Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui le projet de loi sur la fin de vie est examiné aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Pour en discuter, Pascal Praud reçoit le néphrologue, philosophe et auteur Bruno Dallaporta.
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00:00 11h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.
00:03 C'est donc ce sujet qui touche à l'intime, aux croyances, parfois au vécu familial, et je lisais Michel Houellebecq hier qui disait que bien souvent
00:11 l'avis qu'on a est lié à l'expérience qu'on a eue avec un de nos anciens qui est parti et
00:18 s'il est bien parti ou mal parti on peut différer
00:22 d'un avis. C'est intéressant d'ailleurs ce qu'il disait, le projet de loi sur la fin de vie arrive donc aujourd'hui à l'Assemblée Nationale
00:27 il ouvre la possibilité pour certains patients d'une aide à mourir. Qu'en pensez-vous ? Vous pouvez nous appeler et on rappelle le téléphone
00:34 - Oui 0180 20 39 21 - Et puis on est avec Bruno Dalla Porta que je remercie. Bonjour monsieur, vous êtes néphrologue,
00:42 les pathologies qui affectent les reins, vous êtes auteur de "Tuer les gens, tuer la terre, l'euthanasie et son angle mort"
00:49 et peut-être avant d'entamer la discussion avec les auditeurs avons-nous besoin de quelques secondes pour replacer ce débat ?
00:56 - Oui bonjour et merci de cette invitation. Alors avant de commencer le débat, oui j'aimerais bien clarifier un point.
01:02 En fait on nous parle d'aide à mourir,
01:04 90% des français sont pour l'aide à mourir
01:07 mais en fait on se demande pourquoi 100% ne seraient pas d'accord pour l'aide à mourir. En fait pour nous il y a cinq
01:12 situations qui relient le médecin et la mort et c'est extrêmement important à comprendre
01:16 parce que c'est de là que viennent les confusions et les amalgames. Premièrement vous avez l'abstention,
01:20 vous ne transférez pas un malade de 90 ans en réanimation avec le risque d'accélérer la mort
01:26 s'il a le covid parce que vous savez qu'il ne tiendra pas en réanimation. Premièrement abstention. Deuxièmement vous avez l'anthalgie,
01:32 vous pouvez prescrire à une personne qui a des métastases osseuses très douloureuses des anthalgiques puissants ou des sédatifs.
01:39 Troisièmement vous avez ce qu'on appelle les limitations et arrêt de traitement. On peut arrêter un traitement vital
01:47 disproportionné et inutile au risque d'accélérer la mort. Par exemple on peut arrêter l'hémodialyse qui est ma discipline.
01:53 Quatrièmement vous avez le suicide assisté, vous remettez à la personne un poison qu'elle va elle-même absorber ou une perfusion qu'elle va déclencher.
02:00 Cinquièmement vous avez l'euthanasie. Dans ce cas là le médecin provoque délibérément la mort à la personne et elle meurt en cinq secondes.
02:08 Vous comptez un, deux, trois, quatre, cinq, c'est terminé. Et ce qu'il faut voir...
02:15 - Cinq secondes ? - En une minute, deux minutes c'est terminé. Ce qu'il faut voir c'est qu'il y a un crescendo... - Sans souffrance ?
02:22 - Je vais juste finir ce point là. - Elle est consciente ?
02:26 - Il y a une très grande différence. Là vous me groupez déjà parce que c'est le point le plus important pour expliquer.
02:31 Je vais revenir à votre question sur les cinq secondes. En fait ce qu'il y a c'est qu'entre le 1, 2, 3, 4, 5 c'est de plus en plus grave moralement.
02:37 Le 1 est moins grave que le 2, que le 3, que le suicide assisté et l'euthanasie. Et deuxièmement ce que personne ne repère
02:43 c'est qu'il y a une coupure entre le 1, 2, 3 et le 4, 5. 1, 2, 3, abstention,
02:48 anthalgie, arrêt de traitement, la personne meurt du fait de la maladie. Et la loi permet d'accompagner et de soulager depuis 2005.
02:55 Elle meurt du fait de la maladie. Et 4, 5, la personne meurt du fait de l'humain. C'est l'humain qui provoque quelque chose à l'humain.
03:00 Et pour répondre à votre question, oui dans le 4, 5 la personne meurt en une ou deux minutes.
03:05 Ce n'a rien à voir comme geste avec un arrêt de traitement. Si j'arrête la dialyse
03:09 il y a deux, trois semaines ou quelques jours, quelques heures. Et donc ce qu'il faut voir,
03:13 c'est que, j'en ai terminé en 30 secondes, ce qu'il faut voir c'est que les gens mélangent tout. Ils réclament
03:19 le soulagement de la souffrance en pensant que c'est l'euthanasie. Or le soulagement de la souffrance c'est le 2, l'anthalgie, où ils disent c'est
03:27 insupportable le pouvoir abusif des médecins,
03:29 l'acharnement thérapeutique, oui je suis pour l'euthanasie. Or c'est le cas numéro 3, c'est les limitations arrêt de traitement. Et tout le monde se trompe.
