21:58et donc n'était pas véritablement décisive dans leur vote de novembre prochain.
22:03Bon, mais le risque apparemment pour Joe Biden était de perdre son aile gauche qui, elle,
22:09est très mobilisée autour de Gaza, un peu d'ailleurs une situation comparable à celle
22:14qu'on observe en France, le fait qu'il ait formulé cette proposition est une manière
22:22probablement de reprendre la main, donc cette proposition de trêve, il y a Laurence Nardon,
22:27une question qui s'est posée depuis quelques jours, quelques semaines, pourquoi Joe Biden
22:32ne coupe-t-il pas l'approvisionnement d'Israël en armes, puisque ce sont ces armes qui sont
22:38absolument nécessaires à Israël pour poursuivre l'offensive à Gaza ?
22:42Et oui, alors Joe Biden et son administration sont depuis le 7 octobre sur cette ligne de
22:48crête absolument indécidable et enfin un dilemme au quotidien j'imagine pour eux,
22:56qui les voit au final décider d'être plutôt en soutien d'Israël qu'en soutien des
23:01palestiniens, donc il y a cette rhétorique, cette demande de modération, la déclaration
23:07de vendredi et en même temps, dans les faits, ils continuent à envoyer des armements, je
23:12pense qu'ils ont énormément de mal à sortir, enfin le veulent-ils seulement, je ne le crois
23:18pas, ils ne sortent pas de cette posture de soutien indéfectible à l'allié israélien.
23:24Frédéric Ancel, dans ces conditions, on comprend mal comment Benjamin Netanyahou pourrait
23:30refuser quoi que ce soit aux Etats-Unis et donc en l'occurrence pourrait refuser cette
23:36trêve alors même que depuis quelques semaines, Benjamin Netanyahou a plusieurs fois dit qu'il
23:44se ferait imposer une loi par personne, que s'il le fallait, Israël continuerait cette
23:49guerre seul, c'est possible, c'est ce que l'on observe ?
23:53Oui, non seulement c'est possible mais c'est vraisemblable, je le dis pour deux
23:57raisons, d'abord parce qu'au-delà même de Joe Biden qui est à la droite du parti
24:02démocrate et par conséquent de cette famille politique américaine qui de tout temps a
24:06été la plus favorable au mouvement sioniste puis à Israël, d'ailleurs c'est vrai
24:09aussi en Europe, c'est plutôt le centre-gauche qui était pendant très longtemps en tout
24:12cas le principal allié d'Israël et de ce point de vue-là, c'est quelqu'un qui
24:15ne va pas radicalement changer à 82 ans.
24:18Par ailleurs, les deux chambres aujourd'hui sont encore très majoritairement sinon massivement
24:23favorables à Israël et on l'a bien vu avec l'invitation faite à Benjamin Netanyahou
24:27en ce moment-là par le speaker républicain donc à la chambre des représentants qui
24:33par ailleurs entre parenthèses est un évangélique, je le dis parce qu'il y a environ 98 millions
24:37d'Américains qui s'affirment évangéliques, alors ces gens-là pour des raisons théologiques
24:40sur lesquelles on n'a pas le temps de s'apesantir sont extraordinairement attachés à Israël
24:44donc je ferme cette parenthèse.
24:45Et donc c'est eux en fait qu'il faut viser plus que les torahs juifs américains ?
24:49Bien sûr mais souvenez-vous à l'époque de Barack Obama lorsqu'il entretenait des
24:52relations déjà tout à fait désastreuses avec Netanyahou, Netanyahou avait contourné
24:57Obama et s'était fait inviter par les deux chambres qui l'avaient ovationné pendant
25:03plusieurs minutes debout, c'est quelque chose qui est rarissime aux Etats-Unis.
25:08Et puis dernier point, de manière extrêmement prosaïque, Netanyahou que je qualifiais dans
25:13un article dans Politique Internationale déjà très longtemps l'insubmersible, Netanyahou
25:17attend le 5 novembre, si d'ici-là il a réussi à tenir en interne et en externe,
25:23il peut espérer, je dis bien espérer, je ne suis pas sûr que son espoir sera couronné
25:27de succès, une victoire de Trump et à ce moment-là le fait que ce nouveau, ancien
25:33et nouveau président lui fichera royalement la paix.
25:36C'est un calcul à Netanyahou, c'est sur du court terme, il n'y a pas de vista,
25:40on ne sait pas quel est le jour d'après selon lui mais je pense que c'est quelqu'un
25:46qui autant n'a jamais démontré que c'était un stratège, c'est le moins qu'on puisse
25:50dire, qui est un tacticien au jour le jour absolument redoutable.
25:53La preuve c'est qu'il est encore au pouvoir.
