180 Minutes Info Week-End (Émission du 26/05/2024)

CNEWS

Les invités de Lionel Rosso débattent de l'actualité dans #180minutesInfoWE le samedi et le dimanche

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et ravis de vous retrouver sur le plateau de CNews en direct pour tout savoir de l'actualité dans ses moindres détails.

00:00:08 Les débats bien sûr avec nos invités que je salue, Karim Abrik, bonjour, soyez là, bienvenue, Marc Baudrillet est là également, bonjour, et bonjour, Elodie Huchard du service politique, ravis de vous retrouver.

00:00:18 Bonjour Elodie Huchard, on va parler politique en effet dans quelques instants avec notamment un déplacement de Gabriel Attal dans l'Essonne aujourd'hui.

00:00:26 Mais d'abord un point sur l'information avec Isabelle Piboulot, bonjour Isabelle.

00:00:30 Bonjour Lionel, bonjour à tous. L'Olympique lyonnais dénonce une erreur de parcours après les heures survenues en marge de la finale de Coupe de France hier.

00:00:39 Selon le club, l'escorte de police a décidé de faire passer sept bus lyonnais au milieu de 18 cars parisiens au péage de Freyne-les-Montauban.

00:00:47 Un bus a été incendié, 30 supporters et 8 policiers ont été blessés, 10 individus ont été interpellés. Écoutez ces réactions de syndicats de police.

00:00:56 C'est assez compliqué d'en interpeller une centaine. Déjà, il faut avoir le nombre de collègues de un sur place, de deux ces gens sont véhiculés en bus.

00:01:07 Et ça aurait été compliqué maintenant et de plus il reste quand même la présomption d'innocence. On va attendre l'enquête suit son cours.

00:01:18 Et je pense que ces gens-là, les 90 autres belligérants, on ira les chercher ou alors ils seront convoqués dans nos services.

00:01:27 Vous savez, c'est quelque chose que la police nationale connaît très bien. Quand on a affaire à deux groupes de supporters violents,

00:01:37 quand ça se croise et qu'il n'y a pas de force de sécurité pour s'interposer, la violence est là.

00:01:49 Il faut savoir qu'une première partie des supporters lyonnais avec les bus sont partis sans encombre, une quinzaine de bus sont partis sans encombre.

00:01:57 Et on a deux bus de supporters lyonnais qui sont arrivés en retard à la barrière de péage. Et c'est là que les événements ont eu lieu.

00:02:05 À 15 jours des élections européennes, Emmanuel Macron a relancé l'idée d'un débat avec Marine Le Pen.

00:02:12 "Je suis à sa disposition" a déclaré le chef de l'État dans Le Parisien. La députée du Rassemblement national, elle, pourrait accepter,

00:02:19 mais sous certaines conditions. Explication de Goderic Bey.

00:02:23 Le bras de fer a déjà commencé. Dans un entretien donné aux Parisiens, Emmanuel Macron s'est dit prêt pour affronter Marine Le Pen,

00:02:31 mais uniquement dans le cadre des élections européennes.

00:02:34 Si on pense que c'est une élection où se joue une partie du destin de la France, ce que je crois, il faut débattre.

00:02:40 Je suis à sa disposition, la balle est dans son camp.

00:02:43 Toutefois, la députée du Rassemblement national exige certaines conditions.

00:02:47 Je débattrai donc contre Emmanuel Macron s'il met sur la table sa démission ou la dissolution de l'Assemblée nationale en cas d'échec de la liste Renaissance.

00:02:55 Des prérequis rapidement écartés par le chef de l'État.

00:02:58 C'est une élection européenne. Il faut aller sur les enjeux européens, il faut en parler. Il ne faut pas rester caché, c'est tout.

00:03:04 Et ce n'est pas non plus une élection qui doit changer la Constitution.

00:03:08 Je sais que c'est toujours difficile, parfois, pour Mme Le Pen. Elle veut changer la Constitution chaque jour.

00:03:13 Non, je le dis, si elle respecte ses militants et qu'elle est prête à débattre, à clarifier ses idées, moi j'y suis prêt.

00:03:20 Je suis clair sur ce que j'ai fait en Europe, les idées qu'on porte et que portent ici le ministre et beaucoup de militants.

00:03:25 Pour l'opposition, notamment les Républicains, ce projet de débat est une mascarade.

00:03:30 Suis-moi, je te fuis, fuis-moi, je te suis. Le débat Macron-Le Pen tourne au gag.

00:03:34 Adversaire devant les médias et complice pour prospérer.

00:03:37 Selon différentes enquêtes d'opinion, le Rassemblement national recueille plus de 30% des intentions de vote, contre 16% pour Renaissance.

00:03:45 L'actualité au Proche-Orient. Selon TSAL, huit roquettes ont été tirées vers Israël en provenance de Rafah, dans le sud de la bande de Gaza.

00:03:55 La branche armée du Hamas confirme avoir visé Tel Aviv. Des sirènes d'alerte ont retenti dans la ville et dans le centre de l'état hébreu,

00:04:02 après plusieurs mois de calme relatif dans cette région du pays.

00:04:06 Les tensions en persistent en Nouvelle-Calédonie. L'aéroport de Nouméa restera fermé aux vols commerciaux jusqu'au 2 juin.

00:04:14 Les premières évacuations de touristes français ont commencé hier.

00:04:18 Nos journalistes sur place en ont rencontré certains encore coincés sur l'île.

00:04:22 Ils racontent leur attente interminable. Reportage de Régine Delfour, Thibault Marcheoteau, avec le récit de Sarah Varny.

00:04:29 Pour de nombreux touristes français, les vacances paradisiaques ont viré au cauchemar.

00:04:35 Antoine est arrivé en Nouvelle-Calédonie le 25 avril pour trois semaines de vacances.

00:04:39 Cela fait près de deux semaines qu'il est bloqué sur le territoire, sans nouvelles d'un possible rapatriement.

00:04:44 Mais sur place, séjours supplémentaires ont un coût. 150 euros par jour et par personne.

00:04:49 Et aucune prise en charge n'est prévue par les assurances.

00:04:52 J'ai appelé mon assureur, il m'a dit qu'il n'y avait rien qui était pris en charge à part un rapatriement médical, ce qui n'est pas le cas.

00:04:58 Donc côté assurance, c'est rien. Côté carte bancaire non plus.

00:05:02 On les a appelés, ils nous ont dit qu'ils ne prenaient pas en charge, que c'était une émeute.

00:05:06 Donc là aujourd'hui, on ne sait pas comment on va pouvoir être remboursé sur l'ensemble des frais induits par ce confinement.

00:05:13 Même constat pour Amaury, venu avec sa compagne et trois autres amis.

00:05:17 Ils auraient dû rentrer ce dimanche à Paris, mais tous les vols commerciaux sont suspendus depuis le 14 mai.

00:05:22 On appelle tous les jours le Haut-Commissariat pour avoir des nouvelles.

00:05:26 On a rempli le document que tous les métropolitains ont été amenés à remplir.

00:05:31 Donc ça a été mardi pour nous recenser sur place.

00:05:34 Et depuis, on est dans l'attente. On envoie des mails tous les jours pour savoir ce qui va se passer.

00:05:39 Quand on va pouvoir rentrer, on est encore dans l'inconnu pour le moment.

00:05:43 L'évacuation de touristes français bloqués en Nouvelle-Calédonie a débuté ce samedi, la fin d'une longue attente.

00:05:49 Les personnes qui ont rempli le formulaire en ligne sont contactées et décollent à bord d'appareils militaires

00:05:54 depuis l'aérodrome de Magenta à Nouméa vers l'Australie et la Nouvelle-Zélande,

00:05:58 avant de devoir prendre un vol commercial à leurs frais pour la France métropolitaine.

00:06:04 Et puis en ce dimanche, excellente fête des mères à toutes les mamans, à la mienne y compris.

00:06:09 Cette célébration vous donne le sourire à la plupart d'entre vous.

00:06:12 Jules Bedot vous a donné la parole. Écoutez.

00:06:15 C'est un moment de l'année où on montre à nos mères qu'on les aime et on leur offre un petit cadeau.

00:06:20 On leur fait des petites attentions un peu particulières pour leur dire qu'on les aime.

00:06:25 Pour moi, la fête des mères, c'est un petit moment qui met en valeur les mamans,

00:06:29 qui font pas mal de choses pour nous dans l'année.

00:06:31 Je trouve ça assez cool d'avoir un petit moment pour elles, où on leur offre un petit truc.

00:06:35 Même si on a tendance à l'oublier quand même pas mal souvent.

00:06:38 Donc je trouve ça super cool.

00:06:39 C'est quelque chose que j'oublie souvent.

00:06:41 Mais après, quand je me rappelle, c'est vrai que ma mère est toujours contente qu'on lui la souhaite.

00:06:47 Et on fait attention à ce que tout soit bien pour elle dans la journée.

00:06:50 Bonne fête maman et bonne fête aussi à toutes les mamans.

00:06:54 J'adore ma maman, c'est la meilleure du monde.

00:06:58 Voilà pour l'essentiel de l'actualité. On se retrouve à 15h pour un prochain journal.

00:07:02 Tout de suite, 180 minutes infos au week-end avec vous Léonel.

00:07:05 Merci Isabelle Piblot. Et donc bonne fête à toutes les mamans.

00:07:07 En effet, je me joins à vous pour souhaiter une bonne fête à la mienne également.

00:07:12 Que j'ai eue au téléphone ce matin.

00:07:13 Bien sûr.

00:07:14 Très tôt, évidemment. Très tôt.

00:07:15 Mais je préfère le réitérer en public, devant la caméra et sur CNews.

00:07:19 On marque une pause. On se retrouve dans quelques instants.

00:07:22 L'actualité, les débats avec nos invités.

00:07:24 A tout de suite dans 180.

00:07:27 On se retrouve en direct sur le plateau de 180 minutes infos sur CNews

00:07:33 avec nos invités Karim Ambrick, Marc Maudrier et Elodie Huchard.

00:07:37 Et c'est donc première thématique à partir du 1er décembre

00:07:40 que les règles d'indemnisation de l'assurance chômage seront durcies.

00:07:43 C'est ce qu'a annoncé le Premier ministre Gabriel Attal.

00:07:45 Premier ministre qui était en déplacement sur un marché dans les Saônes.

00:07:48 Aujourd'hui et sur cette thématique, on l'écoute.

00:07:51 J'ai annoncé cette réforme qui vise à quoi ?

00:07:55 Qui vise à nous permettre d'améliorer toujours le nombre de Français qui travaillent.

00:08:00 S'il y avait autant de Français qui travaillent que d'Allemands qui travaillent,

00:08:03 on aurait très peu de problèmes pour équilibrer nos comptes publics

00:08:06 et pour financer notre modèle social.

00:08:08 Je n'ai pas envie que le financement de notre modèle social

00:08:11 repose exclusivement sur les efforts des classes moyennes qui travaillent.

00:08:14 Je ne veux pas et nous ne voulons pas augmenter les impôts.

00:08:17 Et donc il faut qu'on travaille davantage.

00:08:19 On a créé depuis 2017 2,5 millions d'emplois en France.

00:08:22 Quand le président de la République a été élu, il y avait 9,5% de chômage.

00:08:25 On est à 7,5% aujourd'hui. C'est le taux le plus bas depuis 40 ans.

00:08:28 Le chômage français n'est pas une fatalité.

00:08:31 On peut arriver au plein emploi.

00:08:33 Pour arriver au plein emploi, il faut des réformes.

00:08:35 Je constate que depuis 2017, on a fait un certain nombre de réformes

00:08:38 pour atteindre le plein emploi.

00:08:40 Elles ont systématiquement été critiquées.

00:08:42 Arriver au plein emploi, on va en parler avec un économiste dans quelques instants.

00:08:45 Mais d'abord, politiquement parlant,

00:08:47 est-ce que Gabriel Attal, sur ce sujet-là,

00:08:50 sur l'assurance chômage notamment,

00:08:52 est attendu au tournant ?

00:08:53 Par les Français, bien sûr, mais également par l'opposition

00:08:56 et par l'ensemble du gouvernement.

00:08:57 Oui, parce que du côté de l'opposition,

00:08:59 on explique que cette réforme, cette nouvelle réforme de l'assurance chômage

00:09:02 ne va pas changer grand-chose.

00:09:03 Elle va faire beaucoup de dégâts.

00:09:04 C'est ce que disait Emmanuel Bonpart sur notre antenne, notamment à la mi-journée.

00:09:07 Le but de cette réforme, c'est 3,6 milliards d'économies

00:09:10 et 90 000 personnes au moins qui vont travailler en plus.

00:09:14 Ce qu'explique Gabriel Attal, il l'a dit,

00:09:17 ce n'est pas une réforme d'économie, mais de prospérité et d'activité.

00:09:20 Évidemment, le but, c'est de faire passer la réforme

00:09:22 plutôt comme une opportunité que comme une contrainte.

00:09:24 En ce qui concerne les changements de règles,

00:09:26 ce sera à partir du 1er décembre,

00:09:27 parce qu'il faut le temps que France travaille.

00:09:29 Justement, anciennement, Pôle emploi se met à jour,

00:09:31 notamment dans les logiciels, pour recalculer les indemnisations.

00:09:34 C'est pour ça qu'il y a un petit délai de latence.

00:09:35 Parmi les réformes qui sont maintenant sur la table

00:09:38 et qui vont être mises en place,

00:09:39 une durée d'indemnisation réduite à 15 mois.

00:09:41 Si le taux de chômage reste le même pour les chômeurs de moins de 57 ans,

00:09:45 il faudra avoir travaillé 8 mois sur les 20 derniers mois pour être indemnisé.

00:09:49 Jusque-là, c'était 6 mois sur les 24 derniers mois.

00:09:52 Il y aura un bonus emploi senior,

00:09:53 c'est-à-dire que pour les seniors qui vont accepter un emploi,

00:09:56 même si le salaire est inférieur à celui qu'ils avaient,

00:09:58 ils pourront cumuler à la fois leurs nouveaux salaires

00:10:00 et leurs allocations de chômage.

00:10:02 Et puis, il y a aussi certaines pistes qui sont encore à l'étude,

00:10:04 parce que les négociations avec les partenaires sociaux

00:10:06 ne sont pas allées au bout.

00:10:07 La création d'un CDI senior, par exemple,

00:10:09 un bonus malus pour les emplois courts

00:10:11 pour éviter que les entreprises n'aient trop recours à ce genre de contrat.

00:10:14 Et puis, il y a toujours cette idée de diminuer la durée d'indemnisation.

00:10:17 Mais sur les derniers points que je viens de vous citer,

00:10:19 c'est à Catherine Vautrin, ministre du Travail,

00:10:21 de continuer les négociations,

00:10:23 parce qu'on voit bien qu'en pleine période électorale,

00:10:25 relancer une réforme de l'assurance chômage,

00:10:27 c'est pour le moins risqué.

00:10:28 En effet, et avec un objectif d'aller vers le plein emploi,

00:10:31 c'est ce que dit Gabriel Attal,

00:10:32 et aussi de valoriser encore plus le travail.

00:10:34 Éclairage, et on essaie d'en savoir un petit peu plus

00:10:37 avec Bertrand Martineau, économiste à l'Institut Montaigne.

00:10:39 Merci d'avoir accepté notre invitation en direct sur CNews.

00:10:42 D'abord, avant de décortiquer avec vous les propositions de Gabriel Attal,

00:10:46 ou en tout cas ce qu'il souhaite faire,

00:10:48 le plein emploi en France, c'est possible ?

00:10:51 Oui, c'est possible.

00:10:53 Déjà, il faudrait savoir ce que c'est que le plein emploi.

00:10:56 En France, on a un chiffre bizarre qui circule, c'est 5%.

00:11:00 Les pays qui sont au plein emploi, généralement, autour de nous,

00:11:03 ils sont à 3, 3,5% de la population active.

00:11:06 Et donc, on pourrait aussi se fixer cet objectif,

00:11:09 il n'y a rien d'extraordinaire.

00:11:10 Alors maintenant, l'atteindre d'ici 2027,

00:11:13 ça va être très compliqué,

00:11:14 parce qu'il faudrait quand même beaucoup de croissance économique pour y arriver.

00:11:17 Donc là, avec une croissance à peu près nulle,

00:11:20 on arrive à stabiliser le chômage,

00:11:22 qui est déjà pas si mal en fait, c'est plutôt une performance.

00:11:25 Mais pour le diminuer de 3 ou 4 points,

00:11:28 il est évident qu'il faudrait vraiment de la croissance,

00:11:31 et pour l'instant, on est un peu en panne.

00:11:34 - Bertrand Martineau, c'est que la France compte actuellement

00:11:36 3 millions de personnes sans emploi en recherche active,

00:11:39 avec un taux de chômage, pour les jeunes,

00:11:41 qui est tout de même assez supérieur.

00:11:43 Est-ce que c'est une problématique particulière et spécifique à la France ?

00:11:46 - Alors, oui, non.

00:11:49 Ce qui est spécifique à la France,

00:11:51 c'est qu'on reste avec un taux de chômage parmi les plus élevés d'Europe,

00:11:54 et qu'on est quand même encore assez loin du plein emploi,

00:11:56 surtout, encore une fois, si on appelle plein emploi,

00:11:58 ce que les autres pays appellent plein emploi,

00:12:00 c'est-à-dire 3, 3,5% de chômage.

00:12:02 Maintenant, que le taux de chômage des jeunes

00:12:05 soit très supérieur au taux de chômage des adultes,

00:12:07 c'est le cas dans tous les pays,

00:12:09 donc il n'y a rien d'extraordinaire à ça.

00:12:11 Il n'y a pas un surchômage spécifique à la France.

00:12:14 Il y a beaucoup de pays qui font beaucoup mieux

00:12:16 en termes de chômage des jeunes que la France,

00:12:18 mais c'est généralement parce que c'est l'ensemble

00:12:20 du marché du travail qui fonctionne mieux,

00:12:23 et avec un taux de chômage beaucoup plus bas pour tout le monde.

00:12:25 - Parmi les mesures de Gabriel Attal,

00:12:27 il y a donc la durée d'indemnisation

00:12:29 qui va être réduite de 18 à 15 mois.

00:12:32 Qu'est-ce que cela veut dire concrètement

00:12:34 pour les gens qui nous regardent à la télévision

00:12:36 passer de 18 à 15 mois ?

00:12:38 Ce qui a un effet de durcissement, apparemment.

00:12:40 - Oui, alors tout à fait.

00:12:43 Alors, je comprends, ça paraît assez évident

00:12:46 que ça ne va pas toucher les chômeurs

00:12:48 qui aujourd'hui ont déjà ouvert des droits,

00:12:50 c'est-à-dire que si vous avez aujourd'hui

00:12:52 les droits Maxima qui sont à 18 mois

00:12:55 pour les non-seigneurs,

00:12:57 vous n'allez pas être touché.

00:12:59 C'est pour les futurs chômeurs

00:13:01 que ça va changer évidemment quelque chose.

00:13:03 Alors que le durcissement des règles d'éligibilité,

00:13:05 ça va toucher évidemment immédiatement les gens.

00:13:07 L'impact que ça va avoir,

00:13:09 c'est que tout simplement,

00:13:11 comme on a vu dans les cas précédents

00:13:13 et comme on a vu ailleurs en Europe,

00:13:15 quand on s'approche de la fin de la durée d'indemnisation,

00:13:17 en général, l'intensité de la recherche d'emploi

00:13:19 travaille et on peut en attendre

00:13:21 des sorties du chômage

00:13:23 un peu anticipées, sans doute de l'ordre de quelques semaines.

00:13:25 Donc ça ne crée pas d'emploi,

00:13:27 bien entendu, parce que pour créer de l'emploi,

00:13:29 il faut quand même qu'il y ait une demande de la part des entreprises.

00:13:31 Mais ça accélère incontestablement

00:13:33 un petit peu le retour à l'emploi

00:13:35 et donc ça fait baisser le nombre de chômeurs.

00:13:37 C'est certainement pas spectaculaire,

00:13:39 mais ce sera sans doute assez sensible.

00:13:41 C'est ce que nous disait Lodiv Char tout à l'heure.

00:13:43 Le Premier ministre a également confirmé la création

00:13:45 d'un bonus emploi senior

00:13:47 avec donc une mesure qui permettra

00:13:49 à un senior au chômage qui reprendra un emploi

00:13:51 moins bien rémunéré que son emploi précédent

00:13:53 cumuler avec son nouveau salaire

00:13:55 et l'allocation chômage.

00:13:57 Ça c'est plutôt une très bonne nouvelle, c'est assez malin,

00:13:59 mais est-ce que c'est possible, est-ce que c'est tenable ?

00:14:01 Alors, c'est tellement faisable

00:14:03 que ça existe déjà

00:14:05 depuis quasiment les années 80.

00:14:07 C'est un vieux dispositif qui existe déjà.

00:14:09 Aujourd'hui, vous avez

00:14:11 énormément de demandeurs d'emploi

00:14:13 qui reprennent un travail qui est moins rémunéré

00:14:15 que l'emploi précédent,

00:14:17 précédent leur épisode de chômage,

00:14:19 et ils peuvent cumuler une partie de leur allocation chômage

00:14:21 et une partie du salaire antérieur.

00:14:23 Alors, là, on ne connaît pas

00:14:25 encore les détails de l'annonce.

00:14:27 Ce que je comprends, c'est que pour

00:14:29 les seniors, le cumul va être plus favorable.

00:14:31 Donc, il y aura un bonus pour les seniors.

00:14:33 Alors, quel est l'intérêt d'une mesure comme ça ?

00:14:35 C'est parce qu'on sait que pour une partie

00:14:37 des seniors, la rémunération

00:14:39 est un problème. C'est-à-dire qu'en France,

00:14:41 la rémunération des seniors a tendance

00:14:43 à stagner, elle ne diminue pas,

00:14:45 alors que certains seniors ont

00:14:47 des baisses de productivité, sont fatigués,

00:14:49 travaillent moins longtemps, etc.

00:14:51 Et donc, il y a

00:14:53 pour certains seniors un problème de

00:14:55 coût du travail qu'il n'y a pas

00:14:57 dans les âges plus jeunes.

00:14:59 Et donc, ça peut paraître

00:15:01 une bonne idée, effectivement,

00:15:03 de créer une incitation spécifique

00:15:05 qui, encore une fois, existe déjà pour tout le monde,

00:15:07 mais là, je comprends qu'elle serait renforcée

00:15:09 pour les seniors, et c'est sans doute une bonne chose.

00:15:11 Il est bon de le préciser, parce qu'en effet,

00:15:13 si ça existe comme vous le précisez,

00:15:15 et on fait confiance sur parole depuis les années 80

00:15:17 et que c'est annoncé comme une mesure,

00:15:19 ça n'aurait pas de sens. Tout ceci aussi pour

00:15:21 valoriser le travail,

00:15:23 la valeur travail, justement.

00:15:25 Gabriel Attal insiste beaucoup.

00:15:27 Est-ce que vous avez le sentiment que

00:15:29 la valeur travail s'est

00:15:31 fluidifiée ou a perdu de son sens

00:15:33 chez les Français ces dernières années ?

00:15:35 Pas véritablement.

00:15:37 On a mené

00:15:39 des enquêtes assez récentes, notamment

00:15:41 l'année dernière, dans le cadre de l'Institut Montaigne,

00:15:43 où on s'apercevait que la valeur de travail

00:15:45 en France restait très élevée, sans doute

00:15:47 supérieure à la plupart

00:15:49 des pays voisins.

00:15:51 Il y a une petite

00:15:53 érosion, effectivement, sur ces 20 ou 30

00:15:55 dernières années, ce qui est assez logique.

00:15:57 Mécaniquement, les loisirs occupent davantage de place,

00:15:59 ces mécaniques, et donc, évidemment,

00:16:01 le travail n'est pas tout dans la vie.

00:16:03 Maintenant, les gens restent

00:16:05 très attachés à la

00:16:07 valeur travail, mais ce qui

00:16:09 permet de revaloriser le travail,

00:16:11 ce n'est pas simplement la réforme de l'assurance

00:16:13 chômage, ce serait peut-être de revoir à la baisse

00:16:15 la taxation du travail,

00:16:17 les cotisations pesant sur le travail. Aujourd'hui,

00:16:19 le travail est insuffisamment rémunérateur

00:16:21 et les salaires nets sont

00:16:23 quand même assez faibles en France, en comparaison

00:16:25 des pays voisins. Donc, c'est toute une

00:16:27 réflexion qu'il faudrait avoir pour

00:16:29 revaloriser la valeur travail, qui est centrale,

00:16:31 encore une fois, notamment dans les classes

00:16:33 populaires et les

00:16:35 professions intermédiaires, c'est absolument central.

00:16:37 Il y a toute une réflexion, certainement,

00:16:39 à avoir sur la valeur travail, pour l'encourager,

00:16:41 et ce n'est pas qu'un sujet

00:16:43 d'assurance chômage, très loin de là.

00:16:45 - Et ce n'est pas que le fameux slogan "travailler

00:16:47 plus pour gagner plus". Je m'adresse

00:16:49 peut-être à un ancien collaborateur, d'ailleurs, de Nicolas

00:16:51 Sarkozy, "travailler plus pour gagner plus",

00:16:53 est-ce qu'aujourd'hui, ça a encore du sens ?

00:16:55 - Bah, vu

00:16:57 comment le travail est taxé,

00:16:59 ça n'a pas forcément beaucoup

00:17:01 de sens. Mais,

00:17:03 je rappelle que cette mesure

00:17:05 de détaxation

00:17:07 des heures supplémentaires, si c'est à ça que vous faites allusion,

00:17:09 a toujours été extrêmement populaire, a été

00:17:11 d'ailleurs remis en grande partie, après avoir

00:17:13 été supprimé, a été rétabli par

00:17:15 les gouvernements de sous-François Hollande.

00:17:17 Et, dans le

00:17:19 sondage, dans l'étude qu'on a

00:17:21 faite pour l'Institut Montaigne l'année dernière, il y avait des

00:17:23 questions sur "est-ce que vous êtes prêts à travailler plus pour

00:17:25 gagner plus ?" Il y avait quand même un bon tiers

00:17:27 des répondants qui

00:17:29 expliquaient que oui, ils seraient prêts à travailler plus

00:17:31 pour gagner plus.

00:17:33 Et une grande majorité, d'ailleurs,

00:17:35 considérait que la quantité de travail était

00:17:37 parfaite telle qu'elle était, et qu'ils souhaitaient

00:17:39 travailler plus ou moins. Mais, 33%

00:17:41 de salariés qui souhaiteraient travailler plus pour

00:17:43 gagner plus, ce n'est pas un petit chiffre, quand même.

00:17:45 Donc, il y a toujours une réflexion à avoir sur ce sujet.

00:17:47 En effet, et on le retient. Voilà pourquoi

00:17:49 on en a parlé avec vous. Merci, Bertrand Martineau,

00:17:51 de nous avoir accompagné sur l'antenne de CNews. On en sait

00:17:53 un petit peu plus, même si,

00:17:55 en effet, et on va en parler en plateau maintenant,

00:17:57 avec nos invités, si cette

00:17:59 réforme ou ces mesures

00:18:01 auront peut-être des difficultés à être

00:18:03 appliquées, à être installées, puisque si on en juge,

00:18:05 notamment, les propos de Sophie Binet

00:18:07 à la CGT, qui estime que

00:18:09 cette réforme est criminelle, notamment.

