• il y a 8 mois
J'ai eu le plaisir de recevoir Kévin Veyssière, spécialiste de la géopolitique du football, et créateur du FC Geopolitics. La dernière coupe du monde de foot a fait couler beaucoup d’encre. Mais vous êtes vous déjà demandés de quand date la première coupe du monde, ou même à quel endroit a été inventé le foot tel qu’on le connaît aujourd’hui ? Ce sport existait-il déjà au Moyen Âge ? Quels enjeux se cachaient derrière la création de sa première compétition internationale ? Car oui, au-delà de son histoire, cette discipline a aussi fait l’objet de forts enjeux politiques et économiques, et c’est ce dont on va parler aujourd’hui !

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Transcription
00:00:00 Mes chers camarades bien le bonjour et bienvenue dans cette émission qui va être consacrée à l'histoire du football international
00:00:06 et oui et donc pour parler de cette thématique et bien on reçoit Kevin Vessière qui est diplômé en master en sciences politiques et
00:00:14 communication politique il a été par la suite collaborateur parlementaire jusqu'à il y a quelques mois
00:00:18 passionné depuis toujours par le football, l'histoire, la géographie, il a décidé il y a trois ans de lancer FC Geopolitix
00:00:24 un média pour parler de football surtout d'un point de vue politique et des relations internationales
00:00:29 Très rapidement le FC va prendre de l'ampleur notamment sur Twitter où Kevin poste régulièrement des threads divers et variés
00:00:35 aujourd'hui il travaille à temps plein pour le FC Geopolitix, fait régulièrement des lives, des podcasts et aussi quand même
00:00:42 des bouquins voilà puisque il a sorti en 2021 son premier ouvrage "Football Club Geopolitix
00:00:47 22 histoires insolites pour comprendre le monde" et en septembre 2022 celui-ci "Mondial Football Club Geopolitix"
00:00:53 tome 2 "22 histoires insolites sur la coupe du monde de football" chez Max Milot
00:00:59 bonjour Kevin
00:01:01 Salut salut à tous merci de m'inviter pour parler d'histoire et de football
00:01:04 Eh bien écoute un grand plaisir parce que je crois que c'est un peu d'actualité
00:01:08 Un petit peu, un petit peu c'est dans l'actualité
00:01:10 effectivement je crois aussi
00:01:11 C'est bien parce que du coup on va pouvoir lâcher la question qui fâche genre d'entrée quoi genre
00:01:17 le foot c'est politique ?
00:01:19 Ah oui effectivement ça avait beaucoup parlé parce qu'il y avait la déclaration d'Emmanuel Macron sur le fait qu'il ne fallait pas politiser l'événement mais oui le
00:01:24 le football est politique
00:01:27 depuis en tout cas depuis l'époque moderne on va dire et surtout en particulier les coupes du monde puisque il y a aussi cet enjeu
00:01:33 effectivement des équipes nationales qui sont des ambassadeurs
00:01:35 pratiquement des pays et donc oui c'est éminemment politique de par le jeu des confrontations entre équipes nationales
00:01:42 mais aussi pour l'organisation
00:01:44 des compétitions et le cas du Qatar pour 2022 le montre bien.
00:01:48 Avant de rentrer un peu dans le vif du sujet donc aujourd'hui on va parler quand même un petit peu la
00:01:52 la jeunesse du football donc on est sur une chaîne d'histoire donc on va parler histoire du
00:01:56 du foot début du foot international forcément coupe du monde en jeu politique etc
00:02:01 Avant de nous parler de tout ça j'aime bien demander aux invités d'où ils viennent quel est leur parcours donc toi qu'est ce que
00:02:09 comment t'en est venu à créer
00:02:12 FCGéopolitics ? Comme tu l'as rappelé effectivement moi j'ai fait plutôt des études politiques de sciences politiques
00:02:16 je savais pas trop ce que j'allais faire de ma vie par la suite donc après finalement j'ai
00:02:22 j'ai embrayé dans plutôt dans la carrière politique avec en étant collaborateur à l'assemblée
00:02:27 mais c'était pas forcément un boulot qui m'a qui m'a plu après sur le sur le long terme et j'avais toujours des passions qui étaient
00:02:33 l'histoire la géographie les relations internationales et surtout le football et je disais beaucoup d'ouvrages par rapport à ça et il y a de cela
00:02:41 trois ans
00:02:42 je me j'ai décidé de me lancer de d'écrire à des articles j'avais déjà fait un peu
00:02:46 par avant écrire des articles sur ces sujets là
00:02:49 mais finalement je sais pas il y a trois ans j'avais notamment lu un
00:02:53 article france football sur le fait que
00:02:55 après la chute du mur de berlin il ya eu une rencontre entre l'union berlin et le herta berlin ça avait participé à la réconciliation
00:02:59 nationale je me suis dit ah bah ça c'est un thème qui me parle bien je me suis dit bah lance toi vas-y tu verras bien
00:03:04 et j'ai voulu trouver un biais
00:03:06 comment dire un peu plus original que des simples articles parce qu'on a tous des milliards d'articles
00:03:10 à lire donc j'ai plutôt fait des frais de sur twitter que j'aime similer un peu plus à des bandes dessinées
00:03:15 finalement avec une idée un tweet et avec des illustrations et
00:03:20 effectivement après ça après j'ai abandonné le format article j'ai fait que des frais et ça a commencé à prendre et puis
00:03:25 la consécration effectivement comme tu as rappelé ça a été là la
00:03:28 la rédaction de deux ouvrages sur le sujet qui reprennent
00:03:32 ces frais de mais qui peuvent permettre aussi d'aller plus loin ou j'ai à coeur d'expliquer la situation géopolitique en amont
00:03:39 de rajouter un petit peu de contenu sportif mais les bouquins sont quand même des bouquins à la
00:03:43 beaucoup plus d'histoire et géopolitique que de football même si c'est toujours lié. Si on revient un petit peu aux origines du foot
00:03:49 avant le foot il y avait quoi ? Parce que sur Nota Bene j'avais fait un épisode il y a très longtemps peut-être 2015 sur les sports extrêmes
00:03:57 dans l'histoire il me semble que j'avais parlé un petit peu d'un truc qui pourrait se rapprocher du foot. Bah effectivement c'est
00:04:03 dans l'époque médiévale notamment ça peut s'assimiler à un sport extrême parce qu'après
00:04:08 quand on recherche
00:04:10 historiquement les origines du football
00:04:12 bah déjà étymologiquement
00:04:15 donc l'ancien nom du football c'est la soule et la soule ça provient donc
00:04:19 les historiens disent parfois que ça provient d'un mot celtique qui aurait été ensuite
00:04:23 modifié par les romains mais ça aurait pu aussi provenir aussi d'un mot latin
00:04:27 donc solea qui désigne la sandale romaine donc il y a toujours ce côté du pied quoi finalement
00:04:32 et finalement les premiers écrits où on va retrouver des traces de football ça va être plus lié finalement à
00:04:37 l'interdiction de la pratique qui à l'époque s'appelle folk football ou simplement football
00:04:42 notamment en angleterre puisque ces parties de football vont très vite troubler l'ordre public et donc va y avoir des arrêtés qui vont être pris
00:04:50 notamment par les lords de mer des différentes cités
00:04:55 britanniques et donc effectivement
00:04:59 on va voir ces extraits là au niveau de la genèse du football autour effectivement du tumulte provoqué
00:05:05 et notamment pour préparer l'émission il y avait un écrivain français en 1698
00:05:10 donc un petit peu après la période du Moyen-Âge qui expliquait que
00:05:13 quand il était allé en Angleterre et bien que le football était un exercice utile et charmant et que effectivement c'est se jouer avec un
00:05:20 ballon de cuir gros comme la tête et rempli de vent donc c'était vraiment un événement
00:05:24 assez important et ce qui différencie aussi de la pratique d'aujourd'hui où ça se joue sur un terrain c'est que les parties de
00:05:31 football pouvait être variées en fonction des différentes villes
00:05:34 des différentes régions et que ça pouvait jouer à la fois soit sur une prairie soit entre
00:05:38 entre deux villages sur un même territoire d'une paroisse et il fallait finalement par tous les moyens
00:05:43 et bien amener cette balle dans le camp opposé donc on retrouve en tout cas cette
00:05:47 genèse là surtout en angleterre dans les écrits au niveau du Moyen-Âge et c'est finalement
00:05:51 après où on va pouvoir parler de football moderne. Et alors du coup donc 19e siècle
00:05:56 Angleterre on a quand même on a quand même on a battu ceux qui ont inventé le foot c'est quand même cool
00:06:00 et
00:06:03 et donc ça se jouait
00:06:04 déjà au pied où on pouvait utiliser toutes les parties du corps. Pour le fol football que je t'ai évoqué effectivement c'est fallu
00:06:11 amener le ballon dans le coin adverse par n'importe quel moyen et quand ça va commencer
00:06:16 à être normalisé ou standardisé notamment être l'oeuvre des public school donc c'est ces écoles privées pour finalement former l'aristocratie britannique
00:06:24 aux hautes fonctions et bien
00:06:26 c'est une partie de folk football ça va aussi entraîner des tumultes au niveau de ces public schools et donc les dirigeants de ces public schools
00:06:33 vont trouver l'idée finalement de normaliser de standardiser la pratique parce qu'à la fois il y a cet intérêt de comment dire de
00:06:40 mettre de l'ordre au niveau de leur établissement mais aussi il y a cet enjeu
00:06:43 militaire avec effectivement des compétences
00:06:47 athlétiques qui sont mises en avant notamment au niveau de l'armée prussienne et donc ils
00:06:53 trouvent que c'est finalement un bon moyen d'à la fois
00:06:55 de la fois comment dire apaiser les relations au niveau des public schools mais aussi d'entraîner finalement
00:07:00 les futurs dirigeants de demain à ces pratiques et donc va y avoir une première normalisation qui vont être mises en place et notamment
00:07:06 ça va être l'oeuvre du collège de rugby donc on va en parler juste après où on va effectivement
00:07:12 commencer à mettre en place des standards des normes pour cette pratique et après c'est les différentes
00:07:17 public schools qui vont qui vont les mettre en pratique
00:07:20 et de fil en aiguille et bah ils vont finalement
00:07:22 pouvoir se retrouver après pour établir des règles communes de jeu du jeu et ça va être le cas notamment en
00:07:28 1863 dans une taverne à Londres où finalement il y a 11 clubs qui vont se réunir de football des différents public schools
00:07:37 pour essayer de structurer et mettre en place des normes par rapport au football où va y avoir notamment ce débat autour la question
00:07:43 est-ce qu'on joue au pied ou est-ce qu'on joue à la langue ?
00:07:45 On peut dire que le rugby et le foot ont la même origine commune du coup ?
00:07:48 Oui c'est ça effectivement c'est lié à cette pratique historique du folk football
00:07:53 et après effectivement on va y avoir ce débat autour des règles et va y avoir un
00:07:58 schisme qui va se créer
00:08:01 notamment on va plus mettre en avant finalement ce qu'on appelle le dribbling game quand on regarde les textes de l'époque donc plutôt un jeu au pied
00:08:09 par rapport au handling qui est plus finalement ce jeu à la main et finalement il va y avoir une football association qui va être
00:08:15 créée où là on va effectivement jouer au pied et de l'autre côté va y avoir
00:08:18 la rugby football union qui va être créée en 1871 et là effectivement c'est plus la pratique à la main qui va être mise en avant
00:08:25 Il y a toujours aujourd'hui une pratique d'ailleurs du foot
00:08:28 gaélique ?
00:08:30 Oui c'est ça effectivement, tu as le football gaélique, je crois que le football australien aussi c'est
00:08:33 tu peux le jouer au pied aussi à la main, il y a aussi des formes effectivement de football
00:08:39 où tu as ces deux pratiques qui sont réunies et ça peut un peu se
00:08:43 c'était un petit peu comme ça que était le folk football à l'époque où tu peux jouer finalement au pied à la main
00:08:48 même au rugby aussi aujourd'hui tu peux jouer au pied même si c'est plus un jeu de main effectivement mais
00:08:53 effectivement ouais c'est cette genèse là entre entre rugby et football, il va falloir trouver là et tout est lié par rapport à cette origine
00:09:00 historique du football. Tu parlais des public school
00:09:03 est-ce qu'elles portent bien leur nom, elles sont publiques ou elles sont privées ?
00:09:06 Elles étaient plus privées même si après il y a eu une volonté notamment des
00:09:13 dirigeants de vouloir un peu plus les ouvrir à la bourgeoisie, après on est dans la période effectivement de la révolution industrielle donc
00:09:18 Comment dire les chefs, les nouveaux patrons des industries sont quand même issus de la bourgeoisie donc
00:09:25 l'aristocratie aussi peu à peu remplacée par la bourgeoisie donc ça s'ouvre en tout cas de plus en plus mais
00:09:31 au niveau du football ce qui va être intéressant quand on y a notamment la très bonne série de Netflix "The English Game" qui en parle
00:09:37 sur le fait que finalement va y avoir ce côté football
00:09:42 aristocratique ou public school avec ces notions de fair play, ces notions d'amateurisme et d'un autre côté va y avoir ce football
00:09:47 ouvrier où va y avoir finalement que ça va être un moyen finalement pour eux de s'exprimer et aussi de battre
00:09:54 une classe sociale qu'ils peuvent pas battre sur sur un autre terrain. Alors donc tu nous disais qu'il y a eu des
00:09:59 clubs qui ont commencé à se monter, comment ils se sont vraiment montés au départ justement ces clubs là ? En général c'est des
00:10:08 étudiants de ces public school ou d'anciens étudiants qui après vont monter les premiers clubs. Le premier club c'est
00:10:12 il a été fondé à Sheffield donc le Sheffield Football Club en 1857 et très vite une fois qu'en tout cas les normes vont être
00:10:18 comme il va y avoir des normes par rapport au football, les clubs vont pulluler puisque
00:10:24 donc là on est 20 ans 30 ans après en
00:10:27 1882, tu as plus de 1000 clubs qui vont être affiliés à cette football association donc qui est aujourd'hui la fédération de football
00:10:33 anglaise donc on voit que partout il faudra avoir son club et ça peut être effectivement
00:10:38 au départ ça va être des cas d'oeuvres d'anciens étudiants mais après ça va être
00:10:42 par rapport aussi aux industries
00:10:45 parce qu'il ya ce côté aussi
00:10:46 populaire qu'on pourrait trouver dans l'histoire où effectivement vous voyez que ce folk football pouvait entraîner des
00:10:50 troupes de l'ordre public, il y avait toujours ce côté
00:10:52 populaire du folk football et qui va être après repris par toutes les différentes tranches de la population
00:10:56 et ce qui va permettre sa diffusion en tout cas en Angleterre, on va le voir après de par le monde, ça va être le fait
00:11:02 effectivement qu'il y ait les mêmes règles du jeu pour tout le monde avec des règles
00:11:06 assez simples et avec une pratique où finalement on peut jouer effectivement avec
00:11:10 n'importe quel
00:11:12 n'importe quel ballon, du moment qu'il a une forme de ballon.
00:11:15 Ces clubs on imagine que
00:11:17 quand tu formes un club et puis que tu vois des copains qui forment un club à côté
00:11:21 tout de suite tu as envie d'organiser des matchs quoi donc
00:11:24 c'est très vite, il y a un début de compétition entre les clubs ou
00:11:28 il faut un peu de temps pour que ça se structure ?
00:11:31 Il y a des matchs qui se font effectivement, des matchs
00:11:33 amicaux qui commencent à se mettre en place mais après il faudra attendre effectivement
00:11:38 un petit peu pour qu'il y ait une véritable compétition, en tout cas en Angleterre la première compétition
00:11:42 championnat on va dire c'est 1888 en Angleterre mais par contre ce qui est intéressant c'est que
00:11:47 finalement tu vas avoir ainsi des compétitions internationales
00:11:50 notamment le premier match international dont on peut parler c'est un Ecosse-Angleterre le 30 novembre
00:11:56 1872 à Glasgow et finalement ça se terminait par un match nul mais ça va en tout cas
00:12:01 entraîner finalement un intérêt notamment national pour affronter les différentes nations du royaume
00:12:07 du royaume britannique et ça va être le cas notamment avec la création aussi d'un British Home Championship donc c'était la première compétition
00:12:14 internationale mais là contre nations britanniques où il y avait l'Ecosse, l'Angleterre, le Pays de Galles et l'Irlande
00:12:19 et les premières éditions c'est pas l'Angleterre qui va les remporter ça va plutôt être l'Ecosse donc on sait que les rapports entre
00:12:25 Ecosse et Angleterre sont toujours particuliers donc finalement avoir cette victoire écossaise ça pousse aussi ce sentiment
00:12:31 de revanche écossaise vis-à-vis de l'Angleterre. Donc on a compris qu'au début cette histoire du football elle est plus
00:12:36 anglo-saxonne
00:12:38 et comment est-ce que ça va ça va s'exporter aussi rapidement en Europe ou pas du tout genre en France comment est-ce qu'on va
00:12:44 approcher la discipline ? En tout cas en France ça va
00:12:47 faudra attendre un petit peu mais effectivement il y a quand même pas mal de connexions notamment vis-à-vis des ports et c'est ça c'est
00:12:52 notamment ces moyens de connexion
00:12:54 fluvio-maritimes qui vont notamment
00:12:57 permettre la diffusion du sport et le premier club de football qui va être fondé en France ça va être le club du
00:13:03 Havre en 1872 donc effectivement on voit que la connexion elle est toute faite et les premiers
00:13:09 les premiers clubs en tout cas parisiens
00:13:11 donc il y aura le club français mais il y aura aussi le club des White Rovers donc ça fait il y a aussi cette genèse
00:13:16 effectivement britannique et de par le reste de l'Europe et bien ça va être aussi finalement
00:13:20 ces moyens comment dire de ces moyens de diffusion culturelle avec effectivement aussi l'empire britannique qui peut
00:13:26 qui s'étendent de plus en plus et donc effectivement avec ces dockers ces matelots qui vont aussi pouvoir
00:13:32 diffuser cette pratique et les premiers clubs en général on va les trouver soit dans les ports soit c'est l'oeuvre
00:13:38 d'anciens étudiants qui vont pouvoir fonder les clubs et c'est pour ça notamment que ça va se diffuser
00:13:43 aussi rapidement notamment en Europe mais aussi en Amérique du Sud où il y a des liens
00:13:49 forts entre notamment Angleterre et Argentine.