03:36 Emmanuel Macron dans sa tribune libéla-croix se trompe aussi. Il dit "ça sera pas un suicide assisté, ça sera pas une euthanasie, c'est une aide à mourir".
03:42 En fait c'est faux. Le conseil d'état, qui est la norme supérieure, dit "non, Emmanuel Macron se trompe, c'est bien
03:49 le 4 et le 5 dont vous parlez". Donc c'était pour préciser ça.
03:52 - Oui mais le 4 et le 5, c'est-à-dire que quand il dit aide à mourir, pourquoi il se trompe ? Parce que c'est une euthanasie ?
03:56 - Parce qu'en fait c'est un mot qui enfume tout le monde. C'est un grand brouillard. - Le mot euthanasie.
04:00 - Non, le mot aide à mourir. - Oui, mais la vérité, c'est une euthanasie.
04:06 - Et lui il trouve simplement qu'aide à mourir, c'est plus doux.
04:10 C'est-à-dire que de la même manière, dans notre société, qu'on dit parfois un nom voyant et on ne dit plus aveugle,
04:16 c'est l'air du temps que de ne pas poser des mots... D'ailleurs on ne dit plus bien souvent "il est mort", on dit "il est parti".
04:23 Moi quand j'étais enfant, on disait "il est mort".
04:26 On ne disait pas "il est parti". - Vous avez totalement raison. - Donc il y a cette volonté de ne pas dire les mots parfois qui sont les plus crus.
04:33 - Il y a ça, en fait non, il y a même une perversité des mots, une perversité du langage, c'est-à-dire qu'une manipulation,
04:38 on dit aide à mourir parce que tout le monde est pour l'aide à mourir, les gens sont désorientés. - Bien sûr, bien sûr, mais c'est ce qui se passe dans les hôpitaux.
04:44 - C'est-à-dire ? - C'est-à-dire qu'on a tous été confrontés à un ancien qui était dans notre famille, qui souffrait,
04:51 et on a tous été confrontés à un dialogue qu'on a eu avec le médecin en disant "écoutez c'est pas possible, vous pouvez pas
04:58 laisser ma grand-mère, mon grand-père comme ça", et puis 24 heures après c'était terminé.
05:03 Donc on en concluait que le médecin avait fait ce qu'il devait faire.
05:06 - Oui, mais là il faut encore être très précis parce que si vous avez des bonnes pratiques,
05:11 en fait le 4 de la sédation et de l'anthalgie est totalement légal et moral depuis 2005 et j'en ne save pas, et le 3
05:19 c'est l'interdiction de l'acharnement thérapeutique qui est totalement légal, les gens ne se rendent pas compte.
05:24 - Je pense aux auditeurs quand vous dites le 3, le 4, le 5, ils peuvent être un peu perdus, mais en tout cas votre exposé était
05:30 d'abord, il était utile, ces cinq cas où le médecin a un rapport à la mort,
05:35 effectivement ces cinq cas ne sont pas les mêmes, c'est-à-dire d'arrêter un traitement ce n'est pas la même chose que de
05:42 provoquer la mort en cinq secondes, bien évidemment. - Et on a une très grande loi depuis 2005 qui nous permet de bien travailler
05:48 et en fait le cas "suffit d'assister au euthanasie" ça représente
05:52 1% dans nos pratiques, ça n'existe pas dans nos services. Si vous venez dans mon service demain ou cet après-midi,
05:57 il y a 150 personnes très âgées, très épuisées, très malades, vous n'avez pas de demande d'euthanasie,
06:02 on fait un focus sur l'euthanasie alors que c'est pas l'enjeu de nos hôpitaux ni de notre société.
06:06 - Bon, c'est pour ça que vous êtes là et c'est des sujets évidemment qui
06:10 passionnent et qui divisent la société française. Je voudrais qu'on écoute François Braun, médecin urgentiste, ancien ministre de la santé, il était interrogé par Laurent Tessier.
06:18 - C'est un sujet bien sûr qui prend de plus en plus d'ampleur,
06:21 heureusement d'ailleurs depuis la loi Clasenonenty, on en parle beaucoup plus, et c'est un sujet qui concerne
06:27 les urgentistes au premier chef, qui sont en contact en permanence avec la mort et puis bien sûr nos collègues des soins palliatifs.
06:35 C'est un choix de société, j'insiste vraiment là-dessus, ce n'est pas un choix médical
06:40 et si tant est que le législateur, puisque c'est à lui de faire la loi, le législateur évoluerait vers
06:48 ne serait-ce que le suicide assisté, qui est probablement la moindre mauvaise solution,
06:51 il faut qu'il écoute les médecins, on ne peut pas imposer un acte à des professionnels de santé contre leur avis.
06:57 - C'est intéressant également parce que
07:00 moi je fais plutôt confiance en tout à des professionnels, quel que soit le sujet.
