Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Nathalie Schuck pour son livre «Les Naufrageurs, comment ils ont tué la politique»
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00:00 *Générique*
00:03 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:08 *Générique*
00:12 18h43, on se retrouve en direct sur Europe 1 et sur CNews dans Punchline.
00:17 Vincent Herouette est toujours là, Nicolas Baverez, Geoffroy Lejeune, Eric Revelle aussi.
00:20 On accueille Nathalie Chuc, bonsoir. - Bonsoir.
00:22 - En reporter au point. Vous publiez ce livre que j'ai beaucoup aimé qui s'appelle "Les naufrageurs".
00:26 Comment ils ont tué la politique. Ça rejoint vraiment ce que j'ai dit dans mon petit sommaire au début de l'émission.
00:30 Quelques Français sont désabusés, qui ne croient plus en la parole politique et surtout ils ne croient plus au fait que la politique peut changer leur vie.
00:36 C'est le constat que vous avez dressé dans ces livres. Vous commencez en disant quelque chose qui me fait rire,
00:41 qui est une confession d'un ministre. "Ce qui nous pône au nez, dit-il, c'est d'être vus comme des pantins qui s'agitent et qui ont moins de pouvoir que Cyril Hanouna."
00:49 - C'est clair et c'est pas un petit ministre... - Ils ont de moins en moins de pouvoir, les politiques.
00:52 - C'est le sentiment qu'ils ont et en fait ce qui fait qu'aujourd'hui on a toute une partie de nos concitoyens qui se détournent des urnes.
00:57 Il faut quand même se rappeler qu'il y a 8 millions de Français qui sont inscrits sur les listes électorales,
01:01 qui ne se sont pas déplacés ni autour de la présidentielle ni autour des dernières législatives.
01:05 C'est quand même massif, ça dit quelque chose. Et pourquoi ? Parce qu'en fait il y a un sentiment que la politique ne peut plus changer la vie.
01:12 Un sentiment d'impuissance des politiques, au fond, qui sont regardés comme de simples mortels, comme nous qui ne peuvent plus rien.
01:18 Et évidemment le corollaire de ça, c'est un affaissement de la classe politique.
01:22 Tout se conjugue aujourd'hui pour arriver à une situation où il y a un désinvestissement massif de la vie de la cité.
01:27 Il y a un de ceux que vous interviewez qui dit même la fonction politique est d'évaluer un député.
01:30 Aujourd'hui c'est entre le dealer et la prostituée. Alors je sens que ça va faire rire Vincent Vermoen, mais c'est vraiment comme ça qu'ils se vivent ?
01:36 - C'est grave ! - Parce que vivre comme ça, c'est qu'ils fassent autre chose.
01:38 C'est Thierry Mariani, député RN, eurodéputé RN, pardon, ancien proche de Nicolas Sarkozy,
01:43 qui le dit, et qui le dit avec une espèce de tranquillité froide, en disant...
01:48 Après, les journalistes, on peut balayer devant notre porte, je pense qu'on est à peu près au même niveau que les huissiers de justice,
01:52 mais les politiques se vivent comme tels. Moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'ils ont une image détestable, mais ils sont hyper lucides.
01:58 Ils savent très bien qu'ils ont une image détestable, et tous ils sont conscients qu'il va falloir sortir les pièces du moteur,
02:03 regarder ce qui se passe, que sinon ça va nous exploser à la tranche.
02:06 - Et ça, pendant les deux quinquennats, enfin le premier quinquennat et le deuxième qui est en cours, d'Emmanuel Macron, régulièrement ça a pété.
02:13 Ça commence au Gilets jaunes, vous dites, il y a une rupture qui se fait à partir de là.
02:17 - Alors, en tout cas sous Nicolas Sarkozy, parce que si on remonte... - Ah, le Gilets jaunes, c'est pas Nicolas Sarkozy, c'est Emmanuel Macron.
02:22 - Si on remonte un peu, on peut presque dire qu'il y a eu une trahison fondamentale de l'électorat, c'est 2005.
02:30 Le référendum sur la constitution européenne, qui les Français répondent non, et au final on a quand même le traité de Lisbonne
02:37 qui contient toutes les dispositions de ce référendum, mais dans le désordre.