00:18:11 Donc, il peut y avoir des manifestations. Ça peut

00:18:13 susciter, en tout cas, des mouvements de colère, Elodie Bouchard.

00:18:15 Oui, et d'abord, même avant les mouvements de colère,

00:18:17 ça va être, en fait, quelle est l'ampleur de cette réforme,

00:18:19 jusqu'où le gouvernement va pouvoir aller

00:18:21 pour s'entendre ou imposer des choses

00:18:23 aux partenaires sociaux, parce que, que ce soit

00:18:25 les syndicats ou le patronat, évidemment, chacun pousse

00:18:27 dans un sens, et les deux sont assez incompatibles.

00:18:29 Donc, c'est déjà la première étape. Et après,

00:18:31 effectivement, de voir si cette réforme

00:18:33 de l'assurance chômage, finalement,

00:18:35 crée des mécontents, au point d'avoir

00:18:37 des manifestations, des mobilisations, parce que,

00:18:39 évidemment, les syndicats vont aussi jouer

00:18:41 là-dessus et vont faire monter un petit peu la sauce,

00:18:43 comme on le dit. Vous avez parlé, effectivement, de Sophie Binet,

00:18:45 qui parle de réformes criminelles. Ce sont quand même des mots

00:18:47 employés qui sont assez forts

00:18:49 et qui tentent, justement, à attiser un petit peu la colère

00:18:51 des salariés, notamment. Le regard, d'ailleurs,

00:18:53 de Manuel Bompard pour la France Insoumise,

00:18:55 qui est un habité du Grand Rendez-Vous.

00:18:57 C'est News Europe 1, le journal du dimanche

00:18:59 aujourd'hui, sur cette réforme.

00:19:01 Écoutez.

00:19:03 Une réforme de même nature a déjà été faite

00:19:05 en 2019.

00:19:07 Et d'ailleurs, dans ce même interview, Gabriel Attal

00:19:09 dit que cette réforme a montré ses résultats.

00:19:11 C'est pas vrai. La vérité,

00:19:13 c'est que Gabriel Attal

00:19:15 veut mettre la main sur la

00:19:17 caisse de l'Unédic, qui est excédentaire.

00:19:19 Sauf que cette réforme, elle va avoir une conséquence

00:19:21 extrêmement claire. Il va falloir

00:19:23 refaire les calculs sur la base des dernières annonces

00:19:25 de Gabriel Attal ce matin, mais c'est sans doute

00:19:27 à peu près 30 % des personnes

00:19:29 qui ont droit à une indemnité chômage

00:19:31 aujourd'hui, qui vont voir leur indemnité baisser.

00:19:33 Et tout simplement,

00:19:35 ce que l'on peut dire, Karim Abrik,

00:19:37 c'est que c'est pas gagné. Cette réforme,

00:19:39 elle n'est pas encore appliquée, même si ça semble

00:19:41 frapper du coin du bon sens.

00:19:43 - Tout à fait. C'est pas gagné. De toute façon, à chaque fois

00:19:45 qu'on décide de faire une réforme sur

00:19:47 l'assurance chômage et que

00:19:49 ça touche les chômeurs, c'est

00:19:51 toujours délicat, c'est toujours impopulaire,

00:19:53 parce que ça donne quand même

00:19:55 toujours l'impression qu'on s'attaque,

00:19:57 en gros, aux personnes qui sont

00:19:59 dans un état de vulnérabilité,

00:20:01 de stress. On ne roule pas sur l'or.

00:20:03 Bien sûr, quand on reçoit des prestations

00:20:05 d'assurance chômage, c'est pour

00:20:07 être capable, justement, de passer le cap,

00:20:09 se retrouver un autre boulot ensuite.

00:20:11 Donc, c'est impopulaire.

00:20:13 Il y a, bien sûr,

00:20:15 des syndicats qui peuvent,

00:20:17 on l'a vu déjà, qui réagissent maintenant.

00:20:19 Donc oui, ça va être compliqué.

00:20:21 Gabriel Attal dit que c'est pas une mesure,

00:20:23 c'est pas juste de l'économie, on vise la prospérité,

00:20:25 mais quand même, on voit,

00:20:27 on veut faire des économies.

00:20:29 Pourquoi on parle d'économie? C'est qu'on veut

00:20:31 éventuellement réattribuer ces sommes

00:20:33 quelque part, bon, ailleurs. Il parle de

00:20:35 3,6 milliards de dollars

00:20:37 qui pourraient être sauvés avec

00:20:39 une réforme comme ça. On sait que

00:20:41 quand on regarde les comptes en ce moment de la France,

00:20:43 c'est qu'il y a ce contexte-là aussi en arrière-plan.

00:20:45 La dette qui dépasse

00:20:47 3 000 milliards de dollars.

00:20:49 Cette année, le déficit

00:20:51 de plusieurs millions, encore une fois,

00:20:53 de 150 millions. Donc, on voit

00:20:55 qu'il y a ce contexte-là. Cela étant dit,

00:20:57 je pense qu'il faut s'intéresser aussi

00:20:59 à la qualité des emplois, parce que c'est bien beau

00:21:01 de dire oui, il va y avoir plus de gens sur

00:21:03 le marché du travail, mais est-ce que ça va être

00:21:05 des emplois à temps partiel, à temps complet?

00:21:07 Est-ce que c'est des emplois pour un an,

00:21:09 pour six mois? Il y a ça aussi.

00:21:11 Et oui, peut-être en terminant

00:21:13 sur la question des seniors,

00:21:15 on dit qu'on va protéger quand même

00:21:17 tout ça, mais il y a une vraie réalité,

00:21:19 il y a une difficulté aujourd'hui.

00:21:21 Le déficit quand même d'emplois des seniors

00:21:23 n'est pas nécessairement à son apogée.

00:21:25 Alors, ça reste quand même une difficulté.

00:21:27 - Si la CGT ou la France Insoumise

00:21:29 sont contre cette réforme, le MEDEF

00:21:31 a fait savoir qu'il la défendait.

00:21:33 Est-ce que cela veut dire, Marc Baudrier,

00:21:35 que cette réforme, ces mesures

00:21:37 de Gabriel Attal, ce sont des mesures de droite?

00:21:39 - Je ne suis pas sûr.

00:21:41 D'abord, sur ce type

00:21:43 de mesures, il aurait été pas mal

00:21:45 quand même d'avoir le soutien d'au moins

00:21:47 quelques syndicats. Alors, apparemment,

00:21:49 des syndicats de salariés

00:21:51 se positionnent contre et font front.

00:21:53 Ils ont été consultés, mais enfin,

00:21:55 on a mis la consultation à la poubelle aussitôt,

00:21:57 apparemment, donc c'est pas

00:21:59 une façon très...

00:22:01 C'est une façon un peu brutale d'avancer,

00:22:03 en tout cas. Par ailleurs,

00:22:05 l'assurance chômage est bénéficiaire,

00:22:07 et donc, on a,

00:22:09 sauf erreur de ma part,

00:22:11 et donc, on a du mal à comprendre,

00:22:13 si vous voulez, pourquoi

00:22:15 est-ce que le gouvernement,

00:22:17 Gabriel Attal, en l'occurrence,

00:22:19 serre et tord le bras

00:22:21 des salariés, des chômeurs,

00:22:23 les jeunes et les seniors

00:22:25 en particulier, donc qui sont

00:22:27 les plus fragiles, alors

00:22:29 qu'il y a beaucoup

00:22:31 d'autres manières de rétablir les équilibres

00:22:33 de l'État. C'est l'État lui-même

00:22:35 à quelques efforts. - Apparemment, pour atteindre le plein emploi.

00:22:37 - Oui, pour atteindre le plein emploi, sauf que

00:22:39 il y a quand même

00:22:41 une solution pour atteindre

00:22:43 le plein emploi, c'est

00:22:45 de libérer un petit peu les entreprises

00:22:47 qui sont, en France, les plus taxées du monde.

00:22:49 Là-dessus,

00:22:51 on ne touche à rien.

00:22:53 Il y a quand même une facilité d'aller embêter

00:22:55 les chômeurs pour gratter quelques sous

00:22:57 sur une assurance chômage qui fonctionne,

00:22:59 alors qu'on ne touche à rien de ce qui

00:23:01 concerne l'État et des

00:23:03 secteurs sur lesquels l'État devrait

00:23:05 baisser et s'aligner sur les

00:23:07 autres pays, et là, il y a du boulot. - Gabriel Attal

00:23:09 le dit, on ne veut pas augmenter les impôts, donc

00:23:11 augmenter les impôts des Français, mais en effet,

00:23:13 les taxes des sociétés,

00:23:15 là, ça ne bouge pas. - Ça ne bouge pas, et

00:23:17 elles sont extrêmement élevées en France.

00:23:19 - Oui. - En Europe,

00:23:21 on est les champions du monde,

00:23:23 mais je crois qu'on est passé devant

00:23:25 le Danemark. - Très bien. On est

00:23:27 champions du monde, au moins avant les Jeux Olympiques,

00:23:29 la médaille d'or avant les Jeux. - Voilà, exactement.

00:23:31 Et là-dessus, on ne touche à rien. - On ne touche à rien. On marque

00:23:33 une pause, merci Lodi Huchard, vous allez revenir dans une

00:23:35 petite heure pour d'autres actualités politiques,

00:23:37 bien évidemment. On reste avec Karim Ambrick,

00:23:39 avec Marc Baudrier, la publicité,

00:23:41 et nous revenons dans un instant pour

00:23:43 les débats, à tout de suite sur CNews.

00:23:45 On se retrouve en direct sur l'antenne

00:23:51 de CNews, 180 minutes info

00:23:53 week-end, avec nos invités,

00:23:55 évidemment, avec Karim Ambrick, avec Marc Baudrier.

00:23:57 On parle maintenant de cette manifestation des enseignants,

00:23:59 c'était hier. On ne s'en

00:24:01 n'est pas beaucoup fait l'écho, en effet, mais c'était

00:24:03 dans plusieurs villes, dont Paris, une trentaine

00:24:05 de communes notamment. La contestation

00:24:07 contre le choc des savoirs, qui est une

00:24:09 réforme voulue par le gouvernement

00:24:11 Attal dans les écoles, celui qui

00:24:13 consisterait à établir des groupes de

00:24:15 niveaux au collège, et plus largement

00:24:17 un plan censé relever le niveau

00:24:19 des élèves, qui ne passe pas

00:24:21 véritablement chez la plupart des enseignants.

00:24:23 Écoutez.

00:24:25 Le choc des savoirs, c'est une volonté

00:24:27 de trier les élèves, d'en

00:24:29 mettre certains de côté, de renoncer

00:24:31 à l'objectif de démocratisation

00:24:33 de l'éducation.

00:24:35 Là, on arrive à essayer

00:24:37 de nous faire croire que

00:24:39 le métier d'enseignant suffirait

00:24:41 de dupliquer

00:24:43 ce qui nous est proposé dans un manuel,

00:24:45 tous pareils,

00:24:47 quels que soient finalement les élèves

00:24:49 qu'on a en face, quel que soit le contexte.

00:24:51 Cette réforme, elle va toucher les lycéens. Ils vont être

00:24:53 touchés par cette forme de tri, qui est

00:24:55 même plus masquée aujourd'hui par l'exécutif,

00:24:57 et qui va être mise en place avec cette réforme,

00:24:59 mais aussi par les

00:25:01 classes de niveau auxquelles on s'oppose aussi

00:25:03 pour des raisons pédagogiques.

00:25:05 - Le choc

00:25:07 des savoirs émettre donc, finalement,

00:25:09 c'est un peu prosaïque, mais les mauvais

00:25:11 élèves ensemble et les meilleurs

00:25:13 ou les plutôt bons

00:25:15 ensemble également.

00:25:17 Donc créer peut-être une scission, Marc Baudrier,

00:25:19 une forme de discrimination

00:25:21 scolaire, c'est ce que réfutent justement

00:25:23 les enseignants. - Oui, mais

00:25:25 la mission de l'école,

00:25:27 c'est de tirer au mieux

00:25:29 le meilleur de chaque élève,

00:25:31 sinon, à quoi ça sert l'école ?

00:25:33 Donc l'école de la République, l'école des

00:25:35 USAR de la République, sous la

00:25:37 IIIe République, elle prenait

00:25:39 les meilleurs élèves, ceux qui avaient du potentiel,

00:25:41 et elle faisait l'office de paysan des présidents

00:25:43 de la République. Bon,

00:25:45 ça passe par un tri, évidemment.

00:25:47 Au bout d'un moment, on regarde ceux qui ont le plus de

00:25:49 potentiel, et il faut que chacun

00:25:51 puisse exprimer son potentiel.

00:25:53 Ça peut être dans des métiers manuels, ça peut être

00:25:55 dans des métiers intellectuels, ça peut être...

00:25:57 S'il n'y a pas de tri,

00:25:59 évidemment, on baisse

00:26:01 l'ensemble du niveau de l'éducation, et c'est ce qu'on

00:26:03 fait en France depuis des années

00:26:05 et des années, sous l'influence d'une gauche

00:26:07 doctrinaire, qui donne des résultats

00:26:09 désastreux. On le voit bien, le niveau du bac

00:26:11 a baissé, j'invente pas les choses,

00:26:13 les niveaux des examens baissent,

00:26:15 le niveau de l'orthographe, j'en parle même pas,

00:26:17 donc il faut arrêter

00:26:19 avec cette

00:26:21 doxa anti-tri,

00:26:23 alors que le tri, ça fait...

00:26:25 Ou en tout cas, l'exploitation des

00:26:27 potentiels différents des élèves,

00:26:29 ça fait partie de la mission de l'école, me semble-t-il,

00:26:31 depuis toujours. - Mais n'est-ce pas prendre la direction

00:26:33 de l'élitisme et d'ostraciser

00:26:35 finalement une certaine catégorie d'élèves

00:26:37 qui sont un peu plus en difficulté, pour plein de raisons ?

00:26:39 - Mais non, mais on peut aider des élèves

00:26:41 en difficulté, et

00:26:43 aider aussi à former

00:26:45 une élite dont la France aura besoin

00:26:47 dans les années qui viennent. Je vois

00:26:49 pas pourquoi il faut absolument casser

00:26:51 une élite potentielle pour

00:26:53 faire plaisir aux élèves qui ont plus

00:26:55 de difficultés. Ça ne sert à personne

00:26:57 cette philosophie-là. Je crois que c'est vraiment

00:26:59 une erreur qu'on comprend

00:27:01 facilement, une erreur énorme

00:27:03 d'analyse,

00:27:05 et une... Comment dire ?

00:27:07 C'est la religion de l'égalité,

00:27:09 si vous voulez, et on est là dans les

00:27:11 dégâts de cette religion qui sont

00:27:13 manifestes, depuis des années,

00:27:15 des décennies. - Et c'est un système, en effet, qui est

00:27:17 historique, qui existe depuis

00:27:19 très longtemps, peut-être donc depuis trop longtemps,

00:27:21 et c'est un système qu'il faudrait,

00:27:23 c'est ce que veut faire Gabriel Attal d'ailleurs, Karim Abrik,

00:27:25 changer, modifier. - C'est qu'on

00:27:27 voit aussi les résultats

00:27:29 en ce moment. Bon, il y a eu toute la question,

00:27:31 par exemple, du classement PISA. On a

00:27:33 vu cette dégrégolade, le fait

00:27:35 qu'il y a des étudiants de 15 ans,

00:27:37 par exemple, en mathématiques, le niveau avait

00:27:39 baissé. On cherche aussi

00:27:41 à avoir un socle commun de connaissances,

00:27:43 quelque chose de partagé qu'on va pouvoir

00:27:45 justement...

00:27:47 C'est-à-dire qui crée justement cette union.

00:27:49 Peu importe de quel milieu vous venez,

00:27:51 dans quel contexte socio-économique, on va créer

00:27:53 cette fameuse base-là. Et en ce moment,

00:27:55 on ne va pas se le cacher, il y a déjà

00:27:57 des disparités. Donc oui, il y a un problème

00:27:59 au sein de l'école, et moi, je suis

00:28:01 d'accord avec vous sur ce point,

00:28:03 il faut donner... En fait, c'est l'égalité

00:28:05 des chances. Il n'y a pas de discrimination,

00:28:07 on doit faire en sorte d'augmenter

00:28:09 cette égalité des chances pour tout le monde,

00:28:11 et ça ne veut pas dire que

00:28:13 tous les élèves sont bons dans les mêmes

00:28:15 domaines. Donc peut-être que vous allez être hyper

00:28:17 doués en mathématiques

00:28:19 ou à l'inverse, en français.

00:28:21 Peut-être que d'autres vont être doués dans le sport,

00:28:23 d'autres vont être doués dans les arts.

00:28:25 C'est d'aller vraiment bonifier,

00:28:27 si vous voulez, trouver le potentiel

00:28:29 de chaque enfant. Ce n'est pas discriminatoire.

00:28:31 Si vous voulez pousser quelqu'un qui a

00:28:33 des profondes difficultés, que ce n'est pas

00:28:35 du tout pour lui d'aller dans

00:28:37 des mathématiques avancées, si vous poussez,

00:28:39 vous allez au contraire créer un sentiment

00:28:41 d'échec, de dévalorisation.

00:28:43 Il faut donner des outils à

00:28:45 certains élèves qui ont plus de difficultés dans quelque chose,

00:28:47 les aider à trouver leur force.

00:28:49 Donc le choc des savoirs, peut-être qu'il faut

00:28:51 comprendre aussi, j'y vois deux choses.

00:28:53 Il n'y a personne qui veut faire des discriminations,

00:28:55 mais trier en fonction de ses qualités,

00:28:57 de ses potentialités, ce n'est pas

00:28:59 de la discrimination. Au contraire,

00:29:01 il faut plutôt le voir comme ça.

00:29:03 Maintenant, il faut entendre le mécontentement

00:29:05 des enseignants, des syndicats,

00:29:07 essayer de comprendre pourquoi. Est-ce que c'est

00:29:09 sur le principe, parce que pour eux,

00:29:11 ils se disent non, non, c'est de la discrimination,

00:29:13 ou quelqu'un, il faut essayer de discuter

00:29:15 et de montrer que ce n'est pas nécessairement ça.

00:29:17 C'est-à-dire que Gabriel Attal veut au contraire

00:29:19 améliorer les résultats scolaires,

00:29:21 il veut améliorer ceux qui ont

00:29:23 beaucoup de potentiel dans certains domaines,

00:29:25 les pousser plus loin,

00:29:27 et ceux qui ont des difficultés,

00:29:29 les amener, les défaire de ces difficultés.

00:29:31 Alors est-ce que le problème aussi, c'est une question

00:29:33 d'organisation? Est-ce que ça va trop vite?

00:29:35 En l'espace de quelques mois, est-ce que l'horaire

00:29:37 était déjà tout figé, et maintenant on leur dit,

00:29:39 bien écoutez, c'est la rentrée, là,

00:29:41 finalement c'est dans quelques semaines,

00:29:43 et vous allez tout changer. Ça va être quoi les contenus?

00:29:45 Ces fameux groupes de niveau,

00:29:47 quels sont les contenus? Donc il y a aussi

00:29:49 une question de logistique, d'organisation

00:29:51 et de vitesse qui doit être

00:29:53 considérée en ligne de compte. - Et ne pas faire les choses

00:29:55 dans la précipitation. Marc Baudrillet parlait

00:29:57 tout à l'heure de politique de gauche

00:29:59 par rapport à l'éducation, par rapport à l'enseignement,

00:30:01 et depuis longtemps. Il est vrai que l'électorat enseignant

00:30:03 reste très fidèle au Parti socialiste

00:30:05 par rapport aux élections européennes.

00:30:07 On le voit notamment dans ce sondage

00:30:09 Opinionnoué pour CNews, Europe 1 et le JDD,

00:30:11 avec la liste menée par Raphaël Glucksmann,

00:30:13 qui arrive en tête des intentions de vote

00:30:15 au sein de cette profession pour les élections

00:30:17 européennes de juin, ce avec un score

00:30:19 de 25%, qui est très largement

00:30:21 au-dessus du score de 14% que cette liste

00:30:23 obtiendrait auprès de l'ensemble des Français.

00:30:25 Cela veut dire que historiquement,

00:30:27 et pour toujours,

00:30:29 les enseignants sont des

00:30:31 indécrotables gauchistes, des gens de gauche.

00:30:33 - Écoutez, pour toujours,

00:30:35 je ne sais pas, mais en tout cas, oui, le constat

00:30:37 est clair, et il n'est pas neuf.

00:30:39 Entre nous, ça fait très longtemps que

00:30:41 les enseignants,

00:30:43 pour des raisons nombreuses et diverses,

00:30:45 notamment parce que c'est une profession

00:30:47 qui n'est pas très bien payée,

00:30:49 mais entre autres,

00:30:51 il y a aussi une sélection des écoles normales,

00:30:53 une formation, enfin bref, tous ces éléments

00:30:55 ont été déjà étudiés depuis longtemps,

00:30:57 qui font que, de fait, on a une profession

00:30:59 qui est très à gauche, et c'est quand même

00:31:01 très préoccupant,

00:31:03 si vous voulez. C'est comme l'orientation

00:31:05 politique du service public

00:31:07 en termes de radio et de télévision.

00:31:09 Voilà, c'est

00:31:11 l'éducation nationale financée par tous

00:31:13 les Français, qu'ils soient de gauche, de droite,

00:31:15 d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, n'est-ce pas ?

00:31:17 Et c'est assez

00:31:19 ennuyeux de constater ce que vous constatez

00:31:21 là, c'est-à-dire qu'il y en a une majorité

00:31:23 qui sont de gauche, surtout s'ils

00:31:25 ont l'envie de faire passer leurs idées,

00:31:27 et on sait que c'est souvent le cas. - Une petite pause,

00:31:29 et on revient avec nos invités pour traiter

00:31:31 l'actualité, et notamment ces violences

00:31:33 en marge de la finale de la Coupe de France

00:31:35 de football entre Lyon et le Paris-Saint-Germain

00:31:37 hier soir. A tout de suite.

00:31:39 Toujours en direct, toujours sur le plateau

00:31:45 de CNews, 180 minutes info,

00:31:47 week-end avec nos invités Marc Baudrier

00:31:49 et Karima Barik. Nous allons évoquer

00:31:51 le sport, mais avec

00:31:53 effectivement le reflet du sport

00:31:55 le plus mauvais, le plus négatif,

00:31:57 et de nouveaux heurts, de nouvelles violences

00:31:59 en marge de ce match de la finale

00:32:01 de la Coupe de France de football Lyon-PG,

00:32:03 qui a été remporté par les Parisiens, c'était à Lille.

00:32:05 Une violente rixe

00:32:07 a éclaté au niveau du péage de Fren

00:32:09 les monts au banc entre des supporters

00:32:11 du Paris-Saint-Germain et de l'Olympique Lyonnais.

00:32:13 Les forces de l'ordre sont intervenues

00:32:15 rapidement, plusieurs personnes

00:32:17 ont été légèrement blessées, il y a un bus

00:32:19 qui a été incendié, il y a d'autres dégâts

00:32:21 également, on va en parler dans un instant

00:32:23 avec Marc Libra, expert football,

00:32:25 ancien joueur professionnel, et avec nos invités,

00:32:27 mais d'abord, le récit de

00:32:29 Clotilde Payet et Yaël Benhamou.

00:32:31 - Wow, wow, wow, wow, wow, wow, wow, wow.

00:32:33 - Installez-vous dans le fond du casque.

00:32:35 - Voilà. - Hé, installez-vous.

00:32:37 - C'est au environ

00:32:39 de 18h hier, 3h avant

00:32:41 la finale de la Coupe de France à Lille,

00:32:43 qu'une violente rixe a éclaté

00:32:45 entre les supporters du PSG et de l'OL.

00:32:47 Des violences qui font suite

00:32:49 à une rencontre imprévue entre des supporters

00:32:51 lyonnais et parisiens au niveau

00:32:53 de la barrière de péage. Selon le préfet

00:32:55 Bertrand Gomes, tout a commencé

00:32:57 lorsque des supporters ont déclenché les sécurités

00:32:59 du bus pour sortir et attaquer

00:33:01 l'équipe adverse qui a de son côté

00:33:03 envoyé des fumigènes contre l'un des autocars.

00:33:05 - Il y a eu des rixes,

00:33:07 très violentes.

00:33:09 Au moins,

00:33:11 8 policiers ont été légèrement blessés.

00:33:13 Plusieurs tirs de grenades lacrymogènes

00:33:15 ont eu lieu, mais l'ordre a pu

00:33:17 être rétabli très rapidement.

00:33:19 - Un bus a été incendié et 2

00:33:21 ont été endommagés. La barrière de péage

00:33:23 aussi a été partiellement incendiée.

00:33:25 Une quarantaine de personnes, dont 8 policiers,

00:33:27 ont été légèrement blessés lors des

00:33:29 affrontements. Des violences qu'Emmanuel

00:33:31 Macron a condamnées.

00:33:33 - Il faut avant tout être dans la joie

00:33:35 et le sport et donc je condamne

00:33:37 avec la plus grande fermeté l'ensemble

00:33:39 des violences qu'il y a pu y avoir.

00:33:41 - Selon une source policière, les hors ont opposé

00:33:43 environ une centaine de supporters lyonnais

00:33:45 à près de 200 supporters parisiens.

00:33:47 10 personnes ont été interpellées.

00:33:49 - Je précise aussi que dans ces bus de supporters,

00:33:53 il y avait des vrais supporters également

00:33:55 avec des familles, des enfants

00:33:57 notamment, qui ont été mêlés et qui ont assisté

00:33:59 à ces incidents et ces événements.

00:34:01 Marc Libra, je le disais, ancien footballeur professionnel,

00:34:03 expert football consultant, merci

00:34:05 de nous rejoindre et d'être en direct.

00:34:07 Marc Libra, bienvenue sur le plateau.

00:34:09 Ce qui s'est passé

00:34:11 hier, malheureusement, ce n'est pas

00:34:13 un événement inédit dans le football,

00:34:15 que ce soit dans les enceintes des stades, aux abords

00:34:17 des enceintes ou donc sur les aires

00:34:19 d'autoroutes notamment, il y a souvent des règlements

00:34:21 de compte entre les supporters.

00:34:23 - Bonjour Lionel, bonjour à toutes et à tous.

00:34:25 Effectivement, ce genre de fait

00:34:27 est coutumier puisque ça arrive

00:34:29 souvent, il y a des matchs de Ligue 1,

00:34:31 de Ligue 2, où des groupes de supporters se retrouvent

00:34:33 et se donnent des rendez-vous.

00:34:35 Là, le problème, c'est que c'est une finale de Coupe de France,

00:34:37 ça se joue à Lille

00:34:39 et sur la route, tout doit être

00:34:41 normalement synchronisé pour que personne

00:34:43 ne se croise et malheureusement, ils se croisent.

00:34:45 Et quand on se croise, ça donne ce genre de choses.

