• il y a 8 mois
ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : bit.ly/radioE1
Dans la deuxième heure de son émission consacrée à la culture, Thomas Isle reçoit chaque jour un invité.
Retrouvez "Le portrait sonore de l’invité" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-culture
LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video

Nos nouveautés : http://bit.ly/1pij4sV

Retrouvez-nous sur :
| Notre site : http://www.europe1.fr
| Facebook : https://www.facebook.com/Europe1
| Twitter : https://twitter.com/europe1
| Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts
| Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/

Category

🗞
News
Transcription
00:00 Vous écoutez Culture Média sur Europe 1 9h30 11h avec Thomas Hill.
00:04 Et notre indispensable qui nous a rejoint, Olivier Benkemoun avec qui on va parler cinéma tout à l'heure.
00:10 Bonjour Olivier, et nous avons le bonheur d'accueillir ce matin l'écrivain, le philosophe le plus mobile de sa génération,
00:16 animé par les conflits, les souffrances du monde. Bonjour Bernard-Henri Lévy.
00:21 Bonjour.
00:21 Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. La dernière fois qu'on s'est vu c'était pour un film documentaire
00:25 que vous aviez tourné sur la ligne de front en Ukraine, mais le 7 octobre est passé par là,
00:30 les massacres du Hamas vous ont immédiatement appelé à vous rendre de nouveau en Israël.
00:36 Vous y étiez je crois dès le lendemain, dès le 8 octobre vous étiez sur place.
00:39 Exact, j'ai pris le premier avion possible et j'étais le 8 octobre dans les villes du sud
00:45 endeuillées et dès le 10 dans les kibbutz pogromisés au kibbutz de Kfar Azzam.
00:51 Et vous dites dans votre livre "Solitude d'Israël", n'avoir jamais vu Israël dans un tel état de désolation.
00:56 Qu'est-ce que vous avez vu, qu'est-ce que vous avez ressenti ces jours-là ?
01:00 C'est plus que désolation, d'abord c'était une invasion, c'était pas juste une intrusion, c'était une invasion.
01:08 Les terroristes, mais qui étaient aussi un bataillon de combattants du Hamas, étaient là pour envahir,
01:18 pas juste là pour dépecer, pour décapiter, pour prendre en otage, mais vraiment pour occuper une partie d'Israël.
01:26 Il y avait une volonté annihilatrice et génocidaire.
01:31 Donc j'ai vu un Israël le 8 octobre, le 9, le 10, tous les jours qui ont suivi, trop en état de choc, traumatisé par cela.
01:41 Et une des choses que je raconte dans le livre que j'ai le plus entendu chez beaucoup d'Israéliens, et pas chez des rêveurs,
01:50 c'était l'idée qu'ils avaient vécu une "near death experience", vous savez, des expériences aux limites de la mort,
01:59 quand les gens racontent comment ils sont allés aux limites, qu'ils ont vu une lumière,
02:04 c'est un peu le sentiment que les Israéliens ont eu, qu'ils sont arrivés au bord de quelque chose qui ressemblait à la mort. Tous !
02:12 - Et puis cette cruauté, elle a été filmée, elle a été documentée, montrée à la face du monde,
02:16 vous racontez dans votre livre, vous dites que les nazis, les staliniens, ils cherchaient à cacher l'horreur,
02:20 à l'inverse des terroristes du Hamas qui eux ont fait le choix au contraire de la montrer, de la poster sur les réseaux.
02:26 Qu'est-ce qui explique selon vous cette volonté d'exhibition comme ça de l'horreur ?
02:31 - C'est qu'ils en sont fiers, c'est qu'ils font le mal pour le mal, c'est que...
02:37 Vous savez, en général, quand on fait le mal, on fait le mal parce qu'on a la passion de la revanche,
02:45 ou parce qu'on a le désir de conquérir un territoire, ou parce qu'on a la volonté d'imposer une idéologie.