25:55Et le fait que l'Amérique refuse de ne pas livrer ses armes à Israël, est-ce que
26:03ça c'est quelque chose qui pourrait changer à brève échéance ?
26:06Non à brève échéance je ne crois pas, pour plusieurs raisons, d'abord parce que
26:09pour une grande partie des Américains Israël c'est encore aujourd'hui la seule vraie
26:14démocratie du Moyen-Orient, alors beaucoup d'Américains s'en fichent mais pas tous.
26:19Ensuite vous avez une proximité stratégique dont les citoyens américains savent très
26:25bien qu'elle est réellement fidèle pour une raison simple, les Israéliens n'ont
26:28pas le choix, à la limite les Saoudiens ou les Qataris pourraient peut-être un jour
26:31changer de braquet, pas les Israéliens, ils ne vont pas s'allier aux Chinois, c'est
26:34ridicule.
26:35Même les rapports de Netanyahou avec Poutine qui étaient jusqu'à l'heure excellents
26:41ont démontré qu'en réalité Poutine pouvait parfaitement être duplice.
26:45Et puis enfin, et ça me permet d'y revenir, la poussée très forte, et pas seulement
26:52aux Etats-Unis, du mouvement évangélique, on le voit bien au Brésil, le Brésil qui
26:56est en train de se convertir, il y a plus d'un tiers des Brésiliens en quelques décennies
27:01qui se sont convertis du catholicisme à l'évangélisme, une grande partie de l'Afrique subsaharienne
27:05aussi, bref aux Etats-Unis notamment, ce mouvement-là est une lame de fond très en faveur d'Israël
27:13et donc quand vous me demandez si à brève échéance il pourrait y avoir une modification
27:18du rapport stratégique très intime des Etats-Unis avec Israël, je ne le crois pas.
27:22Dernier point que j'oubliais, je le dis d'un mot, le high-tech.
27:25Aujourd'hui il y a une interpénétration dans ce qu'on appelle souvent le complexe
27:30militaire ou industriel entre les Etats-Unis et Israël qui est extrêmement étroite.
27:34Laurence Nardon ?
27:35Oui, je voulais ajouter quelque chose au tableau tout à fait clair que Frédéric Ancel vient
27:40de dresser sur cet attachement profond des Américains évangéliques et plus largement
27:48à l'Etat d'Israël.
27:49Ces jeunes étudiants qu'on a vus sur les campus crier « Genocide Joe » enfin « Joe
27:56» dénoncer le président Biden en le traitant de génocidaire ces derniers mois sont les
28:04élites de demain en fait parce que les facs les plus prestigieuses étaient prises dans
28:07ce mouvement Harvard, Berkeley enfin on a vu tout ça.
28:11Que restera-t-il de cet engagement d'ici 10-15 ans lorsqu'ils seront aux manettes
28:18de leur pays ? Je pense qu'il faut réfléchir à un amoindrissement, enfin peut-être une
28:25fragilisation de ce lien avec Israël au plus haut niveau des élites américaines
28:30dans les 10-15 ans qui viennent.
28:32Enfin peut-être qu'ils se calmeront, qu'ils changeront d'avis et qu'il faut que jeunesse
28:35se passe mais la question se pose néanmoins.
28:38Frédéric Ancel ?
28:39Dans les années 70, fin des années 60, années 70 dans les universités américaines et européennes
28:44d'ailleurs il y avait de très très forts mouvements alors à l'époque c'était sur
28:47la base des comités vietnamais ensuite au-delà de ça de forts mouvements qu'on a qualifiés
28:52de tiers-mondistes.
28:5320 ans, 25 ans, 30 ans après les gens qui avaient manifesté et qui étaient au pouvoir
29:00étaient devenus de très gentils centristes qui par ailleurs étaient très favorables
29:04à Israël.
29:05Je pense notamment à Clinton, je pense d'ailleurs à des gens ici de la gauche française qui
29:08finalement se sont ensuite recentrés.
29:10Cela dit c'est de la subutation, c'est-à-dire on ne sait pas du tout comment penseront ces
29:14gens-là dans 20 ou 30 ans.
29:15Tout à fait.
29:16Laurence Nardon et il y a malgré tout une certitude c'est que Benjamin Netanyahou ainsi
29:21sur le fait qu'Israël est le représentant de l'Occident dans cette région et d'ailleurs
29:28dans l'interview qu'il a donnée à LCI à Darius Rochemin jeudi soir, il était particulièrement
29:36frappant d'entendre Netanyahou marteler le fait qu'un état palestinien serait un
29:43état en réalité iranien.
29:45Il insistait sur l'Iran qui est beaucoup plus perçu comme une menace par les Etats-Unis
29:51que par l'Europe.
29:52C'était donc un message en direction des Etats-Unis.
29:55Oui, et votre question porte sur les relations US-Iran.