00:13:51 Moi ce qui m'intéresse aussi c'est comment comment est-ce que ces championnats se sont structurés au départ c'est à dire que
00:13:56 il fallait il fallait quand même du blé pour
00:13:59 pour faire tourner ces clubs ?
00:14:01 Oui c'est ça, en général c'était plus des
00:14:03 dans tout cas pour le milieu ouvrier il fallait après effectivement
00:14:06 en plus pour participer à des compétitions et pas seulement des matchs amicaux et bien c'était en tout cas plus l'oeuvre
00:14:11 industrielle qui allait finalement pousser en tout cas le club ou alors il y avait des clubs de football qui allaient s'associer
00:14:16 à d'autres structures de clubs omnisport mais en tout cas par exemple tu vois pour le cas du FC Barcelone
00:14:24 c'est l'oeuvre d'un négociant qui s'appelle Hans Max Gamper qui était un négociant suisse qui avait fondé le FC BAL et
00:14:30 une fois qu'il est à Barcelone il va aussi fonder un club et c'est
00:14:33 effectivement grâce à son influence et grâce à son argent qu'il va pouvoir monter ce club du FC Barcelone qui reprend d'ailleurs les
00:14:39 couleurs du FC BAL donc on voit que finalement parfois
00:14:44 en s'intéressant à l'histoire aussi des logos des clubs on peut comprendre aussi une part d'histoire pour comprendre comment est-ce que
00:14:51 ces clubs ont pu se créer par la suite. Et déjà à l'époque tu avais ce système de coupe
00:14:57 de championnat ou pas du tout ?
00:14:59 ça dépend après de différents pays comment vont se structurer les clubs il faut quelques clubs pour mettre en place un championnat
00:15:04 mais après plus la pratique va être finalement
00:15:07 va être comment dire
00:15:10 va être standardisé au niveau des pays et plus il va y avoir de clubs plus ça va être le cas en tout cas pour les
00:15:15 fusions de ces championnats après il faut une entité en général il faut la création d'une fédération et donc
00:15:20 cette création de fédération ça va intervenir à la fin du 19e siècle début du 20e siècle
00:15:26 et effectivement ce qui va entraîner aussi des véléités de la part des autres pays hors
00:15:32 Royaume-Uni, hors empire britannique finalement de vouloir créer aussi de pouvoir s'affronter entre pays
00:15:38 puisque il y a un certain
00:15:40 comment dire
00:15:42 l'Angleterre veut garder un petit peu
00:15:45 les pays en tout cas britanniques veulent garder en tout cas le football pour eux et montrer aussi que c'est les plus forts finalement
00:15:51 et donc on va vouloir concurrencer aussi l'empire britannique sur ce terrain là et donc il va y avoir des premiers matchs
00:15:57 internationaux qui vont être mis en place au début du 20e siècle notamment avec un
00:16:03 Autriche-Hongrie en 1902 mais on voit que le niveau est très
00:16:07 et très loin en tout cas de le niveau britannique au début puisque le premier match qui va avoir lieu entre la France et l'Angleterre
00:16:12 en 1906 va y avoir un 16-0 qui va être encaissé par la France donc on est loin du
00:16:16 2-1 en quart de finale qu'on a vécu ce week-end.
00:16:18 Avant d'enchaîner justement sur cette histoire ce début du football international
00:16:22 tout à l'heure tu nous disais que donc il y avait deux pratiques du football la pratique on va dire
00:16:29 aristocratique et la partie la pratique ouvrière et que
00:16:33 il y avait un combat sur le terrain entre ces deux castes là et
00:16:38 est-ce que finalement ces luttes sur le terrain ont pu se transformer grâce au football peut-être
00:16:46 ou dans un contexte footballistique
00:16:49 en une lutte je sais pas au niveau syndical ou
00:16:53 quelque chose comme ça ?
00:16:55 Effectivement en tout cas pour le milieu ouvrier ça a permis en tout cas
00:16:59 d'avoir un premier élément aussi de structuration avec aussi le développement effectivement des syndicats
00:17:04 après effectivement ça peut aussi montrer que la classe ouvrière peut aussi
00:17:09 enfin ça reste des humains comme les autres ils peuvent finalement aussi battre des équipes
00:17:14 des équipes aristocratiques c'était notamment le cas c'est un peu le fil rouge de
00:17:18 cette série The English Game avec la FA Cup qui est la compétition phare où
00:17:24 finalement alors que tu avais des championnats qui étaient plus aristocratiques et plus ouvriers
00:17:28 là tous les clubs pouvaient s'affronter et donc c'était
00:17:31 montrer si finalement le petit poussé pouvait gagner face aux grands clubs aristocratiques et oui ça va jouer après il y a aussi des cas
00:17:39 notamment dans l'empire britannique où va y avoir des
00:17:41 clubs finalement qu'on va dire d'autochtones qui vont affronter aussi les clubs de l'empire britannique
00:17:46 et il y a un cas assez célèbre notamment en Inde où le football va aussi se développer avec le club de Moumbagan
00:17:52 donc qui est un club indien qui va
00:17:55 dans le cadre de la compétition là qui est Leaf'child et ils vont arriver en finale face à une équipe effectivement de soldats et ils
00:18:00 vont gagner donc ça va être
00:18:02 ça va être ça va participer aussi finalement au fait que ça va remettre en cause ce principe de colonisation et ça va jouer en tout cas
00:18:09 au niveau du sentiment national indien de montrer que finalement il pouvait peut-être s'émanciper
00:18:15 face aux colons britanniques qui étaient réputés supérieurs alors que là ils pouvaient le battre sur un terrain de football
00:18:20 Donc là c'est l'arroseur arrosé mais le football du coup pour l'empire britannique ça pouvait être un outil quand même de soft power
00:18:27 un outil de propagande culturelle ?
00:18:29 Ouais ça on peut déjà parler de soft power même si je pense qu'aujourd'hui de soft power
00:18:34 comment dire il y a une stratégie pour un pays avec une stratégie de soft power comme on pourrait l'évoquer avec le Qatar
00:18:41 alors que là finalement la diffusion s'est faite
00:18:44 enfin c'était pas une décision finalement étatique ça se diffusait grâce aux
00:18:49 canaux de diffusion de l'empire britannique et après ça a pris parce que les règles étaient plutôt simples à jouer que tout le monde pouvait
00:18:55 finalement y participer et que ça pouvait réunir
00:18:58 différentes classes sociales
00:19:00 mais ouais ça peut ça a participé en tout cas au soft power britannique parce que c'était le sport anglais
00:19:04 mais on n'est pas dans une stratégie de soft power comme on peut le voir aujourd'hui où les états investissent par le biais du sport
00:19:10 par le biais culturel pour
00:19:12 avoir une image plus positive à l'international.
00:19:14 Alors justement l'international, parlons-en tu nous as dit que donc le premier France Angleterre c'était 1906
00:19:19 de quand exactement peut dater le début vraiment du football international ?
00:19:24 Le début du football international on peut dire que c'est le début du 20e siècle notamment avec la création de la FIFA
00:19:29 donc la fédération internationale de la football association et là ça va être effectivement l'oeuvre
00:19:35 de pays qui sont sur le continent qui vont créer cela
00:19:41 donc je voulais retrouver le nom des pays mais il y avait
00:19:44 il y avait Suisse, Danemark, Pays Bas, bon je ne les ai pas tous mais il y avait Suisse, Danemark, Pays Bas
00:19:50 il y avait aussi la Suède et aussi la Belgique et la France et donc finalement avec cette création d'institution
00:19:56 et bien ça va permettre en tout cas le début en tout cas de la structuration du football international
00:20:01 et après ce qui va jouer aussi ça va être les tournois olympiques de football
00:20:05 puisque à l'époque il n'y avait pas de compétition internationale comme la coupe du monde on verra après par la suite comment est-ce que ça
00:20:10 s'est finalement créé et par contre les tournois olympiques de football qui sont véritablement internationaux ça va être à partir de
00:20:16 des jeux olympiques de 1908 à Londres.
00:20:19 Comment est-ce qu'ils ont été instaurés ces jeux, par qui etc ?
00:20:23 C'est une figure un peu connue peut-être que tu peux revenir un peu à cette genèse ?
00:20:27 Ouais effectivement après j'aurais effectivement
00:20:29 dans l'ouvrage que tu as montré que j'avais écrit le tome 2 sur les histoires insolites de la coupe du monde
00:20:36 je fais mon premier chapitre effectivement pour expliquer que la coupe du monde, sa genèse, ça participe à cette
00:20:43 finalement à cette volonté avec le sport moderne de vouloir créer des compétitions pour
00:20:49 remplacer la guerre par la paix même s'il y a d'autres considérations
00:20:52 notamment des considérations comme on avait parlé considérations athlétiques pour
00:20:57 affronter les autres nations sur le champ de bataille aussi et ça ça va être l'oeuvre en tout cas du baron Pierre de Coubertin qui va
00:21:03 mettre en... qui va créer le CIO et qui va aussi
00:21:06 réinstaurer les Jeux Olympiques modernes donc première édition en
00:21:10 1896 à Athènes où il y a quand même pas mal de pays participants et pas mal d'athlètes qui participent même si les athlètes sont essentiellement des
00:21:16 grecs et donc ça va participer en tout cas cette volonté de vouloir réunir les peuples autrement que
00:21:22 finalement que des affrontements des peuples autrement que par la guerre et donc le sport va y participer avec les Jeux Olympiques
00:21:29 mais les débuts des Jeux Olympiques même si pour
00:21:31 1896 c'est plutôt une réussite pour le reste ça va être assez chaotique pour les suivants quatre ans plus tard à Paris ça va être
00:21:38 adossé à l'exposition universelle donc il y aura très peu de
00:21:41 très peu comment dire de mise en avant de la compétition et 1904 les Jeux sont très décriés puisqu'ils sont
00:21:47 à Saint-Louis aux Etats-Unis et ils seront adossés aux Jeux...
00:21:50 à l'exposition anthropologique où là il y a carrément des populations indiennes qui sont mis en cage donc donc effectivement ça
00:21:57 ça n'aide pas à cette diffusion de la compétition c'est véritablement à partir de 1908 où les Jeux Olympiques vont avoir une stature un peu plus
00:22:03 internationale beaucoup axée autour du sport et qui vont avoir leur propre fenêtre de tir par contre pour les tournois de football olympique
00:22:09 effectivement
00:22:11 1900 et 1904 c'est des clubs finalement qui s'affrontent notamment
00:22:15 canadiens et britanniques alors que le Canada est à l'époque encore sous domination britannique donc ça reste très britannique
00:22:22 mais c'est à partir de 1908 où vous allez voir ce premier tournoi qui va être mis en place
00:22:25 et ça va être on va le voir dans les prochaines éditions
00:22:28 la compétition qui va avoir le plus de succès et qui va générer aussi le plus de recettes et ça qui va donner au football
00:22:33 finalement le fait que ça va être finalement la locomotive des Jeux Olympiques et avec pas mal de pays qui participent puisque
00:22:39 finalement
00:22:42 la première compétition en 1908 à Londres ça va être l'équipe... là cette fois deux grandes bretagnes qui va remporter le match face au Danemark
00:22:49 et Danemark et les grandes bretagnes ça va être effectivement les deux grosses nations du football international au début parce que
00:22:55 j'ai plus le chiffre en tête mais je crois que le Danemark mais aussi une grosse dérouillée
00:22:58 à la France durant cette compétition mais en tout cas voilà
00:23:03 pour cette première jeunesse du football international pour ces tournois olympiques
00:23:07 la grande bretagne est associée à ces événements et on verra par la suite que après il y aura aussi un
00:23:12 schisme qui va se créer entre grande bretagne et FIFA parce qu'il ya une volonté de vouloir mettre en avant toutes les équipes
00:23:18 nationales donc Écosse, Pays de Galles, Irlande et aussi Angleterre
00:23:24 alors que la FIFA elle pour elle finalement c'est
00:23:27 comment dire un pays enfin un pays qui une fédération un pays qui participe et ça va créer notamment ce schisme entre la FIFA et
00:23:34 et l'empire britannique. Quelqu'un qui dit mais du coup est ce que c'est pour ça que l'Uruguay a quatre étoiles parce qu'il considère que les
00:23:41 Jeux olympiques étaient des coupes du monde avant la première coupe du monde de 1930 ?
00:23:44 Oui tout à fait effectivement le Uruguay va gagner les tournois olympiques de 1924 et 1928
00:23:48 là où effectivement après la première guerre mondiale il y aura beaucoup plus de pays qui vont participer aux Jeux olympiques et aussi aux tournois
00:23:54 aux tournois de football puisque ça va être finalement la compétition où il faut être
00:23:58 et l'Uruguay effectivement va mettre deux étoiles parce qu'ils ont gagné la première coupe du monde 1930 et une coupe du monde en 1950
00:24:06 et ils mettent ces deux étoiles parce que effectivement c'était
00:24:09 l'ancêtre de la coupe du monde c'était effectivement ce tournoi olympique de football qui va acquérir vraiment cette dimension de tournoi international
00:24:16 à partir après la première guerre mondiale.
00:24:18 Alors tu nous parlais de la FIFA
00:24:20 c'est quoi exactement la FIFA et comment ça s'est
00:24:24 structuré puisque en gros tu nous parlais premier
00:24:28 premier Jeux olympiques
00:24:31 1896 la FIFA finalement c'est
00:24:35 construit très peu de temps après quoi.
00:24:37 Ouais c'est ça après effectivement et
00:24:39 après finalement la FIFA comme pour les autres fédérations que à la base c'est une organisation
00:24:44 c'est une association une organisation à but non lucratif mais on va voir
00:24:47 que ça va beaucoup changer après par la suite mais finalement pour
00:24:52 schématiser en gros il y a le comité international olympique et en dessous il y a les différentes
00:24:57 fédérations internationales qui vont se développer pas que en football et qui vont en tout cas
00:25:02 instaurer un cadre, des règles en tout cas pour le développement du football et donc finalement la FIFA elle est en dessous le CEO
00:25:09 et
00:25:10 après même du coup
00:25:12 après les Jeux olympiques de 1912 notamment la FIFA va décréter que le tournoi olympique c'est sa compétition
00:25:17 internationale c'est sa compétition internationale parce que bah ils ont pas encore la structure et les moyens de pouvoir l'organiser
00:25:24 mais on va voir par la suite avec le fait que ce tournoi olympique de football va effectivement
00:25:27 grandir en légitimité et grandir en importance et grandir surtout en termes de recettes par rapport aux Jeux olympiques
00:25:34 et bah la FIFA va vouloir s'émanciper surtout qu'ils vont finalement réunir
00:25:39 pratiquement autant de pays membres que de pays qui sont membres du CEO. Et alors pourquoi est-ce qu'ils ont pas voulu que
00:25:45 finalement le
00:25:48 Royaume-Uni et plusieurs équipes puisqu'ils considéraient que c'était un seul pays et pas...
00:25:52 Bah après enfin là j'expliquais pour la création de la FIFA on a vu que c'était des pays continentaux qui avaient
00:25:58 qui au niveau de l'Europe qui avait créé cette cette organisation là et donc je pense aussi qu'il y avait cette volonté de
00:26:05 si c'était une équipe d'un côté au niveau des pays continentaux ils voulaient pas que ce soit une équipe britannique qui soit présente parce que
00:26:11 parce que finalement
00:26:14 parce que finalement ça aurait pu finalement être
00:26:16 une équipe trop imposante et qui soit beaucoup trop forte et surtout c'est surtout au niveau de
00:26:20 de l'Empire britannique où les différentes fédérations avaient un peu ce côté
00:26:24 c'est nous qui avons créé ce sport là on a quatre fédérations historiques on a déjà fait notre compétition entre nous avec ce
00:26:31 British Home Championship que j'avais évoqué en 1888 donc vu qu'on est
00:26:35 finalement les pères fondateurs de ce sport là bah vous devez nous accepter vous devez accepter nos quatre fédérations
00:26:40 surtout que c'était des fédérations qui pesaient beaucoup parce que derrière il y avait des clubs
00:26:45 il y avait beaucoup de clubs effectivement et puis bah ce sentiment national autour
00:26:49 du drapeau écossais, drapeau gallois etc. ils voulaient aussi revu sur le terrain de football
00:26:54 donc effectivement c'est ces deux côtés là qui ont fait que dans un premier temps et ben
00:26:59 effectivement il y a la grande beauté en tout cas n'a pas voulu, enfin les différentes équipes n'ont pas voulu rejoindre
00:27:03 la FIFA parce qu'ils ne voulaient pas être sous une seule entité.