02:54 Ceux-là, ces terroristes-là, les terroristes du Hamas, comme les terroristes de Daesh qui alignaient des prisonniers sur une plage
03:02 et qui les décapitaient à la chaîne, comme les terroristes d'Al-Qaïda qui avaient décapité Daniel Pearl,
03:08 eux, leur passion, c'est la passion du mal.
03:11 Ça a l'air bizarre dit comme ça, mais c'est vrai.
03:14 C'est une passion qui n'a pas d'autre objet que soi-même.
03:17 Le sadisme, la cruauté, la barbarie à l'état chimiquement pur.
03:24 Vous voyez ? Il n'y a plus d'idéologie.
03:27 - Puis c'est un message aussi qui est envoyé au monde et aux juifs partout dans le monde.
03:31 - C'est un message qui dit aux juifs... - Vous êtes à l'abri nulle part.
03:35 - Alors un, vous êtes à l'abri nulle part, et deux, quand on vous prendra, on vous traitera comme des animaux de boucherie.
03:42 On vous égorgera comme des boutons.
03:47 C'est ce message-là qui est adressé.
03:49 Mais ça c'est très spécifique à l'islamisme.
03:52 Encore une fois, le premier de la série, je connais bien cette histoire, j'ai fait un livre il y a 20 ans là-dessus,
03:57 j'étais allé au plus près d'Al-Qaïda, en 2002-2003,
04:01 c'était le journaliste juif américain Daniel Pearl,
04:05 dont la décapitation avait été filmée.
04:08 Décapitation, c'est compliqué de décapiter, c'est pas un geste, c'est horrible, je veux même pas, on va pas détailler ici,
04:17 mais il y a une jouissance à montrer cela.
04:19 Et vous avez raison, les hitlériens effaçaient les traces, pas d'ordre écrit.
04:24 Staline, quand il faisait torturer les opposants dans la Loubianca,
04:30 il demandait à des camions de laisser tourner les moteurs pour qu'on n'entende pas les cris des suppliciés.
04:36 Là c'est l'inverse, les gens du Hamas, ils avaient une GoPro,
04:40 ils filmaient des visages lacérés, des corps déchiquetés, des têtes réduites à l'état de bouillie humaine,
04:51 et ils les portaient comme des trophées, ils les postaient sur leur chaîne Telegram,
04:56 et ils téléphonaient à leur famille en disant "Maman, j'ai tué un juif, est-ce que tu es bien fière de moi ?"
05:03 Ça c'est une des nouveautés du 7 octobre.
05:07 Et face à ça, vous dites que les Israéliens étaient pris au piège,
05:10 ils n'avaient pas d'autre choix que de riposter à l'attaque du Hamas,
05:13 mais alors ce livre il s'appelle "Solitude d'Israël" parce que vous trouvez qu'Israël est plus seul que jamais dans ce conflit,
05:18 que même les États-Unis ne sont plus autant à ses côtés qu'avant.
05:22 Écoutez, oui, que ce soit en France, j'ai vu tomber hier avec Effarment,
05:29 c'est trop tard pour être dans le livre, mais le communiqué du Parti Socialiste,
05:34 qui traite Israël comme, je ne sais pas, comme le Chili dans les années 70,
05:39 en appelant à un embargo sur les armes et sur les munitions, c'est horrible.
05:44 Il y a un grand parti en France qui demande que l'on traite Israël,
05:49 petit pays, petite démocratie, grande par l'esprit, petite par la taille,
05:54 en train de se défendre pour exister, il voudrait qu'on la traite comme, je ne sais pas, Milosevic autrefois.
06:01 Les États-Unis, il y a un vent de folie qui s'est levé aux États-Unis,
06:05 notamment à la gauche du Parti Démocrate, chez les Wok,
06:10 mais qui est en train de monter jusqu'à Biden.