02:41 Alors là, j'ai eu Laurent Fabius qui militait à l'époque pour le non au sein du Parti Socialiste,
02:45 qui me dit "en fait on a récupéré au grattage ce qu'on n'avait pas eu au tirage".
02:49 Donc pour les Français, ça a vraiment été une césure super importante.
02:51 Il y a toutes les promesses non tenues de... - C'est ça.
02:54 - Je parle à un moment, il y a un chapitre qui s'appelle "Le complexe de Superman"
02:57 où tous les politiques, tous les cinq ans, à chaque fois qu'il y a une élection présidentielle,
03:00 on a l'impression qu'on traverse une espèce d'épopée, où on va élire un héros, un nouveau monarque...
03:06 - L'homme providentiel ! - ...qui va les guérir, les écrouer, les tout changer, tout promettre.
03:09 Et d'ailleurs, même les politiques le disent, Emmanuel Macron s'est fait élire sur une promesse,
03:13 son livre de campagne, c'était "Révolution".
03:15 Quand même, alors même que tous les hommes politiques qui aspirent à cette fonction savent qu'ils peuvent changer des choses,
03:21 mais pas tant que ça.
03:22 Emmanuel Mignon, ancienne conseillère de Nicolas Sarkozy, le dit très bien.
03:25 Un président peut changer des choses, mais pas beaucoup de choses.
03:28 Il n'a plus que cinq ans pour le faire.
03:29 - Nathalie Chucon, on va écouter quelques Français qu'on a interrogés précisément sur
03:32 "Est-ce que vous pensez que les politiques peuvent encore changer la vie ?"
03:35 Écoutez leur réponse, c'est très instructif.
03:37 - Je ne peux pas dire que je n'ai pas du tout confiance,
03:40 mais je ne peux pas accorder 100% de ma confiance à quelqu'un que je ne connais pas.
03:43 - Non, pas du tout. C'est que leurs intérêts personnels,
03:45 ils ne prennent pas en compte les intérêts des Français.
03:47 - Je pense qu'il y a quand même des personnes valeureuses, qui ont un engagement sincère
03:51 et qui donnent du temps au quotidien pour nous.
03:54 - Il ne faut pas faire autrement.
03:56 Alors, je fais confiance, mais je vois qu'on n'avance pas beaucoup.
04:01 - Souvent, ils disent des choses, mais ils ne les font pas.
04:03 Ils ont beaucoup de mal à dire quand ils font des erreurs.
04:06 Quand c'est bien, c'est bien, mais quand on fait une erreur, on le dit, ce n'est pas grave.
04:09 - La société fait qu'ils n'ont plus beaucoup de pouvoirs, maintenant,
04:12 donc c'est ce que je pense.
04:14 L'actualité le prouve.
04:16 - Voilà, l'actualité le prouve, ils n'ont plus beaucoup de pouvoirs, Geoffroy Lejeune.
04:19 Ça vous interpelle, ce que dit Nathalie Chuc ?
04:21 - Énormément. Moi, c'est un sujet de...
04:22 J'ai été journaliste politique quand même un petit moment
04:25 et je l'ai ressenti exactement pareil.
04:27 J'ai une question à vous poser.
04:28 À votre avis, quelle est notre responsabilité, à nous, journalistes,
04:31 dans l'affaiblissement global des politiques ?
04:33 - Stréphalons-nous la parole.
04:34 - Très bonne question.
04:35 Mais évidemment, on fait partie de cet écosystème.
04:37 On est presque en forme de symbiose,
04:38 c'est-à-dire les politiques et les journalistes,
04:39 on fonctionne les uns avec les autres,
04:41 en alimentant les petites phrases,
04:44 en regardant la politique systématiquement par le petit bout de la lorniette,
04:47 en s'intéressant souvent à des sujets qui n'intéressent pas les gens.
04:50 Laurent Fabius, encore lui, dit une chose hyper intéressante dans le livre,
04:53 mais ça paraît... Je vais enfoncer une porte ouverte.
04:55 Il dit que vous regardez l'ordre protocolaire ministériel.
04:58 Aujourd'hui, un grand ministre, c'est quoi ?
05:00 C'est un ministre des Affaires étrangères,
05:02 c'est un ministre de l'Économie,
05:03 c'est les ministres régaliens de l'Intérieur de la Défense.