07:04 Quand je vois que tous les professionnels de la santé sont contre ce texte de loi, je me dis ces gens-là en savent un peu plus
07:11 quand même que moi, ce qui est bien normal.
07:13 - Écoutons Maude Bréjean, députée Renaissance des Hauts-de-Seine, elle était invitée de Laurence Ferrari ce matin sur CNews et sur Europe.
07:20 - Un terme important a été changé. Initialement dans le texte, je vais lire pour être très précise,
07:24 il était mentionné que c'est des patients qui étaient atteints d'une maladie grave et incurable avec un pronostic vital engagé.
07:32 - À court ou moyen terme.
07:34 - À court ou moyen terme. La notion de pronostic vital engagé a été retirée de ce texte,
07:39 ce qui pourrait ouvrir la possibilité d'une aide à mourir pour des maladies qui ne seraient pas des maladies mortelles.
07:47 Donc là on est dans ce qui pour moi est une dérive par rapport à la philosophie initiale du texte.
07:52 C'est pourquoi je ne voterai pas le texte s'il reste tel qu'issu de la commission.
07:56 - Non mais Maude Bréjean a dit quelque chose effectivement qui est invraisemblable.
08:00 Si vraiment on a retiré ce mot "affection grave et incurable engageant le pronostic vital"
08:08 effectivement on ne peut pas pratiquer une euthanasie avec des gens qui ne sont pas à l'extrémité de leur vie.
08:16 - C'est exactement ça le problème.
08:18 En fait jusqu'à présent dans la loi de 2005 et 2016, il fallait qu'on soit à un pronostic vital engagé à court terme.
08:26 À court terme, nous les médecins on sait ce que ça veut dire. Quelques heures, quelques jours.
08:30 Il était question de passer à moyen terme, c'est beaucoup plus flou.
08:33 - Mais pourquoi ça a été retiré alors ?
08:35 - Ah non ? Parce qu'en fait les autres...
08:38 - Comment dire, cette expression "a-t-elle été retirée ?" On ne va pas tuer des gens.
08:42 J'allais dire qu'ils sont en bonne forme, ce n'est pas ce que je veux dire non plus.
08:45 Mais on ne va pas... Effectivement l'euthanasie ne doit être pratiquée que dans un terme final.
08:52 - Oui, exactement. Moi par exemple, on émodialise une personne de 20 ans qui a un coup de blouse,
08:56 qui se prend un immeuble sur la tête à l'annonce du fait qu'il est en insuffisance crâniale terminale.
09:00 Il peut vivre 20, 30, 40, 50 ans. Or, il correspond aux critères.
09:06 C'est-à-dire qu'il a une main à vie avancée. - Mais pourquoi alors ? Pourquoi ce texte ?
09:09 - Il y a eu un flou et ils augmentent le flou. Il y a une perversité sur les mots.
09:13 On joue sur l'élargissement des critères. - Mais pourquoi ?
09:16 - Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils essayent probablement de pousser au maximum le bouchon
09:22 pour ensuite pouvoir obtenir quelque chose en termes d'élargissement des critères.
09:26 - Ah vous pensez que c'est ça ? - Je pense que c'est ça.
09:28 - Bon, il est 11h43, mais c'est vrai que ça nous surprend.
09:31 Là encore, les choses les plus simples nous surprennent toujours.
09:34 Et un peu de bon sens ne nuirait pas sur une décision comme celle-là.
09:39 Nous marquons une pause, je le disais.
09:42 Nous sommes avec Bruno Dallaporta, néphrologue.
09:45 Les pathologies qui affectent les reins à tout de suite.
09:48 - Et si vous voulez réagir avec Pascal Frodo, 11h à 13h, sur Europe 1, un seul numéro à composer, celui-ci.
09:54 Appelez Pascal Pro au 01 80 20 39 20.
09:58 Europe 1. - Pascal Pro et vous.
10:01 Avec vous de 11h à 13h sur Europe 1 et avec notre invité Pascal, le docteur Bruno Dallaporta.
10:07 - Et je le remercie, il est néphrologue.
10:09 Et ce qui est intéressant évidemment, c'est de confronter M. Dallaporta, votre avis ou conseils avec les auditeurs.
10:16 Et là nous sommes avec Céline. Céline qui a 58 ans.
10:18 Bonjour Céline, et qui est atteinte de sclérose en plaques et qui souhaitait témoigner sur cette possibilité de loi qui pourrait passer ou non.
10:28 Bonjour Céline. - Bonjour.
10:30 - Est-ce que vous pouvez rapporter votre cas à M. Dallaporta et échanger avec lui ?
10:35 - Bien sûr. Alors moi j'ai une sclérose en plaques depuis 27 ans.
10:38 J'en ai 58.
10:40 Je suis devenue déficient visuel à la suite de la CEP.
10:46 Je rappelle au passage que jeudi c'est la journée mondiale de la sclérose en plaques.