06:14 L'administration américaine, quoi qu'on pense du gouvernement israélien,
06:19 ce n'est pas le sujet, mais a un ton, pour parler aux Israéliens, qui n'est pas acceptable.
06:24 On ne parle pas comme ça à un allié.
06:26 Quand un allié, Israël, est en première ligne pour combattre un ennemi commun,
06:32 les décapiteurs, les dépeceurs de corps du Hamas, mais qui pourraient être ceux de Daesh ou d'Al Qaïda,
06:38 on le soutient, on est à ses côtés, et si on n'est pas capable d'envoyer des soldats à ses côtés,
06:44 comme on l'a tous fait à côté des Américains en 2001, après le World War, en Afghanistan,
06:50 comme on l'a tous fait en 2016, au mois de la bataille de Mosul,
06:55 bon, Israël est seul, ok, au moins on le soutient,
07:00 on l'encourage dans les preuves terribles qu'il, Israël, traverse en ce moment,
07:05 or on voit le contraire.
07:06 Au début, après le 7 octobre, le monde grondait en direction du Hamas,
07:12 libérer les otages sans condition, libérer les otages sans condition.
07:16 Aujourd'hui, le monde gronde, mais vers Israël, cesser le feu sans condition,
07:20 arrêter cette guerre sans condition.
07:22 Il y a un retournement là, qui brise le cœur, qui est fou, et qui est suicidaire pour l'Occident.
07:28 - Beaucoup de Ouimets dont vous parlez, qui déconstruisent un peu ce 7 octobre,
07:33 on va en parler dans un instant, on va continuer à parler de ce livre,
07:36 et de ce plaidoyer "Solitude d'Israël" de Bernard-Henri Lévy, séché, grassé,
07:42 et puis dans un instant, on va retrouver aussi Olivier Benkemoun,
07:45 pour parler cinéma, à tout de suite sur Europe 1.
07:48 - Culture Média sur Europe 1, 9h30, 11h, avec Thomas Hill,
07:52 et votre invitée ce matin, Thomas, vous recevez Bernard-Henri Lévy.
07:55 - "Solitude d'Israël", c'est le titre de votre dernier ouvrage, Bernard-Henri Lévy,
07:59 et vous vous en prenez dedans aux Ouimets,
08:02 à tous ceux qui ont essayé de déconstruire, peu à peu, le 7 octobre,
08:05 et je pense que ça peut être utile que vous y répondiez, ici, en quelques mots.
08:09 On vous dit par exemple, "Oui, mais ces attentats ont eu lieu dans un contexte
08:13 où les Israéliens intensifient leur occupation de territoire palestinien."
08:17 - Il n'y avait pas d'occupation à Gaza depuis presque 20 ans.
08:23 Il n'y avait pas un soldat, Gaza avait été évacuée par Ariel Sharon,
08:27 je raconte l'épisode, je raconte la conversation que j'ai eue avec Ariel Sharon,
08:32 à l'époque où il me dit dans quel esprit il quitte Gaza,
08:36 qu'est-ce qu'il espère de ce retrait de Gaza, comment il pense,
08:40 comment il forme des voeux pour que les Palestiniens y construisent,
08:44 non pas Dubaï, mais 10 fois Dubaï, parce que Gaza c'est grand comme 10 fois Dubai City.
08:50 Donc, il n'y avait pas d'occupation à Gaza, mensonge.
08:54 - Et la Cisjordanie ?
08:56 - La Cisjordanie, oui, bien sûr, ça c'est autre chose, mais...
08:59 - C'est un obstacle à la paix aussi, non ?
09:02 - Il y a un obstacle à la paix, il y en a un,
09:05 c'est les Palestiniens qui disent qu'ils veulent un État et pas deux,
09:10 et un État qui aille de la mer au Jourdain.
09:13 En clair, ça veut dire un État qui annihile l'État d'Israël.
09:17 C'est ça l'obstacle à la paix.