05:06 C'est hyper important.
05:07 Le ministre du Logement,
05:08 aujourd'hui, il y a une crise du logement massive en France,
05:10 qui a été considérablement accélérée sous ce quinquennat et le précédent.
05:13 Le ministre du Logement, il est où ?
05:15 C'est le dernier dans l'ordre protocolaire.
05:17 Les journalistes, on a cette responsabilité aussi,
05:19 où on ne se préoccupe pas tellement des préoccupations quotidiennes
05:23 des Français, le logement, le pouvoir d'achat, la vie quotidienne,
05:26 comment on boucle les feints de mois...
05:28 - La sécurité, on en parle. - Mais pas...
05:30 Alors, on en parle, oui, ça.
05:31 Sécurité, question migratoire, on en parle énormément.
05:33 Est-ce qu'on parle des sujets du quotidien,
05:35 comment on boucle les feints de mois ?
05:36 Peut-être pas assez.
05:37 Parfois, on privilégie trop des sujets.
05:39 Mais nous, journalistes politiques, particulièrement...
05:40 - Vincent, je vous vois d'audeliner, là.
05:42 Encore une fois, la tête.
05:43 - Pardonnez-moi, je ne suis pas sûr que le référendum de 2005
05:45 soit vraiment la fracture dont tout le monde parle.
05:47 - C'est une des fractures.
05:49 - Parce qu'après tout, Nicolas Sarkozy avait annoncé la couleur
05:51 en faisant sa campagne, et ça n'a pas été une surprise.
05:54 Il y a un autre référendum dont personne ne parle,
05:56 qui pour moi a été, par contre, une véritable faute politique.
06:00 En plus, il était étayé sur un nombre invraissant
06:03 de décisions judiciaires, il n'y en avait plus d'une centaine.
06:06 C'est Notre-Dame-des-Landes, où le pouvoir a reculé...
06:10 - J'en parle, aussi.
06:11 - ...en race campagne, devant quelques dizaines d'excités.
06:15 Ça a été d'une lâcheté exemplaire, et on a enterré un projet
06:19 qui était porté dans la région hantaise depuis plus de 40 ans,
06:23 qui a été enterré d'un coup d'un seul.
06:25 C'est la lâcheté éminente du gouvernement de l'époque.
06:28 - J'ai une autre fracture.
06:29 - J'en parle tout à fait.
06:30 - Éric Revelle, et après Nicolas Bavret.
06:32 - Il y a la fracture sur laquelle Jacques Chirac a fait sa campagne, précisément.
06:36 - La fracture sociale.
06:37 - La fracture sociale, qui n'a jamais été réduite,
06:39 avec quand même un espèce de quiproquo politique permanent.
06:43 Vous avez François Mitterrand qui arrive au pouvoir,
06:45 qui nomme des ministres communistes,
06:46 il fait un programme de gauche pendant deux ans,
06:48 et ensuite il fait une politique économique de droite.
06:52 Et un Jacques Chirac est un président élu de droite,
06:54 mais qui est un radical socialiste en réalité,
06:56 et qui fait, en fait, pas grand-chose,
06:59 ou quasiment l'inverse de ce qu'il avait promis à l'époque d'un RPR dur, etc.
07:06 Donc, en fait, les Français, ils en ont ras-le-bol pour une raison très simple,
07:09 c'est que, non seulement on les trompe sur la marchandise,
07:12 si j'ose dire, mais en plus, ça ne résout pas leur problème quotidien,
07:16 parce que la crise du logement dont vous parlez,
07:18 on en parle très rarement, sauf parfois ici, monsieur Alorance,
07:20 mais je regardais, il y a une étude qui est sortie hier...
07:22 - Merci, Eric, vous reviendrez.
07:23 - 400 000, il nous faut 400 000 logements par an d'ici 2030,
07:27 conclue une étude de trucs, d'organismes sérieux.
07:30 400 000, on en est à 290 000, ça veut dire qu'on a moins 60 000 par an.
07:35 Et vous avez 2,5 millions de personnes qui attendent un logement social en France.
07:39 Ça, ça concernait les Français.
07:41 Alors, au-delà du symbole d'un ministre protocolairement qui est dans les bas-fonds...