00:27:06 Juste en aparté tout à l'heure tu nous parlais du coup de des championnats
00:27:10 nationaux en France
00:27:14 c'est quand les premiers championnats nationaux ? En France tu as après pour pratiquement tous les pays que j'ai évoqué
00:27:19 c'est à la fin du 19e siècle
00:27:25 et après voilà c'est pas des championnats comme on peut voir aujourd'hui avec
00:27:28 avec 18 ou 20 équipes
00:27:30 mais en tout cas c'est des premiers championnats qui se créent et puis ça peut être aussi des premiers championnats qui se créent en fonction
00:27:35 des bassins de région parce que les moyens de communication sont pas encore développés même si
00:27:39 ça commence à se développer c'est grâce à ça que le football va aussi pouvoir s'ancrer aussi un peu plus dans les territoires
00:27:44 notamment on parlait
00:27:46 du domaine maritime mais aussi avec les chemins de fer. Alors on est donc
00:27:51 au début du 20e siècle, début du 20e siècle il y a un événement mondial un peu important qui est la première guerre mondiale
00:27:58 Est-ce que pendant ce temps là les gens ils ont autre chose à faire que faire du foot et du coup est-ce que ça va pas
00:28:04 ralentir le développement justement du football ?
00:28:07 Bah si de toute façon après le sport c'est un peu un... et le football c'est un peu
00:28:12 vu que c'est la pratique c'est le sport qu'est pratiqué partout dans le monde
00:28:15 c'est un peu un miroir de la société donc ça va finalement ralentir la développement de la pratique du football mais ça va ralentir aussi
00:28:21 beaucoup de choses quoi. Par contre, je l'évoque dans le bouquin parce que je fais un chapitre sur le football féminin
00:28:25 ce qu'on va voir c'est que les femmes vont remplacer
00:28:28 les hommes dans les industries mais ça va être aussi le cas au niveau de la pratique
00:28:32 du football parce que le football ça reste quand même aussi un loisir et ça va être aussi un spectacle
00:28:37 et ça va permettre en tout cas le développement du football féminin et après en tout cas la
00:28:43 première guerre mondiale le football féminin va avoir aussi de l'importance avec parfois des compétitions où va y avoir
00:28:50 20 000 spectateurs et
00:28:52 finalement
00:28:54 comment dire, les sociétés patriarcales de l'époque vont vouloir après remettre les femmes à leur place, ça va être le cas avec le football où la
00:29:00 pratique va être de plus en plus interdite notamment en Angleterre et en France
00:29:03 parce que voilà on dit que le football c'est un sport qui doit être joué par les hommes et pas par les femmes
00:29:08 mais ça va notamment considérablement ralentir ce développement de la pratique du football féminin qui avait
00:29:14 effectivement trouvé une
00:29:17 genèse déjà à la fin du XIXe siècle mais qui avait trouvé un essor avec la première guerre mondiale.
00:29:21 Quand tu dis interdite c'est
00:29:23 officiellement ?
00:29:25 Ouais officiellement, je peux te retrouver l'extrait que j'avais dans mon bouquin mais ouais c'était dès 1921
00:29:30 en tout cas oui c'était ça, c'était les pratiques interdites parce que
00:29:33 parce que ben voilà c'était pas, enfin en termes, les femmes n'avaient pas les capacités physiques de le faire ou en gros c'était
00:29:41 ils trouvaient n'importe quelle raison pour interdire la pratique pour finalement remettre la femme
00:29:45 au foyer et ça devait pas être un vecteur d'émancipation par rapport à ça quoi, effectivement.
00:29:50 J'étais sur la première guerre mondiale
00:29:52 on l'a dit bon voilà toutes les activités ralentissent
00:29:56 mais il y a un épisode qui a été particulièrement médiatisé durant cette première guerre mondiale
00:30:04 c'est un match de foot entre les deux camps
00:30:07 à Noël pendant cette première guerre mondiale est-ce que tu peux nous en parler un petit peu ?
00:30:10 Alors oui un petit peu après c'est vrai que ça
00:30:12 on a cette image du film Joyeux Noël où il joue effectivement
00:30:16 à cette partie de football entre les deux camps et donc ça permet effectivement de
00:30:20 d'apaiser la situation après il y avait eu d'autres, enfin d'autres matchs
00:30:24 Après effectivement comment est-ce que s'organise ce match de manière
00:30:29 de manière comment dire spontanée ou non c'est un peu plus compliqué de le savoir
00:30:34 mais oui en tout cas il pouvait y avoir effectivement des parties de football
00:30:38 effectivement au niveau des tranchées parce que effectivement comme je l'expliquais c'était
00:30:42 le loisir c'était aussi un divertissement donc ça permettait effectivement de s'échapper un peu du contexte horrible de cette guerre mais
00:30:48 je pense que voilà dans le film Joyeux Noël ce match a été quand même pas mal imagé
00:30:53 parce que c'était pas aussi simple que ça d'organiser un match entre les deux camps mais c'est vrai qu'on a souvent
00:30:58 Souvent se reflète que voilà le sport ou le football ça peut peut-être permettre
00:31:04 d'apaiser les relations internationales ou d'être un vecteur de paix
00:31:09 mais faut pas donner au football le poids enfin le poids qu'il n'a pas ça peut effectivement
00:31:13 permettre cette trêve de Noël avec ce match de football mais je pense que c'était plus
00:31:16 le fait que finalement il y avait une entente commune de par les deux camps
00:31:20 où c'était durant cette trêve qu'on pouvait faire la paix et que finalement les hommes qui participaient à cette guerre qui était éreinté
00:31:27 voulaient aussi avoir un petit levier finalement
00:31:30 pour s'échapper du contexte de la guerre donc il y a eu quelques matchs mais
00:31:36 comment est-ce qu'on le voit dans le film "Joyeux Noël" je pense que c'est très imagé quoi.
00:31:41 Très romancé.
00:31:42 Ouais très romancé.
00:31:43 C'est un film.
00:31:45 Bah ce serait beau mais malheureusement...
00:31:47 Ça marche pas comme ça.
00:31:49 Après cette première guerre mondiale on explose un véritable boom du football. Pourquoi ?
00:31:57 Parce qu'après il y a quand même cette volonté finalement de construire la paix, que finalement la première guerre mondiale
00:32:04 ne se remette pas en place, qu'il n'y ait pas une nouvelle guerre mondiale pardon.
00:32:08 Et finalement il va y avoir, pourtant ça va pas être le cas puisque finalement
00:32:13 1919 t'as pas des Jeux Olympiques mais t'as des Jeux interalliés donc des Jeux finalement qu'entre les gagnants de la guerre
00:32:20 et 1920 t'as les Jeux Olympiques d'Anvers où tu vas avoir beaucoup plus de pays participants
00:32:25 puisque là t'es à 29 pays mais déjà
00:32:30 l'Allemagne et aussi l'Autriche et l'Hongrie sont exclus en tout cas de ces Jeux Olympiques
00:32:36 parce que c'est les perdants donc ils peuvent pas participer et on les fait finalement aux Jeux Olympiques,
00:32:40 on les fait à Anvers en Belgique parce qu'il y avait une volonté du CEO de le faire dans un pays
00:32:44 qui devait se reconstruire et donc ça pouvait permettre effectivement au pays de se reconstruire,
00:32:48 de réaffirmer le sentiment national belge mais aussi la Belgique avait été très impactée par la guerre
00:32:53 et donc il voulait aussi pas voir en tout cas l'Allemagne être présente à ces Jeux-là
00:32:58 mais ça va permettre en tout cas au développement du sport international avec effectivement
00:33:02 finalement le football même le sport durant les heures de guerre ça va être un élément en tout cas pour les nations
00:33:08 et pour les états de montrer effectivement qu'ils peuvent exprimer leur communauté imaginée autrement que par la guerre
00:33:15 et ça va participer en tout cas à cet essor et le football va l'être aussi parce que
00:33:19 finalement ça va de plus en plus se diffuser et l'intérêt ça va être d'être la meilleure équipe qui va vouloir gagner la compétition.
00:33:27 Aujourd'hui en France on a beaucoup de villes et de villages mais pratiquement dans toutes les villes et les villages
00:33:33 il y a un club de foot, c'était le cas à cette époque après la guerre ?
00:33:37 Alors ça après pour être dans le détail du football français ça je pourrais pas te dire mais en tout cas oui
00:33:44 ça a été continu et le développement de club a été de plus en plus important après effectivement
00:33:48 comme je dis ça dépend des moyens de connexion, ce sera plus dans les grands bars sains urbains que ça s'est développé
00:33:53 et après effectivement ça va prendre dans les autres clubs mais aussi le fait que le football va être beaucoup plus structuré
00:34:03 on va parler aussi du cas de la professionnalisation, ça va permettre au football d'avoir une assise beaucoup plus importante
00:34:09 au niveau du territoire et d'avoir effectivement ce maillage qui est présent en France effectivement
00:34:13 où dans chaque village tu peux avoir des clubs mais en Angleterre c'est encore plus présent puisque tu as beaucoup de cas de villes
00:34:19 et même de villages parfois qui ont plusieurs clubs alors que finalement tu compares à d'autres villages ou villes français t'as qu'un seul club.
00:34:27 Alors on parlait des JO comme compétition internationale, aujourd'hui c'est vrai que quand on pense compétition internationale de foot
00:34:35 on pense pas tout de suite aux JO, on est plus sur la coupe du monde, donc qu'est-ce qui mène vraiment à cette scission en 1930
00:34:44 puisque c'est la date de la première coupe du monde ?
00:34:46 On en parlait effectivement avec les tournois olympiques de football de 1924 et 1928 qui vont avoir là encore plus de succès que celui de 1920
00:34:54 et finalement la question qui va se poser notamment de la FIFA vis-à-vis du CIO c'est que la FIFA va dire que la pratique du football se professionnalise de plus en plus
00:35:03 c'est plus des joueurs amateurs qui jouent au football, ça va être des joueurs qui sont payés pour le faire
00:35:07 ça peut être des paiements un peu déguisés parce qu'ils peuvent être salariés d'une industrie mais finalement ils sont payés que pour jouer dans le club
00:35:15 ou finalement après s'ils font ça tout le temps et qu'après ils jouent pour l'équipe nationale c'est aussi des joueurs professionnels
00:35:21 et notamment le cas du tournoi olympique de 1928 remporté par l'Uruguay face à son rival l'Argentine
00:35:26 et bien le podium c'est Uruguay, Argentine, Italie et tous les joueurs sont professionnels
00:35:32 donc effectivement cette question est posée par la FIFA de dire qu'il faudrait accepter les joueurs professionnels
00:35:37 mais le CIO reste dans sa position un peu romantique au niveau de Pierre de Coubertin, le père fondateur des DJO
00:35:45 que les Jeux Olympiques doivent être concurrus par des sportifs amateurs
00:35:53 donc ce côté noble du sport qu'on pouvait retrouver aussi dans les débats au début du développement du football en Angleterre
00:35:59 avec ce côté de l'aristocratie qui voulait que ce ne soit que des amateurs qui jouent au football
00:36:03 et les ouvriers qui le faisaient de manière plus professionnelle parce qu'ils étaient salariés au niveau de leur industrie
00:36:09 et qui avaient une volonté finalement de battre les autres clubs
00:36:13 mais le problème c'est qu'au niveau de l'aristocratie il y a beaucoup plus de temps libre que les ouvriers
00:36:18 qui devaient travailler plus de 10 heures par jour pour pouvoir subvenir à leurs besoins
00:36:24 et là ce débat va se poser aussi entre le CIO et la FIFA autour de la professionnalisation
00:36:28 et donc il y a un schisme qui va se créer en 1928 où il va y avoir une réunion en amont des Jeux Olympiques d'Amsterdam
00:36:35 où les membres de la FIFA, les différentes fédérations vont se réunir et vont décréter,
00:36:39 ils vont organiser une coupe du monde pour finalement s'émanciper du CIO
00:36:44 mais à la base c'était créer une compétition, une coupe du monde avec des équipes professionnelles
00:36:47 et ça pour le CIO c'était une ligne rouge et donc ils vont finalement dire que le football ça va plus être un sport olympique
00:36:52 et donc en 1932 tu n'auras plus de football aux Jeux Olympiques
00:36:56 et tu vas avoir la création de cette première coupe du monde en 1930
00:36:59 mais après on va l'évoquer pour d'autres cas, le problème c'est que tu vas créer une compétition totalement nouvelle
00:37:04 qui faut qu'il s'inscrive aussi dans un calendrier, il faut convaincre les partenaires
00:37:07 et donc la FIFA va devoir s'appuyer sur un pays, enfin un état même qui va vouloir vraiment la compétition
00:37:13 et à ce petit jeu là c'est l'Uruguay qui va en vouloir le plus
00:37:17 puisque finalement l'Uruguay c'est un pays relativement jeune
00:37:20 qui a été soumis et qui est indépendant depuis 1830, qui est soumis aux influences de l'Argentine et du Brésil de ses voisins
00:37:28 qui commence à s'émanciper au début du 20ème siècle
00:37:30 et le fait que ce soit ce petit pays d'1,5 million d'habitants qui veut cette compétition
00:37:35 ils vont finalement mettre des moyens derrière pour construire des stades, pour défrayer les frais des équipes participantes
00:37:41 et faire en sorte que cette coupe du monde puisse mettre le braqueur sur l'Uruguay
00:37:46 durant le temps de la compétition et c'est pour ça que l'Uruguay va obtenir cette compétition
00:37:51 parce que derrière ils vont mettre des moyens diplomatiques et des moyens économiques
00:37:54 pour convaincre les autres membres de la FIFA que c'est le meilleur choix pour organiser cette première coupe du monde.
00:38:00 Et il y a déjà des partenaires privés en plus du pays ?
00:38:04 Là pour le cas de l'Uruguay non, c'était essentiellement, après il y a pu avoir quelques partenaires privés
00:38:08 mais c'était essentiellement l'état qui avait vraiment cette volonté de vouloir l'organiser
00:38:13 et durant les débats autour de qui allait pouvoir l'organiser il n'y a pas eu de vote, il n'y a plus eu plus un consensus
00:38:20 il y a même la fédération de l'Argentine du football qui va soutenir l'Uruguay
00:38:24 en disant qu'effectivement l'Uruguay a la légitimité en plus footballistique de pouvoir l'organiser
00:38:29 parce que comme on l'évoquait ils ont gagné les Jeux Olympiques de 1924 et 1928
00:38:33 et donc c'était aussi une manière de mettre en avant toute l'Amérique du Sud avec un tournoi
00:38:39 et pour la FIFA c'était aussi important parce que finalement les Jeux Olympiques pour le moment
00:38:43 ils étaient organisés soit en Europe soit en Amérique du Nord
00:38:46 et donc c'était une manière aussi de montrer que la FIFA avait ce côté
00:38:49 qui pouvait être véritablement international et l'organiser dans une autre partie du monde.
00:38:53 Il y a eu beaucoup de participants ?
00:38:54 Il y a eu 13 participants, bon après essentiellement américains
00:38:58 notamment les États-Unis qui vont en plus terminer 3ème de la compétition
00:39:02 et très peu d'équipes européennes parce qu'effectivement pour aller en Uruguay
00:39:07 les équipes qui ont pu y aller il fallait plus d'un mois de voyage pour y aller
00:39:12 et puis il y a eu notamment Enrique Buero qui est le grand diplomate
00:39:17 derrière ce jeu diplomatique pour convaincre les différents partenaires
00:39:21 que l'Uruguay puisse organiser cette Coupe du Monde.
00:39:23 Il va faire un tour d'Europe pour convaincre les différentes fédérations
00:39:26 mais il y en a très peu qui vont répondre à l'appel, il n'y en a que 4
00:39:28 tu vas avoir la Belgique, la France, la Yougoslavie et la Roumanie
00:39:32 et donc elles vont se rendre effectivement en Uruguay
00:39:34 et il y aura une grande ferveur qui va être présente
00:39:38 mais ce ne sera pas forcément relayé au niveau de la presse européenne
00:39:42 notamment le premier match des Bleus contre le Mexique
00:39:46 avec Lucien Laurent qui va être le premier buteur de la Coupe du Monde
00:39:49 donc Cocorico quoi, et finalement il n'y aura qu'une ligne dans l'ancêtre
00:39:53 du journal L'Equipe Loto pour dire que la France a battu le Mexique
00:39:56 alors qu'aujourd'hui, même après quand la France bat une compétition
00:40:01 ça fait une pleine page, donc on voit qu'effectivement
00:40:03 il y avait une grande ferveur en Amérique du Sud
00:40:05 c'était moins le cas au niveau de l'Europe
00:40:07 parce qu'il n'y avait pas forcément les moyens de pouvoir l'organiser
00:40:10 et que c'était l'Amérique du Sud qui l'avait eue
00:40:11 alors que la terre de naissance du football c'est l'Angleterre
00:40:14 mais après on l'a vu aussi avec la création de la FIFA
00:40:16 par les pays européens, c'est aussi l'Europe.
00:40:18 Et en termes d'organisation, ça fonctionnait pareil ?
00:40:20 Parce qu'aujourd'hui il y a les matchs de poules, le fameux tableau, tout ça
00:40:23 comment ça se déroulait à l'époque ?
00:40:25 Là finalement après tu avais des matchs à élimination direct à partir de 1934
00:40:30 par contre pour 1930, vu que tu avais 13 pays participants
00:40:33 tu avais déjà cette logique de groupe
00:40:35 mais après, du fait de l'augmentation des participants
00:40:39 1934-1938 on va revenir à un système d'élimination directe
00:40:41 donc 8e de finale, quart de finale
00:40:43 mais pour 1930 tu vas avoir cette logique de groupe
00:40:46 parce que le format de la compétition, le fait qu'il y ait 13 participants
00:40:50 ça le permettait, mais après ils vont essayer de tâtonner
00:40:53 pour trouver ce système de phase de groupe
00:40:55 mais on va le retrouver qu'à partir de 1950
00:40:57 il va y avoir cette phase d'élimination directe de 1934 à 1938.
00:41:01 Pour les gens qui ne connaissent rien en foot
00:41:05 qui vont nous écouter en direct ou en rediff
00:41:08 c'est quoi du coup ce jeu en groupe ?
00:41:10 Ça consiste en quoi ?