10:50 Voilà, je le place.
10:52 Et depuis l'annonce de ma maladie, j'ai tout de suite réfléchi à ce que je voulais pour la fin.
10:59 Voilà. Sachant que je me suis renseignée au maximum de ce qui m'attendait, qu'il y avait différentes évolutions de la maladie.
11:09 Et que je sais ce que je veux et surtout ce que je ne veux pas.
11:13 C'est une maladie neurodégénérative qui n'est certes pas aujourd'hui mortelle,
11:18 mais dont on sait la finalité à un moment donné de notre vie.
11:21 On devient dépendant, on devient à la charge de nos tiers.
11:27 Et moi j'ai une vie qui me plaît malgré la maladie, mais je ne veux surtout pas être figée dans ma vie.
11:38 Et donc j'ai toujours réfléchi à ce souhait, j'ai fait mes directives anticipées que je renouvelle tous les trois ans,
11:45 que je donne à mes médecins généralistes neurologues, je le dis à tout le monde.
11:50 Et si cette loi, je compte fortement sur cette loi parce que je ne suis pas dans une situation mortelle,
12:01 mais si un jour je ne veux plus supporter cette vie parce que pour moi je veux que ça s'arrête,
12:09 cette loi me le permettra.
12:12 Je n'ai pas les moyens d'aller en Suisse, je n'ai pas les moyens d'aller en Belgique.
12:16 Et si cette loi ne passe pas, en fonction de l'évolution de la maladie, c'est moi qui mettrai un terme à ma vie.
12:25 Et donc il est clair qu'en mettant un terme à ma vie, ça veut dire que j'anticipe bien en amont
12:31 et que je partirai alors que je suis encore en capacité, alors que je ne vais surtout pas mettre mes proches en indélicatesse.
12:39 - M. Gallaporta, c'est intéressant ce que vous dites, en clair, vous suicidez si la loi ne passe pas ?
12:45 - Absolument, oui, il faut dire le mot, je me suiciderai. Il ne faut pas avoir peur des mots.
12:49 Et puis j'entends bien tous les débats, les médecins ne veulent pas, mais il y a des médecins qui ne veulent pas pratiquer l'avortement.
12:55 Donc je veux dire, le respect de chacun est tout à fait honorable.
12:59 - C'est un cas très intéressant, vraiment. Alors c'est un cas, si j'ose dire, parce que vous êtes évidemment dans une...
13:03 Aujourd'hui vous êtes autonome, vous travaillez par exemple ?
13:05 - Oui, je suis autonome, je travaille à mi-temps puisque la maladie m'a entravée quand même dans certaines choses.
13:11 Donc oui, mais je suis toujours dans la vie, donc je veux continuer dans la vie.
13:15 - Merci monsieur Gallaporta, parce que voilà un cas concret, et au-delà évidemment de la théorie et d'une loi, des cas concrets c'est intéressant d'échanger.
13:23 - Oui, merci beaucoup pour le témoignage, effectivement c'est une véritable épreuve humaine,
13:27 et je comprends très bien vos inquiétudes, votre souffrance, les angoisses éventuellement,
13:32 et d'ailleurs je suis praticien avec des personnes extrêmement malades, extrêmement âgées, extrêmement...
13:37 - Oui, mais là c'est pas le cas, ça c'est différent, c'est pour ça que ce cas est différent.
13:41 - Donc cette femme elle vous dit "Aidez-moi, moi je ne veux pas aller au-delà de la limite que je me suis imposée à moi".
13:49 - D'accord.
13:50 - Et elle dit "Si la loi passe pas", donc on est dans le cas effectivement où on n'est pas dans le cas avec la définition que je vais lire
13:59 "affection grave et incurable engageant son pronostic vital", on n'est pas dans ce cas là,
14:03 elle nous dit "Moi peut-être qu'un an, deux ans avant la fin, je veux pouvoir mourir".
14:08 - D'accord. - Qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là ?
14:09 - Alors, avec tout le respect que j'ai pour cette personne, pour Céline, avec tout le respect que je lui ai,
14:14 en fait il faut aussi voir la collectivité, l'ensemble de la société,
14:19 et en réalité là pour l'instant elle pense ceci, ce que je respecte considérablement,
14:25 mais en réalité ensuite il y a les possibilités dont je vous ai parlé, il y a l'accompagnement, l'estime, la considération,
14:31 il est possible que des personnes dans cette situation puissent bénéficier d'un arrêt de traitement avec sédation, qui est déjà légal,
14:38 et par exemple la sclérose latérale et amyotrophique qui est très souvent pris en considération,
14:43 j'ai appelé le chef de service du chef de pôle à Piquet et je lui ai demandé
14:47 "Combien de personnes vous avez qui à la fin vraiment en situation, vraiment en situation, pas à distance,
14:52 quand elles sont estimées, considérées, accompagnées, demandent l'euthanasie ?"
14:56 Il me dit "En fait, on n'en a pas, ça n'existe pas, on a 0,5%".