00:34:47 Donc, on se connaît depuis longtemps,

00:34:49 on a travaillé ensemble, Lionel, sur Europe 1.

00:34:51 Je l'ai toujours dit, on ne peut plus,

00:34:53 depuis 4-5 ans, on ne peut plus faire déplacer

00:34:55 les supporters. On n'est pas

00:34:57 en capacité aujourd'hui, malheureusement,

00:34:59 de gérer ce genre d'événement. Quand on voit

00:35:01 les images, quand on voit ce qui s'est passé,

00:35:03 c'est catastrophique.

00:35:05 Alors, c'est vrai, vous avez raison, vous dites

00:35:07 "alors il y a des familles", mais à un moment donné,

00:35:09 on confond tout, ultra supporter,

00:35:11 pas supporter, parce que j'ai entendu "non, ce ne sont pas

00:35:13 des vrais supporters", mais alors si ce ne sont pas des vrais supporters,

00:35:15 qu'est-ce qu'ils font avec des écharpes de leur club ?

00:35:17 Je n'attaque aucun.

00:35:19 Je dis que ce soit Paris ou ça soit

00:35:21 Lyon, c'est les mêmes, c'est la même chose.

00:35:23 On peut incriminer Marseille, Bordeaux, Lyon, on peut tous les incriminer.

00:35:25 Pourquoi on arrive à ce genre de choses ?

00:35:27 Et on nous dit "ah non, il n'y a pas de problème".

00:35:29 Et le préfet du Nord nous explique "non, mais ça a été géré

00:35:31 assez rapidement, ils sont intervenus rapidement,

00:35:33 heureusement, 40 blessés,

00:35:35 ils ont brûlé un bus, ils ont brûlé le péage".

00:35:37 Non, mais à un moment donné, il faut arrêter de nous prendre

00:35:39 pour des imbéciles. Et c'est ingérable,

00:35:41 on ne saura jamais, jamais

00:35:43 gérer ce genre de choses. Et ça va durer

00:35:45 tant... On a eu des exemples par le passé,

00:35:47 on a eu l'exemple de la finale de la Ligue

00:35:49 des champions, où on nous a expliqué après,

00:35:51 plusieurs fois, on a su que finalement c'était un problème

00:35:53 de l'État ou la police qui n'avait pas bien géré.

00:35:55 On a juste des jeux carrés, Lionel,

00:35:57 dans moins de 100 jours, c'est ça ?

00:35:59 Qu'est-ce qui va se passer alors ?

00:36:01 Oui, en effet, vous avez raison de faire allusion

00:36:03 à ce qui s'était passé avec cette finale de Ligue des champions,

00:36:05 avec les supporters anglais au Stade de France.

00:36:07 La perspective des Jeux, c'est vrai.

00:36:09 Et un communiqué qui est tombé

00:36:11 il y a quelques minutes de l'Olympique Lyonnais,

00:36:13 qui reporte la responsabilité sur

00:36:15 l'escorte de police qui aurait changé

00:36:17 l'itinéraire, voilà pourquoi

00:36:19 les supporters se seraient croisés.

00:36:21 Mais en effet, ce que vous dites, Marc Libra,

00:36:23 est très vrai, c'est totalement ingérable

00:36:25 et il faudrait donc qu'il y ait des drames,

00:36:27 des drames vraiment

00:36:29 importants pour qu'on décide enfin

00:36:31 ce que vous préconisez, c'est-à-dire que l'on interdise,

00:36:33 c'est ce que vous proposez,

00:36:35 les déplacements des supporters.

00:36:37 Mais Lionel,

00:36:39 combien de problèmes il y a eu,

00:36:41 que ça soit à Seine-Tétienne, que ça soit à Lyon,

00:36:43 que ça soit à Marseille, que ça soit en Ligue 2,

00:36:45 ça se passe tout le temps, tout le temps

00:36:47 ça se passe. Et là on nous dit,

00:36:49 "Ah non mais on a su gérer rapidement, on voit les images

00:36:51 à la télé, c'est pas possible, c'est pas possible de dire légèrement."

00:36:53 Surtout que c'est vrai, il y a des familles

00:36:55 avec des jeunes enfants, des jeunes filles

00:36:57 qui vont au stade et vous vous rendez compte,

00:36:59 s'ils tombent dans ce guet-à-pant, parce que là,

00:37:01 oui ils ne doivent pas se croiser, à un moment donné

00:37:03 il n'y a qu'une route pour aller

00:37:05 à Lille, on fait quoi ? On les fait passer

00:37:07 par le National, ils partent 48 heures avant ?

00:37:09 Non mais c'est plus possible, c'est plus possible.

00:37:11 Aujourd'hui, un club de supporters ne peut pas

00:37:13 prendre un bus de Paris ou de Lyon

00:37:15 et de monter tranquillement et de ne pas tomber sur un guet-à-pant.

00:37:17 Alors je ne me jette pas la pote, ni sur un, ni sur l'autre.

00:37:19 Je dis juste qu'aujourd'hui, on ne peut plus,

00:37:21 il faut tout arrêter. C'est-à-dire que les supporters

00:37:23 supportez chez eux et les autres restent à la maison.

00:37:25 On n'y arrive pas, on ne sait pas le faire,

00:37:27 on n'a pas d'éducation et depuis 4-5 ans

00:37:29 on a vu qu'une violence, une extrême violence,

00:37:31 puisque là il y a des images où on voit un supporter de Lyon

00:37:33 qui se fait l'amener, alors qu'il y a comment on sait,

00:37:35 on ne le saura jamais, mais ça devient,

00:37:37 c'est plus possible. Donc aujourd'hui,

00:37:39 quand on va au stade, on sait qu'on peut avoir ce genre de choses.

00:37:41 Et il y a aussi le phénomène,

00:37:43 il y a aussi le phénomène Marc Libra,

00:37:45 des fameux hooligans.

00:37:47 Alors, y a-t-il des mouvements hooligans en France ?

00:37:49 Ça, la question reste entière, mais

00:37:51 il en existe aux Pays-Bas, il en existe

00:37:53 en Allemagne, ça a été le cas en Angleterre

00:37:55 aussi, mais ça a été éradiqué depuis,

00:37:57 qui eux, sous prétexte

00:37:59 de supportaria de clubs de foot,

00:38:01 ne sont là que pour casser, ou

00:38:03 justement pour qu'il y ait des confrontations,

00:38:05 des affrontements avec d'autres

00:38:07 hooligans de clubs adverses.

00:38:09 - Vous savez, Yonel,

00:38:11 quand ce sont des ultras, des hooligans,

00:38:13 je ne sais pas comment on peut les appeler,

00:38:15 c'est des hommes très violents, ils ne se retrouvent pas,

00:38:17 ils se retrouvent sur un terrain vague,

00:38:19 avant la rencontre, ils se taffent

00:38:21 sur la gueule vulgairement, et ensuite,

00:38:23 ils font ce qu'ils ont à faire.

00:38:25 Mais là, on est carrément sur,

00:38:27 ils sont là, ils ne devaient pas être là,

00:38:29 mais tiens, ils nous ont embêtés, on ne les a pas embêtés,

00:38:31 ils sont passés à vendre, on ne les a pas pris

00:38:33 au sérieux, est-ce que c'est eux qui devaient passer à vendre ?

00:38:35 Bon, ça s'appelle, on nous explique,

00:38:37 oui, ils sont tombés dans une guette à pan, mais comment

00:38:39 une guette à pan quand un bus avec des supporters

00:38:41 va voir un match de foot ?

00:38:43 Voilà, donc je ne sais pas si on peut dire

00:38:45 du hooliganisme, ce sont des voyous,

00:38:47 ce sont des, oui,

00:38:49 mais hooliganisme pur et dur,

00:38:51 je pense qu'ils se voient dans des endroits plus

00:38:53 discrets, où ils se mettent sur la figure

00:38:55 du matin au soir, vous voyez, ou pendant 2-3 heures.

00:38:57 - Oui, et c'est vrai que dans le cadre

00:38:59 d'un match de foot maintenant, que l'on soit

00:39:01 des supporters ou joueurs, vous allez peut-être pouvoir

00:39:03 en témoigner Marc Libra, on peut avoir peur

00:39:05 effectivement, ça a été le cas, tiens, je voudrais

00:39:07 vous soumettre deux photos,

00:39:09 Stéphanie Frappard, que vous connaissez, qui est une arbitre

00:39:11 française internationale, qui a arbitré

00:39:13 des matchs de compétition masculine,

00:39:15 de Coupe du Monde, de Ligue 1,

00:39:17 de Ligue des Champions, était

00:39:19 l'arbitre de la Coupe de Grèce,

00:39:21 hier, de la Coupe de Grèce

00:39:23 de football, elle a

00:39:25 donné trois cartons rouges, elle a exclu trois joueurs,

00:39:27 colère des supporters, et elle a dû

00:39:29 être exfiltrée, évacuée

00:39:31 par les forces de l'ordre.

00:39:33 Alors, ça c'est en Grèce, on sait que

00:39:35 l'ambiance est assez bouillante,

00:39:37 Marc Libra en Turquie également,

00:39:39 mais est-ce que cela peut venir en France ?

00:39:41 On a déjà vu des arbitres ou des joueurs

00:39:43 sortir protégés par des CRS,

00:39:45 notamment, et des boucliers, parce qu'ils

00:39:47 reçoivent des projectiles, même sur

00:39:49 des stades français.

00:39:51 - Ce qui est dramatique, c'est que

00:39:53 ce qu'a vécu Stéphanie Frappard,

00:39:55 dans le monde amateur,

00:39:57 que ce soit à Marseille, à Bordeaux, à Lyon,

00:39:59 ça se vit tous les week-ends, des jeunes arbitres,

00:40:01 femmes ou hommes se font embêter,

00:40:03 se font exfiltrer de stades

00:40:05 en amateur. Donc vous imaginez

00:40:07 si maintenant ça touche le préfétératisme,

00:40:09 ils ne sont plus protégés du tout.

00:40:11 Et on va se rappeler aussi de certains matchs

00:40:13 où des joueurs ont été frappés par des supporters

00:40:15 qui ont sauté la tribune

00:40:17 et qui sont allés frapper des joueurs, pas si longtemps

00:40:19 que ça.

00:40:21 Donc, ça devient, voilà.

00:40:23 Mais on peut relater les faits depuis

00:40:25 plusieurs saisons. Ce qu'on voit là,

00:40:27 c'est déjà arrivé plusieurs fois. Et là, on se dit

00:40:29 "Ah ben oui, mais une nouvelle fois, on va en parler une journée

00:40:31 et puis demain, vous savez quoi, on passera à autre chose."

00:40:33 Et puis après, on se dit "Ben non, tout va bien, le football va bien,

00:40:35 Mbappé va partir, lui va revenir, Marseille

00:40:37 ne pas Coupe d'Europe." Mais à un moment donné, si on ne prend

00:40:39 pas ce problème

00:40:41 très sérieusement,

00:40:43 mais de toute façon, les instants du football

00:40:45 doivent réagir plus rapidement parce que ce genre

00:40:47 de soucis arrive tout le temps maintenant, très très

00:40:49 souvent. On pensait que c'était un accident,

00:40:51 mais finalement ce n'est pas un accident puisque ça arrive très souvent.

00:40:53 Et même en Ligue 2, ça arrive ce genre de choses, et même en national.

00:40:55 Plus on descend, plus c'est difficile.

00:40:57 - Et il se rejette la responsabilité, que ce soit

00:40:59 la fédération, la ligue, les

00:41:01 clubs, les communes également,

00:41:03 la municipalité ou le préfet, comme vous le précisiez

00:41:05 tout à l'heure. Merci Marc Libras.

00:41:07 Merci pour votre éclairage et à très bientôt.

00:41:09 Et au passage, très joli tableau

00:41:11 derrière vous, peut-être votre

00:41:13 auteur préféré, Zénoï, votre artiste

00:41:15 préféré, mais en tout cas, je

00:41:17 recommande. Merci de nous avoir accompagné.

00:41:19 - Merci Lionel. - Sur le foot.

00:41:21 - On a un petit mot quand même avec nos invités pour avoir

00:41:23 votre sentiment. Karim Abrick, sur

00:41:25 ce qui s'est passé, on dit souvent que le sport est le miroir

00:41:27 de la société. En effet, la société

00:41:29 est violente, elle est violente également dans

00:41:31 le cadre du football, et comme le soulignait

00:41:33 notre invité Marc Libras, dans la

00:41:35 perspective des Jeux Olympiques, c'est quand même

00:41:37 très inquiétant s'il peut se produire

00:41:39 des événements de ce type-là.

00:41:41 - On a vu en fait les Jeux Olympiques,

00:41:43 c'est le théâtre de toutes sortes d'inquiétudes

00:41:45 qu'on peut avoir en termes de sécurité,

00:41:47 en termes par exemple avec des

00:41:49 supporters et tout ça, mais

00:41:51 si on revient un peu à ce qui s'est passé,

00:41:53 moi je suis d'accord avec vous, c'est le reflet

00:41:55 aussi de cette hyper-violence

00:41:57 dans la société. Il y a l'esprit

00:41:59 qui est positif, l'esprit sportif,

00:42:01 positif, il y a

00:42:03 cette masculinité positive,

00:42:05 et bien vous avez aussi malheureusement,

00:42:07 et je n'aime pas ce terme qui est galvaudé,

00:42:09 mais je pense que ça s'appliquerait bien dans ce cas-ci,

00:42:11 ces exemples de masculinité

00:42:13 toxique, violente.

00:42:15 Heureusement, ce n'est pas la majorité

00:42:17 des hommes qui sont comme ça, mais malheureusement

00:42:19 on voit qu'il y a certains individus

00:42:21 toujours prêts, dès qu'il y a un contexte

00:42:23 qui le permet, dans ce cas-ci,

00:42:25 ces affrontements, ces matchs sportifs

00:42:27 et tout ça, on laisse un peu aller

00:42:29 cette violence,

00:42:31 je ne sais pas exactement

00:42:33 pourquoi, donc il y a cet état d'esprit

00:42:35 oligarnesque, même si

00:42:37 il nous disait notre invité, ce n'est pas nécessairement du

00:42:39 oligarnisme comme tel, mais moi je rentre ça quand même

00:42:41 dans cette catégorie où on cherche le

00:42:43 prétexte pour en découdre, et

00:42:45 c'est ce qu'on a vu, je pense qu'il faut être

00:42:47 exemplaire, c'est-à-dire qu'il ne faut pas

00:42:49 laisser passer ce genre de choses-là, il faut qu'il y ait des

00:42:51 sanctions, on ne peut pas, si on laisse aller

00:42:53 les choses comme ça, finalement on se dit

00:42:55 que c'est quelque chose qu'on tolère. On a

00:42:57 vu dans des équipes, par exemple, récemment

00:42:59 je pense que c'était au mois de mars, il y avait

00:43:01 un joueur qui avait été suspendu

00:43:03 littéralement, on a dit que c'est terminé

00:43:05 pendant 30 ans, c'est dans

00:43:07 le Val-de-Marne, parce qu'il avait

00:43:09 frappé... - Dans le foot amateur, il avait frappé un arbitre.

00:43:11 - Amateur, il avait frappé un

00:43:13 arbitre, un assistant, donc

00:43:15 on voit aussi que ça commence assez

00:43:17 jeune dans le foot amateur, on voit

00:43:19 même des parents, pardonnez-moi l'expression,

00:43:21 mais il y en a qui vont péter des plombs

00:43:23 et qui commencent à s'en prendre, donc

00:43:25 c'est une sorte de continuum

00:43:27 et ça se manifeste, c'est comme si on s'autorisait

00:43:29 parce que bon, c'est le sport,

00:43:31 oui, on se permet de faire ce type

00:43:33 de choses, mais non, c'est inacceptable,

00:43:35 non, on ne peut pas laisser passer

00:43:37 ces actes violents. - Bien sûr, et la police ne peut

00:43:39 pas tout régler, Marc Baudriller, parce que même si

00:43:41 les forces de l'or sont intervenues rapidement hier,

00:43:43 il y avait 100 supporters

00:43:45 ou en tout cas pseudo-supporters

00:43:47 lyonnais face à 200 parisiens

00:43:49 hier, il n'y a eu que 10 interpellations.

00:43:51 Alors ça veut dire évidemment que les policiers n'ont pas

00:43:53 pu arrêter tout le monde, mais si

00:43:55 on manque de moyens, et surtout à l'approche des

00:43:57 Jeux Olympiques, ça va vraiment être problématique.

00:43:59 - Oui, alors je pense pas

00:44:01 que tous les sports suscitent la même

00:44:03 violence, ça m'étonnerait. - Oui, mais ça va brasser du monde

00:44:05 quand même, les Jeux. - Bien sûr, ça va

00:44:07 brasser du monde, mais je suis pas sûr que ça suscite

00:44:09 la même violence quand même, je suis pas sûr qu'on ait

00:44:11 des bagarres pour... - Pour le tennis de table

00:44:13 ou le lancer de javelot ? - Pour l'équipe de vidéo, le lancer de javelot

00:44:15 - D'accord. - Lancer de javelot, peut-être, mais bon.

00:44:19 - J'espère en tout cas. - Non mais sur le foot,

00:44:21 c'est vrai que c'est des choses. - Mais c'est vrai que la violence

00:44:23 autour du football, c'est pas nouveau,

00:44:25 il y en a depuis très longtemps, on connaît ça depuis

00:44:27 longtemps, mais si j'en crois ce que dit Marc Libras,

00:44:29 c'est qu'on passe des étapes, des stades

00:44:31 de violence, là en l'occurrence un bus

00:44:33 calciné et 40 blessés,

00:44:35 c'est ça ? - Exact. - Ça faisait

00:44:37 quand même très longtemps qu'on avait pas vu ça, enfin moi j'ai pas le souvenir.

00:44:39 - Plus la barrière de péage qui a aussi

00:44:41 été endommagée, d'autres véhicules

00:44:43 qui l'ont têtée, effectivement, et des

00:44:45 affrontements en règle quoi. - C'est quand même

00:44:47 sévissant. - Ce sont des scènes de bagarre.

00:44:49 - On a le sentiment qu'en France, tous les

00:44:51 grands événements, que ce soit les événements

00:44:53 sportifs, on a vu, on se souvient des violences

00:44:55 autour de la finale de la Coupe

00:44:57 des Champions, je crois, il y a

00:44:59 quelques mois, voilà.

00:45:01 Et mais aussi

00:45:03 le 14 juillet, la finale

00:45:05 de la Cannes, la Coupe Africaine des Nations

00:45:07 à Paris, je parle de la France,

00:45:09 le 1er janvier, enfin tout cela

00:45:11 est susceptible de faire

00:45:13 des dégâts

00:45:15 qui se chiffrent en millions d'euros,

00:45:17 voire des blessés, des incendies,

00:45:19 etc. Ça en dit long sur l'état de la société.

00:45:21 - N'est-ce pas ? - Et, excusez-moi,

00:45:23 mais sur l'éducation, je me dis,

00:45:25 honnêtement, les jeunes, dès le départ,

00:45:27 ça vient d'où ça ? - Ah si, ils sont conditionnés

00:45:29 effectivement et que les footballeurs

00:45:31 professionnels ne sont pas exemplaires, notamment, et qu'il y a

00:45:33 des incidents de ce genre, vous avez raison.

00:45:35 En effet, il y aura un phénomène de mimétisme

00:45:37 très vraisemblablement. Une pause, et on se retrouve

00:45:39 avec nos invités et d'autres experts

00:45:41 qui nous rejoignent sur le plateau, à tout de suite.

00:45:43 D'autres thématiques à venir en direct

00:45:49 sur l'antenne de CNews autour de la politique,

00:45:51 la politique française, notamment,

00:45:53 avec nos invités, mais d'abord un point complet sur l'information.

00:45:55 Isabelle Piboulot.

00:45:57 - La réforme de l'assurance chômage

00:45:59 se précise à compter

00:46:01 du 1er décembre.

00:46:03 Les règles d'indemnisation seront en durcie

00:46:05 pour tendre vers le plein emploi.

00:46:07 En déplacement dans l'Essonne, Gabriel Attal

00:46:09 a défendu cette réforme. On écoute le Premier ministre.

00:46:11 - J'ai annoncé cette réforme

00:46:15 qui vise à quoi ? Qui vise à nous permettre

00:46:17 d'améliorer toujours le nombre

00:46:19 de Français qui travaillent. S'il y avait

00:46:21 autant de Français qui travaillent que d'Allemands

00:46:23 qui travaillent, on aurait très peu de problèmes pour équilibrer

00:46:25 nos comptes publics et pour financer

00:46:27 notre modèle social. Je n'ai pas envie

00:46:29 que le financement de notre modèle social

00:46:31 repose exclusivement sur les efforts

00:46:33 des classes moyennes qui travaillent.

00:46:35 Je ne veux pas et nous ne voulons pas augmenter les impôts

00:46:37 et donc il faut qu'on travaille davantage.

00:46:39 - L'actualité internationale.

00:46:41 La Russie revendique la prise

00:46:43 d'un nouveau village dans l'Est de l'Ukraine.

00:46:45 Dans le même temps, le bilan

00:46:47 de la frappe russe d'hier sur un hypermarché

00:46:49 de Kharkiv continue de grimper.

00:46:51 14 morts sont à déplorer.

00:46:53 L'aviation russe bombarde

00:46:55 de plus en plus la 2e ville d'Ukraine.

00:46:57 Kharkiv avait pourtant résisté

00:46:59 à tous les assauts précédents.

00:47:01 Harold Zimmer, bonjour. Vous êtes avec nous

00:47:03 pour développer ce sujet.

00:47:05 Les troupes russes sont-elles en train

00:47:07 de réellement percer ?

00:47:09 - Oui, sur le terrain, il y a

00:47:11 une percée très minime

00:47:13 mais réelle au nord

00:47:15 de Kharkiv.

00:47:17 Et le plan russe

00:47:19 est de reprendre Kharkiv.

00:47:21 Et comme vous apercevez sur la carte,

00:47:23 les 2

00:47:25 sur 3 des axes

00:47:27 d'avancée russe

00:47:29 sont sur Kharkiv.

00:47:31 Alors, peut-être que la surprise,

00:47:33 c'est que Kharkiv a tenu

00:47:35 jusqu'à présent. C'est une ville

00:47:37 entièrement russophone

00:47:39 mais où les gens dans la rue sont en train

00:47:41 d'adopter l'ukrainien par

00:47:43 défiance comme langue.

00:47:45 Et ils bombardent

00:47:47 de manière assez massive

00:47:49 depuis le côté russe

00:47:51 cette ville.

00:47:53 L'Ukraine, depuis

00:47:55 quelques semaines, a commencé à bombarder

00:47:57 Belgorod en Russie

00:47:59 mais pas à une échelle

00:48:01 équivalente.

00:48:03 Et donc, oui, avec ces 14 morts

00:48:05 dans un hypermarché que côté

00:48:07 russe on prétend être

00:48:09 un dépôt de munitions et un

00:48:11 poste de commandement, on est monté

00:48:13 d'un braquet dans cette

00:48:15 guerre. Alors même que

00:48:17 Volodymyr Zelensky

00:48:19 appelle les chefs du monde entier

00:48:21 sans la Russie,

00:48:23 mais la Chine, les Etats-Unis, tous les chefs

00:48:25 d'Etat a une conférence

00:48:27 sur la paix le 15 et le 16 juin

00:48:29 en Suisse.

00:48:31 Merci beaucoup Harold Zimman, spécialiste

00:48:33 des questions internationales.

00:48:35 Des camions d'aide arrivés

00:48:37 d'Egypte ont commencé à entrer dans la bande de

00:48:39 Gaza par le point de passage israélien

00:48:41 de Kerem Shalom. Le président

00:48:43 égyptien s'était engagé avec Joe Biden

00:48:45 à laisser passer l'aide humanitaire.

00:48:47 200 véhicules ont quitté le côté

00:48:49 égyptien du poste de Rafa

00:48:51 fermé depuis début mai

00:48:53 en raison des opérations militaires menées par

00:48:55 Israël. Dans le reste

00:48:57 de l'actualité, la vitesse

00:48:59 généralisée à 30 km/h dans

00:49:01 les villes partout en France,

00:49:03 c'est une proposition de l'association

00:49:05 Prévention routière, une pétition

00:49:07 a été lancée. Néanmoins, la mesure

00:49:09 semble peu convaincre les automobilistes

00:49:11 et certains élus.

00:49:13 Reportage de Bamba Gueye et Goderic Bé.

00:49:17 Faut-il réduire la vitesse de circulation

00:49:19 en ville ? L'idée peine à convaincre

00:49:21 tous les automobilistes.

00:49:23 C'est trop peu 30. Déjà, on met

00:49:25 première, deuxième, on est déjà à 30.

00:49:27 Dans ce cas-là, on ne roule plus. Il faut ça dans

00:49:29 les agglomérations ou en ville

00:49:31 parce qu'il y a les écoles à proximité.

00:49:33 Je sais que c'est pour la sécurité, mais

00:49:35 au même temps, il ne faut pas que la

00:49:37 situation soit gênée. Si, je pense que c'est

00:49:39 mieux. Il y aurait moins d'accidents.

00:49:41 Pour l'association Prévention routière,

00:49:43 imposer une vitesse maximale de 30 km/h,

00:49:45 c'est une évidence.

00:49:47 Et ce, pour trois raisons. La pollution

00:49:49 atmosphérique et sonore, la cohabitation

00:49:51 entre vélo, piéton et voiture

00:49:53 et surtout, diminuer

00:49:55 les risques de mortalité routière.

00:49:57 Si vous avez un choc

00:49:59 en tant que piéton ou cycliste,

00:50:01 avec un véhicule qui circule à 50 km/h,

00:50:03 vous avez seulement 20%

00:50:05 de chance de survie.

00:50:07 Si vous avez le même accident avec un véhicule

00:50:09 qui roule à 30 km/h, vous avez

00:50:11 90% de survie.

00:50:13 Donc, vous voyez que la différence est

00:50:15 très importante. Aujourd'hui,

00:50:17 les communes sont libres de modifier partiellement

00:50:19 la vitesse maximale sur leur agglomération

00:50:21 et pour le maire de Viry-Châtillon,

00:50:23 la limitation doit s'adapter

00:50:25 à l'urbanisme. Imposer

00:50:27 30 km/h dans toutes les villes

00:50:29 de toute la France, je trouve ça

00:50:31 assez surréaliste. Il faut

00:50:33 connaître chaque lieu. Moi, je suis favorable

00:50:35 à une étude au cas par cas,

00:50:37 par rue, par quartier.

00:50:39 Selon la sécurité routière,

00:50:41 l'année dernière, plus de 1000 personnes sont

00:50:43 décédées dans des accidents de la route

00:50:45 en agglomération.

00:50:47 Et puis, la grève à l'aéroport Paris-Orly

00:50:49 se poursuit comme hier.

00:50:51 70% des vols sont annulés.

00:50:53 Une nouvelle mobilisation regrettée

00:50:55 par le ministre délégué aux transports.

00:50:57 Alors qu'un accord salarial

00:50:59 avait été signé fin avril,

00:51:01 néanmoins, selon un syndicat des contrôleurs

00:51:03 aériens, cet accord ne règle pas

00:51:05 la question des sous-effectifs

00:51:07 qui se profilent à l'horizon 2027.

