Anne Fulda reçoit Patrice Duhamel pour son livre «Le Chat et le Renard» dans #HDLivres
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00:00 - Bienvenue à l'heure des livres, Patrick Duvamel.
00:02 Vous êtes journaliste, vous avez dirigé Radio France, France Télévisions,
00:05 vous avez écrit de nombreux livres.
00:06 Et là, vous venez de publier "Le chat et le renard, président et premier ministre,
00:10 deux ou trois choses que je sais d'eux", un livre qui est paru aux éditions de l'Observatoire.
00:13 Un livre qui est savoureux, plein d'anecdotes, avec des scoops aussi,
00:17 même pour ceux qui connaissent la chose politique.
00:22 Et le sujet principal, c'est donc ce couple qui est à la base de la 5e République.
00:27 À vous lire, en fait, ça se passe rarement bien, finalement.
00:33 Quelles sont les exceptions ?
00:34 - Ça se passe quasiment jamais bien, pour une raison essentielle,
00:39 c'est que c'est totalement original dans l'histoire politique contemporaine.
00:46 Il n'y a pas un grand pays où il y a deux têtes de l'exécutif
00:48 qui ont autant de responsabilités et donc qui doivent se les partager.
00:53 Et le problème, c'est le partage des responsabilités.
00:55 Alors ça marche un peu pas trop mal.
00:59 Je dirais presque curieusement quand c'est la cohabitation,
01:02 parce qu'au moins les choses doivent être cadrées pour des raisons institutionnelles.
01:07 Pour le reste, ça se passe rarement bien.
01:10 Qu'est-ce qui a bien fonctionné ?
01:14 De Gaulle-Pompidou, les 4-5 premières années, mais pas plus.
01:21 On pourrait dire Pompidou-Mesmer, ça a été rapide.
01:24 Chirac-Rapharin, à peu près bien.
01:27 Macron-Castex.
01:29 - Chirac-Juppé.
01:30 - Chirac-Juppé au début, mais enfin, dès la fin 95,
01:33 avec les grandes manifestations, ça a été quand même compliqué.
01:37 Mais entre eux, ça s'est très bien passé.
01:40 D'ailleurs, la fable que j'ai choisie pour le chapitre,
01:43 Chirac-Juppé, ça s'appelle "Les deux amis".
01:45 C'était vraiment des amis sincères, loyaux, qui ne se sont jamais fâchés.
01:52 Mais c'est à peu près tout, alors qu'on en est au 26e couple,
01:56 avec Macron-Attal.
01:58 - Vous citez notamment Pompidou, à qui on avait demandé
02:02 quand avez-vous pensé à l'Élysée.
02:03 Dès que j'ai monté pour la première fois les marches de Matignon,
02:06 est-ce que c'est inéluctable ?
02:08 Et est-ce que ce n'est pas ce qui explique finalement les discordes ?
02:12 - C'est souvent inéluctable.
02:14 Des premiers ministres qui n'avaient pas d'ambition présidentielle,
02:17 il y en a eu quelques-uns, mais relativement peu.
02:21 On pourrait dire que dans les grands premiers ministres,
02:23 par exemple Pierre Moroir n'avait pas d'ambition présidentielle.
02:28 On parlait à l'instant de Jean Castex, je crois que,
02:31 en tout cas quand il était premier ministre de Macron,
02:33 il n'en avait pas.
02:33 Pour la suite, on verra.
02:36 Mais quand il y a une ambition présidentielle à Matignon,
02:39 ça fonctionne mal.
02:40 Et ça fonctionne mal très vite.
02:42 Et le rôle des entourages devient extrêmement lourd,
02:46 difficile, conflictuel.
02:47 Et c'est souvent comme ça.
02:49 - Alors vous avez connu de près ou de loin huit présidents,
02:52 24 premiers ministres, 25, je ne sais pas si vous connaissez
02:55 Gabriel Attal, qui vient d'être nommé.
02:58 Et alors vous relevez à travers les ans des répétitions.
03:00 Ceux qui amusaient les présidents,
03:02 égratignaient ou critiquaient leurs chefs de gouvernement.
03:04 Ceux qui obsédaient les premiers ministres,
03:05 leur relation avec le chef de l'État.
03:07 Est-ce que De Gaulle et Michel Debré, quand ils ont créé les institutions,
03:13 posaient les institutions de la cinquième,
03:14 avaient ça en tête, qu'il y avait en leur sein,
03:17 comme ça, une concurrence ?
03:20 - Michel Debré, je crois qu'il avait prévu ça.
03:22 Ça a été le premier premier ministre de la cinquième République.
03:26 De Gaulle, je ne pense pas parce qu'il se considérait légitimement,
03:30 historiquement et à juste titre comme au-dessus de tout.
03:34 Puisqu'il disait tout le temps, je n'ai pas eu de prédécesseur,
03:36 je n'aurai pas de successeur.
03:39 Non, je pense qu'il n'avait pas vraiment prévu parce qu'il y a une faille.
