L’entreprise de demain devra-t-elle être éthique pour survivre ? Et donc s’appuyer sur des managers capables d’incarner et porter leurs valeurs ? On en parle avec Anne-Claire Le Ho, associée chez Columbus Consulting, et Adélaïde De Lastic, docteure en philosophie.
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00:12 Le Cercle RH c'est le débat de Smart Job pour parler peut-être d'un sujet qu'on va peut-être défricher ensemble,
00:18 le management éthique. Qu'est-ce que c'est exactement ? Comment ça fonctionne ?
00:22 Et puis quelles sont les valeurs qui sous-tendent ce management éthique ?
00:25 On en parle avec deux experts, Adelaïde Delastig ravi de vous accueillir.
00:29 Docteur en philosophie et vous dirigez Phil & Org.
00:33 Et on vous écoutera peut-être d'abord sur la définition de ce qu'est le management éthique.
00:37 Et puis Anne-Claire Lehaut, ravie de vous accueillir.
00:39 Vous êtes partenaire chez Columbus Consulting et votre structure, votre entreprise,
00:45 s'est penchée et porte ce concept de management éthique.
00:49 On va essayer de savoir très concrètement comment il s'implante, comment il arrive en entreprise
00:53 et comment il est accueilli évidemment par les collaborateurs.
00:55 Adelaïde, le management éthique, vu de la fenêtre d'une philosophe, c'est quoi ?
01:01 - Alors, vaste question. Vous vous doutez bien qu'on ne peut pas répondre en...
01:06 Mais je vais essayer de répondre en quelques mots.
01:08 Déjà, peut-être commencer par une définition en deux mots de l'éthique, pour mettre tout le monde d'accord.
01:14 Donc, une définition en deux mots de l'éthique, ce serait la juste action.
01:20 L'éthique, c'est la recherche de la juste action.
01:23 Donc, le management éthique, ça va être un management qui cherche à diriger,
01:31 à gérer de la meilleure façon possible, en posant les meilleures actions managériales possibles.
01:37 - Donc ça, excusez-moi, mais d'un point de vue philosophique, ça part d'en haut.
01:41 Ça veut dire que l'attitude d'un dirigeant va influer et si ce dirigeant est habité par ses valeurs,
01:48 normalement, ça cascade.
01:50 - Tout à fait. Alors, l'image que j'aime bien, c'est l'image de l'orchestre.
01:56 Vous voyez, le chef d'orchestre ou la chef d'orchestre, en fait, il va rechercher la meilleure harmonie
02:04 de la part de son orchestre, mais il ne va pas jouer lui-même de la musique.
02:07 Donc, lui, il va insuffler quelque chose, un rythme, un tempo, une attitude.
02:13 Mais ce sont les musiciens qui vont finalement jouer de la musique.
02:17 - Je fais une parenthèse, mais dans le contexte aujourd'hui d'un festival de Cannes perturbé par des noms qui circulent,
02:23 on est dans l'anti-éthique. On voit bien que des producteurs, si tout ça est avéré, ont utilisé leurs pouvoirs
02:29 pour violenter, agresser des femmes. C'est diamétralement opposé, on est d'accord. C'est l'anti-éthique.
02:35 - C'est l'anti-éthique, c'est la recherche de la domination, de l'emprise. Donc, c'est absolument le contraire de l'éthique.
02:42 - Anne-Claire Lehault, vous avez vu acquiescer tout à l'heure quand j'ai parlé de la...
02:46 Tout part d'en haut, et vous qui avez un cabinet de consulting, Columbus, c'est un sujet qui vous a traversé.
02:52 Ce concept de management éthique, ça part d'en haut ? Ça doit partir d'en haut ?
02:57 - Alors oui, ça doit partir d'en haut dans le sens où la notion d'exemplarité manageriale est clé quand on parle de management éthique.