00:51:09 Et puis,

00:51:11 clap de fin du festival de Cannes,

00:51:13 la palme d'or revient à Sean Baker

00:51:15 pour son film "Anora",

00:51:17 un thriller entre bafouns new-yorkais

00:51:19 et villas de luxe d'oligarques russes.

00:51:21 À l'heure de l'explosion du streaming,

00:51:23 le réalisateur américain de 53 ans

00:51:25 a livré un plaidoyer

00:51:27 pour le cinéma en salle. Écoutez.

00:51:29 Je sais que

00:51:31 je vais continuer

00:51:33 à lutter en faveur du cinéma

00:51:35 car actuellement, en tant que réalisateur,

00:51:37 nous devons lutter

00:51:39 pour que le cinéma reste vivant.

00:51:41 Nous faisons des films,

00:51:43 nous devons faire des films

00:51:45 pour qu'ils sortent en salle.

00:51:47 (Applaudissements)

00:51:49 (...)

00:51:51 (...)

00:51:53 Il faut que le monde se rappelle

00:51:55 que de voir un film sur son téléphone portable

00:51:57 ou à la maison,

00:51:59 eh bien, ce n'est pas la façon

00:52:01 de voir des films.

00:52:03 Même si certaines sociétés

00:52:05 de haute technologie

00:52:07 aimeraient bien qu'il en soit ainsi.

00:52:09 (Applaudissements)

00:52:11 Enfin, comme une ode à la bonne franquette,

00:52:13 un pique-nique géant s'est tenu

00:52:15 ce midi au Champs-Elysées.

00:52:17 Une nappe de plus de 200 m de long

00:52:19 a été installée sur la plus belle avenue du monde.

00:52:21 Plus de 4000 invités

00:52:23 tirés au sort ont participé

00:52:25 à l'événement avec en décor l'arc de triomphe.

00:52:27 Pierre-François Altermat les a rencontrés.

00:52:29 C'est très bien,

00:52:31 c'est bien organisé,

00:52:33 l'ambiance est bonne,

00:52:35 malgré tout ce monde là,

00:52:37 ça circule bien,

00:52:39 on arrive à récupérer les repas,

00:52:41 les paniers sont très sympas.

00:52:43 Ça s'est rempli rapidement,

00:52:45 c'est bien organisé,

00:52:47 tout roule bien,

00:52:49 on est bien installés,

00:52:51 royal.

00:52:53 Convivial, entouré de plein de gens,

00:52:55 devant l'arc de triomphe,

00:52:57 c'est magnifique.

00:52:59 Je trouve ça génial,

00:53:01 on est heureux.

00:53:03 Et voilà pour l'essentiel de l'actualité,

00:53:05 on se retrouve à 15h30

00:53:07 pour un prochain point.

00:53:09 Tout de suite la suite de 180 minutes Info.

00:53:11 A tout à l'heure, merci Isabelle Piboulot.

00:53:13 On va se retrouver avec Marc Baudrier, Karim Abric,

00:53:15 mais également Miquel Sade, Christian Proutot,

00:53:17 que je salue, qui nous rejoignent sur le plateau.

00:53:19 Isabelle Piboulot reviendra pour les informations

00:53:21 tout à l'heure en effet, mais d'abord une pause

00:53:23 et d'autres thématiques à venir,

00:53:25 avec peut-être la perspective avant

00:53:27 le scrutin des élections européennes,

00:53:29 un match dans le match

00:53:31 ou un débat entre Marine Le Pen

00:53:33 et Emmanuel Macron. On en parle à tout de suite.

00:53:35 Bienvenue sur CNews, si vous nous rejoignez,

00:53:41 c'est 180 minutes Info, week-end en direct

00:53:43 avec nos invités Karim Abric, Marc Baudrier,

00:53:45 Miquel Sade, Christian Proutot

00:53:47 et Lodiv Char du service politique

00:53:49 de CNews. À 15 jours des élections

00:53:51 européennes, un débat entre

00:53:53 Emmanuel Macron et Marine Le Pen

00:53:55 est-il possible ? Le chef de l'Etat a évoqué

00:53:57 cette éventualité, on en parle

00:53:59 évidemment dans quelques instants, mais d'abord

00:54:01 le détail avec Goderic B.

00:54:03 Le bras de fer

00:54:05 a déjà commencé. Dans un entretien

00:54:07 donné aux parisiens, Emmanuel Macron

00:54:09 s'est dit prêt pour affronter Marine Le Pen

00:54:11 mais uniquement dans le cadre

00:54:13 des élections européennes.

00:54:15 Si on pense que c'est une élection où se joue une partie

00:54:17 du destin de la France, ce que

00:54:19 je crois, il faut débattre.

00:54:21 Je suis à sa disposition, la balle est dans son camp.

00:54:23 Toutefois, la députée du

00:54:25 Rassemblement National exige certaines

00:54:27 conditions. Je débattrai donc contre

00:54:29 Emmanuel Macron s'il met sur la table sa démission

00:54:31 ou la dissolution de l'Assemblée nationale

00:54:33 en cas d'échec de la liste Renaissance.

00:54:35 Des prérequis rapidement

00:54:37 écartés par le chef de l'Etat.

00:54:39 C'est une élection européenne, il faut aller

00:54:41 sur les enjeux européens, il faut en parler, il ne faut pas

00:54:43 rester caché, c'est tout.

00:54:45 Et ce n'est pas non plus une élection qui

00:54:47 doit changer la Constitution. Je sais que c'est toujours

00:54:49 difficile parfois pour Mme Le Pen.

00:54:51 Elle veut changer la Constitution chaque jour.

00:54:53 Non, je le dis,

00:54:55 si elle respecte ses militants

00:54:57 et qu'elle est prête à débattre, à clarifier ses

00:54:59 idées, moi je suis prêt, je suis clair sur ce que

00:55:01 j'ai fait en Europe, les idées qu'on porte et que

00:55:03 portent ici le ministre, beaucoup de militants.

00:55:05 Pour l'opposition, notamment les

00:55:07 Républicains, ce projet de débat

00:55:09 est une mascarade.

00:55:11 Suis-moi, je te fuis, fuis-moi, je te suis.

00:55:13 Le débat Macron-Le Pen tourne au gag.

00:55:15 Adversaire devant les médias et complice pour prospérer.

00:55:17 Selon différentes enquêtes d'opinion,

00:55:19 le Rassemblement National recueille

00:55:21 plus de 30% des intentions de vote,

00:55:23 contre 16% pour Renaissance.

00:55:25 Ce débat est-il

00:55:29 possible ? Peut-il avoir lieu ? Va-t-il

00:55:31 avoir lieu ? Mélodie Huchard.

00:55:33 Alors, ça dépend comment on voit les choses, parce qu'on a l'impression

00:55:35 que les deux en ont très envie et que pour qu'il n'ait pas

00:55:37 lieu, ils imposent à l'autre des conditions

00:55:39 qui ne sont pas réalisables. Emmanuel

00:55:41 Macron a été clair, si ce débat a

00:55:43 lieu, c'est avant le 9 juin.

00:55:45 Marine Le Pen, en revanche, elle pensait plutôt à septembre.

00:55:47 Ou alors, elle veut bien avant le 9 juin,

00:55:49 dans ce cas-là, et on vient de le voir, elle veut que

00:55:51 le président de la République soit pose sa démission sur la table,

00:55:53 soit s'engage à dissoudre l'Assemblée

00:55:55 si le RN est devant. Donc, avec des

00:55:57 conditions comme ça, aucun des deux ne va céder,

00:55:59 tout en répétant à longueur de journée que les

00:56:01 deux, bien sûr, ils sont totalement disposés.

00:56:03 Et d'ailleurs, dans l'interview effectivement à nos

00:56:05 confrères du Parisien, il y a une phrase qui est un peu étonnante, c'est

00:56:07 qu'Emmanuel Macron explique qu'il veut débattre

00:56:09 sous 15 jours, pendant la période des

00:56:11 élections, parce qu'après, ça n'est pas possible,

00:56:13 il est président de la République. Et en fait, cette phrase,

00:56:15 elle est assez étonnante, parce que quoi qu'il en soit, il est président

00:56:17 de la République, et c'est encore plus bizarre, peut-être,

00:56:19 qu'un président de la République,

00:56:21 en période électorale, aille débattre

00:56:23 du haut, quand même, de sa fonction, en théorie,

00:56:25 qui est un petit peu censée surplomber les autres,

00:56:27 avec la chef du premier groupe d'opposition

00:56:29 à l'Assemblée nationale. C'est-à-dire que tout ça est quand même

00:56:31 assez étrange. On voit bien que le président veut

00:56:33 rentrer dans la campagne, cette histoire de débat

00:56:35 dont on entend parler depuis plusieurs semaines maintenant,

00:56:37 finalement, alors que visiblement, en tout cas,

00:56:39 rien n'est calé, on sent que c'est compliqué. Et puis,

00:56:41 Emmanuel Macron explique justement à ceux comme Éric Chottier,

00:56:43 on a vu sa réaction sur les réseaux sociaux,

00:56:45 qu'il accuse d'installer un duel

00:56:47 avec le Rassemblement national. Il dit "je n'installe

00:56:49 aucun match, on a les adversaires

00:56:51 que le peuple nous donne". Oui, mais on voit

00:56:53 en tout cas qu'il y a vraiment cette dualité qui s'installe,

00:56:55 et puis quand même, le président reste optimiste

00:56:57 parce qu'il explique, je le cite, qu'il n'a jamais cru

00:56:59 au sondage, et qu'on verra le 9 juin, donc pour lui,

00:57:01 finalement, cette campagne est peut-être encore gagnable.

00:57:03 Mais si ça se fait, ce serait une grande première

00:57:05 qu'un président de la République descende dans

00:57:07 l'arène politique avant

00:57:09 un scrutin européen. Ça n'est jamais arrivé.

00:57:11 C'est très étonnant, comme je le disais, du haut

00:57:13 de sa fonction à part ressortir, vous imaginez

00:57:15 le général de Gaulle, par exemple, se prêter à ce genre d'exercice

00:57:17 et surtout, on ne voit pas... François Mitterrand l'avait fait

00:57:19 en 1992 face à Philippe Seugin, mais c'était pour le référendum

00:57:21 sur l'Europe, si j'ai bonne mémoire.

00:57:23 Là, on est dans un contexte différent.

00:57:25 Là, on est dans un contexte différent.

00:57:27 Il n'est évidemment pas tête de liste.

00:57:29 Et surtout, ce qui est étrange, c'est qu'on ne voit pas bien

00:57:31 ce que le chef de l'État pourrait gagner là-dedans.

00:57:33 Ce n'est pas parce qu'un tel débat est organisé

00:57:35 que Valérie Ayé sera devant le Rassemblement national.

00:57:37 Ça semble quand même peu probable.

00:57:39 C'est-à-dire qu'il a beaucoup de coups à prendre.

00:57:41 Un risque aussi d'abaisser honnêtement

00:57:43 la fonction, parce que forcément

00:57:45 pour Marine Le Pen, c'est tout gagnant.

00:57:47 Et si on voit aujourd'hui que lui dit

00:57:49 "moi je suis partant", mais que Marine Le Pen dit

00:57:51 "en fait non, moi ça ne m'intéresse pas dans ces conditions",

00:57:53 c'est comme un camouflet pour le chef de l'État.

00:57:55 On se rappelle déjà que Gabriel Attal devait débattre à l'origine

00:57:57 face à Marine Le Pen. Marine Le Pen a dit non.

00:57:59 Il a débattu face à Jordan Bardella.

00:58:01 C'est-à-dire que si Marine Le Pen arrive finalement

00:58:03 à opposer une fin de non recevoir au Premier ministre

00:58:05 et au Président pour débattre face à eux,

00:58:07 c'est honnêtement un gros camouflet

00:58:09 pour le couple exécutif.

00:58:11 Qui a le plus de coups à prendre ?

00:58:13 Marine Le Pen ou Emmanuel Macron ?

00:58:15 Si ce débat devait avoir lieu avant le 9 juin.

00:58:17 Écoutez,

00:58:19 les deux derniers débats entre

00:58:21 Emmanuel Macron et Marine Le Pen

00:58:23 nous disent a priori que c'est Marine Le Pen qui a le plus de coups

00:58:25 à prendre, parce que visiblement dans cet exercice

00:58:27 elle est moins bonne que le Président.

00:58:29 On le sait, on l'a déjà vu.

00:58:31 Ceci dit, il faut aussi prendre en compte

00:58:33 la volonté des Français et je dirais

00:58:35 leur jugement sur le bilan d'Emmanuel Macron.

00:58:37 Tout le monde est sorti du débat

00:58:39 entre Jordan Bardella et Gabriel Attal

00:58:41 en pensant que c'était Gabriel Attal qui avait gagné sans conteste.

00:58:43 Visiblement, les sondages montrent

00:58:45 que la majorité des Français n'est pas d'accord avec ça.

00:58:47 Peut-être parce qu'ils ne sont pas dupes

00:58:49 des jouts oratoires

00:58:51 et qu'ils ont leur propre jugement

00:58:53 sur une idéologie qui peut-être

00:58:55 se défend bien parce qu'elle est portée

00:58:57 par de brillants bretteurs, Emmanuel Macron

00:58:59 ou Gabriel Attal, mais sur le fond

00:59:01 ils ont bien compris que ce n'est pas ce dont le pays

00:59:03 avait besoin. Pour le reste

00:59:05 je constate qu'Emmanuel Macron dit n'importe quoi

00:59:07 sur la Constitution. Il peut tout à fait

00:59:09 dissoudre l'Assemblée nationale.

00:59:11 Ça ne fait pas partie de la pratique de la Ve République

00:59:13 de le faire s'il n'y a pas de conflit déclaré

00:59:15 entre l'exécutif

00:59:17 et le pouvoir législatif, mais il peut tout à fait

00:59:19 dissoudre l'Assemblée nationale en vertu de l'article

00:59:21 12 de la Constitution. Donc quand il explique

00:59:23 que Marine Le Pen veut changer la Constitution,

00:59:25 soit il se trompe, soit il ment.

00:59:27 Il faudrait qu'il y ait un motif, c'est ça ?

00:59:29 Selon l'article 12, il ne peut pas

00:59:31 dissoudre l'Assemblée nationale uniquement pour lui faire plaisir.

00:59:33 Non, c'est simplement...

00:59:35 Ou uniquement pour que ce débat ait lieu.

00:59:37 Non, mais ça peut être un signal politique de dissoudre l'Assemblée nationale.

00:59:39 On a parlé parfois dans certaines

00:59:41 crises politiques, soit de remaniement du gouvernement,

00:59:43 soit de dissolution de l'Assemblée nationale.

00:59:45 C'est une manière de résoudre, je dirais,

00:59:47 des tensions politiques. S'il est désavoué

00:59:49 le 9 juin,

00:59:51 de manière à ce que la liste de Marine Le Pen

00:59:53 fait le double de la sienne,

00:59:55 il a moyen de se demander

00:59:57 quelle issue il va donner à tout ça,

00:59:59 puisqu'il a encore trois ans de mandat et qu'il y aura

01:00:01 eu quand même l'expression d'une colère populaire.

01:00:03 Donc quand il parle de remanier

01:00:05 la Constitution, c'est évidemment

01:00:07 pour faire peur aux Français

01:00:09 et faire comprendre aux gens que Marine Le Pen est une dictatrice

01:00:11 en puissance qui va changer la Constitution

01:00:13 et les institutions. C'est évidemment n'importe quoi.

01:00:15 Oui, mais Christian Proutot, si

01:00:17 Valérie Ayé est battue, si Jordan Bardella

01:00:19 fait un score de plus de 30%,

01:00:21 comme c'est le cas dans les sondages,

01:00:23 est-ce que cela va impacter directement Emmanuel Macron ?

01:00:25 Et le bilan du président Emmanuel Macron ?

01:00:27 Alors Emmanuel Macron,

01:00:29 en tant que

01:00:31 président, non, parce que

01:00:33 de toute façon, on sait qu'il ne se représentera pas.

01:00:35 Emmanuel Macron,

01:00:37 en représentant d'une certaine politique

01:00:39 qu'il a inspirée, instaurée,

01:00:41 installée, bien évidemment,

01:00:43 mais à parler

01:00:45 autour de ces élections européennes

01:00:47 pour en faire des élections nationales,

01:00:49 c'est une supercherie

01:00:51 sans nom pour tout le monde.

01:00:53 Soit on parle de l'Europe et ses désélections européennes,

01:00:55 soit on dit

01:00:57 on n'est pas loin

01:00:59 d'une solution

01:01:01 qui, de toute façon,

01:01:03 posait problème

01:01:05 par rapport aux élections, avec une majorité

01:01:07 relative du gouvernement.

01:01:09 Et à ce moment-là, effectivement,

01:01:11 je vous rejoins, la dissolution

01:01:13 est constitutionnellement

01:01:15 jouable, soit, comme le demande

01:01:17 Marine Le Pen, du fait

01:01:19 de ne pas être majoritaire.

01:01:21 À ce moment-là, il faut dissoudre, ça n'a pas de sens

01:01:23 non plus, sauf si, bien sûr,

01:01:25 Macron le voudrait, mais on se demande pourquoi.

01:01:27 Pour aller où ? Prendre une deuxième

01:01:29 rouste ? C'est pas possible.

01:01:31 Donc, moi,

01:01:33 je pense que tout le monde joue à se faire peur

01:01:35 dans cette histoire, ou pense faire

01:01:37 de la politique, mais c'est pas de la politique

01:01:39 puisque c'est

01:01:41 des élections dont on parle pas.

01:01:43 On parle de tout dans les échanges.

01:01:45 Si, peut-être, entre

01:01:47 Attal et Bardella...

01:01:49 - Et encore, il y avait des thèmes

01:01:51 extrêmement franco-français

01:01:53 qui étaient traités,

01:01:55 c'était pas vraiment principalement l'Europe.

01:01:57 - Oui, mais c'est plus...

01:01:59 Alors, soyons relatifs,

01:02:01 je vais relativiser mon propos,

01:02:03 c'est peut-être le seul débat

01:02:05 où on a vraiment entendu parler de l'Europe.

01:02:07 - C'est ça, c'est ce que je voulais dire.

01:02:09 - Et est-ce que cela pourrait mettre

01:02:11 Karim Amri, qu'éventuellement, si ce débat avait lieu

01:02:13 entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron,

01:02:15 ce que Emmanuel Macron lui-même dit,

01:02:17 les errances, appelle les errances

01:02:19 du Rassemblement national

01:02:21 et le non-programme sur les idées européennes?

01:02:23 C'est-à-dire démontrer, finalement,

01:02:25 qu'il y a une forme de vacuité

01:02:27 concernant l'Europe

01:02:29 du côté du Rassemblement national.

01:02:31 - C'est qu'en effet, quand ils font

01:02:33 différents débats, on l'a vu dans le passé,

01:02:35 Emmanuel Macron, c'est sa force,

01:02:37 Gabriel Attal, c'est sa force,

01:02:39 et ils ont une force pour aller dans des détails,

01:02:41 d'aller même, souvent, ça devient

01:02:43 des débats extrêmement techniques.

01:02:45 On peut s'y perdre, j'imagine,

01:02:47 des Français comme ça, qui écoutent tout ça

01:02:49 et se disent, bon, bien, finalement,

01:02:51 est-ce que c'est un concours d'art oratoire

01:02:53 ou est-ce que, vraiment, on est là

01:02:55 pour répondre aux préoccupations des Français?

01:02:57 Oui, il y a un avantage en termes oratoires

01:02:59 pour Emmanuel Macron

01:03:01 et pour Gabriel Attal,

01:03:03 mais c'est un peu ça aussi.

01:03:05 On veut toujours recréer ce fameux match

01:03:07 Marine Le Pen-Emmanuel Macron

01:03:09 dans les deux cas,

01:03:11 parce que lors des précédents,

01:03:13 pour ce qui était des présidentielles,

01:03:15 ça avait été un avantage pour Emmanuel Macron,

01:03:17 mais c'est de recréer aussi ce duel,

01:03:19 je dirais même presque un duel mental

01:03:21 dans la tête des Français et de leur dire,

01:03:23 bien, il n'y a pas d'autres options,

01:03:25 parce qu'il y en a d'autres parties,

01:03:27 vous savez, dans la liste, il n'y a pas

01:03:29 que la liste de Valérie Ayé

01:03:31 et la liste de Jordane Barnella,

01:03:33 mais c'est comme complètement évacué

01:03:35 et, finalement, on reconcentre en se disant,

01:03:37 pour les partisans, par exemple,

01:03:39 la liste de Valérie Ayé, bien, attention,

01:03:41 menaces, extrême droite, tout ça,

01:03:43 nous sommes le rempart à tout ça

01:03:45 et d'un autre côté, vous avez

01:03:47 Jordane Barnella, la liste de Marine Le Pen

01:03:49 qui vont dire, bien, c'est nous la solution

01:03:51 de rechange et, justement, allez voter

01:03:53 si vous êtes mécontents

01:03:55 d'Emmanuel Macron et de ses politiques

01:03:57 de renaissance, bref, bien, c'est le moment

01:03:59 pour vous de le manifester.

01:04:01 - Si ce débat avait lieu,

01:04:03 Emmanuel Macron, cherche-t-il

01:04:05 Marc Audrier à sauver le soldat Ayé

01:04:07 comme l'a fait, d'ailleurs, aussi Gabriel Attel

01:04:09 parce qu'on a bien vu que ce ne sont pas des candidats

01:04:11 ou, en tout cas, des têtes de liste et, en l'occurrence,

01:04:13 là, c'était un Premier ministre et ce serait un président

01:04:15 qui irait guéroyer

01:04:17 pour essayer de sauver

01:04:19 la candidate aux européennes de leur parti.

01:04:21 - Mais, évidemment, vous avez raison,

01:04:23 il faut sauver le soldat Ayé,

01:04:25 absolument, et donc, on organise

01:04:27 tous les raids possibles, je parle

01:04:29 du côté de Christian Proutot, pour essayer

01:04:31 d'aller... - Merci d'avoir parlé.

01:04:33 - ... d'aller sauver ce soldat

01:04:35 en perdition dont on n'a plus de nouvelles

01:04:37 mais, si vous voulez, le débat

01:04:39 Le Pen-Macron,

01:04:41 on vient de l'avoir, on vient de l'avoir

01:04:43 avec le débat Bardella-Attal.

01:04:45 - Attal.

01:04:47 - Qu'est-ce qu'on va apprendre de plus ?

01:04:49 Les deux... Déjà, Bardella-Attal,

01:04:51 c'était un peu curieux parce qu'il y avait un candidat aux européennes,

01:04:53 Bardella, donc là, c'était logique,

01:04:55 mais on avait le Premier ministre de la France,

01:04:57 c'était quand même déjà un petit peu limite

01:04:59 comme phénomène, mais là, que vont faire

01:05:01 deux personnalités

01:05:03 nationales majeures

01:05:05 à la veille d'un scrutin

01:05:07 où ils ne sont pas du tout

01:05:09 impliqués eux-mêmes, c'est

01:05:11 complètement aberrant. Donc,

01:05:13 le débat vient d'avoir lieu et on

01:05:15 voit bien qu'Emmanuel Macron

01:05:17 essaie à tout prix d'essayer de

01:05:19 sauver, c'est une campagne qui est en train de prendre

01:05:21 l'eau de toutes parts. C'est un peu court comme argument.

01:05:23 - Et cela rappellerait, plus qu'un débat

01:05:25 sur les européennes, les

01:05:27 deux débats de l'entre-deux-tours de la présidentielle

01:05:29 Élodie Bouchard, est-ce que dans ce débat-là,

01:05:31 les thématiques qui

01:05:33 pourraient être évoquées si ce débat avait

01:05:35 lieu, je vous demande de lire un peu dans le mar de café,

01:05:37 en effet, mais est-ce qu'on

01:05:39 pourrait y parler d'immigration et de sécurité ?

01:05:41 Est-ce que véritablement ce seraient des thématiques

01:05:43 qui sont les thématiques fortes du Rassemblement National

01:05:45 notamment, et sur lesquelles, on va le voir

01:05:47 dans un instant avec un sondage,

01:05:49 Emmanuel Macron était un petit peu embarrassé,

01:05:51 est-ce que cela pourrait ressortir dans ce débat-là ?

01:05:53 - C'est sans doute ce que demanderait notamment

01:05:55 Marine Le Pen pour mettre le président de la République

01:05:57 face finalement à ses contradictions

01:05:59 et face à son bilan, mais une fois de plus, si on veut

01:06:01 débattre dans le cadre des élections européennes,

01:06:03 on peut parler d'immigration, puisqu'il y a le pacte

01:06:05 Asile-Immigration notamment au niveau européen, mais en fait

01:06:07 tout dépend de ce qu'on veut de ce débat. Si,

01:06:09 comme le président le prétend, c'est un débat pour parler

01:06:11 d'Européennes, alors il faudra parler aussi

01:06:13 de pactes, d'institutions européennes, de choses

01:06:15 très éloignées des Français, et en fait, je ne suis pas sûr

01:06:17 que ni Emmanuel Macron ni Marine Le Pen

01:06:19 n'aient très envie d'un débat sur des

01:06:21 questions 100% européennes, parce qu'on sait bien

01:06:23 que malheureusement, les Français ne s'y

01:06:25 intéressent pas beaucoup, et que

01:06:27 effectivement, vous passeriez d'un débat

01:06:29 type entre deux tours, à un débat

01:06:31 beaucoup plus technique et peut-être moins intéressant

01:06:33 pour le grand public. - Voilà, et on vient de voir

01:06:35 le sondage CSA pour Europe 1C News

01:06:37 et le journal du dimanche, 76% des

01:06:39 Français accordent un bilan plutôt

01:06:41 négatif à Emmanuel Macron en matière de sécurité,

01:06:43 c'est beaucoup plus qu'en 2022,

01:06:45 effectivement, et

01:06:47 peut-être que c'est le caillou

01:06:49 dans la chaussure d'Emmanuel Macron, et

01:06:51 aussi de Renaissance, et aussi de Valérie

01:06:53 Ayé, que la thématique

01:06:55 de la sécurité, Michel, ça donne... - Oui, mais encore faut-il

01:06:57 que les adversaires aient le talent

01:06:59 et je dirais la vivacité de savoir leur reprocher

01:07:01 au bon moment, parce que

01:07:03 on connaît tous ce bilan sécuritaire

01:07:05 qui est dramatique, et c'est pas que la droite

01:07:07 qui le dit, même quelqu'un comme Alain Bauer

01:07:09 évoque les chiffres de la sécurité, de l'insécurité

01:07:11 en disant qu'ils n'ont jamais été atteints

01:07:13 depuis qu'on les mesure, globalement.

01:07:15 Pareil pour l'immigration, qui explose des records

01:07:17 tant sur l'immigration légale qu'illégale,

01:07:19 la situation économique qui est

01:07:21 très contrastée, on verra tout à l'heure quand on

01:07:23 parlera d'assurance chômage, mais globalement

01:07:25 elle est mauvaise, avec un déficit commercial

01:07:27 record, et un déficit budgétaire record.