09:19 Le reste, les gouvernements israéliens, ça c'est en démocratie,
09:24 si j'ose dire, ça s'arrange, l'avantage des démocraties,
09:27 c'est que les gouvernements changent, que les décisions s'inversent,
09:30 et que, comme ça a été fait à Gaza, en effet,
09:33 on peut démanteler des installations et des colonies.
09:39 Pour l'instant, le grand obstacle, c'est que les gens du Hamas
09:43 ont le pouvoir à Gaza,
09:47 sont en train de prendre le pouvoir idéologique en Cisjordanie,
09:52 et qu'ils disent sur tous les tons,
09:54 "Nous ne voulons pas de partage de la terre."
09:56 "Nous ne voulons pas de deux États."
09:58 "Nous ne voulons pas de la paix."
10:01 Il y avait encore hier une déclaration de M. Meshal,
10:05 le numéro 2 du Hamas,
10:07 qui se balade dans des villas dorées entre Istanbul et Doha,
10:11 capitale du Qatar, et qui dit très clairement,
10:14 "On a un plan qui se déroule inexorablement depuis le 7 octobre,
10:19 qui se déroule d'ailleurs selon nos plans."
10:23 Et le bout de ce plan, son terme, c'est un État unique
10:28 qui aura éradiqué Israël.
10:30 C'est ça, le plan du Hamas, et c'est ça le plan de la paix.
10:33 - On entend aussi, "Oui, mais la réponse d'Israël
10:36 ne va faire que créer plus de haine et fabriquer de nouveaux terroristes."
10:39 Qu'est-ce que vous répondez à ça, Bernard-Henri Lévy ?
10:41 - Vous savez, c'est ce qu'on disait à Mossoul, par exemple,
10:46 c'est ce qu'on disait en Afghanistan.
10:50 Mossoul, j'étais sur le terrain, je tournais, vous parliez de cinéma,
10:54 j'ai tourné un film, un documentaire sur la bataille de Mossoul.
10:57 Entre novembre 2015 et janvier 2016, j'étais sur le terrain
11:02 et j'ai filmé la coalition internationale,
11:05 là, il y avait du monde, ce n'était pas le petit Israël,
11:08 il y avait l'Amérique, il y avait la France,
11:10 il y avait des États arabes qui bombardaient Mossoul.
11:13 Et on disait, "Ouh là là, on va créer des vocations terroristes, etc."
11:17 Ce n'est pas vrai, on a détruit le califat,
11:20 il reste bien entendu des membres de l'État islamique ici ou là,
11:24 mais la colonne... - Les talibans ont fini par revenir, quand même.
11:27 - Ils ont fini par revenir parce qu'on est partis.
11:30 Ils ont fini par revenir parce que les Américains ont pris la décision
11:34 folle, à mes yeux, 20 ans après,
11:37 alors qu'ils étaient en train de gagner en Afghanistan,
11:40 de se retirer. Décision prise, comme un accord d'ailleurs,
11:43 décision prise par Trump et validée par Biden.
11:46 Mais quand on...
11:49 On disait ça en 1943, en 1944,
11:52 il faut faire attention aussi,
11:55 si on inflige une défaite trop humiliante
11:59 à l'Allemagne, ça va créer des nazis pour l'éternité,
12:03 c'est faux. La défaite a été totale,
12:06 la capitulation a été absolue, qu'est-ce qu'il s'est passé ?
12:09 L'Allemagne s'est réveillée, un peuple de somnambule
12:12 a fini par réaliser, après la capitulation,
12:16 que des mauvais maîtres, des mauvais bergers,
12:19 l'avaient envoyée dans l'impasse.
12:22 Aujourd'hui, ça je peux vous dire que si on arrête...