07:45 - Mais ça dit quelque chose quand même.
07:46 - Mais bien sûr, vous avez raison.
07:47 - Dernier remaniement, pendant trois semaines, on n'a pas eu de ministre du logement.
07:49 - Oui, bien sûr.
07:50 - Ça montre bien que ce n'est pas une super priorité.
07:52 - Bien sûr, mais vous savez ce qu'on dit à l'Élysée sur la question du logement ?
07:56 C'est que, bon, une bonne petite crise, ça va remettre les promoteurs...
07:59 Non, mais c'est ça aussi.
08:00 - Terrible.
08:01 - Il y a un plan qui a été...
08:02 - Le cynisme est à un niveau qui est...
08:03 - Mais je vous assure, là, il y a un plan de 2023-2027 qui s'appelle "l'habitat d'abord" ou je ne sais pas trop quoi.
08:09 Mais en fait, la crise, elle est extrêmement profonde.
08:12 Les promoteurs sont en train de virer du monde.
08:15 Il n'y a plus de foncier, il y a des normes environnementales qui s'enfilent.
08:19 - Environnementales qui empêchent.
08:20 - Et il y a des Français qui veulent se loger.
08:21 Et en plus, on s'était dit, parce qu'on est super forts,
08:24 on s'était dit avec l'effondrement de la démographie,
08:26 donc on ne peut pas se réjouir en France, on aura besoin de moins de logements.
08:29 Mais justement, non, parce que le vieillissement, les coupes monoparentaux,
08:34 voire les divorces, fait qu'au contraire, il y a une demande de logement supérieur.
08:38 Et on n'a rien prévu, vous voyez ?
08:40 - Et le nombre de jeunes qui viennent encore chez leurs parents dans les métropoles ?
08:43 - Peut-être que quand le président de la République va revenir de Nouvelle-Calédonie,
08:45 il pourra urgentement s'occuper du logement.
08:47 - Nicolas Fabrez, qu'est-ce que ça vous inspire, le titre du livre "Les Naufrageurs" de Nathalie Fuchs ?
08:51 Ils ont tué la politique.
08:53 - Pour rappeler que cette crise, elle n'est pas propre à la France.
08:57 C'est-à-dire qu'elle touche toutes les démocraties.
09:00 Il y a eu le choc de la mondialisation, l'explosion des inégalités,
09:04 le capitalisme de bulles, les réseaux sociaux,
09:07 cette espèce de fragmentation, et ça a donné la vague populiste partout.
09:10 Mais là où je pense que de fait, il y a quand même une exception française,
09:15 c'est lié au fait que chez nous, la nation s'est construite autour de l'État.
09:20 Et là, on a deux problèmes,
09:22 et qui ont été vraiment poussés à l'extrême par Emmanuel Macron.
09:26 Le premier, c'est le problème des institutions.
09:28 Normalement, la Ve République, elle est faite pour gérer les chocs et les crises.
09:32 Elle n'est pas très libérale, mais normalement, c'est fait pour assurer...
09:36 Et elle ne marche plus. Pourquoi ?
09:38 Parce que le général de Gaulle était un militaire très intelligent.
09:42 Il savait que la stratégie se fait à l'Élysée,
09:44 l'opératif à Matignon, le tactique dans les ministères.
09:47 Il n'y a plus de ministre, il n'y a plus de Premier ministre,
09:50 il y a un président de la République, on le voit encore en Nouvelle-Calédonie,
09:52 qui veut tout faire. Du coup, plus rien ne marche.
09:55 La deuxième chose, c'est que...
09:57 Comment est-ce qu'un État qui mobilise 58 % du PIB
10:01 arrive à être incapable de délivrer l'éducation,
10:06 la santé, les transports, le logement, la police et la justice ?
10:11 Et ça, c'est quand même un vrai problème français.
10:14 La dernière chose que je voudrais dire, c'est que ce livre est d'autant plus important et urgent
10:18 qu'il y a des endroits où la politique fonctionne
10:21 et qu'on n'est pas dans une période facile.
10:23 Pour ça, Nicolas Davros, dites-nous un exemple.
10:25 Monsieur Poutine, en Russie, monsieur Xi Jinping, en Chine,
10:28 monsieur Erdogan.
10:30 Non, mais il y a une politique qui agit dans le monde.