03:04 Nous, chez Columbus, on s'est intéressés à ce sujet depuis début 2022 à peu près,
03:09 parce qu'on est devenu société à mission et dans le cadre de notre statut de société à mission, on a pris un certain nombre d'engagements,
03:15 dont un des engagements est autour justement du management éthique et comment faire en sorte de porter un management éthique au sein de notre propre cabinet,
03:23 mais aussi auprès de nos clients, puisqu'on accompagne des entreprises de toute taille sur leurs projets de transformation,
03:28 et que ça nous paraissait complètement évident que la notion de management et de management éthique, si on voulait aller un cran plus loin,
03:34 devait faire partie quelque part de la manière dont on mène les...
03:38 - Ils ouvrent les yeux grands quand Columbus arrive, dit "On est une entreprise à mission, on porte des valeurs, on a fixé peut-être une raison d'être, j'imagine".
03:46 Comment on vous regarde quand vous leur parlez de ça ? Parce que les gens sont quand même dans leur PNL, ils pensent quand même à leurs résultats financiers face à une entreprise.
03:53 - Alors c'est sûr qu'on n'est pas sur un sujet qui est facile à la fois à vendre ou à faire accepter par les entreprises.
04:00 - Il faut le porter quoi !
04:01 - Et on vient rarement nous dire d'ailleurs "Voilà, je voudrais que vous veniez m'expliquer ce que c'est que le management éthique,
04:07 je voudrais vous ajouter une mission de management éthique".
04:09 - Il faut mettre le pied dans la porte un peu quand même sur ce sujet.
04:11 - Après nous c'est plus dans la façon de faire même nos missions au quotidien, que ce soit sur du management ou pas,
04:18 qu'on veut aussi que nos consultants, nos collaborateurs aient un certain nombre d'attitudes éthiques, de comportements et de postures aussi
04:25 qui vont avec les valeurs du cabinet et qui vont avec la façon dont on a envie que les entreprises aussi s'en portent à terme.
04:31 - Donc ça veut dire, on va revenir à la philosophe, mais ça veut dire de votre côté que pour implémenter ce concept et pour le rendre concret,
04:38 il faut former les gens, il faut que les gens comprennent déjà ce que c'est, on est d'accord ?
04:41 - Oui.
04:42 - Il faut les accompagner ?
04:43 - Oui, alors c'est une des clés, c'est sûr, alors c'est pas forcément suffisant, mais par contre c'est certain qu'il faut former les managers,
04:51 mais pas que les managers, enfin en tout cas, moi une de mes convictions fortes c'est que là-dessus, on est avant tout sur une histoire souvent de relations humaines
04:57 à minima de personnes, un manager et un manager, et donc ce n'est pas que les managers qu'il faut former si on veut que ça réussisse,
05:03 c'est tout le monde, c'est tous les collaborateurs, parce que tout le monde a un rôle à jouer et une part à prendre dans une relation éthique.
05:09 Donc il faut former les managers, certes, mais il faut aussi former les managers à plein de choses, on est sur quelque chose qui est un concept assez mou,
05:17 des zones grises on va dire, mais il faut les former à la fois à la capacité à questionner, la capacité à écouter, à entendre, à savoir se dire les choses,
05:26 - Et à savoir ne pas toujours dire les choses. - Et souvent on ne sait pas forcément dire les choses, c'est bien là où il faut le dire.
05:32 - Ou le dire bien. - Voilà, et on pense avoir entendu, on pense avoir compris certaines choses, et en fait ce n'est pas forcément ça que nous a dit le collaborateur ou autre,
05:39 et on part du coup sur une mauvaise décision ou une mauvaise solution. - C'est le drame de la vie des hommes, on ne s'est pas compris, ça finit par finalement on ne s'est pas compris.
05:48 - Management bienveillant, management éthique versus philosophe, c'est la même chose ou c'est différent ? La bienveillance ça rentre dans la grande famille de l'éthique ?