12:25 Si la guerre s'arrêtait aujourd'hui,
12:28 si le Hamas pouvait sortir de ses tunnels en pavoisant,
12:31 en disant "on a gagné", alors là oui,
12:34 là vous avez des générations de terroristes, là vous avez dans l'ensemble
12:37 du monde des gens pour qui
12:40 le Hamas devienne des champions et des héros.
12:43 - Oui, ce que vous dites en fait, c'est qu'on n'a pas proposé la paix
12:46 à Daesh, on n'a pas proposé la paix à Al-Qaïda, il n'y a aucune raison
12:49 de proposer cette paix-là au Hamas. C'est ça en fait.
12:52 - Naturellement, et il y a d'autant moins de raisons que le Hamas,
12:55 c'est plus dangereux que Daesh et Al-Qaïda.
12:58 Parce que vous savez quelle est la différence entre le Hamas
13:01 aujourd'hui et Daesh et Al-Qaïda hier ?
13:04 C'est que Daesh et Al-Qaïda, ils étaient seuls.
13:07 Ils étaient inavouables, personne n'osait dire
13:10 aucun État, aucun grand État disait dire
13:13 "je suis pro-Daesh" ou "je suis pro-Al-Qaïda".
13:16 Le Hamas, vous avez des grands États qui ont
13:19 super pignon sur rue et qui sont pro-Hamas. Vous avez le Qatar,
13:22 vous avez la Turquie, Erdogan,
13:25 dès le 8 octobre, il s'exhibait sur l'aéroport
13:28 d'Istanbul avec le keffier en disant "le Hamas
13:31 c'est un mouvement de résistance et je les soutiens". Vous avez l'Iran
13:34 qui n'est pas rien. L'Iran en train de renouer
13:37 avec le rêve de l'impérialisme perçant
13:40 c'est un grand pays. La Russie est pro-Hamas.
13:43 Le Hamas a été reçu avec les honneurs dus aux héros
13:46 à Moscou avant le 7 octobre
13:49 et après le 7 octobre. Donc, le Hamas
13:52 c'est ça que les gens ont du mal à comprendre. Le Hamas est
13:55 bien plus fort que n'étaient Daesh et
13:58 que n'étaient Al-Qaïda. Le Hamas, c'est ça que j'explique dans le
14:01 livre. Il y a un chapitre qui s'appelle "L'Empire
14:04 Hamas". Pourquoi je dis "L'Empire Hamas" ? Parce que le Hamas c'est
14:07 apparemment un petit machin, une petite
14:10 organisation, mais qui fédère et
14:13 qui attire à elle et qui aimante
14:16 quelques-unes des plus grandes puissances du monde. Donc, c'est
14:19 un adversaire très redoutable. - "Solitude d'Israël"
14:22 c'est le titre de ce livre qui, à n'en pas douter, vous fera
14:25 réfléchir sur ce conflit israélo-palestinien.
14:28 C'est écrit par Henri Lévy. - Culture
14:31 Média sur Europe 1, ce sont déjà les dernières minutes avec
14:34 Thomas, il est votre invité ce matin. - Et on parle de ce
14:37 livre avec Bernard-Henri Lévy, "Solitude d'Israël",
14:40 titre de votre dernier ouvrage. Mais alors, la solitude,
14:43 on pourrait vous dire, on va vous dire aussi
14:46 qu'elle est du côté des Palestiniens, des quelques 2,5 millions
14:49 d'habitants de Gaza, notamment menacés de famine d'après l'ONU,
14:52 qui parle de désastre humanitaire. Qu'est-ce que vous avez envie de leur
14:55 dire, à ces gens-là ?
14:58 - Moi j'ai surtout envie de m'adresser aux Égyptiens.
15:01 Parce qu'il y a une chose que
15:04 personne ne dit, franchement.
15:07 Quand Kadhafi
15:10 bombardait les civils libyens,
15:13 l'Égypte a ouvert sa frontière, il y a des dizaines
15:16 de milliers de Libyens qui ont trouvé refuge
15:19 dans la zone frontalière à Mars Amatrou.