10:33 Il y a une politique qui explique ce qu'elle veut faire,
10:36 construire un monde post-occidental et post-liberté et post-démocratique.
10:41 Et on est tout simplement en train...
10:44 Parce que ce qui va avec cet effondrement,
10:47 c'est une... Chez nous, c'est vraiment un déni systématique
10:51 sur tout ce qui se passe et dans l'économie, et dans la société, et dans le monde.
10:56 Et c'est vrai qu'on leur laisse le champ libre.
10:58 Et donc, ces hommes forts, et il y en a, y compris...
11:01 Parce que c'est vraiment pas ma sympathie,
11:04 mais si on prend Orban en Hongrie,
11:07 la politique en Hongrie,
11:10 plutôt pour le pire, mais elle existe.
11:13 Je cite dans le livre notamment Jean-François Copé,
11:16 qu'on n'apprécie pas, mais qui est quelqu'un qui connaît bien l'histoire, vraiment,
11:20 et qui dit que la démocratie, elle est mortelle.
11:22 La démocratie, c'est une construction, c'est la dictature qui est naturelle.
11:25 Donc c'est intéressant.
11:26 Et en fait, chaque quinquennat, chaque mandat présidentiel
11:30 a contribué à faire des petits trous dans la coque,
11:32 comme vous le dites très bien, au niveau des institutions.
11:34 Petit à petit, par populisme, par volonté de plaire au peuple,
11:38 qui a toujours tendance à regarder les politiques comme trop bien payées,
11:42 trop riches, etc.,
11:44 on a atténué les pouvoirs.
11:47 D'une certaine façon, c'est André Santini qui dit "on nous a émasculés",
11:50 on s'est émasculés tout seuls, en fait.
11:51 On a perdu une partie de nos pouvoirs.
11:53 Quand vous demandez au président de faire en 5 ans ce qu'il devait faire avant en 7 ans,
11:57 ça se complique.
11:58 Quand vous inversez le calendrier,
11:59 vous vous retrouvez avec la situation qu'on a aujourd'hui, plus une majorité.
12:02 Quand vous supprimez, c'est un vrai débat, le cumul des mandats,
12:06 quand vous l'interdisez,
12:07 vous retrouvez toute une partie de députés qui sont des députés "tik tok",
12:10 le dire comme ça,
12:11 qui n'ont plus de lien aujourd'hui avec leurs administrés.
12:13 Quand vous imposez une transparence absolue sur le patrimoine des ministres,
12:16 vous encouragez un voyeurisme absolu.
12:18 C'est-à-dire qu'on a nourri le démon de la jalousie qui est très français,
12:21 on a toujours un petit peu de mal avec ceux qui réussissent,
12:23 et aujourd'hui, je ne suis pas sûre que ça a beaucoup avancé la démocratie.
12:27 En tout cas, le livre est passionnant,
12:29 et il décrit vraiment cet espèce de basculement qu'on est en train de vivre,
12:32 avec cette parole politique qui est démonétisée,
12:34 et qu'on vit tous les jours, évidemment, à travers l'actualité.
12:38 Merci Nathalie Chuclé.
12:39 Notre injeur, comment ils ont tué la politique, aux éditions Robert Laffont.
12:41 Merci Éric Revelle, Geoffroy Lejeune, Nicolas Baverez.
12:44 Je vous prouve, votre livre, c'est "Démocratie contre Empire autoritaire".
12:46 Et Vincent Herouët, évidemment. Revenez la semaine prochaine, mon cher Vincent.
12:49 Dans un instant, Pierre De Villeneuve sur Europe 1,
12:51 sur Europe 1 Soir. Bonsoir Pierre.
12:53 Et puis on se retrouve à 21h avec Manon Aubry, tous les deux.
12:55 Absolument. Et avant de vous retrouver avec Manon Aubry,
12:57 ce soir dans Europe 1 Soir, l'arrivée d'Emmanuel Macron à Nouméa,
13:00 mais aussi l'opération Place Net à Romand-sur-Isère.
13:03 Nous serons avec Marie-Hélène Thauraval.
13:04 Merci beaucoup Pierre De Villeneuve, Europe 1 Soir, et Christine Guely pour Facein l'Info.
13:08 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes à demain.