05:59 - On peut faire toujours des distinctions et des micro-distinctions, mais bon globalement ça rentre dans la même famille, mais je reviens sur ce que Anne-Claire disait,
06:07 finalement ce qu'elle souligne là c'est les grands principes de l'éthique de la discussion qui vont venir soutenir une éthique managériale,
06:15 et là-dessus la discussion elle peut être pratiquée notamment dans les comités d'éthique qui vont venir traiter des cas d'éthique très concrets,
06:24 et qui vont venir chercher à appliquer les grands principes éthiques à des cas éthiques concrets que les professionnels rencontrent.
06:33 - Ça veut dire que les philosophes sont les bienvenus dans ces comités d'éthique, il faut quand même des gens pour structurer, remettre de l'éclairage,
06:38 refixer un cadre presque méthodologique, c'est important qu'il y ait des philosophes dans ces comités ?
06:43 - En effet je le pense évidemment que les philosophes sont des personnalités à inviter dans ces comités, ou au minimum formées là encore sur la pratique de l'éthique de la discussion,
06:57 la pratique d'une discussion philosophique, d'un art du questionnement comme vous avez dit, d'un art de l'écoute aussi.
07:02 - La maille intique ? - Voilà, oui la maille intique.
07:05 - La maille intique, le métier de journaliste en quelque sorte ? - Oui, mais il y a des liens.
07:09 - Bien oui, bien sûr.
07:10 - Et ça aide à prendre du recul, nous pour avoir fait l'exercice chez nous aussi, en faisant compagnie en interne,
07:16 justement une première réflexion qui était avec un appui philosophique, ça a aidé à prendre du recul et à vraiment se dire qu'est-ce qu'on veut mettre derrière cette notion de management éthique.
07:24 - Mais est-ce que vous avez changé vous ? Vous engagez la démarche d'entreprise à mission, mais est-ce que la démarche du management vous a fait changer ?
07:32 Est-ce que vous avez fait faire un pas de côté parfois dans l'écoute, dans le temps que vous preniez à répondre ? Enfin je ne sais pas.
07:37 - Alors j'espère, je ne sais pas vous le dire de façon hyper concrète et factuelle, mais oui j'espère que ça nous a fait bouger depuis le temps qu'on s'intéresse à ce sujet.
07:45 Après on n'a pas attendu de faire émerger la notion de management éthique pour s'intéresser à ce sujet-là, parce que le management des hommes, on est dans une entreprise,
07:54 nous en tout cas les hommes c'est la valeur première de l'entreprise, donc si on ne s'occupe pas des hommes, le business n'est pas là dans tous les cas.
08:02 Par contre oui je pense qu'il y a des choses qui ont commencé à changer, ne serait-ce que sur la prise de conscience au niveau des collaborateurs aussi qu'ils ont un rôle à jouer.
08:09 Ça a été la petite différence je pense, où jusqu'à présent ils avaient l'impression que tout était quelque part dans les mains d'un manager,
08:15 et que c'était le rôle du manager de se comporter d'une certaine façon etc.
08:19 Mais le fait d'avoir aussi montré qu'ils avaient un rôle à jouer dans cette relation était clé, et je pense que ça aide à faire un peu bouger les lignes aussi et faire avancer les débats.
08:27 Mais est-ce que c'est un régulateur dans un contexte d'entreprise où se révèle de plus en plus d'affaires judiciaires, juridiques, de harcèlement, de harcèlement moral, de harcèlement sexuel, de tension dans l'entreprise,
08:39 est-ce que ça peut être un outil de régulation ?
08:42 Alors oui, ça peut l'être. Adélaïde parlait de comité d'éthique, c'est des choses effectivement qui...
08:48 Dans les grosses entreprises là ?
08:49 Oui mais pas que, ça commence à se développer aussi dans les plus petites entreprises, et donc c'est des concepts qui ont été connus à une époque,
08:56 et on en parlait juste avant avec Adélaïde, plutôt dans les contextes médicaux, voire bancaires etc.
09:02 Ça se développe dans d'autres contextes d'entreprise, et oui, sa vocation à justement réguler peut-être davantage, ou en tout cas mettre davantage sous la lumière, des situations non éthiques qu'on ne s'est pas toujours traitées correctement.