00:41:11 Phase de groupe finalement, tu vas avoir
00:41:15 pour 1930 ça doit être des groupes
00:41:19 des groupes de 3 ou de 4, ça dépend
00:41:23 et effectivement c'est le premier du groupe
00:41:26 et parfois aussi le deuxième qui peuvent se qualifier
00:41:28 pour la phase suivante
00:41:30 et après tu as des phases d'élimination directe
00:41:32 où tu as finalement un seul match
00:41:34 où le gagnant va au tour suivant
00:41:38 et par contre pour les premières compétitions de la coupe du monde
00:41:42 parfois quand tu avais match nul
00:41:44 tu n'avais pas les prolongations et les tirs au but
00:41:46 tu rejouais le match après
00:41:48 et donc après il y avait un système de prolongation
00:41:51 mais s'il y avait un match nul durant ces phases d'élimination directe
00:41:53 tu rejouais le match après par la suite.
00:41:55 Tu nous as parlé de 1934
00:41:58 c'est une coupe du monde
00:42:01 qui se passe en Italie sous Mussolini ?
00:42:03 Oui c'est ça effectivement, 1934 en Italie
00:42:06 là on va revoir aussi le même débat
00:42:14 autour de qui peut organiser cette compétition
00:42:17 il y a pas mal de pays européens qui se placent
00:42:19 notamment l'Hongrie, la Suède et l'Italie
00:42:21 mais à ce petit jeu c'est l'Italie qui va gagner
00:42:23 et donc le régime fasciste voit dans cet appareil sportif
00:42:27 un bon moyen de mettre en avant son régime
00:42:29 et de fédérer le peuple autour du fascisme
00:42:32 et donc ils vont mettre des moyens plus importants
00:42:35 donc finalement la Hongrie et la Suède vont retirer leur candidature
00:42:38 et l'Italie va l'organiser
00:42:40 mais ce qui est intéressant avec cette coupe du monde
00:42:42 c'est que ce n'est pas Mussolini qui est le dictateur fasciste
00:42:45 leader de l'Italie à l'époque
00:42:47 qui va être à l'impulsion de cette coupe du monde
00:42:49 ça va être finalement le régime fasciste en lui-même
00:42:51 qui va finalement convaincre Mussolini au fur et à mesure
00:42:54 que ça va être une bonne idée
00:42:56 et Mussolini va être convaincu que très tard
00:42:58 de l'intérêt de cette coupe du monde
00:43:00 pour mettre en avant aussi sa personne
00:43:02 avec ce culte de la personnalité
00:43:04 puisque c'est lors d'un match Italie-Grèce
00:43:06 qu'il va être finalement convaincu
00:43:08 que le stade, cette ferveur-là
00:43:10 ça pourra être un bon levier pour se mettre en avant
00:43:13 et pour fédérer le peuple italien autour du fascisme
00:43:17 mais aussi avec cette connotation
00:43:20 qui rappelle aussi la grandeur de l'Italie
00:43:22 sous l'empire romain
00:43:24 avec cette notion du stade
00:43:26 et ce qui va être aussi intéressant
00:43:28 c'est que derrière, Mussolini une fois qu'il est convaincu
00:43:30 va mettre beaucoup de moyens en avant
00:43:32 pour accueillir le plus de journalistes possible
00:43:35 des moyens aussi de radiodiffusion
00:43:37 pour que finalement cette compétition
00:43:39 soit beaucoup plus vue et entendue
00:43:41 que la coupe du monde 1930 en Uruguay
00:43:44 ou en Europe qui avait eu très peu d'écho.
00:43:46 On va retrouver les mêmes choses d'ailleurs
00:43:48 sur le dispositif des Jeux Olympiques
00:43:50 puisqu'en 1936 on a l'égio de Berlin
00:43:53 et là on a tout un appareil aussi médiatique
00:43:56 qui est déployé par le régime d'Hitler.
00:44:00 D'ailleurs la coupe du monde 1934
00:44:02 ça va inspirer Hitler pour instrumentaliser
00:44:05 en tout cas les Jeux Olympiques de Berlin en 1936
00:44:08 mais là où au fil de 1934
00:44:10 la victoire de l'Italie
00:44:11 avec quelques soupçons de corruption d'arbitre
00:44:15 avec Mussolini qui va parfois au niveau des vestiaires des arbitres
00:44:19 pour 1936 ça va être contrebalancé
00:44:21 parce que Hitler voulait mettre en avant
00:44:23 l'homme à rien qui pouvait battre les autres
00:44:28 et c'est Jesse Owens qui va rayonner
00:44:30 lors de ces Jeux Olympiques de Berlin
00:44:32 donc ça ne va pas autant lui servir
00:44:34 et puis on voit que le sport ça reste que du sport
00:44:38 et il peut y avoir un aléa sportif
00:44:40 qui peut desservir en tout cas
00:44:42 ces instrumentalisations de compétition sportive.
00:44:44 Jesse Owens, athlète noir.
00:44:46 C'est ça, tout à fait.
00:44:48 Où est-ce qu'on peut trouver ces traces d'anecdotes
00:44:52 sur Mussolini qui va dans les vestiaires des arbitres ?
00:44:55 Dans mon bouquin notamment
00:44:57 mais après pour les autres bouquins notamment
00:45:00 je pourrais en parler après
00:45:02 mais tu as des bouquins comme "Histoire du football" de Paul Diecci
00:45:05 qui est un peu la Bible, c'est assez gros
00:45:08 qui peut en parler en tout cas de ces histoires-là
00:45:11 mais effectivement, moi aussi dans mon bouquin
00:45:14 j'ai fait quelques recherches pour savoir si effectivement
00:45:17 l'Italie avait gagné véritablement sur le terrain
00:45:20 grâce à ses performances ou si elle avait été un peu aidée.
00:45:23 Oui, j'imagine que quand tu as des types comme ça
00:45:26 qui viennent te rendre visite dans les vestiaires
00:45:28 tu dis "ouais, pas de problème".
00:45:30 D'ailleurs dans le bouquin, je mets une anecdote
00:45:33 c'est qu'il joue une demi-finale contre l'Autriche
00:45:35 et on lui pose la question aux sélectionneurs autrichiens
00:45:38 qui c'est qu'il redoute le plus au niveau de l'équipe d'Italie
00:45:40 et il dit "celui que je redoute le plus c'est l'arbitre".
00:45:43 On a quelqu'un qui nous dit "mais c'est pas durant cette Coupe du Monde
00:45:45 où il y a des matchs qui finissent à la 80ème minute ?"
00:45:48 Ça je ne sais pas, par contre
00:45:51 peut-être que c'est le cas de...
00:45:54 Je sais qu'après il y a un quart de finale aussi
00:45:56 durant cette Coupe du Monde
00:45:58 où il y a un match Italie-Espagne
00:46:00 et que le premier match c'est une véritable boucherie
00:46:02 où il y a beaucoup de joueurs espagnols blessés
00:46:04 et l'arbitre ne sanctionne pas les joueurs italiens
00:46:06 et qu'après l'Italie va gagner le match
00:46:09 donc le rematch parce qu'à l'époque
00:46:11 il n'y a pas de prolongation au niveau du premier match
00:46:13 et ils vont gagner parce que l'équipe espagnole est décimée
00:46:17 mais je ne sais pas si le match avait été arrêté à la 80ème minute.
00:46:20 Forcément après la Première Guerre mondiale
00:46:22 on en arrive à la Seconde Guerre mondiale
00:46:24 là encore, est-ce que ce conflit international
00:46:27 a un impact très fort sur la compétition
00:46:31 ou est-ce que la compétition continue ?
00:46:33 Non, la compétition s'arrête effectivement
00:46:35 la Coupe du Monde 1942 n'a pas lieu
00:46:38 déjà la Coupe du Monde 1938 en France a une saveur particulière
00:46:43 puisque le premier match va être un match Allemagne contre la Suisse
00:46:48 donc l'Allemagne nazie
00:46:50 et surtout l'Allemagne avec des joueurs autrichiens
00:46:53 puisqu'il y a eu l'Anschluss qui a eu lieu
00:46:55 donc l'annexion de l'Autriche par l'Allemagne
00:46:57 et avec pas mal de joueurs aussi autrichiens
00:46:59 qui refusent de jouer sous le drapeau de l'Allemagne nazie
00:47:01 notamment à l'époque un grand joueur qui s'appelle Mathias Sindela
00:47:04 et qui va s'opposer à l'Allemagne nazie
00:47:08 et qui ne va pas vouloir être sélectionné dans cette équipe
00:47:10 bon après il va le payer malheureusement de sa vie
00:47:12 mais ça va être aussi ce contexte un petit peu particulier
00:47:15 avec l'équipe aussi
00:47:17 même si l'équipe de l'Allemagne nazie va être éliminée par la Suisse
00:47:20 effectivement dans ses huitèmes de finale
00:47:21 tu vas voir l'équipe d'Italie qui va remporter la compétition
00:47:24 et à chaque début de match ils font le salut fasciste
00:47:26 donc tu as un contexte quand même assez lourd
00:47:29 à un an de la Seconde Guerre mondiale
00:47:31 mais après pour le football international
00:47:33 il va véritablement revivre
00:47:35 qu'à partir de la fin de la Seconde Guerre mondiale
00:47:39 mais il faudra un certain temps
00:47:40 puisque finalement ce sera qu'en 1950
00:47:42 où tu vas voir une nouvelle Coupe du Monde
00:47:44 On a The Witcher qui nous dit
00:47:46 pourquoi la FIFA a mis en avant ces régimes totalitaires ?
00:47:49 Pour le cas de l'Uruguay on va dire que c'est le bon exemple
00:47:51 puisque là c'était une sociale démocratie
00:47:53 qui en plus avait une politique autour
00:47:55 comment dire, des politiques publiques autour du sport
00:47:57 dans une logique un petit peu hygiénique
00:47:59 pour que sa population finalement soit bien dans son corps
00:48:03 et que le sport ça puisse être un vecteur de santé
00:48:06 au niveau de sa population
00:48:08 et l'Uruguay c'était un petit pays aussi
00:48:10 qui pouvait mettre finalement en lumière
00:48:12 toute sa population grâce à ces compétitions
00:48:14 donc là l'Uruguay c'est l'exemple qu'on voudrait voir
00:48:16 tout le temps pour des compétitions sportives
00:48:19 et après pour 1934 c'est le côté plus sombre
00:48:21 mais surtout la FIFA ce qu'ils cherchaient à mettre en place
00:48:23 c'était surtout ancrer leurs compétitions dans le calendrier
00:48:27 et surtout concurrencer les Jeux Olympiques
00:48:29 pour pas finalement que leur initiative disparaisse
00:48:32 et donc il y avait cet enjeu là
00:48:34 et c'est pour ça que 1934 même
00:48:36 on appelle ça plutôt la Coupe du Monde de Mussolini
00:48:38 parce que Jules Rimet qui est le président de la FIFA
00:48:41 après donc le français Jules Rimet
00:48:43 qui est le père de cette Coupe du Monde
00:48:45 il va se mettre en retrait
00:48:47 et même après il va dire que c'est plus la Coupe du Monde de Mussolini
00:48:50 que de la FIFA et on le verra pas du tout
00:48:52 et même le trophée qui est normalement censé être le trophée Jules Rimet
00:48:55 ça va être remplacé durant cette Coupe du Monde
00:48:57 par le trophée, la Copa del Duce
00:48:59 qui va être un trophée imposant
00:49:01 qui peut être soulevé seulement par 6 joueurs
00:49:04 donc il y a aussi cette notion là
00:49:06 et on va le voir après par la suite
00:49:08 finalement la FIFA il y a cette volonté
00:49:10 pas forcément de mettre en avant des régimes autoritaires
00:49:12 mais c'est plus finalement de répondre au plus offrant
00:49:15 et aussi de, on va le voir après que
00:49:17 à la base c'était une association
00:49:19 maintenant c'est plus une multinationale
00:49:21 et il y a cette volonté aussi d'aller
00:49:23 de conquérir des nouvelles parts de marché
00:49:25 et d'aller là où la Coupe du Monde n'est pas encore allée
00:49:27 pour finalement avoir le plus de spectateurs
00:49:29 et de retomber financière derrière.
00:49:31 - Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de
00:49:33 de 1954 et de la Coupe du Monde ?
00:49:36 - Ouais effectivement, donc je t'avais parlé du la reprise de la Coupe du Monde de 1950
00:49:40 donc là cette fois c'était au Brésil
00:49:42 1954 on revient en Europe, on vient en Suisse
00:49:45 et cette Coupe du Monde va être assez intéressante
00:49:47 puisque finalement il va y avoir l'équipe
00:49:50 donc de RFA d'Allemagne de l'Ouest qui va pouvoir participer
00:49:54 et donc c'est la première fois qu'ils peuvent revenir
00:49:56 en tout cas sur le terrain du football
00:49:59 mais c'est une équipe qui est composée à l'époque
00:50:01 de pas mal de joueurs amateurs
00:50:03 et par contre c'est une chance aussi pour l'Allemagne de l'Ouest
00:50:07 de pouvoir participer de paix puisque
00:50:09 c'est l'un des rares moments où ils peuvent réaffirmer
00:50:11 leur sentiment national
00:50:13 alors que quand ça avait été le cas après la Seconde Guerre Mondiale
00:50:16 il y avait toujours les fantômes du nazisme
00:50:20 qui pouvaient ressurgir
00:50:22 et pour cette Coupe du Monde 1954
00:50:24 l'Allemagne de l'Ouest en tout cas n'est pas du tout favorite
00:50:26 dans leur phase de groupe dont on parlait tout à l'heure
00:50:28 effectivement ils vont avoir un mal fou à se qualifier
00:50:31 ils vont notamment tomber dans le groupe de la Hongrie
00:50:33 et la Hongrie c'est vraiment le Brésil de l'époque
00:50:37 puisqu'ils ont battu les Anglais chez eux un an auparavant
00:50:40 à Wembley sur un large score
00:50:43 et durant cette phase de groupe
00:50:46 ils vont battre l'Allemagne de l'Ouest 8-3
00:50:48 donc ça montre effectivement la différence de niveau
00:50:51 mais ce qui va être intéressant c'est que
00:50:53 cette équipe d'Allemagne de l'Ouest va retrouver la Hongrie en finale
00:50:55 donc ça c'est déjà une surprise en soi
00:50:57 parce que l'équipe d'Allemagne de l'Ouest n'était pas favorite
00:50:59 et finalement c'est cette équipe d'Allemagne de l'Ouest
00:51:02 qui va l'emporter contre la Hongrie
00:51:05 et ça va être vu en tout cas comme
00:51:07 ça va être appelé le miracle de Berne
00:51:09 parce que la finale a lieu à Berne
00:51:11 et c'est un véritable miracle
00:51:13 parce que c'est un outsider qui gagne la compétition
00:51:16 mais ça va permettre aussi à tous les Allemands
00:51:19 même au niveau de l'Allemagne de l'Ouest
00:51:21 où il y aura quelques manifestations
00:51:23 d'être finalement fiers d'avoir ce sentiment national allemand
00:51:25 et quand ils vont revenir en Allemagne de l'Ouest
00:51:28 notamment à Munich
00:51:30 il va y avoir une foule immense qui va les accueillir
00:51:32 Après ce miracle de Berne
00:51:34 il est un petit peu à contrebalancer
00:51:36 parce que les articles qui expliquent ce miracle de Berne
00:51:40 on se rend compte qu'il y avait quand même des gros soupçons de dopage
00:51:44 et notamment que pas mal de joueurs de cette équipe d'Allemagne de l'Ouest
00:51:48 qui ont remporté cette Coupe du Monde
00:51:50 vont mourir assez tôt du fait des conséquences du dopage
00:51:53 donc ça contrebalance aussi parfois le football
00:51:55 il peut y avoir ce côté miracle
00:51:57 mais il y a aussi des phases plus sombres de l'histoire
00:51:59 Ce qui n'empêche pas que le football a eu une place assez importante
00:52:03 dans l'Allemagne post-45
00:52:05 Oui c'est ça, tout à fait
00:52:07 Avec l'histoire des Coupes du Monde
00:52:09 on peut pratiquement retracer l'histoire de l'Allemagne moderne
00:52:13 puisqu'on parlait de 54 avec l'Allemagne qui arrive à se relever
00:52:17 et après on va le voir par la suite
00:52:19 le pays en lui-même, la RFA, va aussi permettre de se relever
00:52:22 En 74, tu as aussi un match qui va avoir lieu
00:52:26 La Coupe du Monde 74 est en Allemagne de l'Ouest
00:52:29 tu vas avoir un match dans la phase de groupe
00:52:32 le hasard du tirage au sort place l'Allemagne de l'Ouest et l'Allemagne de l'Est dans le même groupe
00:52:35 c'est la première fois que l'Allemagne de l'Est participe à une Coupe du Monde
00:52:38 et ce match où l'Allemagne de l'Ouest est favorite
00:52:41 c'est l'Allemagne de l'Est qui va remporter le match
00:52:44 En amont de ce match, il y a pas mal au niveau de la presse
00:52:47 un contexte autour de ce match
00:52:50 c'est un match politique
00:52:52 mais on est à une époque où les relations entre RFA et RDA
00:52:55 sont plus à l'apaisement
00:52:58 puisqu'il y a l'hoste politique qui est mise en place par le chancelier de l'RFA, Willy Brandt
00:53:03 la RFA et la RDA s'en connaissent mutuellement
00:53:06 ce qui leur permet d'adhérer à l'ONU
00:53:08 donc on est plus dans une phase d'apaisement
00:53:10 et les commentaires des joueurs à l'époque
00:53:12 c'est plus de dire qu'on avait plus l'impression de jouer contre nos frères
00:53:16 que contre des ennemis en tant que tel
00:53:18 donc le contexte politique était très loin
00:53:20 mais en tout cas ça rappelle cette opposition de style
00:53:24 qu'il y avait cette partition de l'Allemagne
00:53:27 et le grand événement qui va aussi célébrer l'Allemagne
00:53:31 ça va être la Coupe du Monde 1990
00:53:33 où tu vas voir l'Allemagne de l'Ouest qui va remporter la compétition
00:53:37 mais on est à un an après la chute du mur de Berlin
00:53:40 et ça va être vécu par toute l'Allemagne
00:53:42 comme une réconciliation nationale grâce au football
00:53:45 et ça aura beaucoup plus d'impact que des signatures entre différents dirigeants politiques
00:53:52 puisque là tu as une véritable ferveur autour du sport
00:53:54 et puis ça célèbre l'Allemagne
00:53:56 même si c'est l'équipe d'Allemagne de l'Ouest qui gagne
00:53:58 l'Allemagne a le sentiment de remporter cette compétition
00:54:02 C'est là qu'on voit effectivement que le foot c'est politique
00:54:06 c'est-à-dire que ce match entre la RFA et la RDA
00:54:10 qui est un match qui symboliquement est plein d'enjeux
00:54:13 il peut pas y avoir des...