15:00 Donc la vraie question c'est "Est-ce qu'on légitime ?"
15:02 - Et que vous pensez que Céline pense aujourd'hui ça, et que si elle était confrontée à la situation,
15:07 elle ne penserait plus la même chose ?
15:09 - Alors, moi, vous comprenez, vous mettez en grande difficulté,
15:11 parce que je vois très bien la situation dont elle parle avec la difficulté, mais je vous donne un exemple.
15:16 - Moi, ma question elle est intéressante de ce point de vue là, est-ce que vous pensez que confrontée,
15:20 s'il n'y a que 0,5%, et même je pose la question à Céline,
15:23 Céline peut-être connaît-elle des malades qui sont dans son cas,
15:27 manifestement on ne réagit pas de la même manière à distance, pour reprendre votre expression,
15:32 et Céline vous êtes entre guillemets à distance, et souhaitons que cette distance soit la plus longue,
15:36 et manifestement il y a un changement, donc là encore j'écoute les professionnels.
15:40 - Donc là je vous donne des études, par exemple, si vous prenez des études,
15:44 vous mettez des personnes à distance d'une maladie, avec des maladies de plus en plus graves,
15:48 rhume des foins, diabète, dialyse, paraplégie, tétraplégie,
15:52 et vous leur dites combien de jours de vie êtes-vous prêt à renoncer si vous êtes dans cette situation,
15:56 chez un bien portant à distance.
15:58 Rhume des foins, ils ne veulent pas renoncer à vivre, etc,
16:00 et puis tétraplégie, ils vous disent "voilà, je ne veux plus vivre", etc.
16:04 Vous avez ensuite le Lockdin syndrome, qui est un syndrome où vous êtes complètement paralysé,
16:08 sauf les yeux, et là ils vous disent tous "je veux arrêter de vivre".
16:10 Maintenant vous refaites le questionnaire chez ces personnes en situation.
16:14 Et bien chez ces personnes en situation, les personnes ne veulent pas mourir,
16:16 c'est-à-dire que le taux de demande... - Oui mais ça c'est...
16:18 Je pourrais vous répondre, j'entends ce que vous dites,
16:20 mais je pourrais vous dire que...
16:22 personne ne veut mourir, je suis d'accord avec vous, parce que moi je le constate,
16:26 je vais dans des établissements où il y a des gens qui sont très âgés,
16:30 qui ne veulent pas mourir, parce que c'est l'instinct de survie.
16:34 - La vie veut la vie. - Voilà, la vie veut sa personne.
16:36 - Et les malades aussi. - Voilà, bien sûr.
16:38 Mais il n'empêche qu'il est possible que ce qu'on pense vraiment,
16:46 on le pense précisément à distance.
16:48 Alors je sais que ce n'est pas toujours dit,
16:50 parce qu'après il y a cet instant de survie, c'est trop...
16:52 La mort fait tellement peur,
16:54 que tu peux dire "je préfère vivre", bien sûr.
16:58 Mais dans tous ces débats médiatiques, il y a un piège,
17:00 on focus sur l'exception et sur l'individu à distance,
17:03 on ne tient pas compte du fait qu'une loi symbolique comme l'interdit de tuer,
17:07 est une loi pour la collectivité, qui est faite pour protéger tout le monde,
17:10 les vulnérables, etc. On focalise sur le court terme,
17:13 c'est-à-dire qu'on focalise sur le court terme,
17:15 or l'enjeu c'est le grand âge à long terme dans 20 ans.
17:19 C'est-à-dire que le grand âge va augmenter terriblement,
17:23 vous allez de moins en moins de jeunes,
17:25 on va avoir 2,5 millions de personnes de plus de 85 ans en 2030,
17:29 le double, 5 millions en 2050,
17:32 et donc la vraie question c'est "qu'est-ce qu'on va faire collectivement
17:35 de toutes ces personnes vulnérables, de nos entraînements, de nos solidarités ?"
17:38 - Bon, Céline nous écoute et elle pourra peut-être vous répondre,
17:41 parce que vous ne lui apportez pas manifestement la solution qu'elle aimerait.
17:44 - La solution que j'apporte, c'est que j'ai toute ma considération,
17:48 tout le monde s'est rendu compte de ça. - Oui, mais j'entends, j'entends.
17:51 Ah non, pas de personnes comme Céline.
17:53 - On a également des personnes jeunes, des étrapégiques,
17:56 on a des neurologiques, c'est une fondation où il y a énormément de personnes.
17:59 Les gens, quand ils sont estimés, quand ils ne sont pas abandonnés,
18:03 quand la douleur est soulagée, et quand la loi est connue,
18:06 Clèsse et Onetti, à 99%,
18:09 on a la solution pour accompagner correctement.
18:12 - Alors j'ai envie de dire où est le problème.
18:15 Faisons la loi pour les 0,5% si personne n'est là.
18:18 - Alors le problème là il devient plus philosophique,
18:20 est-ce qu'on légifère l'exception dans une démocratie ?