01:07:29 On le connaît tous, ce mauvais bilan.

01:07:31 Mais le problème, c'est que les adversaires

01:07:33 de la Macronie n'ont généralement

01:07:35 pas le talent de bien le mettre en valeur.

01:07:37 Je prends, pour exemple, le débat entre

01:07:39 Jordan Bardella et

01:07:41 Gabriel Attal, quand ils ont parlé d'immigration,

01:07:43 et bien je trouve que Gabriel Attal s'est pas

01:07:45 si mal débrouillé pour ce bilan-là.

01:07:47 Parce qu'il a su prendre Jordan Bardella

01:07:49 sur une mesure extrêmement technique, en parlant

01:07:51 de la double frontière et en insistant dessus pendant

01:07:53 5 à 10 minutes, et Jordan Bardella

01:07:55 n'a pas su dérouler le bilan.

01:07:57 Il s'est laissé entraîner sur l'immigration

01:07:59 illégale, sans dire que le problème

01:08:01 pouvait aussi être l'afflux

01:08:03 massif d'immigration légale,

01:08:05 et ça a donné une impression

01:08:07 de confusion et une finie de match nul,

01:08:09 alors que le bilan donne

01:08:11 évidemment une défaveur à Emmanuel

01:08:13 Macron et à sa majorité.

01:08:15 C'est l'avantage d'être au pouvoir aussi, et de connaître

01:08:17 bien les dossiers, d'avoir accès aux dossiers,

01:08:19 c'est un avantage pour Gabriel Attal.

01:08:21 Par rapport à ce sondage que l'on vient de voir,

01:08:23 Elodie Huchard, même au sein du parti

01:08:25 Renaissance, tes avis sont plutôt mitigés

01:08:27 sur le bilan sécuritaire

01:08:29 d'Emmanuel Macron. 49%

01:08:31 des personnes interrogées accordent

01:08:33 un mauvais bilan, quand 51%

01:08:35 lui accordent un bilan positif.

01:08:37 Donc ça se joue à peu de choses, même en son sein.

01:08:39 Oui, mais c'est pas étonnant parce que la

01:08:41 sécurité, ça a été un peu l'angle mort

01:08:43 du premier quinquennat, notamment d'Emmanuel

01:08:45 Macron, c'est ce qu'on disait beaucoup. Et même

01:08:47 au sein de Renaissance, vous avez

01:08:49 comme sans doute au gouvernement, deux tendances qui s'affrontent.

01:08:51 C'est-à-dire que d'un côté, si on caricature,

01:08:53 il y a Gérald Darmanin, qui a toujours été

01:08:55 du côté de l'ordre, de la ferme d'aide à l'autorité,

01:08:57 et puis de l'autre, le reste du gouvernement

01:08:59 qui certes appelle beaucoup à l'ordre, à l'autorité,

01:09:01 mais un peu moins dans les actes. Et on a vu,

01:09:03 et on l'a souvent dit, y compris sur ces plateaux, que le

01:09:05 ministre de l'Intérieur est certes volontaire, mais surtout

01:09:07 très isolé. Elisabeth Borne n'a

01:09:09 quasiment jamais parlé de sécurité. Emmanuel Macron,

01:09:11 le 14 juillet dernier, pas plus. Et donc

01:09:13 forcément, vous avez d'un côté des

01:09:15 actes qui sont peut-être

01:09:17 en-dessous de ce qu'attendent les gens, versus des paroles

01:09:19 où chaque fois on nous répète "l'ordre, l'ordre, l'ordre",

01:09:21 et surtout un gouvernement qui semble beaucoup en réaction.

01:09:23 C'est quand il y a des événements dramatiques

01:09:25 que derrière, par exemple, on va s'intéresser

01:09:27 à la justice des mineurs. C'est quand il y a des éléments dramatiques

01:09:29 qu'on va s'intéresser aux deux urbains. Oui, des exemples comme ça,

01:09:31 on peut en citer un certain nombre. Alors que

01:09:33 peut-être que ce qui était nécessaire et attendu,

01:09:35 y compris par le camp majoritaire, c'était plutôt

01:09:37 des grandes réformes un peu plus

01:09:39 structurelles, qui n'attendent pas d'être juste en réaction

01:09:41 à l'actualité, mais où on change vraiment les choses,

01:09:43 peut-être un peu plus en profondeur. - Christian Proutoud,

01:09:45 est-ce qu'on se projette sur les élections

01:09:47 présidentielles, au travers de cette élection

01:09:49 européenne ? Est-ce que c'est sur la sécurité, notamment,

01:09:51 que le Rassemblement national peut gagner ?

01:09:53 - Oui, carrément. C'est sûr

01:09:55 que c'est cet aspect-là sur lequel

01:09:57 ils pensent qu'ils pourront surfer

01:09:59 jusqu'aux présidentielles. Cela dit,

01:10:01 vous le disiez,

01:10:03 sur Bardella,

01:10:07 on se rend compte que tout ça,

01:10:09 c'est affirmer des choses, et dès qu'on rentre

01:10:11 dans le détail pour préciser

01:10:13 ce qu'ils affirment, ça nage

01:10:15 complètement. Et ils sont incapables,

01:10:17 ils disent

01:10:19 "Vous faites pas, vous allez voir ce qu'on va faire."

01:10:21 Ils proposent la double

01:10:23 frontière.

01:10:25 Et quand on leur demande c'est quoi, ça ressemble à quoi,

01:10:27 vous le construisez comment, c'est la brasse

01:10:29 coulée, pas dans la Seine.

01:10:31 - D'où l'intérêt. Oui, mais ça,

01:10:33 ça risque d'arriver dans la Seine très prochainement,

01:10:35 puisqu'il est prévu que les politiques

01:10:37 qui avaient Ani Dalgo en tête se baignent dans la Seine,

01:10:39 ce sera au mois de juin

01:10:41 notamment. On se retrouve dans

01:10:43 quelques instants pour parler encore une fois

01:10:45 évidemment de l'actualité, mais d'abord on fait un point

01:10:47 sur l'information avec vous, Isabelle Piboulot.

01:10:49 [Musique]

01:10:51 - Emmanuel Macron

01:10:53 en visite d'État de trois jours en Allemagne.

01:10:55 Le président français est à Berlin

01:10:57 pour réaffirmer la force du couple franco-allemand

01:10:59 et tenter de dépasser des différents.

01:11:01 Un déplacement outre-Rhin

01:11:03 important à l'heure de défis européens

01:11:05 et de la guerre en Ukraine

01:11:07 aux rivalités commerciales.

01:11:09 La branche armée du Hamas affirme avoir visé

01:11:11 Tel Aviv avec un important barrage

01:11:13 de roquettes. Sahal a en effet déclaré

01:11:15 plus tôt que huit roquettes avaient été tirées

01:11:17 depuis Rafah. Des sirènes d'alerte

01:11:19 ont retenti dans Tel Aviv

01:11:21 et dans le centre de l'État hébreu,

01:11:23 après plusieurs mois de calme relatif dans cette région

01:11:25 du pays. Enfin à Aubervilliers,

01:11:27 un enfant de quatre ans est entre la vie

01:11:29 et la mort après avoir chuté

01:11:31 du 16e étage de son domicile.

01:11:33 Les faits ont eu lieu ce matin aux alentours

01:11:35 de 9h. Après s'être enfermé

01:11:37 dans sa chambre, l'enfant a fait une chute

01:11:39 de 45 mètres puis a atterri

01:11:41 sur le toit végétalisé d'un commerce.

01:11:43 Il a été transporté à l'hôpital

01:11:45 Necker.

01:11:47 - Merci Isabelle Piboulot.

01:11:49 Rendez-vous à 16h pour l'information avec vous.

01:11:51 Toujours en compagnie de Marc Baudrier, Karim Abrik,

01:11:53 Michael Sadoun et Christian Proutaud.

01:11:55 On évoque le sujet des migrants maintenant,

01:11:57 avec notamment en Grande-Bretagne,

01:11:59 en pleine campagne électorale,

01:12:01 le Royaume-Uni qui enregistre un nouveau record

01:12:03 de traversées. Plus de 10 000 migrants

01:12:05 ont atteint les côtes britanniques

01:12:07 par bateau depuis janvier dernier.

01:12:09 Pourquoi en est-on arrivés là ?

01:12:11 Sarah Menaie, qui est notre correspondante

01:12:13 permanente à Londres, bonjour Sarah,

01:12:15 va nous dire toutes les informations

01:12:17 qui pourraient expliquer ce phénomène.

01:12:19 - Effectivement, ce sont les derniers

01:12:25 chiffres publiés par le gouvernement britannique

01:12:27 samedi. Ce sont plus de 10 000 migrants

01:12:29 qui ont traversé clandestinement

01:12:31 la Manche depuis le début de l'année,

01:12:33 depuis janvier 2024 et depuis les côtes françaises.

01:12:35 C'est une augmentation de près

01:12:37 de 35% par rapport

01:12:39 à la même période l'an dernier.

01:12:41 Cette immigration clandestine

01:12:43 qui, malgré les efforts du gouvernement

01:12:45 britannique, malgré la volonté de Richie Sounac

01:12:47 et de son gouvernement conservateur, n'arrive pas

01:12:49 à être endiguée.

01:12:51 Cette augmentation, les chiffres sortis

01:12:53 hier, 35% de plus sur la même période,

01:12:55 au début de l'année 2024,

01:12:57 pour ces embarcations illégales

01:12:59 qui traversent la Manche.

01:13:01 - Des chiffres records, pourtant cette semaine,

01:13:03 Sarah Menahe, le gouvernement se félicitait

01:13:05 de la baisse de l'immigration. Comment cela peut s'expliquer ?

01:13:07 - Ce qui a baissé dans les chiffres,

01:13:13 c'est l'immigration nette finalement,

01:13:15 c'est le nombre de départs par rapport au nombre d'arrivées.

01:13:17 Voilà ce qui a baissé, les chiffres

01:13:19 sont sortis également cette semaine,

01:13:21 vous l'avez dit, c'est l'Office national des statistiques

01:13:23 ici au Royaume-Uni qui a publié ces chiffres.

01:13:25 L'immigration légale finalement a chuté

01:13:27 par rapport à l'an dernier, les 4 premiers mois

01:13:29 de l'année 2024, on enregistre

01:13:31 une baisse d'environ un quart, 25%,

01:13:33 l'immigration légale

01:13:35 qui chute, notamment les visas

01:13:37 étudiants, près de

01:13:39 25% de demandes de visa étudiants

01:13:41 en moins, ce qui s'explique notamment

01:13:43 par la fin du regroupement familial ici au Royaume-Uni

01:13:45 depuis le début de l'année pour les étudiants,

01:13:47 les étudiants étrangers qui viennent

01:13:49 donc étudier ici au Royaume-Uni, n'ont plus le droit

01:13:51 de faire bénéficier leur famille de visas,

01:13:53 ce qui explique cette baisse de 25%

01:13:55 des demandes de visa notamment, donc c'est

01:13:57 l'immigration légale qui baisse, mais finalement

01:13:59 les traversées illégales, elles,

01:14:01 continuent de monter, ce qui est certain

01:14:03 Lionel, c'est que cette question

01:14:05 de l'immigration, cette question de l'immigration clandestine

01:14:07 notamment, sera au cœur, vous l'avez

01:14:09 dit, de la campagne et des élections

01:14:11 générales qui sont prévues ici au Royaume-Uni pour

01:14:13 le 4 juillet prochain.

01:14:15 Merci pour toutes ces informations, Sarah Menahy en direct

01:14:17 de Londres pour CNews.

01:14:19 On en parle avec nos

01:14:21 invités en plateau. Marc Baudrier, est-ce que

01:14:23 vous avez le sentiment que la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni

01:14:25 est un exemple à suivre en matière

01:14:27 d'immigration par rapport à tout ce qui a été

01:14:29 mis en place ces dernières années ? On parlera

01:14:31 évidemment aussi de cette

01:14:33 idée d'envoyer par

01:14:35 charter notamment des demandeurs d'asile

01:14:37 en direction du Rwanda, mais cette politique

01:14:39 qui est menée, qui a été menée jusqu'à

01:14:41 présent, est-ce que c'est un exemple à suivre

01:14:43 pour les autres pays européens, même si

01:14:45 évidemment, on le sait, avec le Brexit

01:14:47 l'Angleterre n'en fait plus partie ?

01:14:49 Oui. Et l'Angleterre,

01:14:51 le Royaume-Uni a fait beaucoup

01:14:53 pour essayer de limiter l'immigration.

01:14:55 C'est un vrai débat chez eux.

01:14:57 Le Rwanda, vous l'avez dit, c'est quand même

01:14:59 une mesure extrêmement

01:15:01 inimaginable d'ailleurs en France,

01:15:03 tellement elle est radicale pour des

01:15:05 Français, en tout cas pour le pouvoir

01:15:07 français. Et donc ils font

01:15:09 beaucoup, ils n'ont pas fait assez parce que

01:15:11 l'attraction de l'Angleterre

01:15:13 sur les migrants

01:15:15 du monde entier, l'Afrique notamment,

01:15:17 reste extrêmement

01:15:19 forte. Et ça, il y a un

01:15:21 vrai problème. Parce qu'ils sont sûrs de trouver du travail

01:15:23 quasiment, apparemment. Ils sont sûrs de trouver, absolument.

01:15:25 Les indicateurs, les chiffres,

01:15:27 les migrants ont, même ceux

01:15:29 qui ne sont pas anglophones d'ailleurs, ont plus de chances

01:15:31 de trouver du travail. Absolument, même s'ils sont

01:15:33 illégaux, ils trouvent du travail tout de suite et donc

01:15:35 ils arrivent à vivre dans le monde entier, dans l'Afrique,

01:15:37 notamment, l'Angleterre

01:15:39 fait figure de paradis

01:15:41 à atteindre par tous les moyens.

01:15:43 Mais le Royaume-Uni,

01:15:45 simplement, je vais terminer par là,

01:15:47 va sans doute, dans les jours qui viennent,

01:15:49 accuser la France de laisser partir

01:15:51 des migrants de nos côtes

01:15:53 avec trop de laxisme

01:15:55 parce qu'il y a des accords passés

01:15:57 entre la France et le Royaume-Uni dans lesquels

01:15:59 la France doit normalement empêcher

01:16:01 les migrants de traverser.

01:16:03 Or, ils traversent, ils traversent de plus en plus,

01:16:05 on le voit bien. Et ça,

01:16:07 ça risque de poser des problèmes. Je crois que même

01:16:09 que la France reçoit des fonds du

01:16:11 Royaume-Uni, si j'ai bonne mémoire, pour

01:16:13 empêcher ces migrants de traverser.

01:16:15 Donc, c'est pas seulement la faute de

01:16:17 l'attractivité du Royaume-Uni,

01:16:19 même si c'est un élément majeur, mais c'est aussi

01:16:21 un volet

01:16:23 qui est de la responsabilité de la France.

01:16:25 - Et il faut encore le démontrer,

01:16:27 Christian Proutaud, effectivement, même s'il y a des accords,

01:16:29 même s'il y a cette frontière avec la Manche

01:16:31 évidemment, qui sépare les deux

01:16:33 pays, il faut démontrer que les Français ne font pas leur travail

01:16:35 dans ce cadre-là pour empêcher

01:16:37 les migrants d'aller en Angleterre.

01:16:39 Même si, peut-être que, d'une certaine manière,

01:16:41 ça peut arranger

01:16:43 la France de pouvoir, pardonnez-moi l'expression,

01:16:45 de se débarrasser de ces migrants et de les envoyer

01:16:47 en Angleterre. - Oui, d'abord, Lionel,

01:16:49 on ne s'en débarrasse pas, puisqu'il ne veut pas rester

01:16:51 chez nous. Donc, on les aide

01:16:53 à sortir de chez nous. - Bien sûr.

01:16:55 - Quand je dis "on les aide"...

01:16:57 - On peut faciliter les choses, oui. - Ce que je voudrais rappeler,

01:16:59 c'est qu'on se félicitait

01:17:01 la France et la Grande-Bretagne l'an

01:17:03 dernier, au mois de décembre, je crois,

01:17:05 justement, de l'efficacité des dispositifs

01:17:07 tels que vous l'évoquiez

01:17:09 tout à l'heure sur le financement.

01:17:11 Ils nous avaient aidés pour que

01:17:13 nos forces de frontières

01:17:15 puissent avoir plus de personnel,

01:17:17 le personnel étant payé. Donc, ils prenaient

01:17:19 à leur charge une partie

01:17:21 du contrôle de cette frontière qui maintenant

01:17:23 existe depuis le Brexit.

01:17:25 Et on s'en félicitait.

01:17:27 Maintenant, apparemment, ça passe

01:17:29 plus. Effectivement,

01:17:31 c'est à démontrer que ça passe plus

01:17:33 par la Manche, c'est-à-dire en provenance

01:17:35 de chez nous. Ça ne s'est pas prouvé.

01:17:37 Alors, après, je vais essayer de faire

01:17:39 du mauvais humour. Peut-être que

01:17:41 la mer est meilleure et que

01:17:43 les traversées sont plus faciles.

01:17:45 Mais il y a

01:17:47 quelque chose qui doit

01:17:49 expliquer cela, si c'est par la Manche,

01:17:51 bien sûr. Mais ça peut être

01:17:53 quand même par la

01:17:55 Belgique, également.

01:17:57 - Voilà. Mais en général, évidemment, c'est par la Manche,

01:17:59 par bateau, parfois avec

01:18:01 des embarcations

01:18:03 de pacotilles. Et il y a

01:18:05 souvent aussi des victimes. Et c'est une vraie problématique

01:18:07 qui semble quasi insoluble.

01:18:09 - Oui, mais je ne suis pas tout seul.

01:18:11 - Je ne sais pas si elle est insoluble, parce que

01:18:13 en l'état, elle est largement traitée

01:18:15 par les accords du Touquet, qui, en effet, sont

01:18:17 à mon sens, iniques. Et ils ont déjà

01:18:19 été évoqués. Dans le sens où

01:18:21 l'Angleterre, en gros, paye la France pour

01:18:23 sous-traiter la gestion de sa propre

01:18:25 frontière. Je considère que la France est

01:18:27 perdante dans ce

01:18:29 commerce-là, je dirais, entre guillemets.

01:18:31 Évidemment, on parle d'êtres humains, donc je mets

01:18:33 le terme "commerce" entre guillemets.

01:18:35 Cette gestion nous demande des ressources

01:18:37 humaines, qui mobilisent donc des moyens

01:18:39 financiers. Et en plus, ils nous demandent de gérer

01:18:41 une population qui, en fait,

01:18:43 ne veut pas rester chez nous. Elle n'a pas

01:18:45 vocation à s'intégrer, à travailler ici, etc.

01:18:47 Donc moi, je trouve qu'on y est largement

01:18:49 perdant. Par ailleurs, je veux dire que

01:18:51 cette problématique de l'immigration

01:18:53 illégale, elle est minoritaire

01:18:55 dans les chiffres de l'immigration, même en Angleterre.

01:18:57 On parle de 10 000 personnes depuis le début

01:18:59 de l'année. L'immigration légale

01:19:01 qui vient en Angleterre, c'est

01:19:03 entre 500 000 et 600 000 personnes par an.

01:19:05 C'est encore plus élevé que chez nous. Parce que

01:19:07 évidemment, l'Angleterre a une

01:19:09 tradition libérale qui fait qu'elle fait venir

01:19:11 énormément d'immigrations de travail, mais

01:19:13 on voit, à la faveur du 7 octobre

01:19:15 et de l'islamisme naissant

01:19:17 en Europe, qu'elle est confrontée

01:19:19 comme nous à des problématiques civilisationnelles

01:19:21 qui découlent de cette immigration.

01:19:23 - On a peut-être besoin de cette immigration légale

01:19:25 dont vous parlez, justement, à Grande-Bretagne.

01:19:27 - C'est très compliqué,

01:19:29 parce qu'en fait, maintenant, en effet, les économies

01:19:31 européennes se sont ajustées sur le

01:19:33 fait de faire venir massivement

01:19:35 des populations plus jeunes, d'ailleurs,

01:19:37 pour prendre des métiers

01:19:39 "sous-qualifiés". Moi,

01:19:41 je considère que si on arrêtait

01:19:43 l'immigration, évidemment, il y aurait

01:19:45 une période de remise en route des économies,

01:19:47 d'ajustement. Il faudrait refaire travailler

01:19:49 certaines populations peut-être

01:19:51 un peu plus âgées. Ça, c'est la réforme des retraites.

01:19:53 Il faudrait éventuellement augmenter les salaires

01:19:55 dans les métiers qu'on appelle "en tension"

01:19:57 et qui, en fait, sont sous-payés chez nous.

01:19:59 Et on fait venir une main-d'œuvre

01:20:01 immigrée pour la sous-payer,

01:20:03 ce que je trouve inhumain, à la fois pour

01:20:05 ceux qui vivent chez nous, comme pour ceux qu'on

01:20:07 fait venir ici. Donc, évidemment,

01:20:09 il y a une période d'ajustement économique

01:20:11 à chaque fois qu'il y a, je dirais, une décision

01:20:13 politique importante. C'est pour ça, d'ailleurs,

01:20:15 que la Grande-Bretagne a tant de problèmes économiques

01:20:17 depuis le Brexit. Mais, en tout cas,

01:20:19 ce que la Grande-Bretagne a et

01:20:21 que nous n'avons plus, c'est la souveraineté.

01:20:23 Et ça, ça lui permet de faire les ajustements politiques

01:20:25 qu'elle voudra, ce qui, à mon avis,

01:20:27 sera payant dans les années à venir.

01:20:29 On verra bien. - Et de faire, Karim Abrik, ce que ne

01:20:31 pourraient pas faire d'autres pays européens, c'est-à-dire

01:20:33 trouver un accord avec la France, donner de l'argent

01:20:35 pour essayer de retenir les migrants et les empêcher

01:20:37 de passer la Manche, ou payer

01:20:39 le Rwanda pour envoyer

01:20:41 des migrants, des

01:20:43 immigrés illégaux, en tout cas,

01:20:45 et continuer, donc, à essayer de

01:20:47 travailler sur cette immigration

01:20:49 clandestine. - Oui, puis,

01:20:51 en ce moment, vous l'avez mentionné,

01:20:53 cette idée de durcir

01:20:55 leur politique avec l'idée de délocaliser

01:20:57 les demandes

01:20:59 à l'extérieur du pays, que ça se fasse

01:21:01 au Rwanda. Et

01:21:03 on voit quand même, ça a même des répercussions

01:21:05 en ce moment sur d'autres pays. Sur

01:21:07 l'Irlande, je regardais, tout récemment,

01:21:09 c'était le 1er mai, il y a eu un campement

01:21:11 qui a été démantelé de

01:21:13 200 migrants.

01:21:15 Et il y a l'Irlande qui dit, attention,

01:21:17 ça a des conséquences, maintenant, ce que vous avez

01:21:19 décidé en Grande-Bretagne. Eh bien,

01:21:21 maintenant, il y a

01:21:23 des migrants qui viennent, qui arrivent en Irlande

01:21:25 parce qu'ils ont peur, éventuellement, de

01:21:27 se faire renvoyer

01:21:29 justement

01:21:31 au Rwanda. Alors, il y a des conséquences.

01:21:33 On voit que c'est beaucoup plus large,

01:21:35 que ça dépasse même la volonté

01:21:37 de la Grande-Bretagne de contrôler

01:21:39 ces flux migratoires. On voit que tant

01:21:41 qu'on règlera pas véritablement les

01:21:43 problèmes, si vous voulez, à la source,

01:21:45 qui causent les départs, on se

01:21:47 retrouve dans cette situation, en ce moment,

01:21:49 qui est extrêmement complexe.

01:21:51 Il y a, évidemment, sur l'attractivité

01:21:53 de la Grande-Bretagne, vous l'avez mentionné,

01:21:55 parce que le marché du travail, aussi,

01:21:57 un peu indépendamment des politiques,

01:21:59 est très flexible, ça commode

01:22:01 beaucoup de choses, aussi. On peut

01:22:03 aussi payer les gens

01:22:05 de façon clandestine.

01:22:07 Et il y a ce système, justement, ce marché

01:22:09 du travail qui s'autorégule,

01:22:11 mais ça vient avec toutes sortes d'autres problèmes,

01:22:13 aussi. Donc, on verra.

01:22:15 Et on a parlé de ce nombre record de

01:22:17 migrants au cours des derniers mois. On verra

01:22:19 si, au cours des prochaines semaines, ça va

01:22:21 plutôt baisser, étant donné

01:22:23 qu'ils ont durci

01:22:25 la politique. Est-ce que ça fait, au contraire,

01:22:27 que, comme on a annoncé que ça allait durcir,

01:22:29 bien, il y a une espèce d'arrivée

01:22:31 massive qui fait qu'il y a un sentiment d'urgence

01:22:33 et les gens décident de partir

01:22:35 tout de même. Donc, on verra au cours des prochains

01:22:37 mois, mais on voit que ça dépasse.

01:22:39 Il n'y a pas juste la Grande-Bretagne, il y a la France,

01:22:41 les différents pays européens.

01:22:43 Je pense que ce fameux

01:22:45 plan Marshall des pays de départ, il va falloir

01:22:47 qu'on en reparle parce que ça ne va pas aller en s'améliorant nécessairement.

01:22:51 - Oui, bien sûr. L'une des conséquences, d'ailleurs, de l'immigration illégale,

01:22:53 en France, cette fois,

01:22:55 ce sont les mineurs isolés qui

01:22:57 errent dans les rues de certaines villes.

01:22:59 C'est le cas de Nice, notamment, avec des associations

01:23:01 qui se sont mobilisées pour

01:23:03 dénoncer un manque de prise en charge,

01:23:05 alors que les policiers, eux, démontent

01:23:07 de leur côté en disant "Non, justement, la prise en charge

01:23:09 existe." Regardez le reportage

01:23:11 préparé par Tony Pitaro, Noémie Hardy

01:23:13 et Franck Triviau.

01:23:15 - Depuis un récent accord

01:23:17 avec le département et la préfecture,

01:23:19 les jeunes exilés mineurs qui souhaitent

01:23:21 faire valoir leur droit à la protection de l'enfance

01:23:23 doivent d'abord se présenter à la police.

01:23:25 Selon une association,

01:23:27 les mineurs ne seraient pas bien pris en charge.

01:23:29 - Depuis plus d'une semaine,

01:23:31 quand les jeunes se présentent, on ne les accepte plus

01:23:33 au commissariat. La raison invoquée

01:23:35 est que le local dédié aux mineurs non accompagnés,

01:23:37 qui ne comportent que huit places,

01:23:39 a été dégradé. Des travaux

01:23:41 seraient en cours. Les policiers

01:23:43 disent aux jeunes garçons et jeunes filles d'attendre

01:23:45 à l'extérieur, sans eau, sans nourriture,

01:23:47 sans accompagnement, parfois

01:23:49 sous la pluie, parfois toute la nuit.

01:23:51 - Selon les policiers, malgré l'attente,

01:23:53 les mineurs sont toujours accueillis.