03:43 On ne va pas entrer dans le détail de la Constitution,
03:45 mais il y a un article pivot dans la Constitution,
03:48 qui est l'article 20.
03:49 Le premier ministre détermine et conduit la politique de la nation.
03:54 C'est un article qui ne peut pas être appliqué,
03:56 sauf en cohabitation et encore,
03:58 tout simplement parce que c'est le président qui détermine la politique.
04:01 Le premier ministre la conduit.
04:03 - Alors, vous avez titré votre livre "Une fable de La Fontaine"
04:08 en disant que c'est vrai que les clichés animaliers sont choses courantes en politique.
04:13 On a longtemps parlé de fauves politiques, notamment.
04:15 Mais justement, les fauves, aujourd'hui, où sont-ils ?
04:18 C'est un peu une espèce en voie de disparition, non ?
04:20 - Alors, des fauves, il y en a moins.
04:23 Des jeunes coques, il y en a un certain nombre.
04:28 Il y a aussi des vieux crabes, ici et là, dans la politique.
04:31 Non, mais j'avais envie de choisir des fables de La Fontaine
04:34 pour chacun de ces couples dont je parle.
04:36 J'en traite 13 sur 26.
04:39 Ceux qui me paraissent les plus romanesques, les plus intéressants
04:42 et ceux que j'ai vraiment très bien connus, sauf De Gaulle-Pompidou,
04:45 parce que je n'ai pas connu le général De Gaulle,
04:46 mais j'avais de très bons amis qui étaient dans ces gouvernements-là
04:51 et donc qui m'ont raconté comment ça s'était passé,
04:53 parce que c'est un couple totalement mythique.
04:56 De Gaulle-Pompidou, on avait deux grands hommes d'État
04:59 qui gouvernaient la France en même temps.
05:02 Et c'est d'ailleurs parce qu'il y a eu deux grands hommes d'État
05:04 qu'ils ont réussi à peu près à se répartir les rôles en 68
05:07 et à mettre fin aux événements de 68 quand Pompidou a pris la main.
05:12 Mais ces fables de La Fontaine, je trouve, correspondent bien à l'idée
05:17 qu'on peut se faire d'un couple président-premier ministre.
05:19 Le chat et le renard, on imagine tout de suite Mitterrand-Occard, par exemple.
05:23 - Alors le couple Macron-Attal, est-ce que ce Premier ministre,
05:30 qui même s'il connaît des difficultés, prend bien la lumière,
05:33 qui ressemble par certains côtés à Emmanuel Macron,
05:36 est-ce que finalement on n'a pas déjà les germes de futurs affrontements ?
05:42 - Alors ils cherchent leur marque.
05:44 Ils ne les ont pas tout à fait trouvés.
05:46 On sent bien, par exemple, sur la gestion de la crise agricole,
05:48 que ça a été un petit peu confus.
05:50 On croyait que c'était Attal qui avait tout géré.
05:52 Puis finalement, le président a repris la main à un moment.
05:55 Mais il est possible que ça devienne conflictuel.
05:58 Je pense qu'il n'y a pas de problème de loyauté.
06:00 Il y a un problème de répartition des rôles.
06:03 Et je ne serais pas étonné que Gabriel Attal ait envie
06:05 d'avoir un peu plus d'autonomie.
06:07 On a quand même le sentiment que le président est omniprésent
06:10 et que c'est difficile d'occuper une place considérable
06:15 à côté d'Emmanuel Macron.
06:16 - Alors dernière question rapidement.
06:18 Quel est le couple exécutif, non pas qui vous a le plus impressionné,
06:20 mais le plus touché ?
06:22 Est-ce qu'il y en a qui ont pu vous toucher ?
06:25 - Le plus touché, je dirais Chirac-Juppé,
06:30 parce qu'ils avaient tout pour réussir,
06:35 qu'ils s'entendaient parfaitement bien,
06:37 que la loyauté était totalement là.
06:40 Et puis, mais c'est plus dû à Chirac lui-même qu'au couple,
06:46 il a fait campagne sur la fracture sociale.
06:49 Et au bout de six mois, il a changé de cap
06:51 parce qu'il fallait faire une politique de rigueur.
06:54 Et donc, à partir de là, il y a eu les grèves
06:56 dont on parlait tout à l'heure.
06:57 Et puis les choses ont dérapé.
06:59 Mais le plus touché, parce qu'ils avaient vraiment
07:02 des relations d'une loyauté et d'une amitié
07:05 qui étaient très impressionnantes.
07:08 - En tout cas, c'est à lire. Vraiment, je vous le conseille.
07:10 On n'a pas pu évoquer les scoops,
07:11 mais comme ça, vous pourrez les découvrir en achetant le livre.
07:13 Ça s'appelle "Le chat et le renard",
07:14 président et premier ministre, deux ou trois choses que je sais d'eux.
07:17 C'est paru aux éditions de l'Observatoire.
07:19 Merci beaucoup, Patrick Cabel.
07:21 (Générique)
07:24 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org