18:23 - On passe notre temps à légiférer pour l'exception,
18:26 on donne des droits, la GPA c'est une exception,
18:29 le mariage pour tous c'est une exception,
18:32 donc c'est très souvent qu'on donne des droits à des gens qui n'en avaient pas.
18:35 - Vous avez complètement raison, on légifère les exceptions,
18:37 mais là il s'agit de grandes lois symboliques.
18:39 On a trois grands tabous, l'interdit du cannibalisme,
18:43 la prohibition de l'inceste et l'interdit de la meurtre.
18:46 Et ces lois là sont beaucoup plus importantes anthropologiquement
18:49 qu'une loi sur régulière.
18:51 - J'ai l'impression qu'on ne dit pas tout,
18:52 j'ai l'impression qu'on a peur aussi qu'une loi comme ça amène des abus.
18:56 Et j'ai l'impression qu'il y a ça aussi,
18:58 mais on pourra en parler tout de suite après la pause.
18:59 Il est 11h57, c'est un sujet qui est vraiment passionnant,
19:03 d'ailleurs sur lequel tout le monde a un avis, bien évidemment.
19:06 Et nous continuons la discussion.
19:08 - Dans un instant les infos d'Emilie Désévaux au sondreur,
19:10 n'hésitez pas à réagir, c'est Témoigné au 01.80.20.39.21
19:14 avec Pascal Praud de 11h à 13h sur Europe 1.
19:16 Appelez Pascal Praud au 01.80.20.39.21
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22:19 - Bah, tu vas où, Extramuros ? Tu pars en voyage ?
22:21 - Non, je vais voir mon conseiller mutuel, si t'as vu le jour de marche.
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22:44 Aesio Mutuel, c'est ça la Mutuel d'aujourd'hui.
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22:51 - Il est 12h01 et c'est Émilie Dès qui est avec nous et qui va nous rappeler les titres.
22:55 - Bonjour à tous.
22:57 Pierre Palmade sera jugé pour blessures involontaires après le grave accident de la route qu'il avait provoqué en février de l'année dernière.
23:03 L'humoriste a percuté une voiture qui arrivait en sens inverse après avoir consommé des stupéfiants.
23:08 La passagère du véhicule avait perdu son bébé.
23:11 Pierre Palmade en cours 14 ans de prison et 200 000 euros d'amende.
23:15 Lyon, toujours sous le choc après l'attaque au couteau qui a fait deux blessés graves hier dans le métro.
23:20 - Jacques Boujon, vous êtes le correspondant d'Europe 1 à Lyon.
23:23 La garde à vue du suspect a été levée ce matin.
23:26 - Oui, levée, mais non pas parce que son interrogatoire a été jusqu'à son terme.
23:29 Non, au contraire, à cause d'une incompatibilité médicale.
23:32 L'état psychologique de Moustapha El Djemli, marocain de 27 ans, a été jugé incompatible avec une procédure de garde à vue.
23:39 Et donc, il va être très rapidement transféré vers un service de psychiatrie a priori, celui de l'hôpital du Vinatier à Lyon.
23:46 Précisément dans cet hôpital psychiatrique que l'agresseur présumé du métro a déjà fait plusieurs séjours ces derniers mois.
23:51 Hier, la préfète du Rhône avait parlé d'un homme au lourd passé psy.
23:55 Et c'est vrai que lorsque les policiers de la BAC l'ont interpellé hier à la sortie du métro, l'homme leur a tenu des propos incohérents,
24:00 affirmant qu'il était poursuivi par la mafia et qu'il voulait être abattu par les forces de l'ordre.
24:05 Un individu sur qui pesait également une obligation de quitter le territoire français depuis plus de deux ans,
24:10 au QTF qui n'a jamais été exécuté.
24:13 Il s'apprête donc à être interné. L'enquête, elle, se poursuit pour établir les circonstances précises de son attaque,
24:19 sachant que pour l'instant, la motivation terroriste a été écartée par les enquêteurs.
24:23 - Et Jean-Luc Bougeon, correspondant d'Europe 1 à Lyon.
24:25 Les débats s'annoncent houleux.
24:27 Le projet de loi sur la fin de vie arrive aujourd'hui à l'Assemblée.
24:29 Deux semaines de discussions avant un vote prévu le 11 juin.
24:33 Le texte arrive dans l'hémicycle qui arrive, dans l'hémicycle a été modifié, assoupli par rapport à la version du gouvernement,
24:39 des modifications qui font craindre une perte d'équilibre.
24:42 Au moins 40 personnes ont été tuées par des frappes israéliennes à Rafah, dans un camp de réfugiés.
24:47 Tsahal assure avoir visé des terroristes. Amnesty International demande l'ouverture d'une enquête.
24:52 L'Egypte condamne un bombardement délibéré sur des tentes de déplacés.
24:56 L'état d'urgence ne sera pas prolongé en Nouvelle-Calédonie.