09:16 Et qu'on pose sur la table dans le cadre de ce comité, c'est bien ça l'objectif.
09:19 Oui c'est ça, c'est une des instances qui vont venir réguler, sachant qu'il y a quand même des instances juridiques qui existent, mais que ça ne règle pas tout.
09:27 Donc le comité d'éthique, ça va venir cohabiter avec ça.
09:30 C'est quoi ? C'est aussi un lieu d'échange et de parole ?
09:33 C'est surtout un lieu d'échange et de parole où une question est posée à partir d'une difficulté concrète rencontrée par un professionnel, ou des professionnels, et on va chercher à apporter des réponses.
09:45 La question doit être bien posée pour que les réponses soient bien amenées.
09:49 Ça veut dire que vous êtes en amont, pour rentrer un peu dans le concret, parce que là il y a aussi l'enjeu business, vous vous situez en amont, ce comité d'éthique et le management éthique, de l'enjeu juridique qui consiste à engager le directeur des affaires juridiques et le DRH en vue d'un licenciement ou d'une séparation du collaborateur, parce qu'on peut aller jusque là quand même.
10:07 Alors ça peut être en amont et ça peut être aussi à la frontière. Parfois c'est pas toujours aussi clair la frontière entre le juridique et l'éthique, ce qui dépend des lois et ce qui n'en dépend pas.
10:17 Et puis ça peut être aussi hors du radar juridique, mais ça pose quand même problème aux professionnels.
10:22 On traite dans des comités d'éthique pas forcément que des thématiques juridiques.
10:29 Et c'est là où j'aurais envie de dire, si je simplifie, que même s'il n'y avait que des problématiques juridiques, nos DRH sont armés déjà aujourd'hui pour ça.
10:38 Là on est plutôt justement sur des thèmes où le juridique ne peut pas forcément y répondre. On est sur des points qui font appel aux valeurs.
10:47 Mais exemple, le rapport religieux ?
10:50 Travailler pour certains clients, par exemple, de se dire, tiens, est-ce que demain on doit travailler pour cette industrie ?
10:57 Parce que c'est une industrie qui pollue, parce que c'est une industrie qui vend de l'alcool.
11:02 Ce sont des questions qui se posent aujourd'hui beaucoup d'entreprises, et nous les premiers.
11:07 Parce qu'aussi c'est les attentes des nouvelles générations qui nous bousculent beaucoup plus sur tous ces sujets qu'avant.
11:11 Et aujourd'hui, on n'a pas forcément toujours le droit de travailler pour certains sujets ou certaines entreprises.
11:17 Vous soulevez un sujet, parce que là on était à la frontière du juridique et de l'éthique, mais là on est à la frontière du lanceur d'alerte quasi,
11:22 qui peut dénoncer, alors là le lanceur d'alerte va dénoncer des faits délitueux, mais là c'est quelqu'un qui se positionne comme un citoyen qui n'accepte pas.
11:30 Mais là juridiquement, c'est compliqué quand même.
11:34 Alors je pense que d'un point de vue juridique, il n'y a pas de sujet.
11:38 Par contre, c'est pour ça que je parlais plus de valeur, c'est que pour certains, ça heurte leur valeur personnelle de travailler pour certains acteurs,
11:46 ou sur certaines typologies, de mission ou autre. Mais comme vous le disiez tout à l'heure aussi, on a aussi des enjeux business.
11:54 Donc il faut arriver à réconcilier un moment, d'où l'enjeu de ces comités d'éthique, c'est de mettre autour de la table un moment, à la fois les enjeux business,
12:01 les enjeux de valeur, de posture, etc. pour arriver à trouver un terrain d'entente.
12:07 Mais ce n'est pas la réunion des alcooliques anonymes, ce n'est pas pour réduire l'éthique. Allez parler comme génétique, ça vous fera du bien.
12:13 Il y a un point qu'on a évoqué plusieurs fois, avec peut-être une idée à déconstruire.