00:54:14 il y a des soupçons de...
00:54:16 les gens tout de suite se disent "ah c'est pas possible"
00:54:18 "si un tel a gagné c'est qu'il y a eu corruption"
00:54:20 et ça c'est souvent un truc qui revient en fait j'ai l'impression
00:54:22 quand il y a un match à enjeu
00:54:24 et que le camp perd
00:54:27 ses supporters sont en mode "oui mais il y a dû avoir corruption quelque part"
00:54:30 "c'est pas possible"
00:54:32 c'est la politique qui dépasse tout ça
00:54:34 et qui a interféré dans le foot
00:54:36 Pour le cas de 1974 il y avait des soupçons effectivement
00:54:38 de "est-ce que le match a été acheté ou pas"
00:54:40 parce qu'après...
00:54:42 donc là tu es au niveau de la Coupe de 1974
00:54:44 en gros tu as une première phase de groupe
00:54:46 et les deux premiers sont qualifiés pour une autre phase de groupe
00:54:49 et donc finalement
00:54:51 en perdant contre l'Allemagne de l'Est
00:54:54 l'Allemagne de l'Est se retrouvait dans un groupe plus facile
00:54:56 que l'équipe de l'Allemagne de l'Est pour le second tour
00:54:58 donc c'est pour ça qu'il y avait ce soupçon de match acheté
00:55:01 alors que finalement les joueurs disent "bah non c'est juste qu'on les a trop pris de haut"
00:55:05 "le petit poussé et qu'on a perdu derrière"
00:55:07 et même cette défaite
00:55:09 ça va permettre aux sélectionneurs de faire des changements tactiques
00:55:12 qui vont permettre à l'équipe d'Allemagne de l'Ouest de remporter après la compétition
00:55:16 donc non là dessus il n'y avait pas forcément de cas de corruption
00:55:18 par contre pour d'autres matchs
00:55:21 notamment pour la coupe du monde d'après
00:55:23 qui va être très décriée, celle en Argentine
00:55:25 parce qu'à l'époque l'Argentine est sous dictature militaire en 1978
00:55:28 tu vas voir un match où là il y a encore ces deux systèmes de groupes
00:55:32 et où en deuxième phase de groupe le premier
00:55:35 finalement joue la finale
00:55:37 et donc là l'Argentine a une possibilité d'être premier
00:55:41 mais il faut qu'il batte le Pérou par un score de plus de 4-0
00:55:46 et ce qui va être avéré après par la suite
00:55:49 c'est que l'Argentine va gagner 6-0
00:55:51 mais que finalement ce match va véritablement être acheté
00:55:54 parce qu'il va y avoir un deal entre le gouvernement péruvien
00:55:56 et la dictature militaire argentine
00:55:58 où le Pérou va envoyer des opposants politiques en Argentine
00:56:01 et c'est la dictature militaire en Argentine qui va liquider ses opposants
00:56:05 et en échange le Pérou doit perdre le match de manière 6-0
00:56:11 pour que l'Argentine puisse jouer sa finale
00:56:14 et après remporter la compétition
00:56:16 parce qu'il y a quand même cette volonté que quand tu organises la compétition
00:56:19 surtout par un régime autoritaire
00:56:22 tu as quand même envie que ton équipe gagne à la fin.
00:56:24 Tu voulais peut-être nous parler de la Coupe du Monde 66
00:56:28 qui d'un point de vue géopolitique est un peu intéressante
00:56:31 on va dire un peu
00:56:32 parce qu'il y a une nouvelle équipe qui rentre dans le jeu.
00:56:35 On a pas mal parlé de cas de corruption, de dictature, etc.
00:56:40 Mais dans le bouquin de la Coupe du Monde 66
00:56:43 j'essaye quand même aussi de mettre des histoires plus positives
00:56:45 et le cas de 1966 c'est aussi le cas.
00:56:47 Donc la Coupe du Monde 66 c'est la Coupe du Monde en Angleterre
00:56:49 donc sur la terre du football
00:56:51 mais il y a une équipe qui va se révéler
00:56:52 ça va être l'équipe de la Corée du Nord
00:56:54 donc première participation de la Corée du Nord à une compétition
00:56:56 et surtout la Corée du Nord va être la seule représentante
00:56:59 pour la zone Afrique, Asie et Océanie.
00:57:02 Donc effectivement elle a beaucoup de poids sur ses épaules.
00:57:06 D'ailleurs durant les phases d'éliminatoire pour cette Coupe du Monde
00:57:09 les pays africains vont boycotter cette Coupe du Monde
00:57:11 parce qu'ils ont dit qu'on n'a qu'une place
00:57:14 et encore c'est une place pour la zone Afrique, Asie et Océanie
00:57:16 donc on n'est pas du tout représenté, donc ils vont boycotter.
00:57:19 Ce qui fait que finalement pour ces éliminatoires
00:57:21 tu vas avoir trois pays qui restent
00:57:22 tu vas avoir la Corée du Sud, la Corée du Nord et l'Australie.
00:57:25 La Corée du Sud va dire qu'on ne veut pas jouer contre la Corée du Nord
00:57:28 donc il va rester la Corée du Nord et l'Australie
00:57:29 et la Corée du Nord va réussir à se qualifier pour cette compétition.
00:57:32 Et la Corée du Nord en tout cas au niveau de l'Europe
00:57:34 c'est un pays qu'on connaît peu
00:57:35 parce qu'il y a toujours la guerre de Corée
00:57:38 qui reste très présente dans les esprits de 1950 à 1953
00:57:42 et la Corée du Nord reste un pays très refermé sur lui-même
00:57:44 mais pas forcément pour les raisons qu'on connaît aujourd'hui
00:57:47 c'est plus que finalement c'est un pays qui cherche
00:57:49 à développer son propre modèle
00:57:51 parce que même après son indépendance en 1953
00:57:53 il va être soumis aux influences de l'Empire Soviétique et de la Chine
00:57:57 et lui il veut finalement rester indépendant.
00:57:59 Et finalement même au début des années 60
00:58:01 la Corée du Nord économiquement va mieux que la Corée du Sud
00:58:03 donc ils commencent en tout cas à s'émanciper
00:58:05 et à trouver leur propre modèle
00:58:07 et donc participer à une compétition internationale
00:58:09 c'est aussi une volonté de montrer en tout cas que
00:58:12 l'image du pays et que la Corée du Nord en tout cas existe sur une carte
00:58:16 et qu'ils ne sont pas soumis aux différentes ingérences
00:58:18 et cette Corée du Nord surtout c'est le petit poussé de la compétition
00:58:20 mais dans leur phase de groupe où il y a l'URSS, le Chili et l'Italie
00:58:24 et bien ils vont trouver un allié
00:58:26 malgré le fait qu'il soit le petit poussé
00:58:28 c'est le public de la ville de Middlesborough en Angleterre
00:58:31 et donc Middlesborough qui n'est pas une grande ville
00:58:33 qui a aussi ce sentiment peut-être de petit poussé
00:58:37 qui a un club qui joue en rouge
00:58:39 et qui est une ville aussi socialiste ouvrière
00:58:41 qui va finalement retrouver dans cette équipe de Corée du Nord
00:58:44 une équipe à soutenir
00:58:45 et le public de Middlesborough va soutenir cette équipe de Corée du Nord
00:58:48 même plus que le club local
00:58:50 et ça va notamment jouer pour le dernier match face à l'Italie
00:58:52 puisque la Corée du Nord va gagner contre l'Italie 1-0
00:58:55 alors que les joueurs effectivement ne sont pas des joueurs professionnels
00:58:59 face à cette grande équipe italienne
00:59:01 et donc ça va permettre à la Corée du Nord
00:59:03 de se qualifier pour la suite de la compétition en quart de finale
00:59:06 ils vont perdre malheureusement 5-3 contre le Portugal
00:59:08 mais ce miracle en tout cas nord-coréen
00:59:11 ça va apporter beaucoup de ferveur
00:59:13 et ça va donner une bonne image du pays
00:59:14 notamment au niveau du public anglais
00:59:16 et pour boucler la boucle, la belle histoire
00:59:18 c'est qu'en 2002, tu as deux journalistes britanniques
00:59:20 qui vont retrouver la trace de ces joueurs nord-coréens
00:59:23 les faire revenir à Middlesborough
00:59:25 pour réaliser un documentaire
00:59:26 et pour montrer effectivement que le football
00:59:28 ça peut être aussi vecteur de belles histoires
00:59:30 et ça peut mettre la lumière sur un pays
00:59:32 bon aujourd'hui la Corée du Nord effectivement
00:59:34 c'est plus que c'était en 1966
00:59:36 mais ça peut mettre en lumière en tout cas des petits pays
00:59:38 qui peuvent exister grâce au football
00:59:40 il s'appelle comment ce documentaire tu sais ?
00:59:42 ah oui, il s'appelle "The Game of Their Lives"
00:59:44 il est sorti en 2002
00:59:45 je me le note dans un coin
00:59:47 donc depuis tout à l'heure on parle d'histoires
00:59:55 qui mêlent football et politique entre différents pays
00:59:59 la France aussi a eu des grands moments
01:00:02 de diplomatie notamment avec d'autres pays
01:00:07 je pense à 1982
01:00:09 oui c'est ça effectivement
01:00:11 je parle un peu aussi de la France dans mon bouquin
01:00:14 même si en 1982 on se souvient surtout du France-Allemagne
01:00:18 avec cette demi-finale, la Coupe du Monde à Lyon en Espagne
01:00:21 on appelle ça le match de sa vie
01:00:23 puisque finalement il y a ce match qui remet en lumière
01:00:26 les tensions entre la France et l'Allemagne
01:00:28 mais il y a un autre match qui est intéressant à mettre en lumière
01:00:31 c'est France-Koweït en 1982
01:00:34 puisqu'à l'époque finalement le Koweït est qualifié
01:00:36 pour sa première Coupe du Monde
01:00:37 et le Koweït à l'époque c'est un peu le Qatar d'aujourd'hui
01:00:39 c'est un petit pays qui dispose d'importantes ressources financières
01:00:43 notamment grâce à l'exploitation des ressources fossiles
01:00:45 et qui veut aussi exister grâce au sport
01:00:48 et ça va être le cas en 1982
01:00:50 ils sont en plus champions d'Asie en 1980
01:00:52 donc c'est pas une petite équipe
01:00:54 mais ils vont tomber dans le même groupe que la France
01:00:57 donc pour cette phase de groupe
01:01:00 le Koweït va faire un nul contre la Tchécoslovaquie
01:01:03 donc c'est déjà une performance en soi
01:01:05 la France va très mal commencer
01:01:06 parce qu'elle va perdre 3-1 contre l'Angleterre
01:01:08 donc ça dresse un peu le tableau
01:01:10 et donc ce deuxième match la France doit pas le perdre
01:01:12 et doit finalement gagner le Koweït
01:01:14 et ça va être le cas en tout cas au bout de 3/4 de jeu
01:01:16 la France mène 3-1
01:01:18 mais la France ensuite va mettre un quatrième but
01:01:21 mais ce quatrième but va être contesté par les joueurs koweïtiens
01:01:24 parce qu'ils estiment qu'il y a eu un sifflet dans le public
01:01:26 et que ça leur a pas permis de suivre le joueur qui a marqué le but
01:01:29 et donc ils vont protester auprès de l'arbitre
01:01:31 pour pouvoir annuler le but
01:01:32 et l'arbitre lui non dit "je valide le but"
01:01:34 et les joueurs koweïtiens vont continuer à protester
01:01:37 et notamment vis-à-vis d'une personne dans le public
01:01:39 et donc là les images de l'époque montrent que la caméra
01:01:41 se braque sur cette personne dans le public
01:01:43 en habit traditionnel koweïtien
01:01:45 c'est le Tchèque Al-Jaber
01:01:46 qui est le frère de l'émir du Koweït
01:01:48 qui est le président de la fédération du football du Koweït
01:01:50 et qui a quelques liens aussi importants au niveau de la FIFA
01:01:54 et finalement lui il va descendre carrément sur le terrain
01:01:57 escorté par ses gardes du corps
01:02:00 mais aussi par la garde civile espagnole
01:02:02 et il va parler à l'arbitre
01:02:03 alors que c'est totalement interdit par les règlements de la FIFA
01:02:06 et après cette discussion
01:02:07 l'arbitre va reprendre le ballon
01:02:09 et il va annuler le but
01:02:10 donc finalement là c'est du côté de la France
01:02:13 c'est intolérable
01:02:14 il y a notamment le sélectionneur français Michel Hinalgo
01:02:17 qui rentre sur la pelouse
01:02:19 et qui va vouloir parler à l'arbitre
01:02:21 mais lui il n'est pas habillé de manière aussi prestigieuse
01:02:24 que le frère de l'émir
01:02:26 puisqu'on le voit sur les images de l'époque
01:02:27 il a juste un short et une marinière
01:02:29 donc même les gardes civiles espagnoles le repoussent
01:02:31 parce qu'ils ne pensent pas que c'est le sélectionneur
01:02:33 et finalement ce but va être annulé
01:02:35 après finalement la France va quand même en remettre un
01:02:37 et gagner 4-1
01:02:38 mais cet événement c'est vu un peu comme
01:02:40 le premier arbitrage diplomatique
01:02:42 parce que cette image effectivement du frère de l'émir qui descend
01:02:45 et qui annule ce but
01:02:47 mais effectivement la situation est beaucoup plus complexe
01:02:50 quand on recherche un petit peu
01:02:52 comment dire, de savoir s'il y a corruption ou pas
01:02:55 c'était plus finalement que l'arbitre était finalement laissé à lui-même
01:02:58 et qu'il a dit "ben finalement si je gardais le but"
01:03:00 il y avait quand même une personnalité de renom qui venait me parler
01:03:03 "si je gardais ma décision il y avait le risque que le match soit arrêté
01:03:06 et que l'équipe du Kuwait s'en aille"
01:03:08 donc il ne savait pas trop comment faire
01:03:09 donc il a essayé de prendre la moins pire des décisions
01:03:11 mais malheureusement derrière
01:03:13 le Kuwait a se prendre une petite amende
01:03:14 mais pour lui il va être exclu à vie
01:03:16 finalement d'arbitrer des matchs de la FIFA
01:03:19 donc on voit que ça va être beaucoup plus compliqué
01:03:21 mais l'histoire en tout cas ne s'arrête pas là
01:03:22 puisque derrière le Kuwait va essayer
01:03:25 c'est un événement qui va être en mondial vision
01:03:27 ça va affecter l'image du Kuwait
01:03:29 ils vont essayer de se rabibocher avec la France
01:03:31 notamment en invitant les différents joueurs
01:03:34 et les différents sélectionneurs au Kuwait
01:03:36 et ça va être le cas en 1988
01:03:38 où Michel Platini
01:03:40 qui va être le sélectionneur de l'équipe de France
01:03:42 va jouer face au Kuwait à l'époque
01:03:44 qui va être invité au Kuwait
01:03:46 et à cette occasion il y a un match Kuwait - URSS
01:03:48 et on ne sait pas encore véritablement pourquoi
01:03:50 mais Platini va revêtir le maillot du Kuwait
01:03:53 et quand on regarde sur sa fiche Wikipédia
01:03:55 en tout cas sur internet
01:03:56 on voit que Michel Platini a des sélections avec l'équipe de France
01:03:58 mais il a une sélection avec l'équipe du Kuwait
01:04:00 et c'est grâce à cette histoire là
01:04:02 qu'on peut comprendre ce lien là
01:04:04 Moi je trouve ça hallucinant que le type ait été exclu à vie
01:04:07 On sait prétendument ce que le type lui a dit ou pas ?
01:04:12 Parce que si il lui a dit "tu annules le but ou t'es mort"
01:04:16 Je ne sais pas si j'ai la retranscription de ce qu'ils se sont dit
01:04:19 mais finalement je pense qu'il a dit
01:04:21 "si tu n'annules pas le but, l'équipe quitte le terrain"
01:04:25 Et ça c'est...