24:59 Il prendra fin ce soir à 20h, heure de Paris.
25:01 Demain matin à 5h, heure de Nouméa.
25:03 480 gendarmes mobiles supplémentaires vont être envoyés sur place.
25:07 De nombreux barrages ont été déblayés.
25:09 D'autres sont toujours occupés.
25:11 La situation reste difficile dans certains quartiers.
25:14 L'aéroport de Nouméa restera fermé aux vols commerciaux jusqu'à dimanche, au moins.
25:18 Et puis la campagne des européennes débute officiellement aujourd'hui, à deux semaines du scrutin.
25:23 Les programmes et les professions de foi sont consultables sur un site dédié.
25:27 Emmanuel Macron est en visite d'État en Allemagne.
25:30 Il prendra cet après-midi la direction de l'Est du pays pour parler Europe devant la jeunesse allemande.
25:35 On prend maintenant la direction de Roland Garros.
25:38 Roland Garros 2024, Europe 1, radio officielle.
25:42 Et on retrouve Axel May en direct de la porte d'Auteuil.
25:45 Axel, vous vous trouvez sur le cours.
25:47 Suzanne Langlène, le numéro 2 mondial, Yannick Sineur, vient de remporter la première manche face à Christopher Eubanks.
25:53 Oui, l'américain a tenté de résister, mais il a finalement craqué 6-3 pour Sineur, l'italien, dans cette première manche.
26:00 Et ça s'est accéléré puisqu'il mène déjà 3-0 dans la deuxième manche.
26:05 Yannick Sineur qui fait, quand on regarde les incertitudes qui pèsent autour de Nadal et de Djokovic,
26:11 qui fait figure de favori, ou en tout cas c'est l'un des grands favoris pour aller jusqu'au bout de la quinzaine ici à Roland Garros.
26:18 Et puis pour vous signaler que sur un autre cours, en l'occurrence le cours 14,
26:23 Hugo Gaston, le Toulousain, il est encore jeune, il a 23 ans.
26:27 C'était en 2020, il avait créé l'exploit, il était arrivé jusqu'en 8e de finale en ayant battu au 3e tour Wawrinka, le Suisse.
26:34 Eh bien Hugo Gaston est opposé à l'américain Ben Shelton et il a remporté 6-3 la première manche, 4-3 dans la deuxième manche entre Shelton et Gaston.
26:43 - Merci Axel, Axel May en direct de Roland Garros.
26:46 Et puis une affiche à ne pas manquer autour de 14h30, Raphaël Nadal affrontera Alexander Zverev.
26:51 Ce sera peut-être le dernier match porte-d'auteuil de l'espagnol, européen et radio-officiel du tournoi.
26:56 - Il ne faut pas forcément l'espérer curieusement, parce qu'on a envie que Nadal réussisse un exploit, un nouvel exploit.
27:03 Il est 12h05.
27:04 Europe 1
27:06 Europe 1
27:09 11h, 13h
27:11 Pascal Praud, et vous ?
27:13 - C'est un sujet qui touche à l'intime, aux croyances, aux vécus familiales, projet de loi sur la fin de vie.
27:18 Nous sommes depuis quelques minutes avec Bruno Dalla Porta, je le remercie grandement, il est néfrologue.
27:23 J'ai l'impression qu'on ne dit pas tout, j'ai l'impression qu'on ne dit pas les craintes de tous ceux qui travaillent dans les hôpitaux, les médecins, les infirmières, etc.
27:35 Ils craignent quelque chose, des dérives sans doute.
27:38 J'ai l'impression aussi qu'il y a ou des groupes de pression ou des lobbies qui poursuivent parfois des buts, qui ne sont pas affichés clairement.
27:47 Donc j'ai l'impression que derrière ce sujet, il y a du non-dit, et je vous pose la question comme ça.
27:53 - En fait, quand Emmanuel Macron a proposé cette loi, il craignait que ce soit les religieuses dogmatiques qui viennent, comme pour le mariage pour tous ou la PMA.
28:06 Et en fait, il a été très surpris, parce que ce sont les professionnels de santé qui ont réagi.
28:10 En fait, ce sont des chefs de service qui sont en relation avec des visages, avec des corps, avec la mort, et qui ont dit "attendez, il ne faut vraiment pas y aller, il ne faut pas ouvrir la porte,
28:19 parce que si on entrouve la porte, si on commence à mettre des critères même stricts, 20 ans après, la porte est grande ouverte.
28:24 Une porte entre-ouverte, finit grande ouverte.
28:26 - Mais il y a des exemples peut-être en Europe de pays où, par exemple en Suisse, vous diriez que la porte est ouverte.
28:33 A Bruxelles, il y a des dérives, parce que l'euthanasie est possible dans ces deux pays.
28:37 - Donc en fait, si vous prenez par exemple Canada, Pays-Bas, Belgique, qui ont des pénalités, par exemple depuis 20 ans pour la Belgique, bien évidemment que ça a augmenté.