12:18 Je pense que c'est important de déconstruire l'idée qu'il faut toujours renvoyer dos à dos l'éthique et l'économique.
12:25 Au contraire, là ce qu'on va rechercher dans le management éthique, c'est une performance globale qui va réunir d'une façon harmonieuse la performance éthique et la performance économique.
12:37 Mais c'est ma question, c'est les faux amis entreprise et éthique, c'est les faux amis. Vous dites non, on peut les réconcilier.
12:42 Il faut les réconcilier si on veut changer les modèles socio-économiques, c'est ça qu'il faut faire.
12:48 Il y a pas mal de prix Nobel d'économie qui ont parlé de ça récemment. On peut citer par exemple Amartya Sen qui a parlé de ce lien entre les valeurs éthiques et la valeur économique.
13:01 Mais bien avant eux, Aristote déjà soulignait le fait que si la performance économique n'est pas là pour servir l'épanouissement humain, et donc l'éthique, elle n'a aucun intérêt.
13:15 Elle est dénuée de sens.
13:17 Foucault aussi qui parlait quand même de l'éthique manipulatrice.
13:21 C'est un très bon point. Si on veut citer des limites du management éthique, pour moi il y en a une à laquelle il faut faire attention, c'est l'utilisation dévoyée de l'éthique.
13:34 C'est-à-dire l'éthique qui va venir chercher à manipuler les salariés, à manipuler les employés, à les surveiller davantage.
13:41 C'est ce que dénonçait Foucault avec sa notion du biopouvoir qui peut être tout à fait appliquée dans les entreprises.
13:47 Et c'est vrai que ça c'est vu, ça peut se pratiquer et c'est évidemment pas l'objectif du management éthique ou de la pratique des comités d'éthique.
13:57 Anne-Claire Léaud, pour terminer, on fait quoi des petites fiches pratiques pour donner aux salariés, le digest de ce qu'est le management éthique ?
14:04 On le compare, on essaie de mettre des mots simples, on essaie d'y rajouter du vocabulaire accessible.
14:10 Comment on fait pour le rendre très concret et transposable ?
14:14 Ce n'est pas forcément évident justement de le rendre très concret.
14:18 Moi je ne crois pas trop au fait d'avoir des fiches etc. parce qu'on est sur quelque chose qui est justement très mouvant et très dépendant des contextes, des personnes, des cas individuels.
14:28 Vous devez quand même avoir une charte ou des règles, un socle minimum qui doit être défini au niveau de l'entreprise,
14:34 qui est le cadre qui doit être connu de tous les collaborateurs, de tous les salariés de lesquels vous ne voulez pas dériver.
14:39 Mais après de ce cadre, il y a le contexte naturel qui vient au cours, il y a les individus etc.
14:44 Et donc c'est là où justement on rentre dans ce qu'on appelle souvent les zones grises,
14:48 où ce n'est pas si simple justement de savoir que ce n'est pas parce que je vais appliquer tout ce que j'ai sur la petite fiche que ça va fonctionner.
14:54 D'où le fait qu'il faut faire beaucoup plus aussi appel à tout ce qui est la capacité à justement questionner, à écouter etc.
15:04 Pour se faire des avis en fonction de ce qu'on va écouter, de ce qu'on va entendre, pour ne pas appliquer juste systématiquement la même recette,
15:11 parce que ça ne marchera pas d'un cas à l'autre.
15:13 La capacité de s'adapter évidemment à chaque personne.
15:15 Merci mesdames de nous avoir éclairés sur ce management éthique.
15:18 Les choses deviennent peut-être plus concrètes pour vous, en tout cas pour moi.
15:21 Merci, c'était un vrai plaisir Adélie de Lastic, docteur en philosophie, Feed & Org, c'est votre entreprise.
15:26 Et je remercie Anne-Claire Léaud, partner chez Columbus Consulting qui pratique le management éthique.
15:34 Vous essayez, c'est vrai que c'est un combat quotidien de tous les jours.
15:38 Merci à vous mesdames, on tourne une page et on termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi et j'accueille mon invité.