15:22 Sachar Al-Assad a bombardé, a fait alors
15:25 400 000 morts civiles en Syrie.
15:28 La Turquie, la Turquie elle-même, Erdogan,
15:31 qui n'est pas un humaniste, a ouvert ses frontières, il y a des centaines
15:34 de milliers de Libyens. Comment se fait-il ? Il y a
15:37 1 200 000 réfugiés
15:40 du nord de Gaza vers le sud, aujourd'hui à Arafat.
15:43 1 200 000 femmes, enfants,
15:46 innocents. Israël dit sur tous les tons qu'il ne
15:49 lancera pas son offensive tant que ce 1 200 000
15:52 ne sera pas à l'abri, ne sera pas évacué. Il y a une
15:55 manière très simple, les Égyptiens ouvrent
15:58 entre-ouvrent leurs frontières, les accueillent
16:01 à titre précaire, le quelques semaines,
16:04 quelques mois. Pourquoi est-ce qu'ils ne le font pas ?
16:07 Pourquoi est-ce qu'on ne leur demande pas ? Pourquoi est-ce
16:10 qu'il n'y a pas un concert d'alliés
16:13 de l'Égypte pour exiger ça de l'Égypte ?
16:16 Non, les frères palestiniens, comme disent les Égyptiens,
16:19 on garde la frontière hermétiquement
16:22 fermée et on les laisse livrer à eux-mêmes.
16:25 Je trouve ça absolument atroce.
16:28 - La solitude d'Israël, c'est aussi la solitude des Juifs de France aujourd'hui
16:31 qui se sont aperçus à quel point
16:34 ils étaient seuls, qu'ils étaient parfois haïs,
16:37 vous ne le savez jamais eu autant d'antisémitisme
16:40 et encore, et on ne le dit pas assez,
16:43 il y a trois franco-israéliens qui sont entre les mains du Hamas
16:46 parmi les 134 otages au Rion,
16:49 au Fer, au Had,
16:52 depuis six mois exactement, et hier,
16:55 il y avait comme partout dans le monde,
16:58 on a, je vais dire, non pas célébré, mais marqué
17:01 cet anniversaire des six mois de guerre,
17:04 il y avait un millier de personnes peut-être au Trocadéro
17:07 qui se posent tous la question "quel est l'avenir des Juifs de France ?"
17:10 c'est aussi ça, la solitude d'Israël, c'est aussi la solitude des Juifs de France.
17:13 - Mais solitude d'Israël, mon cher Olivier McEnoon,
17:16 ça veut dire les deux choses, Israël, c'est l'État d'Israël
17:19 et c'est Israël Jacob, c'est le peuple juif,
17:22 bien sûr qu'il y a ce sentiment de tristesse,
17:25 d'abattement,
17:28 d'inquiétude extrême,
17:31 mais moi je refuse de tomber là-dedans, et j'ai écrit ce livre
17:34 précisément parce que je ne veux pas céder à la mélancolie,
17:37 je ne veux pas m'avouer vaincu,
17:40 je pense que la bataille elle peut encore être gagnée,
17:43 je pense que la vérité on peut encore la dire,
17:46 je pense qu'Israël mène une guerre
17:49 horrible, atroce, mais juste et qu'il faut mener
17:52 et nous devrions être à ses côtés
17:55 pour l'aider à la mener, et ça je sais que
17:58 cela peut encore être entendu, c'est pour ça moi
18:01 que je suis à votre micro et c'est pour ça que j'écris ce livre,
18:04 sans ça je resterais tranquille à m'occuper
18:07 de ma famille. - Bernard-Henri Lévy toujours aussi
18:10 combattif effectivement on peut l'entendre ce matin, "Solitude d'Israël"
18:13 c'est paru chez Grasset, merci
18:16 beaucoup d'être revenu ce matin au micro d'Europe.