01:04:27 Là l'arbitre il se doute que
01:04:29 il y aura des sanctions très importantes
01:04:32 parce que lui s'il arbitre et que le match s'arrête
01:04:34 parce qu'une équipe quitte le terrain
01:04:36 il sait qu'il va y avoir des sanctions lourdes
01:04:38 donc il a voulu prendre la moins pire des décisions
01:04:40 donc c'est Miroslav Stupar qui était l'arbitre soviétique de ce match
01:04:43 et finalement en prenant la moins pire des décisions
01:04:45 il ne pouvait pas faire finalement autrement
01:04:48 mais c'est qu'il était au mauvais endroit au mauvais moment
01:04:51 et n'importe quel arbitre finalement
01:04:53 le coup prêt serait trompé
01:04:55 quand il faut trouver un responsable autour d'une situation comme ça
01:04:57 on essaye de trouver celui sur lequel tu peux avoir le plus d'impact
01:05:02 et c'est celui de l'arbitre
01:05:04 le tchèque Aljaber qui est descendu sur le terrain
01:05:07 de par son poids qu'il avait au niveau de la FIFA
01:05:10 et la FIFA qui commençait déjà à regarder au niveau du monde arabe
01:05:13 pour organiser des compétitions internationales
01:05:15 il ne voulait pas se mettre en porte à faux par rapport à ça
01:05:17 donc ils ont mis une amende parce qu'il fallait sanctionner
01:05:19 mais ils n'ont pas pris des sanctions aussi lourdes que vis-à-vis de l'arbitre.
01:05:21 98 pour nous Français c'est une très belle année
01:05:25 il y a aussi eu quelques petites tensions diplomatiques entre quelques pays
01:05:31 Oui effectivement, 98 c'est un match dont on a pu reparler en 2022
01:05:36 c'était le match Etats-Unis-Iran
01:05:38 à l'époque le hasard du tirage de sort place les Etats-Unis-Iran dans le même groupe
01:05:42 sauf que ces deux pays n'ont plus de relations diplomatiques
01:05:44 depuis la révolution islamique d'Iran de 1979
01:05:47 avec aussi l'événement de la crise des otages de l'ambassade américaine à Téhéran
01:05:53 qui est retranscrit notamment dans le film Argo
01:05:56 où ces Américains ont été retenus dans l'ambassade américaine pendant plus d'un an
01:06:04 donc ça a beaucoup marqué les relations entre les deux pays
01:06:07 et finalement les relations entre les deux pays vont continuer à être extrêmement tendues
01:06:12 tout au long des années 80
01:06:14 un peu aussi dans les années 90, notamment en 1995
01:06:17 où les Etats-Unis imposent un embargo total sur l'Iran
01:06:21 et donc il y a cette image où finalement du côté des Etats-Unis, l'Iran c'est un Etat voyou
01:06:26 et pour l'Iran, les Etats-Unis c'est le grand Satan
01:06:29 donc on voit que ça pose en tout cas les bases des relations
01:06:32 et donc ils vont tomber dans le même groupe
01:06:34 et donc la presse à l'époque va dire que ce match va être le match le plus politique du moment
01:06:38 ça va être "The Mother of All Games" comme le titre
01:06:41 et finalement ce qu'on va se rendre compte c'est que les deux pays
01:06:44 durant ces années-là vont en tout cas essayer d'utiliser ce match
01:06:47 pour être un levier de reprise de relations diplomatiques
01:06:50 et notamment du côté américain, tu as le président Bill Clinton
01:06:53 et de l'autre tu as le président Katami au niveau de l'Iran
01:06:56 qui vont avoir des discours plutôt constructifs d'apaisement des relations
01:06:59 et notamment le président Katami, il appelle à un dialogue des civilisations
01:07:03 avec les Etats-Unis, donc en opposition au livre à l'époque de Samuel H. Clinton
01:07:07 "Le choc des civilisations"
01:07:09 et donc tout au long effectivement de ce tirage au sort en 1997 jusqu'au match
01:07:13 qui va avoir lieu en juin 1998
01:07:15 tu vas voir ces prises de positions, ces prises de paroles
01:07:18 pour apaiser les relations et tout va être mis en place en tout cas
01:07:21 pour que ce match illustre cette reprise des relations diplomatiques
01:07:25 et ça va être le cas puisque ce match de 1998
01:07:28 donc au stade de Gerland en France
01:07:30 et bien finalement ça va être un match qui va être instrumentalisé
01:07:34 mais là pour les bonnes raisons où on va remettre finalement en avant
01:07:38 ce sentiment de paix puisque les joueurs iraniens vont arriver sur la pelouse
01:07:42 avec un bouclier de fleurs blancs qu'ils vont remettre aux joueurs américains
01:07:45 il va y avoir une longue moyenne de lien entre les deux capitaines
01:07:48 et surtout il va y avoir une photo commune entre les joueurs américains et les joueurs iraniens
01:07:52 pour symboliser en tout cas le fait que le football peut être un facteur de paix
01:07:57 mais tout ça en tout cas ça a été permis parce que au niveau des relations diplomatiques
01:08:01 américaines et iraniennes on voulait effectivement qu'il y ait cette reprise diplomatique
01:08:05 la FIFA voulait aussi avoir ce rôle de paix
01:08:08 donc ils ont aussi poussé pour que tout se passe au mieux
01:08:10 même si en amont il y a eu pas mal de complications en tout cas
01:08:13 pour que ce match ait lieu parce que vous abordez ça des manifestations contre le régime iranien
01:08:18 en amont du match il y a M6 qui avait diffusé un film qui s'appelait "Jamais sans ma fille"
01:08:24 qui est tiré d'un livre qui rappelle en fait que c'était une ressorte islamique américaine
01:08:30 qui n'arrivait pas à sortir d'Iran
01:08:32 donc ça rajoutait du contexte et là l'Iran avait vu en tout cas ce diffusion de film
01:08:36 avant le match comme une agression contre son pays
01:08:39 donc ça avait rajouté dans ce contexte extrêmement tendu
01:08:41 mais finalement tout sera fait pour que ce match se déroule comme un symbole de paix
01:08:46 et ce qu'on en ressort effectivement c'est que c'était un match de la paix
01:08:49 mais il y a eu beaucoup de travail à faire en amont
01:08:51 contrairement au match de 2022 où là les relations Etats-Unis et l'Iran sont encore très distendues
01:08:57 et où le contexte iranien a beaucoup plus pesé finalement que le contexte entre les Etats-Unis et l'Iran.
01:09:04 Alors ce que je te propose c'est justement de parler un petit peu du football un peu plus moderne
01:09:11 c'est à dire de ces 20 dernières années
01:09:13 on l'a vu le rôle du football dans la géopolitique
01:09:17 c'est pas nouveau, ça fait plus d'une heure qu'on en parle
01:09:22 et ça continue, ça continue aujourd'hui, il n'y a pas de raison que ça ne continue pas d'ailleurs
01:09:27 Quels ont été selon toi les enjeux des dernières éditions de la Coupe du Monde
01:09:32 parce qu'on a eu l'Afrique du Sud en 2010, le Brésil en 2014, la Russie en 2018, le Qatar en 2022
01:09:38 c'est beaucoup de choix qui sont anodins ou pas du tout ?
01:09:43 Non ce n'est pas anodin, après il y a quand même à chaque fois un vote qui est mis en place pour les différentes éditions
01:09:52 par contre comme je t'ai expliqué maintenant la FIFA pèse plus que deux pays, en tout cas que l'ONU
01:09:57 l'ONU t'en a 193, la FIFA t'en a 211 et c'est une organisation qui pèse plus de 6 milliards de dollars
01:10:03 dont la moitié du budget en tout cas est issue des droits TV qu'ils vendent par rapport à la Coupe du Monde
01:10:08 aux différents diffuseurs, donc finalement la Coupe du Monde c'est un intérêt majeur pour la FIFA
01:10:13 et il y a aussi un intérêt effectivement de l'ouvrir au plus de pays possible
01:10:17 et ça c'était déjà le cas à partir de 1994 avec une Coupe du Monde d'abord aux Etats-Unis
01:10:21 où ce n'était pas forcément un pays, là ils appellent le football le soccer
01:10:25 ce n'était pas forcément un pays de football, il y avait déjà pas mal d'interrogations autour de ce choix-là
01:10:28 après ce sera le cas aussi en 2002 où c'est la première Coupe du Monde en Asie
01:10:33 avec une co-organisation Japon-Corée du Sud avec là aussi ce levier d'organiser cette Coupe du Monde
01:10:38 pour finalement être un vecteur de paix entre deux pays qui avaient des relations tendues
01:10:42 et en tout cas la FIFA va poursuivre en tout cas cette démarche-là avec les autres Coupes du Monde
01:10:47 mais déjà au niveau des conditions d'attribution il y a déjà ces soupçons de corruption
01:10:52 dès 2006 pour la Coupe du Monde en Allemagne, le vote a lieu en 2000
01:10:56 et finalement l'Allemagne remporte ce vote face à l'Afrique du Sud
01:10:59 et il y a déjà des soupçons de corruption qui vont être révélés après
01:11:02 sur le fait que l'Allemagne aurait remporté ce vote d'une voix grâce à de l'achat de voix
01:11:08 et après cette débâcle pour l'Afrique, la FIFA va dire que pour 2010 ça va être la compétition
01:11:14 elle va devoir se dérouler en Afrique, donc tu as deux candidatures, Afrique du Sud et Maroc
01:11:18 et là c'est l'Afrique du Sud qui va finalement remporter
01:11:20 mais il y a aussi des soupçons de corruption, donc finalement on voit que cette attribution
01:11:23 de la Coupe du Monde avec ce système de vote qui maintenant a été réformé
01:11:26 parce qu'avant tu avais que les membres du comité exécutif de la FIFA qui votait
01:11:30 donc tu avais environ 20 personnes, donc c'est beaucoup plus corruptible qu'aujourd'hui
01:11:33 où tu as un vote de toutes les fédérations, même si ces fédérations c'est plus des votes de blocs
01:11:37 que des votes une fédération à vote, mais en tout cas effectivement
01:11:40 les différents enjeux autour de ces Coupes du Monde c'est plus au niveau,
01:11:43 pas maintenant au niveau du sportif, c'est plus maintenant au niveau des conditions d'organisation
01:11:47 et des conditions d'attribution et la Coupe du Monde au Qatar le révèle bien
01:11:51 puisque le Qatar déjà en 2010 c'était une énorme surprise, il remporte ce vote face aux Etats-Unis
01:11:56 qui est outre d'être une puissante footballistique émergente, c'est quand même une puissance diplomatique forte
01:12:01 donc gagner face aux Etats-Unis c'était déjà un coup de force en soi et dans un pays finalement
01:12:05 comparé à d'autres pays du Golfe Persique qui n'avaient pas du tout de tradition footballistique
01:12:09 où il n'y avait pas de stade et où la FIFA savait que le pays en tout cas pour se construire
01:12:14 pour passer d'un territoire désertique avec seulement 500 000 habitants en 1970, date de leur indépendance,
01:12:19 ils avaient dû effectivement utiliser un système d'exploitation des travailleurs migrants
01:12:24 et ils faisaient fi des considérations écologiques, donc tout ça on le savait en 2010
01:12:27 et ça pose en tout cas ces questions-là par rapport à est-ce que la FIFA cherche plus à essayer
01:12:33 de capter des nouvelles parts de marché en s'implantant dans des régions du monde
01:12:36 où il n'y a pas eu de Coupes du Monde ou est-ce qu'ils vont prendre aussi en compte ces considérations-là
01:12:41 au niveau des valeurs que peuvent parfois porter le sport au niveau du respect des droits humains,
01:12:45 de l'inclusion ou aussi des coûts environnementaux moindres pour l'organisation des compétitions.
01:12:53 Ça n'en prend pas du tout le chemin, notamment en témoigne toute l'actualité qui a eu autour de cette Coupe du Monde 2022
01:12:59 où finalement cette Coupe du Monde, même s'il y a eu des appels au boycott, ça n'a pas empêché que cette compétition s'organise
01:13:05 et il n'y a pas eu de gestes fort importants autour des débats qu'on avait pu évoquer
01:13:10 si ce n'est peut-être l'équipe d'Allemagne, mais du fait qu'elle a été éliminée après ce débat,
01:13:15 le débat autour de la défense des droits LGBT est très vite tombé à l'eau.
01:13:19 C'est très compliqué et puis si d'un point de vue institutionnel, il n'y a pas de boycott,
01:13:25 d'ailleurs c'est compliqué de dire aux gens "l'événement que tu attends depuis 4 ans, tu t'as souhaité sur, tu ne le regardes pas",
01:13:31 c'est très compliqué je pense pour beaucoup de gens qui ont du mal à se positionner
01:13:35 parce qu'effectivement il y a une condamnation des conditions d'organisation de cette Coupe du Monde
01:13:41 et puis en même temps derrière tu as cet événement, le foot, qui veut dans un idéal rassembler tout le monde.
01:13:49 C'est compliqué.
01:13:51 C'est compliqué oui et puis effectivement la question du boycott,
01:13:54 je pense que contester des conditions d'organisation ne se fait pas forcément uniquement par le boycott
01:13:58 qui peut être fait pour des raisons légitimes par chacun,
01:14:02 mais c'est vrai que pour d'autres parties du monde, si la première réponse qu'on apporte à une compétition
01:14:07 avec laquelle on n'est pas en accord avec ses conditions d'organisation, c'est le boycott,
01:14:09 ça peut être aussi une position de refus et ça peut être vu comme un boycott de tout le pays ou de toute sa culture, etc.
01:14:15 Donc là aussi, le dialogue doit être fait au niveau de l'institution de la FIFA,
01:14:19 même si la FIFA n'a pas de contre-pouvoir et que son président Gianni Infantino est le seul candidat à sa réélection l'an prochain
01:14:25 et que même pour les cas des précédents présidents,
01:14:28 on voit que c'est plus des règnes que des présidents sur une organisation démocratique,
01:14:34 il faut qu'il y ait ce débat-là, mais que pour l'instant, ce débat est porté seulement par quelques fédérations européennes
01:14:41 et il ne prend pas pour les autres parties du monde.
01:14:45 Donc il y a toujours cette volonté de voir comment on peut faire évoluer les conditions d'organisation,
01:14:49 mais en englobant toutes les fédérations, parce que sinon ça peut être vu comme un point de vue occidentaux centré
01:14:55 et ça peut brusquer les autres parties du monde,
01:14:59 en tout cas pour faire en sorte qu'il y ait un cahier des charges beaucoup plus clair au niveau des conditions d'organisation.
01:15:05 Mais c'est vrai que si ce n'est pas son président et la FIFA qui impulsent cela,
01:15:09 ça doit être fait au niveau des fédérations nationales qui sont membres de la FIFA,
01:15:12 mais elles ont très peu de poids et pour l'instant, ce débat-là n'est porté que par les fédérations occidentales.
01:15:17 C'est vrai que le revers de tout ça, c'est que du coup, que ce soit par exemple en 2018 pour la Russie ou là au Qatar,
01:15:22 la Coupe du Monde sert littéralement d'outil de propagande pour les régimes, comme c'était le cas il y a 100 ans.
01:15:30 Oui, et puis on peut le voir dans les différentes grandes compétitions internationales,
01:15:33 c'est de plus en plus organisé par des régimes autocratiques pour mettre en avant le pays.
01:15:39 Et puis il y a aussi cette volonté d'avoir un certain héritage de la compétition,
01:15:44 mais parfois ça a contrebalancé.
01:15:46 On sait que pour les Jeux Olympiques de Barcelone 1992 ou même les Jeux Olympiques de Londres 2012,
01:15:51 il y a eu un héritage parce que ça a permis de transformer la ville et aussi de faire accélérer le tourisme.
01:15:57 Mais pour les Coupes du Monde modernes, pour Afrique du Sud, c'est aussi à contrebalancer.
01:16:04 On sait aussi qu'en Afrique du Sud, les stades qui ont été construits, ils sonnent creux aujourd'hui.
01:16:07 C'est aussi le cas pour le Brésil où on sait qu'en amont de la compétition,
01:16:12 le ménage avait été fait dans les favelas pour qu'il n'y ait pas de problème
01:16:17 et qu'on mette en avant une image du Brésil rayonnante et autour du football.
01:16:22 Mais derrière, il y a des stades qui ont été construits, le stade de Manaos qui a été construit en Amazonie.
01:16:27 Il n'y a pas de club là-bas, ils sonnent aussi creux.
01:16:30 Et effectivement, le cas le plus flagrant, c'était par rapport à la Russie dans les années 2010,
01:16:34 puisqu'ils ont eu les Jeux Olympiques de Sochi et cette Coupe du Monde,
01:16:37 où ça a été instrumentalisé aussi pour mettre en avant Vladimir Poutine,
01:16:41 mais aussi une certaine image de la Russie.
01:16:43 Et parce que Poutine a fait du sport une arme de soft power pour donner à la Russie,
01:16:50 en tout cas redonner à la Russie sa noblesse et lui donner aussi une autre image, l'ouvrir au monde.
01:16:54 Mais après, avec les conséquences de la guerre menée par la Russie contre l'Ukraine,
01:16:59 il n'a pas pu capitaliser là-dessus parce qu'on a aussi voulu le sanctionner au niveau sportif
01:17:04 parce que c'était aussi une arme de soft power russe.
01:17:07 Quand tu dis que ça sonne creux, c'est un véritable problème écologique,
01:17:10 c'est-à-dire que ce sont des infrastructures qui sont construites et abandonnées.
01:17:14 Oui, c'est ça, effectivement.
01:17:16 Après, on parlait des cas des Coupes du Monde,
01:17:19 mais même pour les Jeux Olympiques d'Athènes 2004,
01:17:21 c'est le cas le plus criant de compétition internationale sportive moderne,
01:17:24 où derrière, tu vois que les infrastructures ont été laissées à l'abandon.
01:17:27 Et en plus, il n'y a pas d'héritage par rapport à cette organisation.
01:17:32 C'est l'une des raisons pour lesquelles la Grèce a plongé dans une crise économique.
01:17:38 Et la question de l'héritage se pose aussi pour le Qatar,
01:17:41 même si, effectivement, après, vu qu'ils ont des leviers économiques importants,
01:17:46 ils ne seront pas forcément impactés si l'héritage est nul.