01:23:55 - Mes collègues font en fait avec les moyens

01:23:57 qu'ils ont aussi. Donc c'est vrai que des fois,

01:23:59 il peut y avoir un peu d'attente devant le commissariat,

01:24:01 mais les mineurs sont pris en compte.

01:24:03 - A quelques kilomètres, à Menton,

01:24:05 un centre d'accueil pour les mineurs isolés

01:24:07 aurait dû ouvrir, mais un collectif

01:24:09 de citoyens s'y est opposé. Pour eux,

01:24:11 ce n'est pas la solution.

01:24:13 - L'histoire nous l'a déjà montré, quand on a fait

01:24:15 des banlieues où on a parqué

01:24:17 des gens, le fait de ghettoiser des gens

01:24:19 dans un endroit,

01:24:21 n'apporte aucune solution.

01:24:23 - Menton fait partie des villes touchées par une augmentation

01:24:25 de mineurs étrangers non accompagnés.

01:24:27 - Et la problématique,

01:24:29 Marc Baudrier, c'est qu'on ne sait pas

01:24:31 où les mettre, effectivement. S'il y a cette

01:24:33 difficulté de capacité

01:24:35 d'accueil notamment, mais la volonté

01:24:37 aussi de cette prise en charge,

01:24:39 si on ne dispose pas de moyens,

01:24:41 comment faire ?

01:24:43 - La difficulté, surtout,

01:24:45 c'est qu'on est absolument incapable

01:24:47 de contrôler le nombre des arrivées,

01:24:49 qu'on est complètement submergé

01:24:51 par l'arrivée de ces mineurs isolés

01:24:53 qui ne sont d'ailleurs pas tous mineurs,

01:24:55 on le sait bien.

01:24:57 Et donc, voilà, l'État

01:24:59 est démuni. On a des associations

01:25:01 comme la CIMAD, qui sont

01:25:03 d'ailleurs largement rémunérées par

01:25:05 les contribuables français,

01:25:07 qui poussent

01:25:09 ces immigrés

01:25:11 qui les conseillent, etc.,

01:25:13 et qui servent en réalité de pompe

01:25:15 aspirante en France,

01:25:17 et donc qui n'arrangent pas la situation.

01:25:19 Et les pouvoirs publics

01:25:21 sont submergés. Et de fait,

01:25:23 8 places dans un commissariat pour des mineurs isolés,

01:25:25 à Menton, où on sait

01:25:27 qu'il y a une porte d'arrivée

01:25:29 de ces mineurs en France,

01:25:31 c'est évidemment insuffisant.

01:25:33 Mais combien est-ce que ça va coûter aux contribuables

01:25:35 de mettre 100 places, 200 places,

01:25:37 peut-être davantage, pour...

01:25:39 Il faut tarir absolument ce flux

01:25:41 dans les pays d'origine,

01:25:43 et pour l'instant, rien n'est fait pour cela.

01:25:45 - Voilà. Et quand ils arrivent en France,

01:25:47 notamment en passant par l'Italie, Michael Sadoun,

01:25:49 on n'a pas la capacité pour les accueillir,

01:25:51 parce qu'ils sont trop nombreux, et ils errent

01:25:53 dans les rues, et il peut se produire

01:25:55 beaucoup de choses, notamment de l'insécurité

01:25:57 et des violences, notamment.

01:25:59 - C'est une évidence. D'abord, je veux dire que le témoignage

01:26:01 qui est fait par la CIMAD est totalement

01:26:03 à mettre en cause, puisque je rappelle

01:26:05 que la CIMAD, c'est notamment l'association

01:26:07 qui a milité pour que M. Mogouchkov,

01:26:09 qui est l'assassin de Dominique Bernard,

01:26:11 reste en France. Donc ce sont des associations

01:26:13 qui sont parfaitement militantes

01:26:15 et que, personnellement, je conteste.

01:26:17 Je conteste aussi le fait

01:26:19 qu'on traiterait mal les mineurs isolés

01:26:21 en France. C'est totalement faux.

01:26:23 La France consacre chaque année 2 milliards d'euros

01:26:25 au traitement des mineurs isolés.

01:26:27 Les mineurs isolés, on estime

01:26:29 qu'il y en a 40 000 sur le territoire français.

01:26:31 Ça fait 50 000 euros par an

01:26:33 par mineur isolé.

01:26:35 Ils sont parfois logés dans des hôtels,

01:26:37 nourris, au frais de l'État.

01:26:39 C'est peut-être aussi l'honneur de la France que de le faire.

01:26:41 Il n'y a aucun problème. Mais qu'on ne dise pas

01:26:43 que la France ne fait rien pour ces gens-là, c'est parfaitement faux.

01:26:45 Ensuite, des études qualitatives

01:26:47 et notamment une étude du Sénat

01:26:49 a montré que la plupart de ces mineurs isolés

01:26:51 n'étaient absolument pas mineurs,

01:26:53 que, évidemment, nous n'avions pas le droit

01:26:55 de leur faire des tests osseux pour voir

01:26:57 s'ils avaient l'âge ou non d'être traités

01:26:59 comme des mineurs. Ce qui fait

01:27:01 que ce système est en dysfonctionnement

01:27:03 complet. On devrait

01:27:05 réformer ça d'urgence. Malheureusement,

01:27:07 ça n'a pas été fait. C'est une occasion manquée

01:27:09 par la dernière loi de l'immigration.

01:27:11 Je le regrette parce que les mineurs isolés,

01:27:13 au-delà de ça, constituent un vrai

01:27:15 problème de sécurité en France.

01:27:17 On connaît, malheureusement,

01:27:19 leur embrigadement dans les

01:27:21 trafics de drogue. C'est un peu malgré eux, mais

01:27:23 c'est comme ça. Leur non-statut juridique

01:27:25 permet aux trafiquants de les utiliser

01:27:27 pour faire de la petite main-d'œuvre.

01:27:29 Par ailleurs,

01:27:31 la majorité des mineurs qui sont

01:27:33 déférés devant le parquet de Paris

01:27:35 sont des mineurs, sont ces profils

01:27:37 de mineurs isolés. Il y a aussi

01:27:39 une énorme surreprésentation de ces profils

01:27:41 dans la délinquance des mineurs. Ce qui n'est

01:27:43 évidemment jamais évoqué par Gabriel Attal

01:27:45 quand il parle de la violence des jeunes. C'est un

01:27:47 problème majeur et qui n'est pas

01:27:49 encore traité, ce que je regrette. Il est protégé, en effet,

01:27:51 par le statut de mineur, mais on ne

01:27:53 peut pas le prouver. C'est toute la problématique

01:27:55 d'ailleurs, Christian Proutot,

01:27:57 pour arriver à démontrer qu'une personne

01:27:59 est mineure ou ne l'est pas. Parce que

01:28:01 parfois, il y a des mineurs, alors il peut y avoir

01:28:03 des mineurs qui ont une corpulence extrêmement développée,

01:28:05 mais parfois des mineurs qui

01:28:07 semblent tout de même très âgés.

01:28:09 Oui, mais

01:28:11 ce n'est pas la première fois qu'on se pose

01:28:13 malheureusement ce genre de questions. Mais on n'a toujours pas

01:28:15 trouvé la solution, Christian Proutot. Vous voyez, même le

01:28:17 test osseux n'est pas référencé

01:28:19 ou appliqué, en tout cas, comme tel.

01:28:21 Bien évidemment, mais vous vous rendez compte qu'on est en train

01:28:23 de parler de savoir si quelqu'un est

01:28:25 mineur ou pas, alors que, c'était évoqué

01:28:27 par Marc tout à l'heure, et même

01:28:29 Michael l'a évoqué, le problème

01:28:31 il est à la source.

01:28:33 On confond toujours

01:28:35 le robinet et puis

01:28:37 la baignoire qui déborde.

01:28:39 Avant que

01:28:41 la baignoire déborde, il faut penser à fermer

01:28:43 le robinet. Et cette problématique,

01:28:45 même s'il faut gérer l'urgence, on est

01:28:47 tout à fait d'accord, qui d'ailleurs est plus

01:28:49 ou moins bien géré avec certaines

01:28:51 régions, en particulier pour les mineurs

01:28:53 isolés, parce que

01:28:55 il y a des régions qui donnent le

01:28:57 sentiment, peut-être à le peuple

01:28:59 d'Azur, c'est un petit peu ça,

01:29:01 de moins s'en occuper que d'autres.

01:29:03 Ça c'est une évidence.

01:29:05 Mais, ou peut-être parce qu'ils considèrent que

01:29:07 ils en en pront... - Il n'y a pas de place aussi, il n'y a pas

01:29:09 de capacité d'accueil, à Menton il devait y avoir

01:29:11 un centre qui devait être construit, ce n'est pas le cas.

01:29:13 Parfois, on a vu un reportage

01:29:15 il y a quelques semaines, on les place dans un

01:29:17 hôtel, l'hôtel est complètement dégravé,

01:29:19 les riverains autour de l'établissement

01:29:21 ont peur, et parce que ça cause aussi beaucoup

01:29:23 de nuisances, donc on ne s'en sort pas.

01:29:25 - Non, non, mais comme beaucoup de problèmes

01:29:27 on est dépassé,

01:29:29 c'est un peu le cas qu'on

01:29:31 évoquait tout à l'heure avec la Grande-Bretagne,

01:29:33 on est dépassé par un phénomène qui est mondial,

01:29:35 et en particulier

01:29:37 par rapport à l'Afrique,

01:29:39 où les problèmes économiques

01:29:41 donnent le sentiment que l'Europe,

01:29:43 c'est là où il faut aller pour avoir

01:29:45 une existence. Mais je voudrais

01:29:47 juste revenir pour la fausse bonne idée

01:29:49 des Britanniques, dont on le sait

01:29:51 qu'elle vient de Johnson au départ,

01:29:53 et que... - Par rapport au Rwanda,

01:29:55 - Oui, au Rwanda, pardon, j'aurais dû

01:29:57 être plus explicite.

01:29:59 Mais quand on fait le calcul de ce que

01:30:01 cette manœuvre a coûté pour je ne sais plus combien,

01:30:03 une première expédition de 300,

01:30:05 je crois, c'est phénoménal.

01:30:07 L'argent

01:30:09 qui a été dépensé pour faire ce coup

01:30:11 politique est incroyable.

01:30:13 Surtout que c'est un engagement qui a été signé

01:30:15 avec la Grande-Bretagne,

01:30:17 pour que le Rwanda

01:30:19 continue à avoir du financement

01:30:21 pour assurer une humanité

01:30:23 aux gens qu'on envoie là-bas.

01:30:25 Ça laisse perplexe

01:30:27 sur l'efficacité du système.

01:30:29 - Et ces mineurs, quels qu'ils soient, d'ailleurs,

01:30:31 qu'ils se situent en Grande-Bretagne ou en France,

01:30:33 carrément bris, qu'ils sont

01:30:35 souvent pointés du doigt, alors à tort

01:30:37 ou à raison, mais

01:30:39 pour être à l'origine des violences, de l'augmentation

01:30:41 des violences?

01:30:43 - Je pense que vous l'avez bien mentionné,

01:30:45 Mikael Sadoun, c'est-à-dire qu'ils deviennent

01:30:47 aussi des proies faciles

01:30:49 pour des réseaux.

01:30:51 Ça devient aussi...

01:30:53 C'est ça, ça peut devenir

01:30:55 un problème aussi d'insécurité.

01:30:57 Et moi, je veux aussi

01:30:59 qu'on puisse parler de ces

01:31:01 communautés,

01:31:03 ces villages, ces villes qu'ils accueillent.

01:31:05 C'est-à-dire qu'on entend, oui, les associations,

01:31:07 j'entends bien, et évidemment,

01:31:09 il y a ce souci d'accueil de la France

01:31:11 et elle le fait, mais est-ce qu'on peut

01:31:13 aussi entendre ces

01:31:15 communes qui se retrouvent dans une situation

01:31:17 à gérer, finalement, un enjeu qui est national,

01:31:19 avec des moyens qui ne sont pas

01:31:21 nécessairement... qui ne sont pas

01:31:23 en fait illimités, c'est ça aussi.

01:31:25 Donc, il y a des communes qui avaient accepté,

01:31:27 par exemple, d'avoir certains centres

01:31:29 sur leur territoire, en se disant, oui, on va

01:31:31 aider, mais vous avez la capacité

01:31:33 d'accueillir, de protéger

01:31:35 pour un certain nombre, et comme

01:31:37 on ne règle pas le problème de

01:31:39 l'afflux, ben, ils se retrouvent

01:31:41 complètement débordés, et

01:31:43 il y a des communes, des citoyens,

01:31:45 des politiques qui ne peuvent pas

01:31:47 en parler tout de suite, ils se font

01:31:49 taxer d'être intolérants,

01:31:51 d'être xénophobes, alors que

01:31:53 ça vient complètement bousculer,

01:31:55 si vous voulez, l'écosystème aussi

01:31:57 de ces villages, et ça, il faut

01:31:59 entendre ces préoccupations.

01:32:01 - Merci, Karim Abrik, de nous avoir

01:32:03 accompagnés. Merci à

01:32:05 Marc Baudrier également. On va

01:32:07 garder Miquel Sadoun et Christian Proutot, d'autres invités

01:32:09 vont nous rejoindre dans quelques instants. Une pause,

01:32:11 et d'autres thématiques sur CNews, à tout de suite.

01:32:13 On se retrouve en direct sur CNews

01:32:19 avec nos invités, Miquel Sadoun, Christian

01:32:21 Proutot, Mathieu Hoque nous a rejoints. Bonjour,

01:32:23 soyez le bienvenu. Nos thématiques, nos débats, dans

01:32:25 quelques instants, mais d'abord, l'information

01:32:27 et un point complet, avec Isabelle Piboulot.

01:32:29 - En pleine campagne des

01:32:31 européennes, Emmanuel Macron est en visite d'Etat

01:32:33 de trois jours en Allemagne.

01:32:35 Après Berlin, le président se rendra à Dresde

01:32:37 et Münster pour réaffirmer la force

01:32:39 du couple franco-allemand.

01:32:41 Un déplacement outre-Rhin important pour tenter

01:32:43 de dépasser des différents et à l'heure

01:32:45 de défis européens majeurs,

01:32:47 allant de la guerre en Ukraine aux rivalités

01:32:49 commerciales. On écoute le chef de l'Etat.

01:32:51 - On n'a jamais eu autant d'ennemis

01:32:53 à l'intérieur et à l'extérieur.

01:32:55 Je pense qu'on vit un moment

01:32:57 de notre Europe, je l'ai dit il y a quelques

01:32:59 semaines, qui est existentiel, parce que

01:33:01 je crois vraiment que notre Europe peut mourir.

01:33:03 D'abord parce qu'on a

01:33:05 le retour de la guerre en Europe, avec

01:33:07 l'agression russe en Ukraine.

01:33:09 Et on disait "l'Europe, c'est la paix", regardez.

01:33:11 - Et puis,

01:33:13 il y a 15 jours, des élections

01:33:15 européennes, Emmanuel Macron a relancé l'idée

01:33:17 d'un débat avec Marine Le Pen.

01:33:19 "Je suis à sa disposition", a

01:33:21 déclaré le chef de l'Etat dans Le Parisien.

01:33:23 La députée du Rassemblement national,

01:33:25 elle, pourrait accepter,

01:33:27 mais sous certaines conditions.

01:33:29 Voici la réaction de notre journaliste politique,

01:33:31 Elodie Huchard.

01:33:33 - Emmanuel Macron montre qu'il veut ce débat, il dit, je le cite,

01:33:35 "si on pense que c'est une élection où se joue une partie

01:33:37 du destin de la France, que je crois il faut débattre,

01:33:39 je suis à sa disposition, la balle

01:33:41 est dans son camp. En revanche, cette offre

01:33:43 n'est valable que sous 15 jours". Il explique

01:33:45 qu'il ne pourrait pas débattre hors élection européenne

01:33:47 en raison de son statut de chef de l'Etat.

01:33:49 Et cet argument est un peu étonnant,

01:33:51 parce que justement, on se demande pourquoi Emmanuel

01:33:53 Macron, président de la République, irait débattre

01:33:55 face à une présidente de groupe.

01:33:57 Il charge aussi le Rassemblement

01:33:59 national, toujours devant nos confrères du Parisien.

01:34:01 Il dit, je cite, "c'est le premier

01:34:03 parti démagogique de France, un parti

01:34:05 qui change d'avis tout le temps". Il cite notamment

01:34:07 l'euro ou bien encore la Nouvelle-Calédonie.

01:34:09 Ça répond à une stratégie du chef

01:34:11 de l'Etat à son entourage, nous expliquer qu'il voulait

01:34:13 aller combattre le RN sur ses idées

01:34:15 et non pas sur des caricatures qu'on fait

01:34:17 parfois de ce parti.

01:34:19 Il a dit justement récemment qu'il ne jugeait pas

01:34:21 les électeurs mais bien les idées.

01:34:23 Et puis à ceux qu'il accuse d'installer ce duel

01:34:25 entre majorité et RN, il dit

01:34:27 "je n'installe aucun match, on a les adversaires que le peuple

01:34:29 nous donne". Il explique aussi

01:34:31 qu'il reste optimiste pour les sondages.

01:34:33 Il dit "je n'ai jamais cru, on sondage, on verra".

01:34:35 Le 9 juin, on sait aussi que le président

01:34:37 de la République aurait voulu s'investir davantage

01:34:39 dans les élections européennes mais que notamment

01:34:41 la crise en Nouvelle-Calédonie l'en a empêché.

01:34:43 Dans le reste de l'actualité,

01:34:45 l'Olympique lyonnais dénonce

01:34:47 une erreur de parcours après les heures

01:34:49 survenues en marge de la finale de Coupe de France

01:34:51 hier. Au péage

01:34:53 de Fresnes, les montaubans des bus ont été

01:34:55 endommagés alors que les supporters

01:34:57 lyonnais et parisiens n'étaient pas

01:34:59 censés se croiser sur leurs itinéraires.

01:35:01 Les détails avec Clotilde Payet,

01:35:03 Célia Gruyère et Yael Benhamou.

01:35:05 Cette carcasse

01:35:07 de bus complètement carbonisée

01:35:09 témoigne de l'extrême violence

01:35:11 d'Eriks opposant une centaine de supporters

01:35:13 lyonnais et parisiens

01:35:15 quelques heures avant la finale de Coupe de France

01:35:17 de l'île hier.

01:35:21 Selon le préfet Bertrand Gaume,

01:35:23 tout a commencé lorsque

01:35:25 des supporters ont déclenché les sécurités

01:35:27 du bus pour sortir

01:35:29 et attaquer l'équipe adverse

01:35:31 qui a de son côté répliqué en envoyant

01:35:33 des fumigènes contre l'un des autocars.

01:35:35 Il y a eu l'Eriks,

01:35:39 très violente,

01:35:41 au moins 8 policiers

01:35:43 ont été légèrement blessés,

01:35:45 plusieurs tirs de grenades lacrymogènes ont eu lieu,

01:35:47 mais l'ordre a pu être rétabli

01:35:49 très rapidement.

01:35:51 Pourtant, depuis deux mois,

01:35:53 toutes les parties prenantes s'affairaient pour que

01:35:55 lyonnais et parisiens ne se croisent pas.

01:35:57 Au sud de l'île, les supporters du PSG

01:35:59 devaient passer par le PH de Frenne,

01:36:01 alors que les supporters de l'OL

01:36:03 parlèrent de rume en cours.

01:36:05 Pour l'OL, la police est responsable

01:36:07 de cette erreur de parcours.

01:36:09 L'escorte de police a décidé de faire passer

01:36:11 7 cars lyonnais au milieu des 18

01:36:13 cars parisiens rassemblés au PH de Frenne.

01:36:15 Le chef de l'État Emmanuel Macron,

01:36:17 présent au stade, a condamné

01:36:19 ces affrontements avec la plus

01:36:21 grande fermeté. La Fédération

01:36:23 française de football a aussi déclaré

01:36:25 que ces actes de violence sont inadmissibles

01:36:27 et à l'opposé des valeurs qui doivent

01:36:29 être portées par le football.

01:36:31 Conjointement avec l'Irlande et la Norvège,

01:36:35 l'Espagne reconnaîtra un État

01:36:37 palestinien à partir de mercredi.

01:36:39 Depuis Bruxelles, le ministre espagnol

01:36:41 des Affaires étrangères a justifié

01:36:43 cette décision comme étant une justice

01:36:45 rendue au peuple palestinien.

01:36:47 Le peuple palestinien a le droit d'avoir un État,

01:36:53 tout comme le peuple israélien,

01:36:55 et de vivre côte à côte dans la paix,

01:36:57 la sécurité et le bon voisinage.

01:36:59 La reconnaissance de l'État palestinien

01:37:05 est une justice pour le peuple palestinien.

01:37:07 C'est la meilleure garantie de sécurité

01:37:09 pour Israël et une nécessité

01:37:11 absolue pour parvenir à la paix dans la région.

01:37:13 Je vous retrouve à 16h30 pour un prochain point sur l'actualité.

01:37:15 La suite est avec vous, Lionel.

01:37:17 Merci Isabelle Pibello.

01:37:19 Avec nos invités, nous partons en Nouvelle-Calédonie,

01:37:21 où la tension reste vive,

01:37:23 où la mission de rétablir l'ordre

01:37:25 dans les jours à venir,

01:37:27 c'est ce qu'a dit le président Emmanuel Macron,

01:37:29 se révèle difficile,

01:37:31 notamment à Caméré, l'un des quartiers

01:37:33 les plus sensibles de Nouméa,

01:37:35 qui a été pris d'assaut par les forces de l'ordre hier.

01:37:37 Une opération spéciale pour reprendre le contrôle

01:37:39 sur une zone particulièrement agitée

01:37:41 depuis le début des émeutes Clotilde Payet.

01:37:43 C'est une opération militaire

01:37:45 de grande ampleur qui s'est déroulée hier

01:37:47 dans ce quartier de Nouméa.

01:37:49 Des gendarmes, des hélicoptères

01:37:53 et des convois ont été mobilisés

01:37:55 pour sécuriser cette zone

01:37:57 contrôlée par les émeutiers.

01:37:59 Ici, de nombreux barrages ont été installés,

01:38:01 des bâtiments, des maisons et des voitures

01:38:03 ont été pillés et incendiés.

01:38:05 Ainsi, une dizaine de tractopelles se sont activées

01:38:07 pour déblayer les amas de débris encore en feu,

01:38:09 sous l'oeil des gendarmes

01:38:11 qui sécurisent la zone.

01:38:13 Une opération exceptionnelle et efficace,

01:38:15 dont s'est félicité Marie Guevenou.

01:38:17 Nous avons, grâce au travail des gendarmes

01:38:19 des gendarmes mobiles et du RAID,

01:38:21 repris sur toute une journée d'action

01:38:23 un quartier,

01:38:25 qui est celui de Caméret,

01:38:27 grâce au travail du RAID, des gendarmeries,

01:38:29 avec le soutien des hélicoptères,

01:38:31 qui ont permis de reprendre le quartier

01:38:33 et de le faire de façon durable,

01:38:35 puisque des forces ont resté en place.

01:38:37 Les transports qui étaient coincés dans l'archipel

01:38:39 en raison des émeutes commencent à être rapatriés.

01:38:41 Des premiers vols à bord d'appareils militaires

01:38:43 ont décollé hier de l'aérodrome de Magenta,

01:38:45 à Nouméa. L'état d'urgence reste maintenu

01:38:47 sur l'île pour le moment.

01:38:49 Et dans un instant,

01:38:51 je vais demander à nos invités si l'ordre a été rétabli,

01:38:53 pour combien de temps, si ça peut durer.

01:38:55 Mais d'abord, je profite de votre présence,

01:38:57 Christian Proutaud, pour que vous nous expliquiez

01:38:59 ce qu'il s'est produit en termes d'opération,

01:39:01 ce qui a pu se produire sur les images parcellaires

01:39:03 que l'on a pu voir pour rétablir l'orge,

01:39:05 pour reprendre le pouvoir

01:39:07 dans un quartier

01:39:09 apparemment compliqué. Comment on agit ?

01:39:11 Puisque c'est le GIGN, notamment les gendarmes

01:39:13 en tout cas, qui ont été cités

01:39:15 et qui ont été sollicités.

01:39:17 - Alors, je voudrais juste corriger

01:39:19 ce qui a été dit.

01:39:21 C'est pas une opération militaire.

01:39:23 C'est du rétablissement de l'ordre

01:39:25 avec des forces de gendarmerie

01:39:27 qui, bien sûr, ont un statut militaire,

01:39:29 mais là, font du maintien de l'ordre

01:39:31 et en particulier du rétablissement

01:39:33 de l'ordre

01:39:35 dans le cadre des missions telles qu'on les a,

01:39:37 CRS ou gendarmes.

01:39:39 - Comment procèdons-nous pour rétablir l'ordre

01:39:41 dans un quartier comme ça ?

01:39:43 - Eh bien, on va se saisir

01:39:45 des gens qui déstabilisent,

01:39:47 qui mettent le désordre.

01:39:49 Ça s'appelle les interpellations.

01:39:51 Donc, il faut interpeller,

01:39:53 détruire les barrages.

01:39:55 Pourquoi interpeller ?

01:39:57 Parce qu'on sait qu'ils reviennent.

01:39:59 Et ça permet aussi de vérifier la réalité

01:40:01 d'un mouvement

01:40:03 qui serait dû simplement

01:40:05 à des obsessions

01:40:07 ou des actes politiques indépendantistes

01:40:09 soutenus par on sait pas trop qui,

01:40:11 puisqu'on nous explique

01:40:13 que le CCAT lui-même

01:40:15 ne tient plus sa base,

01:40:17 qui était la base la plus active,

01:40:19 en main.

01:40:21 Il ne faut pas oublier

01:40:23 qu'il y a eu une grosse partie

01:40:25 de ces événements qui étaient plus du pillage

01:40:27 que des revendications politiques

01:40:29 affirmées. Puisque dans tous les gens

01:40:31 qui sont passés en comparution immédiate,

01:40:33 tous, ils disaient qu'ils avaient

01:40:35 besoin d'un frigo, ils avaient besoin

01:40:37 d'une plaque.

01:40:39 Alors, il y a un problème, on est tous d'accord,

01:40:41 mais les gens

01:40:43 qui ne participent pas

01:40:45 ou du moins qui font tout

01:40:47 pour ne pas participer

01:40:49 à un échange politique

01:40:51 sérieux, à des négociations

01:40:53 qui sont dans la rue,

01:40:55 ne font que du désordre.

01:40:57 Le but donc est de rétablir

01:40:59 l'ordre et d'interpeller les gens

01:41:01 qui créent le désordre.

01:41:03 - Sur les images du reportage, on a aperçu

01:41:05 des gendarmes justement avec ce qu'on appelle

01:41:07 des lances-grenades, c'est ça ? - Oui.

01:41:09 - Ce tuyau que l'on porte de manière quasi-verticale

01:41:11 avec des projectiles qui sont peut-être

01:41:13 des grenades lacrymogènes.

01:41:15 Est-ce que cela veut dire que c'est pour rétablir

01:41:17 l'ordre et maîtriser

01:41:19 et interpeller les personnes dont vous parliez

01:41:21 ou est-ce que ce sont des échanges

01:41:23 de tirs qu'il peut y avoir avec

01:41:25 la population notamment ?