28:46 Ils ont voulu légiférer, protocoliser les exceptions, les 0,5 ou 1%, et en fait ils les font proliférer.
28:52 On a 3, 4, 5, 7% de demandes d'euthanasie parmi des personnes qui meurent.
28:58 Aux Pays-Bas, ça monte parfois à 10%, 15% des décès qui sont liés à l'euthanasie. Et quels sont les glissements, les engrenages mécaniques ?
29:07 Vous avez ensuite l'élargissement aux personnes mineures, vous avez ensuite l'élargissement aux personnes jeunes atteintes de troubles psychiatriques.
29:14 Par exemple, une jeune femme qui était aux attentats de Belgique, qui a été traumatisée, qui avait une souffrance psychologique, 23 ans, elle a été mise à mort à sa demande.
29:24 Qui peut vous dire qu'à 23 ans, votre vie est clôturée ? Qui peut vous dire que vous n'allez pas faire une rencontre, un voyage ?
29:30 - Mais elle était en bonne forme, si j'ose dire, physique ? - Elle était en bonne forme physique.
29:34 - Mais il n'y avait que des problèmes psychologiques, elle a demandé de mourir et ça a été possible.
29:38 - Il suffit de changer d'expert, d'avoir des critères. Par exemple, aux Pays-Bas, je vous donne des exemples.
29:44 Si vous voulez être... Il y a eu ce qu'on appelle la cofille euthanasie. Une personne dit "le jour où je ne peux plus reconnaître mon fils et où je passe en EHPAD, je veux être euthanasié".
29:57 Donc elle le marque sur ses directives anticipées. Le jour où elle passe en EHPAD, elle ne pense à rien de particulier, elle attend une part de gâteau, la petite fille qui a passé, elle perd un peu la tête, elle ne demande rien.
30:08 Or, elle a marqué noir sur blanc "il faut m'euthanasier si j'ai des troubles cognitifs". Résultat, ils ont essayé de la choper, ils n'y arrivaient pas, ils ont mis un sédatif dans le café, ils l'ont bloqué et ils l'ont euthanasié.
30:19 Donc le truc est remonté au tribunal de l'Allée. Après, il y a eu d'autres cas qui peuvent... Je continue sur les dérives.
30:26 Vous pouvez avoir... Et ce n'est pas des dérives, c'est l'enclenchement logique du fait que vous faites tomber une loi civilisationnelle.
30:31 Ou encore, vous avez des personnes qui disent "je veux être euthanasié et si je suis euthanasié, je veux que mes organes servent à une greffe".
30:38 Donc ça passe dans le journal, formidable, une euthanasie sans greffe.
30:41 Après, vous avez des personnes qui disent "voilà, je préfère être euthanasié à la maison parce que j'ai les amis autour de moi, mais je veux être greffé".
30:48 Comme les organes vont être de mauvaise qualité, et bien qu'est-ce qu'on leur propose ? On est en train d'envisager, ça n'a pas été vraiment fait encore, de les endormir à la maison et de les transférer à l'hôpital.
30:57 Donc en fait, quand vous touchez une loi symbolique, vous avez une multiplication d'exceptions qui prolifère.
31:03 Et l'enjeu, ce qu'il faut bien comprendre, ce n'est pas le cas particulier, l'enjeu c'est notre société, c'est quel monde on veut, quelle prise en compte on prend des plus vulnérables.
31:11 - Je vous remercie beaucoup. En tout cas, chacun peut se faire un avis et peut-être même faire évoluer son avis.
31:16 C'est vrai que j'entends les professionnels de la santé, et je le répète, je suis plutôt enclin à écouter les gens qui sont confrontés à ces sujets-là matin, midi et soir.
31:26 Qu'il y a quelqu'un comme moi qui n'a qu'un regard extérieur.
31:29 Je vous remercie beaucoup, M. Bruno Dallaporta. Je rappelle que vous êtes néphrologue, ce sont les pathologies qui affectent les reins.
31:36 Et pour être tout à fait complet, j'ajoute que ce changement du texte initial est approuvé par l'Association pour le droit de mourir pour la dignité, la DMD,
31:47 et le rapporteur général Olivier Falorni, que vous connaissez, qui est du groupe Modem, pour qui la notion de moyen terme était inopérante.
31:55 Voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet. On va changer à présent d'univers, puisqu'on va parler de signifi qu'il s'agit d'une poudre blanche inhalée par le nez,
32:05 vendue dans certains bureaux de tabac, à procéder à un geste qui rappelle celui de la cocaïne.
32:09 Donc c'est quand même très très étrange. J'imagine qu'il y a des conséquences qu'en prend de la cocaïne pour les reins, M. Dallaporta.
32:18 - Pas directement, c'est rare. - Bon, c'est rare. Écoutez, il y a des conséquences pour tellement d'autres choses qu'il n'y en ait pas pour les reins.
32:25 C'est un moindre mal, si j'ose dire.