30:00Là-dessus en effet il y a eu une sorte de déception pour ceux qui étaient partisans
30:07du grand traité sur le nucléaire iranien, le JCPO est conclu sous Obama en 2015 et dénoncé
30:14ensuite en 2018 par Donald Trump, on a vu l'administration Biden avoir un comportement
30:19assez incohérent, enfin incohérent, le mot était un petit peu fort, en arrivant au pouvoir
30:27en 2021, l'administration Biden a dans un premier temps tenté de relancer, de ressusciter
30:33cet accord, le JCPOA et puis comme ça n'a pas marché, ils ont finalement laissé tomber
30:39assez rapidement et en recentrant, en réorganisant leur politique moyenne orientale autour de
30:46cet accord de paix entre Israël et l'Arabie Saoudite, accord qui aujourd'hui depuis le
30:527 octobre est un petit peu dans les limbes et donc au final aujourd'hui on a le retour
30:59d'une hostilité à l'Iran du côté américain mais tout ceci me semble assez peu pensé
31:07d'un point de vue stratégique.
31:09Ce qui est certain c'est que si Donald Trump est réélu en novembre prochain, alors là
31:14on verra le retour d'une politique beaucoup plus agressive vis-à-vis de l'Iran et éventuellement
31:20un retour de John Bolton sur ce terrain, John Bolton est ce, on peut l'appeler un néo-conservateur
31:28du parti républicain qui est un petit peu obsédé par la menace iranienne, il est sans
31:34arrêt en train de proposer des frappes préventives des Etats-Unis sur l'Iran pour interrompre
31:39leur programme nucléaire, je pense que le JCPO était de ce point de vue là une démarche
31:45beaucoup plus efficace mais enfin on n'en est plus là, je pense que les possibilités
31:54de déstabilisation de la région seront à ce moment là extrêmement fortes.
31:59Frédéric Encel, le fait de dire comme Benjamin Netanyahou l'a expliqué qu'un Etat palestinien
32:07serait un Etat iranien, c'est un élément de propagande décisif aujourd'hui, c'est
32:14un vieil argument de rhétorique chez Netanyahou.
32:17Oui c'est vrai, Netanyahou ne veut pas, on le disait tout à l'heure, il n'a jamais
32:21voulu la solution des deux Etats, c'est extrêmement clair, il l'assume tout à fait, d'ailleurs
32:26le Likoud s'est toujours opposé.
32:28Donc de ce point de vue là, en délégitimant en amont toute possibilité de création d'un
32:33Etat palestinien, le stigmatisant d'une dimension califale finalement, il le dit souvent
32:39ça deviendra un califat ou un Etat fantoche au moins de l'Iran, évidemment aux yeux
32:44de l'opinion publique israélienne, surtout après le 7 octobre et le massacre islamiste,
32:48évidemment c'est extrêmement efficace mais on est dans la pensée magique, c'est-à-dire
32:54que de deux choses, une, soit les israéliens resteront à Gaza et occuperont Gaza, or la
32:59grande majorité des citoyens israéliens ne le veulent pas, l'immense majorité ne
33:03le veulent pas, soit ce sera l'autorité palestinienne, dont je rappelle simplement
33:07que c'est quand même la seule et unique entité palestinienne à être à la fois
33:12légale et légitime aux yeux du droit international depuis les accords d'Oslo, et d'ailleurs
33:16elle est toujours reconnue par Israël, donc si ce n'est pas l'autorité palestinienne
33:19dont ne veut pas Netanyahou, si ce n'est pas l'armée israélienne, ce ne seront
33:23pas des contingents arabes, parce qu'aucun gouvernement arabe ne prendra la responsabilité
33:27ridicule d'occuper Gaza, surtout en arrivant dans les fourgons de Tsahal, ce sera qui alors,
33:32des casques bleus népalais ? Non, franchement je ne crois pas, donc c'est en ça que l'absence
33:36de vista et l'absence de perception et de perspective du jour d'après exaspère
33:42dans les chancelleries et exaspère notamment Joe Biden, et c'est ça qui me semble-t-il
33:48risquera à terme de faire chuter Netanyahou, cette absence de perspective.
33:52Laurence Nardon, là, en revanche, du côté américain, tout dépend bien sûr du 5 novembre.
33:56Oui, absolument, mais d'un côté comme de l'autre, il n'y a pas non plus tellement
34:00de vista qui se dessine du côté américain pour cette région du Moyen-Orient.
34:05Merci à tous les deux, Laurence Nardon, je rappelle votre podcast hebdomadaire New
34:12Deal sur la politique américaine, une production entre l'IFRI, votre institut d'études,
34:20et Slate, Frédéric Ancel, je rappelle votre ouvrage Atlas géopolitique d'Israël.