01:41:27 - La population aussi, bien sûr.

01:41:29 - Le but dans un premier temps,

01:41:31 c'est à partir du moment où vous savez qu'en face

01:41:33 ils se sont fait des stocks sur leur barrage

01:41:35 de cailloux, de tout ce que vous voulez,

01:41:37 c'est d'éviter

01:41:39 de perdre du personnel

01:41:41 par ces projections.

01:41:43 Donc en déstabilisant

01:41:45 un peu le barrage,

01:41:47 parce que le gaz lacrymogène,

01:41:49 c'est pas facile de s'y habituer,

01:41:51 j'en sais quelque chose. Parce que même pour nous,

01:41:53 quand j'en faisais du maintien de l'ordre

01:41:55 il y a longtemps avant,

01:41:57 on le respire aussi.

01:41:59 Il n'empêche que c'est quelque chose

01:42:01 qui vous donne

01:42:03 un avantage offensif

01:42:05 au moment où vous voulez

01:42:07 justement prendre

01:42:09 le barrage et le détruire.

01:42:11 - Michel Sadou, est-ce que vous avez l'impression

01:42:13 que l'ordre est rétabli ?

01:42:15 Ou en tout cas qu'il est sur le point de l'être ?

01:42:17 Sur l'archipel et pas uniquement dans ce quartier

01:42:19 qui semble avoir été repris notamment par les gendarmes.

01:42:21 - Il est en train d'être rétabli

01:42:23 mais pour que cet ordre soit pérenne,

01:42:25 il faut maintenant deux choses. Déjà un traitement judiciaire

01:42:27 des personnes qui sont interpellées.

01:42:29 Et là peut-être que Christian Proto saura nous dire

01:42:31 ce qu'il adviendra de ces personnes

01:42:33 une fois qu'elles ont été interpellées, quel sera leur traitement judiciaire.

01:42:35 La deuxième chose c'est quand même apporter

01:42:37 une réponse politique pour que la situation

01:42:39 ne redevienne pas comme avant.

01:42:41 Puisque la mobilisation de force

01:42:43 de l'ordre sur place et le rétablissement de la sécurité

01:42:45 c'est la normalité.

01:42:47 Mais pour que maintenant cette situation soit pérenne,

01:42:49 il faut apporter une réponse politique

01:42:51 et j'ai l'impression qu'Emmanuel Macron de ce point de vue là

01:42:53 a relativement failli.

01:42:55 Son voyage n'a pas vraiment marché.

01:42:57 Le FLNKS a profité d'ailleurs

01:42:59 de ce voyage pour

01:43:01 faire un communiqué un peu bravache

01:43:03 dans lequel il disait que le gouvernement

01:43:05 a finalement plié devant leur revendication.

01:43:07 Donc il me semble que dans la séquence,

01:43:09 Emmanuel Macron aurait dû se focaliser

01:43:11 sur d'abord le rétablissement de l'ordre.

01:43:13 - Donc un passage en force ?

01:43:15 - Ben...

01:43:17 - Parce que lui justement a précisé

01:43:19 qu'il ne voulait pas passer en force.

01:43:21 En tout cas que la réforme passe en force.

01:43:23 C'est toute la problématique.

01:43:25 - La dernière fois je peux le comprendre

01:43:27 parce que la situation politique ne permet peut-être pas

01:43:29 de le faire là dans l'instant.

01:43:31 Mais en tout cas, regardantir le fait que la Nouvelle-Calédonie

01:43:33 en vertu des trois référendums qui se sont déroulés,

01:43:35 même des quatre avec celui de 87, est française.

01:43:37 Et que la France a une responsabilité

01:43:39 sur les citoyens français qui vivent

01:43:41 sur cette île là.

01:43:43 Pour ce qui concerne la réforme, le dégel

01:43:45 du corps électoral,

01:43:47 je ne suis pas sûr que ce soit si pressant que ça.

01:43:49 C'est un autre sujet.

01:43:51 Mais d'abord, rappelez que la Nouvelle-Calédonie est française

01:43:53 et rétablir l'ordre là-bas avant de donner droit

01:43:55 aux revendications de certains canards

01:43:57 qui peuvent être légitimes mais qui ne sont pas incarnés

01:43:59 par les émeutiers et les racraïs

01:44:01 qui pillent et qui cassent.

01:44:03 - Et qui sont minoritaires.

01:44:05 - Les indépendantistes...

01:44:07 - C'est de ça dont on parle quand même

01:44:09 sur la Nouvelle-Calédonie.

01:44:11 C'est que là, aujourd'hui, un mouvement indépendantiste

01:44:13 minoritaire sur un territoire d'outre-mer français

01:44:15 instaure un rapport de force

01:44:17 avec le président de la République

01:44:19 et le président de la République, d'un point de vue politique,

01:44:21 comme l'a dit Mickaël, cède.

01:44:23 Et c'est ça le problème qui est essentiel

01:44:25 sur le fond de cette histoire.

01:44:27 C'est-à-dire que le président de la République,

01:44:29 sur l'utilité de sa visite,

01:44:31 elle était à deux ordres. Sur la partie sécuritaire,

01:44:33 c'était de soutenir les forces policières,

01:44:35 les forces du GIGN également,

01:44:37 qui sont mobilisées et qui ont,

01:44:39 qui méritent le soutien de la part

01:44:41 du plénantier et de la part du plus haut sommet de l'État.

01:44:43 Donc là-dessus, il a réussi son opération.

01:44:45 En revanche, sur la question de la reconstruction

01:44:47 post-crise de la Nouvelle-Calédonie,

01:44:49 ce qui devait être un objectif

01:44:51 de la visite du président de la République

01:44:53 pour pouvoir dresser des perspectives,

01:44:55 il n'a pas donné de perspectives sur l'accord politique,

01:44:57 effectivement, parce que, comme je le disais,

01:44:59 les indépendantistes minoritaires le mettent

01:45:01 dans le rapport de force et vont obtenir gain de cause.

01:45:03 Et puis aussi, il n'a pas dressé

01:45:05 les perspectives économiques aussi pour l'archipel

01:45:07 de la Nouvelle-Calédonie,

01:45:09 avec deux points. Un, la diversification

01:45:11 de l'économie du nickel. On n'a pas de plan aujourd'hui

01:45:13 pour diversifier l'économie du nickel en Nouvelle-Calédonie.

01:45:15 Et puis le deuxième élément, c'est la question

01:45:17 de la prégnance des dépenses sociales

01:45:19 en Nouvelle-Calédonie, puisque en Nouvelle-Calédonie,

01:45:21 quand même, 40% des dépenses publiques

01:45:23 sont des dépenses sociales, comme dans le reste de nos outre-mer.

01:45:25 Il faut changer de logiciel pour les outre-mer

01:45:27 qui passent sur un logiciel productif

01:45:29 de croissance plutôt que de l'assistanat.

01:45:31 Alors, sur le cas d'Emmanuel Macron,

01:45:33 justement, et qui parfois,

01:45:35 en matière de diplomatie, ou quand il s'agit

01:45:37 d'un territoire

01:45:39 d'outre-mer et dans une forme

01:45:41 d'entre-deux. Il y a eu

01:45:43 "je ne veux pas passer en force", mais néanmoins,

01:45:45 ça a été considéré ou estimé

01:45:47 notamment par les indépendantistes

01:45:49 comme une concession. Dans un

01:45:51 entretien au quotidien Le Parisien Aujourd'hui,

01:45:53 le président de la République se dit ouvert

01:45:55 à soumettre la fameuse réforme

01:45:57 qui a tout déclenché du dégel du corps électoral

01:45:59 calédonien, au vote de l'ensemble

01:46:01 des Français via un référendum. C'est-à-dire encore

01:46:03 un référendum, même s'il indique

01:46:05 préférer qu'un accord global soit

01:46:07 trouvé entre les indépendantistes et

01:46:09 les non-indépendantistes à l'échelle

01:46:11 locale. Néanmoins,

01:46:13 M. Sadoun,

01:46:15 ça pourrait être une option. Ce n'est pas

01:46:17 nous dit-on à l'Elysée

01:46:19 la première option, ce n'est pas évidemment

01:46:21 ce qui est poussé pour

01:46:23 régler le problème,

01:46:25 mais néanmoins, c'est évoqué.

01:46:27 Moi, je trouve que

01:46:29 c'est un faux bond fait à la démocratie, puisque

01:46:31 si Emmanuel Macron considère que le troisième référendum

01:46:33 n'était pas conforme, puisqu'il s'est déroulé

01:46:35 dans des conditions de Covid

01:46:37 qu'on connaît, dans ce cas-là, le résultat

01:46:39 des élections municipales de 2020 n'est pas valide.

01:46:41 Donc, il faut organiser ça aussi.

01:46:43 Ça n'a strictement

01:46:45 aucun sens. Quand on regarde les chiffres,

01:46:47 on se rend très bien compte que même

01:46:49 s'il y avait eu une participation de 85%

01:46:51 à ce référendum, les indépendantistes

01:46:53 auraient perdu. Voilà. Ils ont

01:46:55 perdu les deux référendums précédents.

01:46:57 Les Calédoniens, aujourd'hui, veulent être

01:46:59 Français. Je trouve ça très

01:47:01 dommage qu'Emmanuel Macron cède,

01:47:03 comme le disait Mathieu Hocke, à des revendications

01:47:05 minoritaires. C'est évidemment

01:47:07 un raisonnement, j'ai envie de dire,

01:47:09 anti-républicain. Et je pense que, de ce point

01:47:11 de vue-là, Emmanuel Macron cède, une fois

01:47:13 de plus, à sa tentation libérale

01:47:15 d'écouter en permanence les minorités

01:47:17 actives, à droite, à gauche, qui lui font

01:47:19 entendre des revendications. Voilà.

01:47:21 - Et à l'échelle des Français, de tous les Français,

01:47:23 sur ce référendum, Christian Proutou, est-ce que

01:47:25 véritablement, notamment les métropolitains, qui n'ont peut-être

01:47:27 jamais mis les pieds et qui n'y iront peut-être jamais

01:47:29 en Nouvelle-Calédonie, sont

01:47:31 concernés ou pertinents

01:47:33 pour donner leur avis, à savoir, est-ce qu'il

01:47:35 doit y avoir l'indépendance ou pas en Nouvelle-Calédonie ?

01:47:37 - Alors, moi je suis pas dans la tête du

01:47:39 Président de la République, je pense que ça

01:47:41 c'est plus de l'ordre, selon mon point de vue,

01:47:43 de la stratégie, en affichant

01:47:45 le chiffre en rouge, et

01:47:47 comme on l'évoquait, tous les trois, ils sont

01:47:49 déjà minoritaires, et

01:47:51 c'est pour ça qu'ils ont

01:47:53 fait secouer, ils ont secoué

01:47:55 en espérant

01:47:57 déstabiliser le processus

01:47:59 qui a été accepté,

01:48:01 qui est passé au-delà

01:48:03 même de ce qui est raisonnable

01:48:05 en matière d'équilibre de droits

01:48:07 de politique.

01:48:09 Parce qu'ils savent que ce qui

01:48:11 était inéluctable et qui n'était pas prévu

01:48:13 quand les accords ont été faits en 88,

01:48:15 c'est qu'ils seront de plus en plus, si j'ose

01:48:17 m'exprimer ainsi, minoritaires.

01:48:19 Et ils veulent pas l'accepter.

01:48:21 Sauf qu'ils ont,

01:48:23 on le voit bien sur le Congrès

01:48:25 régional,

01:48:27 il y a six parties

01:48:29 en Nouvelle-Calédonie,

01:48:31 et chez les indépendantistes,

01:48:33 ils s'entendent encore moins

01:48:35 que les autres.

01:48:37 Donc discuter avec qui ?

01:48:39 Et peut-être que le voyage,

01:48:41 au moins, alors je suis d'accord

01:48:43 avec vous, le président de la République

01:48:45 qui se déplace, avec comme résultat

01:48:47 que le problème n'est pas résolu,

01:48:49 ça fait toujours un peu désordre,

01:48:51 mais ça a au moins mis en évidence

01:48:53 que ce qui pouvait apparaître

01:48:55 pour certains observateurs étrangers

01:48:57 comme étant une sorte de justice,

01:48:59 qu'on rendrait au peuple originel,

01:49:01 canaque,

01:49:03 n'existe pas,

01:49:05 puisqu'ils sont minoritaires.

01:49:07 Je vous rappelle quand même que déjà, en 88,

01:49:09 la Nouvelle-Zélande

01:49:11 et l'Australie étaient derrière les mouvements

01:49:13 financés, le FLNKS.

01:49:15 Moi j'étais la présidente de la République

01:49:17 à l'époque, je peux vous le dire,

01:49:19 je l'ai vu.

01:49:21 On a tous les appétits qu'il y a autour

01:49:23 qui font que,

01:49:25 histoire de nous mettre un caillou dans la chaussure,

01:49:27 on fait apparaître la Nouvelle-Calédonie

01:49:29 comme étant quelque chose

01:49:31 qui prétendument pourrait être

01:49:33 indépendant. Et on sait très bien

01:49:35 qu'ils sont sous perfusion permanente,

01:49:37 donc c'est pas possible.

01:49:39 - Avec une situation compliquée en effet,

01:49:41 puisque là, pour l'instant, l'économie est à l'arrêt,

01:49:43 l'archipel ne fonctionne plus.

01:49:45 - Et ça va continuer. - Et ça va sans doute continuer.

01:49:47 Les métropolitains, les métros

01:49:49 pensent à partir, on a plusieurs témoignages

01:49:51 de Français qui vivent en Nouvelle-Calédonie

01:49:53 qui disent "voilà, on va peut-être

01:49:55 être obligés de s'en aller".

01:49:57 Vous voulez rajouter peut-être quelque chose Mathieu ?

01:49:59 - Un élément très rapidement quand même, c'est que les Français

01:50:01 vont proposer un référendum sur la Nouvelle-Calédonie,

01:50:03 les Français veulent faire des référendums, mais sur d'autres sujets.

01:50:05 Ils veulent être consultés sur d'autres sujets.

01:50:07 Ils auraient préféré un référendum sur la réforme

01:50:09 des retraites, ils auraient préféré un référendum

01:50:11 sur l'immigration, ils préfèrent ce type de sujet-là.

01:50:13 Parce que le président de la République aujourd'hui,

01:50:15 puisqu'il est en poste en 2017, il n'a proposé aucun référendum en français.

01:50:18 Il veut être consulté les Français sur l'Union Européenne par exemple.

01:50:21 - Il a peur d'être désavoué. - Exactement.

01:50:23 Et le problème c'est que pourquoi proposer un référendum sur la Nouvelle-Calédonie ?

01:50:25 Pour proposer un référendum dans la Constitution,

01:50:27 dans l'esprit gaulliste, c'est de se dire

01:50:29 deux choses. Soit vous faites

01:50:31 une grande consultation nationale sur un grand sujet

01:50:33 qui intéresse les gens, les lois immigration par exemple,

01:50:35 la réforme des retraites, ça répondait

01:50:37 à un sens de référendum.

01:50:39 Soit vous tranchez un blocage institutionnel

01:50:41 comme ça pouvait être le cas sur d'autres sujets.

01:50:43 Aujourd'hui, cette situation en Nouvelle-Calédonie ne répond

01:50:45 à aucune des deux conditions que je viens de vous énoncer.

01:50:47 Donc un référendum sur la Nouvelle-Calédonie

01:50:49 n'intéresserait ni les Français, ni l'Union Européenne.

01:50:51 - Est-ce qu'un mécin, un clermontois,

01:50:53 un albijouois, un stéphanois

01:50:55 est plus pertinent

01:50:57 qu'un autre pour décider de l'avenir de la Nouvelle-Calédonie ?

01:50:59 - Aucune autre. - Évidemment.

01:51:01 Et c'est une situation qui reste très difficile sur le terrain,

01:51:03 notamment avec l'évacuation

01:51:05 de touristes français. Notre équipe a pu

01:51:07 se rendre sur place pour rencontrer certains

01:51:09 de ces touristes qui sont toujours coincés d'ailleurs

01:51:11 en Nouvelle-Calédonie. C'est une période qui est

01:51:13 interminable, une attente interminable.

01:51:15 Reportage de Régine Delfour, Thibaut Marcheteau

01:51:17 et Sarah Varney.

01:51:19 - Pour de nombreux touristes français,

01:51:21 les vacances paradisiaques ont viré

01:51:23 au cauchemar. Antoine est arrivé

01:51:25 en Nouvelle-Calédonie le 25 avril

01:51:27 pour trois semaines de vacances. Cela fait

01:51:29 près de deux semaines qu'il est bloqué sur le territoire,

01:51:31 sans nouvelles d'impossible rapatriement.

01:51:33 Mais sur place, séjours supplémentaires

01:51:35 ont un coût, 150 euros

01:51:37 par jour et par personne, et aucune prise

01:51:39 en charge n'est prévue par les assurances.

01:51:41 - J'ai appelé mon assureur,

01:51:43 il m'a dit qu'il n'y avait rien qui était pris en charge

01:51:45 à part un rapatriement médical, ce qui n'est pas le cas.

01:51:47 Donc,

01:51:49 côté assurance, il n'y a rien, côté carte bancaire

01:51:51 non plus. On les a appelés, ils nous ont dit

01:51:53 qu'ils ne prenaient pas en charge, que c'était une émeute.

01:51:55 Donc là, aujourd'hui, on ne sait pas comment on va pouvoir

01:51:57 être remboursé sur l'ensemble des frais

01:51:59 induits par ce confinement.

01:52:02 - Même constat pour Amaury, venu avec sa compagne

01:52:04 et trois autres amis. Ils auraient dû

01:52:06 rentrer ce dimanche à Paris, mais tous

01:52:08 les vols commerciaux sont suspendus depuis

01:52:10 le 14 mai. - On appelle tous les jours

01:52:12 le Haut-Commissariat pour avoir des nouvelles.

01:52:14 On a rempli le document

01:52:16 que tous les métropolitains

01:52:18 ont été amenés à remplir, donc ça a été

01:52:20 mardi, pour nous recenser sur place.

01:52:22 Et depuis, on est dans l'attente.

01:52:24 On envoie des mails tous les jours pour savoir

01:52:26 ce qui va se passer,

01:52:28 quand on va pouvoir rentrer. On est encore

01:52:30 dans l'inconnu pour le moment. - L'évacuation

01:52:32 de touristes français bloqués en Nouvelle-Calédonie

01:52:34 a débuté ce samedi,

01:52:36 la fin d'une longue attente.

01:52:38 Les personnes qui ont rempli le formulaire en ligne

01:52:40 sont contactées et décollent à bord d'appareils

01:52:42 militaires depuis l'aérodrome de Magenta

01:52:44 à Nouméa, vers l'Australie

01:52:46 et la Nouvelle-Zélande, avant de devoir

01:52:48 prendre un vol commercial à leurs frais

01:52:50 pour la France métropolitaine.

01:52:52 - Voilà, évidemment, vol

01:52:54 commercial, si les aéroports fonctionnent,

01:52:56 c'est le cas Orly, où 70% des vols

01:52:58 ont été annulés. Alors en général, quand on vient de Nouvelle-Calédonie,

01:53:00 c'est plutôt à l'aéroport Charles de Gaulle que l'on atterrit,

01:53:02 mais tout de même, c'est

01:53:04 une situation un peu

01:53:06 cocasse, si je puis m'exprimer

01:53:08 ainsi. Dans cette situation,

01:53:10 celle que l'on décrit, et notamment la situation

01:53:12 de ces touristes-là, ce sont les indépendantistes

01:53:14 qui gagnent, Michel Sadoun. Cette situation

01:53:16 profite aux indépendantistes.

01:53:18 C'est un moyen de pression supplémentaire.

01:53:20 - Est-ce que politiquement, ça profite aux indépendantistes ?

01:53:22 Moi, j'ai l'impression que les mouvements de violence

01:53:24 qui ont eu lieu ces dernières semaines peuvent, au contraire,

01:53:26 renforcer, je dirais,

01:53:28 l'opposition à ça, puisqu'on voit la

01:53:30 situation, comment elle dégénérerait,

01:53:32 j'ai envie de dire, si la France se retirait

01:53:34 de ce territoire-là, c'est-à-dire qu'il y aurait

01:53:36 une minorité de canaques

01:53:38 hyperactifs qui prendraient le pouvoir

01:53:40 par la violence et qui établiraient

01:53:42 une forme de terreur sur

01:53:44 les populations blanches qu'ils détestent

01:53:46 et sur ce qui est considéré comme un soutien

01:53:48 à la métropole. J'ai envie de dire

01:53:50 que ça laisse préfigurer

01:53:52 d'une situation de décolonisation

01:53:54 entre guillemets, violente,

01:53:56 comme on en a connu

01:53:58 quand la France avait des territoires en Afrique,

01:54:00 et notamment en Algérie.

01:54:02 Le comparatif a souvent été fait.

01:54:04 Moi, je suis plutôt d'accord avec ça,

01:54:06 parce qu'on est en train de se diriger vers ça.

01:54:08 Mais,

01:54:10 bon, on n'est pas encore dans la situation de l'Algérie,

01:54:12 évidemment. Je pense que la France

01:54:14 a tous les moyens techniques

01:54:16 et, je dirais, les forces de l'ordre pour établir la force.

01:54:18 Pardon, vous disiez...

01:54:20 - Non, non, je suis désolé,

01:54:22 les métros étaient tellement

01:54:24 minoritaires par rapport à la

01:54:26 population autochtone qu'on n'est pas tout à fait

01:54:28 dans la même situation. - Oui, c'est pas la même configuration.

01:54:30 - C'est pas la même configuration.

01:54:32 Vous avez un coup de l'art, en l'occurrence.

01:54:34 - Même si, effectivement, on peut le ressentir comme ça,

01:54:36 puisque eux considèrent qu'ils sont

01:54:38 les propriétaires du territoire étant les premiers arrivants.

01:54:40 - Tout à fait. - C'est comme si les Indiens

01:54:42 tout d'un coup venaient dire ça aux Américains.

01:54:44 - C'est vrai. Mais vous avez raison que dans la mesure

01:54:46 où le nombre n'est pas le même, moi, je ne parle pas

01:54:48 d'une situation de guerre civile. Pour moi, on est encore

01:54:50 dans une situation d'émeute minoritaire

01:54:52 par des groupes actifs.

01:54:54 Mais une situation de guerre civile, ça voudrait dire

01:54:56 qu'une partie de la population se dresse contre une autre.

01:54:58 - Mais cela peut évoluer dans ce sens-là.

01:55:00 Mais ce n'est pas encore le cas, en effet.

01:55:02 On marque une pause très rapide

01:55:04 et le rappel des titres est la prochaine thématique.

01:55:06 Rapide tour de table,

01:55:08 vous respectez les limitations de vitesse quand vous êtes en voiture

01:55:10 ou en groupe, bien sûr. - Bien évidemment.

01:55:12 - 30 km/h, on est d'accord. - Bien sûr.

01:55:14 - Bien évidemment. On va voir s'il y a des experts

01:55:16 qui mentent sur ce plateau.

01:55:18 On marque une pause, on en parle dans un instant.

01:55:24 Toujours en direct sur CNews pour la dernière partie

01:55:26 de notre émission 180 minutes info

01:55:28 week-end, la thématique des 30 km/h

01:55:30 de vitesse limitée

01:55:32 dans les agglomérations. C'est dans un instant.

01:55:34 Mais d'abord, le rappel de l'information. Isabelle Piboulot.

01:55:36 - Tel Aviv visée par des roquettes du Ramas.

01:55:42 Elles ont été tirées depuis Rafa

01:55:44 au nombre de 8 selon TSAL.

01:55:46 Des sirènes d'alerte ont retenti dans Tel Aviv

01:55:48 et dans le centre d'Israël

01:55:50 après plusieurs mois de calme relatif

01:55:52 à la situation dans cette région du pays.

01:55:54 Emmanuel Macron en visite d'Etat de 3 jours

01:55:56 en Allemagne pour réaffirmer

01:55:58 l'entente franco-allemande.

01:56:00 Première étape pour le président français,

01:56:02 la fête de la démocratie qui célèbre

01:56:04 le 75e anniversaire de la Constitution

01:56:06 allemande d'après-guerre.

01:56:08 Ce déplacement outre-Rhin est important

01:56:10 en raison des défis européens

01:56:12 comprenant la guerre en Ukraine.

01:56:14 Et puis au festival de Cannes,

01:56:16 la Palme d'or a été décernée hier

01:56:18 à Schoenbeker pour son film "Hanora",

01:56:20 un thriller entre bafouns new-yorkais

01:56:22 et villas de luxe d'oligarques russes.

01:56:24 À l'heure de l'explosion du streaming,

01:56:26 le réalisateur américain de 53 ans

01:56:28 a livré un plaidoyer

01:56:30 pour le cinéma en salle

01:56:32 car c'est ainsi qu'on partage

01:56:34 la tristesse, la peur et le rire,

01:56:36 a-t-il déclaré.

01:56:38 Merci Isabelle, l'information revient

01:56:40 à 17h sur l'antenne de CNews.

01:56:42 Nos débats maintenant avec nos invités,

01:56:44 toujours avec Mathieu Hoque, Christian Prouto

01:56:46 et Michael Sadoun, et la vitesse

01:56:48 de 30 km/h, limiter cette vitesse

01:56:50 dans toutes les agglomérations,

01:56:52 c'est ce qui est envisagé, c'est ce qui est préconisé

01:56:54 en tout cas par une association,

01:56:56 l'association Prévention routière.

01:56:58 Une pétition a été lancée pour modifier

01:57:00 notamment le code de la route.

01:57:02 On va en parler évidemment avec Philippe Monneray

01:57:04 qui est déjà connecté dans quelques instants,

01:57:06 expert sécurité de roues,

01:57:08 mais également 4 roues, mais d'abord regardez le sujet

01:57:10 préparé par Bamba Gueye et Goderic B.

01:57:12 Faut-il réduire la vitesse de circulation

01:57:16 en ville ? L'idée peine à convaincre

01:57:18 tous les automobilistes.

01:57:20 C'est trop peu 30, déjà on est

01:57:22 première, deuxième, on est déjà à 30,

01:57:24 dans ce cas-là on ne roule plus.

01:57:26 Il faut ça dans les agglomérations ou en ville

01:57:28 parce qu'il y a les écoles à proximité.

01:57:30 Je sais que c'est pour la sécurité

01:57:32 mais au même temps il ne faut pas que

01:57:34 la situation soit gênée.

01:57:36 Si je pense que c'est mieux, il y aurait moins d'accidents.

01:57:38 Pour l'association Prévention routière,

01:57:40 imposer une vitesse maximale de 30 km/h

01:57:42 c'est une évidence,

01:57:44 et ce pour 3 raisons.

01:57:46 La pollution atmosphérique et sonore,

01:57:48 la cohabitation entre vélo, piéton et voiture,

01:57:50 et surtout,

01:57:52 diminuer les risques de mortalité routière.