01:17:49 Mais en tout cas, pour les 7 stades qui ont été construits sur les 8,
01:17:53 même s'il y en a un qui va être démonté et si la capacité va être réduite,
01:17:57 on se pose la question de à quoi ils vont servir,
01:17:59 même si le Qatar a l'ambition d'organiser d'autres compétitions sportives internationales.
01:18:03 C'est plus comment est-ce qu'ils vont servir tout au long de l'année,
01:18:06 quand on voit notamment que le public qatari est parti au bout de la 60e minute de jeu
01:18:11 lors du match d'ouverture Qatar-Équateur,
01:18:14 qui n'avait pas de ferveur, alors que cette ferveur,
01:18:16 on l'a retrouvée au niveau des pays du Golfe Persique, avec l'Arabie Saoudite, beaucoup plus.
01:18:21 Mais cette question de l'héritage, notamment au niveau des stades et des infrastructures,
01:18:25 ça pose en tout cas la grande question, et ça se pose au niveau du football,
01:18:30 mais aussi d'autres compétitions, comme par exemple les Jeux Olympiques d'hiver à Pékin.
01:18:34 Parce que là, le Qatar, c'est vrai que le stade, il y a un stade qui est en plein milieu du désert.
01:18:39 Clairement, on se dit qui va foutre les pieds après ?
01:18:42 Oui, après, je pense que le Qatar, son ambition, c'est de...
01:18:45 C'est pour ça qu'il y a autant de milliards qui ont été investis.
01:18:48 Normalement, enfin normalement, ça fait déjà beaucoup, mais une Coupe du Monde,
01:18:52 la Coupe du Monde moderne, surtout avec les cas du Brésil et de la Russie,
01:18:55 c'est 20 milliards pour l'organiser maintenant, aujourd'hui.
01:18:57 Et le Qatar, ils ont investi 200 milliards, donc c'est 10 fois plus,
01:19:01 mais 20 milliards, c'est à prendre en compte comme s'ils se sont servis de cette Coupe du Monde
01:19:05 pour transformer tout le pays.
01:19:06 Et finalement, c'est comme ça que le Qatar se construit.
01:19:09 C'est finalement battre le désert, battre l'environnement,
01:19:13 pour pouvoir construire ce grand centre touristique, ce grand centre culturel que le Qatar.
01:19:22 C'est pour ça qu'ils ont construit aussi la nouvelle ville de Lousaïe, notamment,
01:19:25 qui est aussi cette mise en avant.
01:19:27 Et on voit que l'Arabie Saoudite suit le même chemin,
01:19:29 cette ville "the line" qui veulent construire, cette ville du futur qui veulent construire.
01:19:33 Et cette volonté, finalement, de battre la nature pour pouvoir montrer
01:19:37 qu'ils peuvent être leaders, en tout cas, en termes de divertissement sportif,
01:19:40 en termes de culture et en termes de nouvelles technologies.
01:19:43 Pour les équipes qui participent à la Coupe du Monde, c'est aussi un moyen,
01:19:47 c'est aussi une tribune politique, parce qu'on le voit dans le fait
01:19:53 que l'édition au Qatar fasse un beau coup jasé.
01:19:57 Il y a les conditions d'organisation, la construction, les nombreux morts qu'il y a eu, etc.
01:20:01 Il y a aussi les valeurs que défend le régime, ce qui a poussé certaines équipes
01:20:08 à endosser des brassards, à vouloir faire passer des messages.
01:20:11 D'autres, justement, à se positionner en disant "nous, on ne veut pas prendre la parole
01:20:16 sur des sujets politiques". Qu'est-ce que tu en penses de tout ça ?
01:20:18 Je pense que, oui, de plus en plus, en tout cas, ces compétitions sportives,
01:20:22 elles servent de tribunes politiques et à raison.
01:20:25 Notamment le débat qui a eu lieu autour du port du brassard LGBT.
01:20:30 Après, là-dessus, effectivement, au niveau des positions des sportifs,
01:20:34 je pense que les sportifs vont prendre position du moment qu'ils sont soutenus
01:20:37 par leur fédération ou par leur gouvernement.
01:20:39 Le problème, c'est que là, au niveau de l'Allemagne, on a vu qu'ils étaient
01:20:43 quand même fer de lance sur le sujet, mais ils étaient soutenus par leur fédération
01:20:46 et on sentait que le gouvernement, et aussi au niveau de l'opinion publique,
01:20:49 ils le soutenaient derrière. Alors que pour le cas de la France,
01:20:52 tu avais le président de la République notamment qui a dit qu'il ne fallait pas
01:20:55 politiser l'événement parce qu'il avait conscience, effectivement,
01:20:59 on peut se dire qu'il doit avoir conscience que le sport est politique,
01:21:02 mais il le sait, je pense, mais c'était plus une position
01:21:04 diplomatiquement correcte du fait des relations France-Qatar
01:21:07 et du fait aussi que dans deux ans, c'est les Jeux Olympiques de Paris
01:21:10 et on sait que l'événement va être politiqué, va être politisé
01:21:14 pour mettre en avant les bons côtés de la France.
01:21:17 Et donc, voilà, il sait très bien qu'on peut après lui reprocher
01:21:19 s'il prenait des prises de position trop critiques vis-à-vis de la Coupe du Monde.
01:21:23 Après, voilà, effectivement, les joueurs français se sont peu mobilisés
01:21:27 sur ces questions, mais on ne peut pas aussi demander aux sportifs
01:21:30 de régler des maux au niveau des compétitions internationales
01:21:33 qui auraient dû être réglées en amont ou qui peuvent être aussi impulsées
01:21:36 par des décisions politiques parce qu'on le voit aujourd'hui avec l'Allemagne,
01:21:41 d'un côté, c'était le pays qui a été mis en avant pour porter cette question
01:21:45 des droits LGBT, pour porter ce brassard,
01:21:48 et d'un autre côté, deux jours après, il y a le gouvernement allemand
01:21:52 qui signe un contrat gazier, notamment avec le Qatar,
01:21:55 avec ce contexte de crise énergétique au niveau de l'Europe.
01:21:58 Donc, on voit que les relations diplomatiques, ce n'est pas forcément le plus simple
01:22:02 et que parfois les prises de position des sportifs s'insèrent finalement
01:22:06 dans un jeu politique beaucoup plus large que seulement la propre personne du sportif,
01:22:10 surtout dans une équipe où il y a cette question finalement d'avoir de la cohérence,
01:22:13 d'avoir cette question aussi de message en forme d'équipe
01:22:16 qui peut avoir beaucoup plus de poids et que les prises de position des sportifs
01:22:19 sont beaucoup plus difficiles en tout cas.
01:22:22 Et surtout, on peut le voir aussi avec la question des joueurs iraniens
01:22:26 qui étaient finalement aussi entre deux feux,
01:22:31 celui finalement de critiquer le régime, notamment de Chantan Palim,
01:22:34 et d'un autre côté, avant de partir pour la Coupe du Monde de Qatar,
01:22:37 ils ont été obligés de rencontrer aussi le président iranien Raisi,
01:22:40 et ça avait été vu comme un geste finalement de soutien au régime.
01:22:43 Donc eux aussi, ils étaient entre deux feux,
01:22:46 ils ne pouvaient pas forcément régler toutes les questions,
01:22:48 mais en tout cas, ça a permis à cette Coupe du Monde de porter ces sujets-là
01:22:51 sur le devant de la scène de la Coupe du Monde.
01:22:54 Par contre, en tout cas pour la question du respect des droits humains,
01:22:58 pour la question des droits LGBT au niveau des pays du Golfe Persique,
01:23:02 même si le sujet est évoqué, je pense qu'il y aura peu d'évolution après la Coupe du Monde.
01:23:08 Il faudra voir après si ça a véritablement servi pour ces causes-là ou pas,
01:23:11 mais vu que ce n'est pas porté politiquement en tout cas par la FIFA
01:23:14 ou le pays organisateur qui n'avait pas cette volonté-là,
01:23:17 même si l'émir du Qatar, Al Thani, avait dit dans son discours d'ouverture
01:23:21 que c'était la Coupe du Monde de tout le monde,
01:23:24 quelle que soit la religion, la sexualité,
01:23:27 on voit que dans les faits, c'est beaucoup plus complexe que cela,
01:23:30 et que le seul contre-pouvoir qui peut permettre d'accélérer les choses,
01:23:33 c'est la FIFA, mais la FIFA n'a pas ces considérations-là en tête.
01:23:36 Tu nous parlais justement, tout à l'heure,
01:23:38 on l'a évoqué un petit peu déjà,
01:23:41 des critères d'attribution de l'organisation d'une Coupe du Monde à un pays.
01:23:44 Donc tu nous as dit qu'aujourd'hui, il y a un spectre beaucoup plus large
01:23:48 de pays qui peuvent voter, mais que ça s'organise plutôt par bloc.
01:23:51 Tu peux revenir un petit peu là-dessus,
01:23:53 sur comment exactement on choisit de dire "toi, tu veux organiser la Coupe du Monde" ?
01:23:58 Oui, effectivement, après pour chaque Coupe du Monde,
01:24:00 tu as des dossiers de cogniture à présenter.
01:24:03 Et effectivement, auparavant, jusqu'à l'attribution de la Coupe du Monde 2018,
01:24:09 parce que pour le Qatar 2022 et pour la Russie 2018,
01:24:13 il y a eu un seul et même vote en 2010,
01:24:15 et là c'était les membres du comité exécutif de la FIFA, qui étaient 22, qui votaient.
01:24:19 Et donc c'est là-dessus où effectivement, même les cas précédents que j'évoquais,
01:24:23 il y avait des soupçons de corruption,
01:24:26 des forces de corruption qui n'ont pas encore été avérées avec des preuves irréfutables,
01:24:29 mais il y a des forces de corruption.
01:24:31 Et depuis ce scandale qui avait notamment entraîné le FIFA-gate en 2015,
01:24:35 avec l'arrestation de pas mal de dirigeants de la FIFA,
01:24:37 et la démission du président Seb Blatter,
01:24:39 et depuis c'est toutes les fédérations qui votent,
01:24:41 donc les 211 fédérations nationales qui sont présentes au niveau de la FIFA.
01:24:46 Mais c'est plus de logique de bloc,
01:24:48 parce qu'au niveau de la FIFA, tu as différentes confédérations par continent,
01:24:52 pour schématiser, tu vas avoir l'UEFA qui va être effectivement l'Europe,
01:24:56 qui peut être plus large d'ailleurs que le spectre européen,
01:24:59 avec des pays comme l'Azerbaïdjan et Israël.
01:25:01 Tu as aussi l'Afrique avec la CAF,
01:25:04 tu as aussi l'AFC pour l'Asie,
01:25:06 tu as l'Océanie avec l'OFC,
01:25:08 tu as la CONCACAF qui est Amérique du Nord, Amérique centrale, Caraïbe,
01:25:11 et tu as la CONMEBOL qui est l'Amérique du Sud.
01:25:13 Et donc finalement pour le vote,
01:25:15 pour l'organisation de la Coupe du Monde 2026,
01:25:17 il y avait le Maroc face à la candidature des États-Unis, du Canada et du Mexique,
01:25:22 donc une candidature commune.
01:25:24 Et donc là effectivement c'était un vote de toutes les fédérations,
01:25:26 mais c'était plus finalement des logiques de bloc,
01:25:28 tu votais plus par confédération finalement
01:25:30 que par différentes fédérations nationales.
01:25:32 Donc c'est comme ça, c'est pour ça que j'évoquais ces logiques de bloc.
01:25:35 Et même pour 2026, à l'époque,
01:25:38 Donald Trump avait notamment menacé de sanctions économiques
01:25:41 les pays qui ne votaient pas pour la candidature américaine,
01:25:45 Amérique du Nord au sens large.
01:25:47 Donc on voit qu'il y a toujours en tout cas de plus en plus du jeu diplomatique
01:25:51 et politique pour pouvoir organiser ces compétitions,
01:25:53 parce que c'est vu aujourd'hui,
01:25:55 les Jeux Olympiques ou les Coupes du Monde,
01:25:57 par plus de 3 milliards de téléspectateurs.
01:25:59 Et ça peut permettre de parler du pays en tout cas de manière positive.
01:26:02 Et même s'il peut y avoir différentes critiques par rapport au pays,
01:26:06 aujourd'hui par exemple le Paris du Qatar est réussi,
01:26:08 puisqu'il y a 10 ans on ne savait pas ce que c'était le Qatar,
01:26:10 et aujourd'hui tout le monde connaît le Qatar, c'est le situé.
01:26:13 Mais du coup dans ces logiques de bloc,
01:26:14 il y a quand même des blocs qui sont plus gros que d'autres ?
01:26:16 Oui effectivement, après il y a des blocs qui sont plus gros que d'autres,
01:26:19 et il y a des blocs aussi qui sont plus importants que d'autres,
01:26:21 notamment du fait du poids historique.
01:26:24 Notamment l'UEFA et la Côte Mébole peuvent peser plus,
01:26:28 peut-être en jeu d'influence,
01:26:30 mais après les fédérations qui vont avoir le plus de poids à l'avenir,
01:26:34 ça va quand même être celles de l'Afrique et aussi d'Asie,
01:26:37 puisqu'elles sont le plus de pays membres.
01:26:39 Alors on a l'impression en tout cas,
01:26:41 depuis que l'on parle, depuis ces entretiens,
01:26:44 que le foot ça touche absolument tous les pays,
01:26:48 et que tous les pays sont impliqués dans le football,
01:26:51 ou en tout cas ont une histoire qui peut être liée à celle du football.
01:26:53 Est-ce que c'est vrai, ou est-ce qu'on a des exceptions ?
01:26:57 Non, tous les pays ont un rapport au football,
01:27:00 même les plus petits, même des pays qui n'existent pas,
01:27:03 mais tu vois même au niveau de l'Océanie,
01:27:06 la plupart des îles ont leur équipe nationale,
01:27:10 donc effectivement, ça touche effectivement.
01:27:13 C'est ce qui permet d'être, moi quand j'ai créé l'UFC Géopolitix,
01:27:16 j'étais déjà fan de football,
01:27:18 mais c'est vrai qu'aborder la géopolitique du sport
01:27:21 avec un prisme vraiment très très sport,
01:27:24 tu ne touches pas forcément tous les pays,
01:27:27 alors qu'avec le football, c'est le sport qui est vraiment planétaire
01:27:30 et qui touche effectivement tous les pays,
01:27:32 avec des pays qui ont plus cette culture footballistique que d'autres,
01:27:37 ou plus cette ferveur,
01:27:38 mais tu vois par exemple pour le cas du Qatar,
01:27:40 ils avaient une équipe nationale dès les années 70,
01:27:45 après leur indépendance, ils ont eu une équipe nationale,
01:27:47 parce qu'il y avait quand même cette volonté que,
01:27:49 aujourd'hui, quand tu es un État, tu dois avoir effectivement un territoire,
01:27:52 une population, un gouvernement,
01:27:53 mais tu dois aussi avoir ton équipe de football,
01:27:55 parce que c'est un moyen d'être présent à l'international,
01:27:59 et tu as des exemples aussi qui montrent
01:28:01 où tu as des États contestés comme le Kosovo,
01:28:04 qui lui n'est pas membre de l'ONU,
01:28:06 parce qu'il y a le veto russe et que la Russie est alliée finalement à la Serbie,
01:28:10 mais ils ont réussi à rejoindre l'UEFA et la FIFA,
01:28:13 et pour eux, c'est une victoire diplomatique,
01:28:14 parce que ça permet en tout cas au Kosovo de se mesurer à d'autres pays,
01:28:17 et d'avoir finalement un équivalent grâce à leur équipe nationale de football.
01:28:21 Et le Tibet ?
01:28:22 Et le Tibet, effectivement, j'en parle dans mon bouquin
01:28:24 avec la coupe du monde des pays qui n'existent pas,
01:28:26 et effectivement, on l'a vu que le Tibet,
01:28:29 pour aussi d'autres cas comme le Haut-Karabagh
01:28:31 ou des territoires qui souhaitent effectivement s'émanciper
01:28:35 et qui ne le peuvent pas,
01:28:37 ces équipes nationales, c'est aussi un moyen de mettre en avant
01:28:40 la cause qu'ils portent sous un autre prisme,
01:28:43 un discours peut-être négatif autour de la guerre, de la répression,
01:28:46 mais plus positif autour du football.
01:28:48 Et en tout cas, l'histoire est intéressante de l'équipe du Tibet,
01:28:52 parce qu'en fait, elle a été fondée dans les années 90.
01:28:56 Donc le Tibet, qui est une province chinoise,
01:28:59 mais le Tibet, en tout cas, il y a une volonté de vouloir
01:29:02 avoir une plus large autonomie,
01:29:04 même d'être indépendant vis-à-vis de la Chine,
01:29:06 même si c'est un peu plus retombé aujourd'hui.
01:29:08 Et cette équipe du Tibet, elle va être créée par un Danois,
01:29:11 il va faire un séjour à Lhasa,
01:29:13 et lorsqu'il va faire un séjour là-bas,
01:29:15 il va avoir un rêve, et ce rêve, ça va être de créer
01:29:18 cette équipe du Tibet, et donc il va mettre ça en place,
01:29:21 il va créer cette équipe du Tibet,
01:29:23 et elle va notamment jouer quelques matchs internationaux,
01:29:25 après notamment des Coupes du Monde, des Peking, etc.
01:29:27 Mais le premier grand match, ça va être un match
01:29:29 contre le Groenland à Copenhague,
01:29:31 donc on voit ce côté, ce lien avec le Danemark.