01:57:54 Si vous avez un choc

01:57:56 en piéton ou cycliste

01:57:58 avec un véhicule qui circule à 50 km/h,

01:58:00 vous avez seulement

01:58:02 20% de chance de survie.

01:58:04 Si vous avez le même accident avec un véhicule

01:58:06 qui roule à 30 km/h,

01:58:08 vous avez 90% de survie.

01:58:10 Donc vous voyez que la différence

01:58:12 est très importante.

01:58:14 Aujourd'hui, les communes sont libres de modifier

01:58:16 partiellement la vitesse maximale sur leur agglomération,

01:58:18 et pour le maire de Viry-Châtillon,

01:58:20 la limitation doit s'adapter

01:58:22 à l'urbanisme.

01:58:24 Imposer 30 km/h dans toutes les villes

01:58:26 de toute la France,

01:58:28 je trouve ça assez surréaliste.

01:58:30 Il faut connaître chaque lieu.

01:58:32 Moi je suis favorable à une étude au cas par cas,

01:58:34 par rue, par quartier.

01:58:36 Selon la sécurité routière,

01:58:38 l'année dernière, plus de 1000 personnes

01:58:40 ont décédé dans des accidents de la route

01:58:42 en agglomération.

01:58:44 Et ce sujet qui concerne

01:58:46 tous les automobilistes,

01:58:48 les utilisateurs de deux roues,

01:58:50 et même les usagers et les piétons,

01:58:52 on en parle avec Philippe Monneret,

01:58:54 le patron d'Isy Monneret, moto-école, auto-école, champion de moto,

01:58:56 et en direct du circuit de Montlhéry.

01:58:58 On vous aperçoit, Philippe Monneret,

01:59:00 juste à côté de votre bolide,

01:59:02 où la vitesse, bonjour Philippe Monneret,

01:59:04 n'est pas limitée sur le circuit de Montlhéry,

01:59:06 quand il y a des courses

01:59:08 et des stages, notamment.

01:59:10 Il n'y a plus de courses à Montlhéry,

01:59:12 c'est plus homologué pour faire des courses.

01:59:14 En tout cas, nous, à notre école,

01:59:16 on fait des stages de perfectionnement,

01:59:18 pour apprendre à rouler

01:59:20 avec plus de sécurité.

01:59:22 En revanche, on peut être trop vite

01:59:24 à 30 km/h, et on peut ne pas être trop vite

01:59:26 à 130 km/h.

01:59:28 Je connais bien,

01:59:30 j'ai écouté votre sujet, je connais bien Anne Laveau

01:59:32 de la prévention routière,

01:59:34 quand elle nous dit qu'on va économiser,

01:59:36 on va moins polluer,

01:59:38 on va être en sous-régime à 30 km/h,

01:59:40 à pas mal d'endroits, donc ça, c'est pas vrai.

01:59:42 Les chiffres qu'elle donne,

01:59:44 c'est toujours...

01:59:46 Pourquoi pas pour la cohabitation,

01:59:48 pourquoi on ne se mettrait pas à la vitesse des piétons ?

01:59:50 Ça serait encore mieux.

01:59:52 Moi, je suis pour 30 km/h aux abords des écoles,

01:59:54 ça c'est logique.

01:59:56 Il y a plein d'endroits où il faut,

01:59:58 des petites rues, où il faut vraiment

02:00:00 aller doucement, et il y a des gens

02:00:02 qui ne respectent pas ça

02:00:04 en ville. Je suis complètement d'accord.

02:00:06 En revanche, sur les axes où ça roule,

02:00:08 ça ne rime à rien, 50 km/h,

02:00:10 c'est très bien, et il faudrait

02:00:12 peut-être aussi, parce qu'on parle

02:00:14 de cohabitation, essayer de

02:00:16 discipliner les cyclistes et ne pas les laisser

02:00:18 tout faire, parce que c'est les rois de la ville.

02:00:20 Ils brûlent les feux, ils ne s'arrêtent pas, ils viennent en contresens,

02:00:22 on les autorise à tout, et c'est peut-être

02:00:24 aussi ça qui fait en sorte que

02:00:26 c'est plus compliqué de rouler maintenant en ville.

02:00:28 - Alors c'est un ensemble, en effet,

02:00:30 peut-être que tous les cyclistes ne roulent pas à 30 km/h,

02:00:32 mais déjà, Philippe Monneray, est-ce que

02:00:34 il est possible, pour

02:00:36 un automobiliste, pour un usager

02:00:38 de roues, de rouler vraiment

02:00:40 en ville à 30 km/h ?

02:00:42 On ne se rend pas compte, mais 30 km/h,

02:00:44 est-ce que c'est rapide ? Est-ce qu'on va vite

02:00:46 à 30 km/h ?

02:00:48 - Il va falloir s'acheter un sidecar, parce qu'après,

02:00:50 on manque d'équilibre, à un moment donné, on va tomber sur le côté

02:00:52 si on n'a pas assez d'effets géoscopiques.

02:00:54 Non, mais là, il ne faut pas déconner,

02:00:56 il faut s'arrêter. 30 km/h,

02:00:58 aux abords des écoles,

02:01:00 là où il n'y a pas de visibilité,

02:01:02 ok, pas de problème,

02:01:04 c'est normal, mais la vitesse,

02:01:06 ça s'arrête normalement, ça devrait être du bon sens,

02:01:08 être à la bonne vitesse, au bon endroit.

02:01:10 On fait un code

02:01:12 de la route pour qu'il soit respecté,

02:01:14 tout le monde ne le respecte pas. Donc, ok,

02:01:16 près des écoles, là où il n'y a pas de visibilité,

02:01:18 mais sur les grands axes, je me répète, il n'y a aucune

02:01:20 raison que ce soit 30 km/h. C'est irrespectable,

02:01:22 donc il ne faut pas arrêter de faire des règles

02:01:24 que les gens n'ont pas envie,

02:01:26 et que la grande majorité n'ont pas envie de respecter.

02:01:28 Déjà, respectons les 50 km/h,

02:01:30 et déjà, ça ira bien.

02:01:32 - Quand l'association prévention routière

02:01:34 que vous avez citée, dont vous avez cité

02:01:36 la représentante Philippe Henrey,

02:01:38 dit que lorsqu'il y a un choc, notamment

02:01:40 à 50 km/h,

02:01:42 le piéton, notamment, qui pourrait être heurté

02:01:44 par un véhicule, a 20% de chance de survie,

02:01:46 tandis que quand ce choc a lieu

02:01:48 à 30 km/h, il a

02:01:50 90% de chance de survie.

02:01:52 Si ces chiffres sont vérifiés,

02:01:54 si ces chiffres sont vrais,

02:01:56 ça pourrait sauver des vies en matière de sécurité tout de même.

02:01:58 - Je l'adore, je la connais très bien,

02:02:02 mais à ce moment-là,

02:02:04 rouler à 30, c'est criminel, parce qu'à 10,

02:02:06 on pourrait encore sauver plus,

02:02:08 peut-être, ou à 5, donc à un moment donné,

02:02:10 il faut s'arrêter.

02:02:12 Je veux comprendre

02:02:14 ces chiffres qui...

02:02:16 C'est sûr qu'on focalise tout sur la vitesse,

02:02:18 mais il y a des endroits en ville

02:02:20 où on a de la visibilité,

02:02:22 de l'espace disponible pour éviter,

02:02:24 il n'y a pas forcément des piétons qui traversent

02:02:26 quand c'est des axes

02:02:28 assez importants partout,

02:02:30 donc il n'y a pas de raison

02:02:32 de rentrer dans des chiffres comme ça.

02:02:34 Je suis d'accord pour les petites rues,

02:02:36 mais pas pour des axes,

02:02:38 parce qu'on ne peut pas pédaliser tout le monde,

02:02:40 mais de toute façon, les gens qui sont,

02:02:42 je ne vais pas être

02:02:44 dur avec Adnavo,

02:02:46 mais qui ne font

02:02:48 que de la théorie,

02:02:50 ils vont chercher des chiffres en permanence.

02:02:52 Il y a la pratique aussi, ça c'est pas mal

02:02:54 en termes de conduite.

02:02:56 J'aimerais bien avoir l'avis de Christian Proutot

02:02:58 avant de vous poser une dernière question,

02:03:00 Philippe Bonneret,

02:03:02 est-ce que déjà vous les respectez,

02:03:04 Christian Proutot, les 30 km/h

02:03:06 ou les 50 quand on est

02:03:08 limité à 50 km/h ?

02:03:10 Bien sûr, les 50 je les respecte,

02:03:12 les 30 on est toujours surpris,

02:03:14 on est de plus en plus surpris,

02:03:16 en plus quand vous regardez la signalisation

02:03:18 horizontale,

02:03:20 comme on dit,

02:03:22 la signalisation verticale,

02:03:24 qui des fois,

02:03:26 je ne dirai pas souvent, mais plus souvent

02:03:28 qu'il le faudrait, son contradictoire,

02:03:30 ça laisse perplexe

02:03:32 sur ce qu'il faut faire en regardant

02:03:34 son compteur, pour être sûr,

02:03:36 à moins d'avoir le régulateur à 30,

02:03:38 pour être sûr de ne pas dépasser,

02:03:40 de ne pas avoir une machine imbécile

02:03:42 sur le côté qui vous flash,

02:03:44 pour un point des fois...

02:03:46 Parce que c'est peut-être ça le but aussi,

02:03:48 qu'il y ait plus de flash, donc plus de points

02:03:50 de permis qui tombent et plus d'amende.

02:03:52 Oui, mais je voudrais...

02:03:54 Mais là c'est cette association

02:03:56 qui fait du lobbying

02:03:58 et qui joue là-dessus,

02:04:00 et moi je suis d'accord avec Philippe Moindret

02:04:02 sur l'approche qu'il a,

02:04:04 avec son humour,

02:04:06 qu'on lui connaît bien, mais qui est

02:04:08 teinté de vérité à chaque fois,

02:04:10 sur les raisons qui peuvent

02:04:12 conduire à ça et la manière surtout de l'exprimer,

02:04:14 en essayant tout de suite de dire aux gens

02:04:16 "on va sauver tant de gens".

02:04:18 Ça c'est du roman, on le sait pas.

02:04:20 Bien évidemment le mieux c'est qu'on ne percute personne.

02:04:22 - Évidemment. - À ce moment-là,

02:04:24 que ce soit 30 ou à 50, c'est imbécile.

02:04:26 - Ouais. - Ce que je voudrais dire,

02:04:28 c'est que ça correspond à une réalité

02:04:30 sur l'augmentation

02:04:32 des accidents entre

02:04:34 quatre roues et

02:04:36 mobilité qu'ils appellent douce.

02:04:38 Laissez-moi rigoler. - Donc les vélos.

02:04:40 - Il n'y a pas que les vélos. - Les trottinettes.

02:04:42 - Il y a les trottinettes, et puis à côté de ça

02:04:44 il y a le piéton. C'est sûr que le piéton

02:04:46 c'est le plus vulnérable.

02:04:48 Mais demandez à tous les gens qui ont été percutés

02:04:50 par des vélos ce qu'ils en pensent.

02:04:52 Parce que ce que disait Philippe Moinin est tout à fait juste.

02:04:54 On a donné des possibilités

02:04:56 qui sont pas

02:04:58 les possibilités logiques

02:05:00 aux vélos, par exemple, de passer

02:05:02 au feu rouge.

02:05:04 Ça se réalise

02:05:06 de remonter des files où il y a

02:05:08 juste la place d'un véhicule

02:05:10 entre les deux véhicules stationnés

02:05:12 sur les côtés, en marchant la tête.

02:05:14 Effectivement,

02:05:16 on voudrait qu'il y ait moins

02:05:18 d'accidents, mais c'est pas avec ce type

02:05:20 de mesures. - Il faut apprendre à bien conduire.

02:05:22 - Voilà. Et juste une dernière question.

02:05:24 Si on contrôlait,

02:05:26 comme on contrôle les automobilistes, les deux roues,

02:05:28 peut-être

02:05:30 également, on arriverait

02:05:32 à une cohabitation

02:05:34 un peu meilleure. - C'est toute la

02:05:36 problématique. Philippe Moinin, avant de vous remercier

02:05:38 et de vous voir peut-être partir filer avec

02:05:40 votre moto, vous allez chausser votre casque

02:05:42 évidemment sur le circuit de Montlhéry, je voudrais vous poser

02:05:44 une petite question. Vous savez que le fameux scooter de François

02:05:46 Hollande a été vendu aux enchères

02:05:48 aujourd'hui, 25 000 euros.

02:05:50 C'est une vraie information. Ce

02:05:52 fameux Piaggio MP3 gris

02:05:54 dans cette vente aux enchères

02:05:56 aujourd'hui en Indre-et-Loire, au château d'Artigny,

02:05:58 c'est le véhicule, évidemment,

02:06:00 qui avait rendu célèbre

02:06:02 à la fois François Hollande dans le monde entier, lorsque l'ancien

02:06:04 président avait tenté de rejoindre un Conito,

02:06:06 vous vous en souvenez, Julie Gay, en janvier 2014,

02:06:08 alors qu'il était encore officiellement en couple

02:06:10 avec Valérie Traher-Veller. Voilà, on revient sur

02:06:12 une page d'histoire de la France.

02:06:14 Et donc ça a été vendu, 25 000 euros,

02:06:16 mais on ne connaît pas l'acquéreur, Philippe Moinin,

02:06:18 je voulais vous poser la question, est-ce que c'est vous ?

02:06:20 Est-ce que vous avez acheté ce deux-roues ?

02:06:22 - Vous savez, nous on avait fait un slogan,

02:06:24 "Si tu veux pécho, passe ton permis moto".

02:06:26 Donc, vous voyez, on a...

02:06:28 Celui qui a acheté le scooter, il a peut-être une idée

02:06:30 derrière la tête.

02:06:32 En tout cas, bon dimanche,

02:06:34 amusez-vous bien et

02:06:36 apprendre à conduire, c'est aussi le comportement

02:06:38 dans la technique. Il y a la technique,

02:06:40 vous voyez, aujourd'hui, on fait la technique

02:06:42 de pilotage, mais aussi le bon comportement

02:06:44 pour ne pas être en danger sur la route

02:06:46 et pour ne pas mettre aussi les autres

02:06:48 en danger et aussi la cohabitation,

02:06:50 bien sûr, avec les piétons, les vélos et tous les autres.

02:06:52 - Et pouvoir rouler à plus de 30 km/h. Merci Philippe Moinin

02:06:54 de nous avoir accompagné. Merci pour

02:06:56 toutes ces informations.

02:06:58 - Devant une école, on peut être à moins de 30 km/h,

02:07:00 je suis d'accord. - Absolument.

02:07:02 Respectez les limitations de vitesse, en tout cas, même sur le circuit

02:07:04 de Montlhéry, on vous voit partir avec votre casque,

02:07:06 vos gants et votre bolide. A très bientôt

02:07:08 cher Philippe Moinin. On va terminer cette émission

02:07:10 avec une information aussi importante

02:07:12 et somme toute aussi

02:07:14 sérieuse, notamment sur

02:07:16 l'assurance chômage, puisque Gabriel Attal s'est

02:07:18 exprimé aujourd'hui sur sa réforme de

02:07:20 l'assurance chômage. Il était sur un marché

02:07:22 dans l'Essonne aujourd'hui. On parle

02:07:24 de durcissement de cette

02:07:26 réforme. On l'écoute et on en parle

02:07:28 avec nos invités, juste après, pour terminer l'émission.

02:07:30 - J'ai annoncé

02:07:32 cette réforme qui vise à quoi ?

02:07:34 Qui vise à nous permettre d'améliorer

02:07:36 toujours le nombre de Français qui travaillent.

02:07:38 S'il y avait autant de Français qui

02:07:40 travaillent que d'Allemands qui travaillent,

02:07:42 on aurait très peu de problèmes pour équilibrer nos comptes publics

02:07:44 et pour financer notre modèle social.

02:07:46 Je n'ai pas envie que le financement

02:07:48 de notre modèle social

02:07:50 repose exclusivement sur les efforts des classes moyennes

02:07:52 qui travaillent. Je ne veux pas

02:07:54 et nous ne voulons pas augmenter les impôts, et donc

02:07:56 il faut qu'on travaille davantage. On a

02:07:58 créé depuis 2017 2,5 millions

02:08:00 d'emplois en France. Quand le président de la République

02:08:02 a été élu, il y avait 9,5% de chômage.

02:08:04 On est à 7,5% aujourd'hui, c'est le taux le plus bas

02:08:06 depuis 40 ans. Le chômage

02:08:08 français n'est pas une fatalité. On peut

02:08:10 arriver au plein emploi.

02:08:12 Pour arriver au plein emploi, il faut des réformes. Je constate

02:08:14 que depuis 2017,

02:08:16 on a fait un certain nombre de réformes pour atteindre le plein

02:08:18 emploi. Elles ont systématiquement été critiquées.

02:08:20 - En effet, puisque

02:08:22 même la CGT et beaucoup de syndicats

02:08:24 la critiquent et sont contre cette réforme.

02:08:26 Je vais vous céder la parole pour les 5 dernières minutes

02:08:28 de l'émission pour avoir votre sentiment sur ce qui est

02:08:30 proposé par Gabriel Attal sur

02:08:32 cette possibilité de revaloriser

02:08:34 le travail

02:08:36 mais surtout d'arriver au plein emploi.

02:08:38 - Là, pour le coup,

02:08:40 dans nos travaux, on dit que c'est une

02:08:42 bonne proposition que fait le gouvernement.

02:08:44 Pourquoi ? Parce qu'il s'inspire de l'exemple

02:08:46 allemand sur lequel nous, on a travaillé, qu'est l'Allemagne

02:08:48 des années 2000 avec Gerhard Schröder

02:08:50 qui a fait les réformes sur le marché du travail.

02:08:52 Pourquoi ? Parce qu'après la

02:08:54 réunification, l'Allemagne est l'homme malade de l'Europe.

02:08:56 Ils sont dans la même

02:08:58 situation que la France actuellement.

02:09:00 Très fort niveau de dépense sociale,

02:09:02 déficit public et également

02:09:04 manque de croissance économique et surtout

02:09:06 taux de chômage très important.

02:09:08 Gerhard Schröder arrive et fait les lois

02:09:10 du coup justement, notamment incluant

02:09:12 une réforme de l'assurance chômage mais pas que.

02:09:14 Il y a d'autres réformes sur la formation professionnelle

02:09:16 et d'autres sujets que le gouvernement n'a pas encore

02:09:18 adressés mais qui ont été justement bénéfiques

02:09:20 en Allemagne et en 2007, du coup,

02:09:22 7 ans après les mesures

02:09:24 mises en place par l'Allemagne. L'Allemagne est

02:09:26 un pays qui a le plein d'emplois,

02:09:28 qui a de la croissance économique et

02:09:30 surtout qui a vu ses exportations

02:09:32 industrielles notamment au doublé

02:09:34 sur la décennie et c'est pour ça que pour nous

02:09:36 c'est une mesure qui est plutôt bonne.

02:09:38 - Michael Sadou, une mesure aussi qui vous

02:09:40 semble être pertinente ?

02:09:42 - Alors ça dépend de la manière dont elle est

02:09:44 faite et du moment

02:09:46 dans lequel elle est appliquée.

02:09:48 Je m'explique. Alors déjà, il ne faut pas être

02:09:50 dû politiquement. Cette réforme, elle a lieu

02:09:52 parce que le gouvernement veut générer

02:09:54 des économies budgétaires. Je remarque

02:09:56 qu'elle ne le fait pas

02:09:58 sur le volet retraite, que

02:10:00 le point d'indice des pensions

02:10:02 de retraite n'est toujours pas

02:10:04 gelé, ce qui pourrait quand même

02:10:06 permettre de générer des économies importantes

02:10:08 mais ils préservent leur électorat

02:10:10 âgé, c'est le seul qui reste aujourd'hui à la Macronie.

02:10:12 Ils ne touchent évidemment pas aux niches

02:10:14 fiscales qui parfois

02:10:16 peuvent confiner à une certaine forme d'injustice

02:10:18 fiscale, donc ils s'en prennent

02:10:20 à l'allocation chômage.

02:10:22 Bon, est-ce que ça a une efficacité économique ?

02:10:24 J'entends les économistes qui parlent ici et là.

02:10:26 Alors évidemment, les réformes ARD sont marchées en Allemagne

02:10:28 mais j'entends par exemple un économiste

02:10:30 comme Philippe Aguillon

02:10:32 qui faisait partie du programme d'Emmanuel Macron

02:10:34 et qui est un économiste plutôt libéral

02:10:36 donc ce n'est pas un socialiste dans l'âme

02:10:38 et qui dit, dans le contexte de faible croissance économique

02:10:40 faire penser que les gens sont au chômage

02:10:42 parce qu'ils n'ont pas la volonté

02:10:44 de reprendre un emploi, c'est une erreur

02:10:46 et ce serait totalement contrairement

02:10:48 à ce qu'on pourrait penser.

02:10:50 Parce qu'en général, on essaie de faire des mesures économiques

02:10:52 qui sont contracycliques, c'est-à-dire

02:10:54 qu'elles s'opposent au mouvement général

02:10:56 de l'économie. Quand l'économie va bien

02:10:58 on essaye d'être un peu plus dure,

02:11:00 quand l'économie va mal, on essaye

02:11:02 d'être un peu plus large et un peu plus

02:11:04 dispendieux, je dirais, avec les citoyens.

02:11:06 Là, on est dans un contexte économique qui est très compliqué

02:11:08 il y a une faillite des entreprises qui a atteint

02:11:10 des sommets records, il n'y a jamais eu autant

02:11:12 de faillite d'entreprises depuis 2009.

02:11:14 Un chiffre quand même que les gens doivent avoir en tête

02:11:16 puisqu'on l'entend jamais dans le débat alors que c'est

02:11:18 un chiffre très important.

02:11:20 Les faillites d'entreprises se multiplient,

02:11:22 le chômage va probablement augmenter prochainement

02:11:24 parce qu'on est dans une période économique qui est compliquée,

02:11:26 que la croissance économique n'est pas bonne.

02:11:28 Donc, faire cette réforme

02:11:30 dans ce moment-là, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose.

02:11:32 Même s'il a baissé, même si le chômage a baissé ?

02:11:34 Oui, le chômage a baissé tendanciellement,

02:11:36 de toute façon, ça s'est passé dans à peu près tous les pays occidentaux

02:11:38 mais ça c'est dû à des effets

02:11:40 je dirais macroéconomiques de reprise

02:11:42 après Covid, il y a eu une période de tension

02:11:44 du marché du travail, des personnes

02:11:46 qui ne voulaient carrément pas revenir sur le marché du travail.

02:11:48 Ça a été un mouvement de désertion

02:11:50 qu'on a vu aux Etats-Unis comme en Europe.

02:11:52 Donc, il y a eu une situation de tension

02:11:54 qui a fait que, évidemment,

02:11:56 le chômage s'est résorbé partiellement.

02:11:58 C'est aussi dû un petit peu à la politique de l'oeuvre d'Emmanuel Macron

02:12:00 qui a été positive de ce point de vue-là, je ne dis pas.

02:12:02 Mais, il faut s'attendre à voir

02:12:04 le chômage augmenter prochainement et je ne suis pas

02:12:06 sûr que dans le moment ce soit une excellente mesure

02:12:08 et il faudra voir comment elle est appliquée.

02:12:10 Alors, comment elle est appliquée ? Si elle est appliquée

02:12:12 parce que, très vraisemblablement,

02:12:14 vu la réaction notamment des syndicats,

02:12:16 Christian Proutot,

02:12:18 qui sont, à part le Medef,

02:12:20 totalement contre, il peut y avoir

02:12:22 des manifestations, enfin, il peut y avoir

02:12:24 en tout cas des mouvements qui s'opposeront à cette réforme.

02:12:26 - Oui, mais ça ne sera pas pire,

02:12:28 à mon avis, que la réforme des retraites.

02:12:30 Alors, je crois que, de toute façon,

02:12:32 comme le disait Michael,

02:12:34 comme il y a de toute façon un vrai problème économique,

02:12:36 il y a la fausse bonne idée

02:12:38 que peut-être,

02:12:40 en faisant le mélange, souvent,

02:12:42 entre les métiers en tension et les emplois qui ne sont pas fournis,

02:12:44 on obligera les gens à aller

02:12:46 en arrière-cuisine

02:12:48 uniquement pour trouver du boulot,

02:12:50 parce qu'ils vont arriver au bout,

02:12:52 au bout du bout.

02:12:54 Moi, ce que je trouve pas terrible

02:12:56 dans la réforme, en plus de cela,

02:12:58 de cette analyse

02:13:00 qui semble sous-jacente,

02:13:02 qui est la mienne,

02:13:04 mais que je sens venir par rapport à ces emplois

02:13:06 non remplis, c'est le problème

02:13:08 des seniors, parce que

02:13:10 je crois qu'il est mal géré.

02:13:12 - Là, il y a des choses qui sont mises en place pour les seniors,

02:13:14 c'est-à-dire s'ils retrouvent un travail moins bien payé

02:13:16 que l'emploi qu'ils avaient

02:13:18 lorsqu'ils occupaient un métier.

02:13:20 - Oui, mais ils ne sont pas assez incitatifs au niveau des entreprises,

02:13:22 je pense, et je pense que

02:13:24 pour les entreprises, justement,

02:13:26 si on les oblige pas,

02:13:28 enfin, si on leur donne pas

02:13:30 une carotte... - Oui, pour engager

02:13:32 des seniors, notamment, c'est ça, hein ?

02:13:34 - Oui, effectivement. - Elles peuvent être surtout concures.

02:13:36 - Pardon, mais qu'il y ait un lieu juste.

02:13:38 Il faut quand même pas oublier que

02:13:40 on repousse l'âge de la retraite.

02:13:42 - Oui, bien sûr.

02:13:44 - Donc, on va avoir des seniors

02:13:46 encore plus... - Et qui peuvent être éventuellement

02:13:48 au chômage. Vraiment, cinq secondes pour conclure ?

02:13:50 - Non, mais simplement, moi, je pense que c'est une question

02:13:52 de philosophie générale. On incite les entreprises

02:13:54 à recruter des seniors, mais on ne pense pas à la manière

02:13:56 dont les seniors vont mieux s'intégrer dans le tissu

02:13:58 économique de demain, avec le vieillissement

02:14:00 de la société. C'est quand même des questions qu'il va falloir se poser

02:14:02 autrement que par des subventions. - Merci d'avoir

02:14:04 participé à l'émission. Vous restez avec nous

02:14:06 sur CNews, avec notamment Punchline

02:14:08 et Mickaël Dorian, qui va développer

02:14:10 une information, puisque aujourd'hui,

02:14:12 à Lyon, dans le 7e arrondissement,

02:14:14 un homme a blessé trois personnes

02:14:16 au couteau. Il a été

02:14:18 interpellé, et donc une nouvelle agression

02:14:20 au couteau dans les rues en France,

02:14:22 cette fois-ci, donc à Lyon, dans le 7e arrondissement.

02:14:24 Tous les détails, les développements, avec

02:14:26 Mickaël Dorian, dans Punchline, sur CNews.

02:14:28 A tout de suite.

02:14:30 [Bruit de la machine à l'étage]

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