01:29:33 Et ce match, il va déjà y avoir un enjeu politique,
01:29:36 puisque la Chine va notamment menacer d'embargo le Danemark
01:29:39 si le match a lieu, finalement le match aura quand même lieu,
01:29:42 mais c'était aussi une manière, au-delà du football,
01:29:45 de montrer que le Tibet pouvait exister sur une scène médiatique,
01:29:51 et en tout cas, les matchs de football en sont une,
01:29:54 donc ça participe aussi finalement à cette volonté
01:29:57 de vouloir exister par n'importe quel moyen,
01:30:00 notamment par le football, mais après ça peut poser
01:30:02 des considérations autres, parce que si une équipe
01:30:05 du Tibet ou du Haut-Karabakh affronte,
01:30:07 même en match amical, une équipe véritablement nationale,
01:30:10 si une équipe nationale affronte une autre équipe nationale,
01:30:12 ça veut dire que tu reconnais l'autre pays,
01:30:14 donc ça pose des considérations politiques, effectivement.
01:30:17 Quelqu'un qui nous dit, mais du coup,
01:30:21 si le foot est au cœur de la politique,
01:30:25 est-ce que le foot a déjà pu provoquer des conflits ?
01:30:28 Alors, je veux dire, oui et non.
01:30:30 En fait, il y a des cas où effectivement,
01:30:32 on a pu dire que c'était, le cas le plus illustre,
01:30:35 c'est la guerre du football,
01:30:37 c'était un match entre le Honduras et le Salvador en 1969
01:30:41 pour les éliminatoires à la Coupe du Monde 70.
01:30:43 Et ce match a notamment entraîné,
01:30:46 donc Honduras et Salvador qui étaient finalement
01:30:48 deux pays qui sont frontaliers d'Amérique centrale.
01:30:51 Et finalement, il y a eu deux pays qui avaient pas mal
01:30:53 de problèmes économiques, notamment,
01:30:56 enfin Honduras et Salvador, notamment par rapport
01:30:58 à la question des terres agricoles.
01:31:00 Et ce qui va se passer, c'est que du fait
01:31:02 de ces problèmes économiques, le Salvador,
01:31:04 qui est un territoire qui est plus petit que l'Honduras,
01:31:07 mais qui a beaucoup de population,
01:31:08 il y a beaucoup de Salvadoriens qui vont émigrer en Honduras
01:31:11 et ça va créer notamment pas mal de problèmes frontaliers.
01:31:13 Mais au-delà de ça, les deux gouvernements
01:31:15 qui sont des régimes autoritaires,
01:31:17 ils vont finalement exacerber ces tensions nationales
01:31:19 pour dire que les problèmes des pays,
01:31:21 c'est pas la faute de leur action gouvernementale,
01:31:23 c'est le problème finalement de l'étranger, de l'autre.
01:31:25 Et donc ça, ça va être exacerbé en amont des matchs.
01:31:28 Et lorsque vont avoir lieu les matchs,
01:31:29 toutes ces tensions nationales qui vont être mises en avant
01:31:32 par la presse qui est gérée par les gouvernements,
01:31:35 ça va créer pas mal de débordements autour de ces matchs,
01:31:37 puisque à la base, il va y en avoir deux,
01:31:39 donc en match aller-retour,
01:31:40 mais il va y avoir un troisième match
01:31:41 parce que les équipes n'arrivent pas à se départager.
01:31:43 Et ce troisième match qui ne va même pas avoir lieu finalement,
01:31:46 qui ne va pas avoir lieu en Honduras ou au Salvador,
01:31:49 mais à Mexico du fait du contexte extrêmement présent,
01:31:51 et bien ça va dégénérer,
01:31:53 puisque il va y avoir pas mal de conflits entre les supporters.
01:31:57 Même il va y avoir le cas d'une supportrice salvadorienne
01:32:01 qui va se suicider après le fait qu'ils aient perdu le premier match.
01:32:05 Donc ça va être exacerbé aussi par la presse et les gouvernements.
01:32:08 Et ce conflit-là, ces matchs-là en tout cas,
01:32:12 ça va entraîner cette guerre du football,
01:32:14 puisqu'après il va y avoir une guerre qui va être lancée,
01:32:16 mais c'est pas le match qui est appuyé sur le bouton pour déclencher la guerre.
01:32:19 C'est les deux gouvernements qui se sont dit
01:32:21 "une bonne guerre, ça peut effectivement régler tous nos problèmes"
01:32:25 et cette guerre, ça va s'appeler la guerre de cent heures,
01:32:27 parce que c'est deux pays qui ne sont pas très riches
01:32:29 et ils ont finalement arrêté cette guerre
01:32:31 parce qu'ils ne vont plus avoir de munitions.
01:32:33 Donc effectivement, ce cas-là en tout cas permet d'illustrer,
01:32:36 ça a permis en tout cas d'exacerber les tensions,
01:32:39 mais c'est pas le fait générateur de la guerre.
01:32:41 Et un autre match illustre,
01:32:43 c'est le match qu'on va appeler le coup d'envoi de la guerre des Balkans,
01:32:48 qui va être un match à Zagreb en 90 dans le stade de Maximir,
01:32:52 où tu vas avoir un match dynamo Zagreb,
01:32:54 club croate contre le club de l'étoile rouge de Belgrade,
01:32:58 qui est serbe, mais à l'époque,
01:32:59 Croatie et Serbie, c'est sous une seule et même entité, la Yougoslavie,
01:33:03 et dans un contexte aussi de printemps des nations
01:33:06 et d'exacerbations nationalistes très fortes,
01:33:09 ce match va dégénérer et il va y avoir un combat entre les supporters
01:33:13 au niveau du terrain, et finalement il ne va pas y avoir de match.
01:33:17 Et donc ça après, ça va être repris par la presse
01:33:19 comme le coup d'envoi de la guerre des Balkans,
01:33:21 mais là aussi quand on s'intéresse à l'histoire,
01:33:23 on voit que cette situation,
01:33:24 c'était aussi consécutif au fait de la mort du dictateur Tito,
01:33:27 du fait que les sentiments nationalistes étaient finalement plus exacerbés.
01:33:31 Il va y avoir aussi un jeu des différents gouvernements
01:33:33 pour aussi mettre en avant ce côté nationaliste par rapport à d'autres,
01:33:37 et que ce match, ça illustre finalement
01:33:39 l'éclatement de la Yougoslavie qui allait se préparer
01:33:43 et les futures guerres qui allaient se préparer,
01:33:45 mais ce n'est pas ce match qui a en tout cas entraîné la cause de la guerre.
01:33:48 On va dire qu'à chaque fois,
01:33:50 le football ça peut être un miroir de la société,
01:33:52 ça peut mettre le braqueur sur une situation,
01:33:54 mais ce n'est pas ce qui va enchanter de la paix
01:33:56 ou ça peut accélérer les choses,
01:33:58 mais ce n'est pas le fait générateur.
01:34:00 Au début de cet entretien, on parlait du fait que
01:34:03 dans les milieux ouvriers, notamment en Angleterre,
01:34:05 mais aussi ailleurs,
01:34:06 il y a des clubs qui se formaient
01:34:09 et qui étaient portés par les usines tout simplement.
01:34:13 Est-ce que tu connais le cas du FC Gugnon ?
01:34:16 Je le connais un peu, mais...
01:34:19 C'est juste quelqu'un qui nous dit,
01:34:21 qui nous demandait si tu connaissais le truc,
01:34:23 le cas du FC Gugnon intéressant.
01:34:25 Une petite ville française portée par son usine de métallurgie,
01:34:28 une ville de moins de 10 000 habitants
01:34:30 qui va pouvoir monter en première division,
01:34:32 d'après ce qu'il nous dit,
01:34:34 et qui va s'écrouler suite à l'effondrement de son usine.
01:34:38 L'usine ferme, le club aussi.
01:34:40 Enfin, ça pète les gueules.
01:34:42 Si le club est lié à l'usine,
01:34:45 ça peut entraîner ce genre de considérations,
01:34:48 mais je pensais aussi, dans cette partie de la France,
01:34:51 au club de Sochaux,
01:34:53 qui a été très lié avec les usines Renault,
01:34:57 et qui après...
01:34:59 Les usines Peugeot, pardon, j'ai dit Renault.
01:35:01 Peugeot, je ne sais pas pourquoi j'ai dit Renault.
01:35:03 Et finalement, Peugeot s'est désengagé du club,
01:35:05 et on voit que pour le club aujourd'hui,
01:35:07 c'est plus compliqué d'avoir les performances
01:35:09 qu'ils avaient précédemment.
01:35:11 Mais en tout cas, parfois, avec les histoires de club,
01:35:14 on peut aussi comprendre un peu l'histoire régionale,
01:35:17 en tout cas l'histoire régionale du club,
01:35:19 mais aussi du territoire.
01:35:20 On nous demande si, enmis la FIFA,
01:35:22 entre parenthèses, en qui personne n'a confiance,
01:35:24 qui régule et encadre le football mondial.
01:35:28 À part la FIFA, la FIFA personne.
01:35:30 Et puis le problème, comme je l'évoquais,
01:35:32 c'est que...
01:35:34 Alors après, si tu as un organisme
01:35:36 qu'il faut consulter pour les règles du jeu,
01:35:39 notamment qui est basé en Angleterre,
01:35:41 mais après pour le football international,
01:35:43 non, c'est que la FIFA,
01:35:44 et le problème de la FIFA,
01:35:45 c'est qu'ils n'ont pas de contre-pouvoir.
01:35:47 Ils ont...
01:35:48 C'est aussi une organisation qui est...
01:35:50 Enfin, qui est une organisation à but non lucratif,
01:35:52 mais on voit qu'aujourd'hui, c'est plus du tout le cas.
01:35:54 Donc ils peuvent plus se cacher derrière ce côté apolitique
01:35:57 ou ce côté "on ne doit pas prendre de décisions
01:35:59 qui doivent contrevenir à nos membres de la fédération",
01:36:01 alors que la FIFA peut avoir finalement ce rôle,
01:36:04 enfin, s'ils le voulaient vraiment,
01:36:05 pourrait avoir ce rôle de lancer, en tout cas,
01:36:08 une dynamique, notamment au niveau des conditions d'organisation,
01:36:10 pour que la Coupe du Monde,
01:36:11 ce soit le reflet des valeurs sportives
01:36:13 qu'ils veulent véhiculer,
01:36:14 du respect des droits humains,
01:36:16 de l'inclusion,
01:36:17 et aussi du coup écologique des événements.
01:36:20 Et ce qui est paradoxal,
01:36:21 c'est que d'un autre côté,
01:36:22 la FIFA communique tout au long de l'année par rapport à ça,
01:36:24 notamment en mai dernier,
01:36:25 il y avait Gianni Infantino, président de la FIFA,
01:36:27 qui avait sorti une green card
01:36:28 pour promouvoir les événements construits
01:36:31 avec des bonnes normes environnementales,
01:36:34 mais derrière, il y avait la Coupe du Monde au Qatar.
01:36:36 Donc on voit que parfois, c'est un petit peu paradoxal,
01:36:38 et que derrière, la FIFA communique sur ces valeurs-là,
01:36:40 qu'on s'effacine,
01:36:41 mais dès qu'il y a des considérations plus politiques,
01:36:43 ils se cachent derrière l'apolitisme du sport,
01:36:45 où ils essayent de défendre le pays hôte,
01:36:47 parce que leur poule aux oiseaux d'or, c'est la Coupe du Monde,
01:36:49 et donc ils veulent défendre leur compétition,
01:36:51 et leur logique aussi,
01:36:52 c'est de s'étendre le plus possible
01:36:54 dans différents territoires du monde,
01:36:55 et on sent que la FIFA commence finalement
01:36:59 à se désengager de l'Europe
01:37:00 pour se porter vers d'autres parties du monde,
01:37:05 et notamment d'autres parties du monde
01:37:07 avec les pays qui veulent le plus ces compétitions.
01:37:09 Aujourd'hui, c'est souvent des régimes autoritaires,
01:37:12 mais qui veulent aussi ces compétitions
01:37:13 pour les instrumentaliser,
01:37:14 et les prochains, à mon avis,
01:37:15 ce sera l'Arabie Saoudite ou la Chine.
01:37:19 Question polémique, petite bombe,
01:37:22 moi je me fais le relais de la question,
01:37:23 et je te laisse te débrouiller avec ça.
01:37:25 [Rires]
01:37:27 Je m'attends au pire du coup.
01:37:28 Concernant le Maroc,
01:37:29 et l'actuelle Coupe du Monde au Qatar,
01:37:32 quelqu'un qui dit,
01:37:33 est-ce qu'on ne doit pas s'attendre peut-être
01:37:35 à certains arrangements avec le Maroc,
01:37:39 vu que la Coupe du Monde au Qatar,
01:37:41 ça serait un beau symbole pour eux,
01:37:43 que ce soit un club africain
01:37:45 qui remporte la Coupe du Monde là-bas.
01:37:48 Est-ce que, là aussi, il n'y a pas des inquiétudes ?
01:37:50 Moi honnêtement, je ne suis pas trop.
01:37:52 Là-dessus, je ne pense pas qu'il y aura
01:37:57 de cas de corruption de match.
01:37:59 Quand on voit les matchs de l'Espagne,
01:38:01 du Portugal et le scénario,
01:38:03 on se rend compte que les matchs
01:38:05 n'ont pas du tout été achetés.
01:38:08 Et là, pour chaque équipe,
01:38:10 même aujourd'hui, je pense qu'auparavant,
01:38:14 il y avait peut-être pu avoir des cas
01:38:15 de corruption de match
01:38:16 durant les Coupes du Monde,
01:38:17 mais aujourd'hui, c'est vu en mondiaux vision,
01:38:19 et même si ce n'est pas avéré
01:38:21 le jour du match, ça se saura après.
01:38:23 Chaque pays sait très bien
01:38:25 qu'ils ne peuvent pas faire ça,
01:38:27 parce qu'après, de toute façon, ça se saura,
01:38:29 et que ça contreviendra finalement
01:38:31 à la beauté de la réussite sportive.
01:38:33 Après, je pense que le Maroc
01:38:34 a largement mérité sa qualification.
01:38:36 Après, ce qui est beau avec le football,
01:38:39 c'est que ce n'est pas forcément
01:38:40 l'équipe qui a le plus le ballon,
01:38:41 qui tire le plus au but, qui gagne,
01:38:43 et c'était le cas avec le Maroc.
01:38:45 Donc finalement, je pense que le meilleur gagne.
01:38:48 Effectivement, le Maroc n'est pas le favori
01:38:52 du match contre la France,
01:38:53 mais on ne sait pas, on peut voir.
01:38:55 En tout cas, ce qui est sûr,
01:38:56 c'est que le Qatar avait un petit peu
01:38:57 cette volonté de dire que cette Coupe du Monde
01:38:59 n'était pas que celle du Qatar,
01:39:00 mais celle du Golfe Persique,
01:39:01 et du monde arabe, et de tous les Arabes.
01:39:04 Ils se servent en tout cas du cas du Maroc
01:39:06 pour illustrer cela,
01:39:07 et notamment avec le Qatar et le Maroc
01:39:09 qui ont affrété pas mal de vols
01:39:10 entre le Maroc et le Qatar
01:39:11 pour qu'il y ait le plus de supporters marocains
01:39:13 qui puissent venir,
01:39:14 et avoir ce côté ferveur de la Coupe du Monde,
01:39:16 parce que la réussite d'une Coupe du Monde,
01:39:18 c'est le côté qu'il n'y a pas eu de problème
01:39:20 au niveau de l'organisation,
01:39:21 que les supporters étaient bien traités,
01:39:23 et que derrière, il y a une grosse ferveur
01:39:25 au niveau du public et aux abords des stades.
01:39:28 Et ça, c'est vrai qu'il n'y a pas eu de quac
01:39:31 par rapport à cela,
01:39:32 alors qu'il y avait pas mal de doutes
01:39:33 autour de la capacité de l'organisation du Qatar
01:39:34 par rapport à cette Coupe du Monde.
01:39:35 Par contre, après, c'est vrai qu'on porte aujourd'hui
01:39:38 moins le débat sur les conditions d'organisation,
01:39:40 les travailleurs morts pour construire les stades,
01:39:42 et le coût écologique de l'événement.
01:39:44 Et la question, c'est ce qu'on se les posera encore après,
01:39:46 une fois que le braqueur ne sera plus là,
01:39:48 c'est la question.
01:39:49 Justement, France-Maroc,
01:39:50 c'est un événement important pour la France.
01:39:54 Oui, du fait des relations, effectivement,
01:39:56 entre la France et le Maroc.
01:39:58 Après, il y avait aussi un match un peu géopolitique,
01:40:00 un peu plus d'ailleurs,
01:40:01 entre le Maroc et l'Espagne,
01:40:03 puisque tu as encore deux enclaves des territoires espagnols,
01:40:06 et notamment deux exclaves, même,
01:40:08 que l'on clave au Maroc, avec Ceuta et Meyla.
01:40:12 Mais pour la France, effectivement,
01:40:13 il y a aussi un lien fort entre le Maroc,
01:40:15 du fait de l'histoire,
01:40:16 de par les connexions aussi
01:40:18 avec les différentes parts de population
01:40:22 qui vivent de parties d'autres pays.
01:40:23 Donc, c'est un match, effectivement, très symbolique aussi.
01:40:26 Mais là aussi, il ne faut pas faire porter le poids d'un match.
01:40:31 Ça n'a pas révolutionné les relations France-Maroc.
01:40:35 Il n'y a pas eu non plus de précédent sportif
01:40:37 qui ont alimenté ça,
01:40:38 alors qu'on sait que pour d'autres matchs,
01:40:40 notamment, je pense, à Angleterre-Argentine,
01:40:42 on sait qu'au-delà du contexte politique compliqué
01:40:44 entre les deux pays,
01:40:45 tu as du contexte sportif qui s'est rajouté
01:40:47 et qui attise encore plus l'intérêt autour de ce match.
01:40:49 Mais là, pour France-Maroc, finalement,
01:40:51 effectivement, c'est un match à enjeu,
01:40:53 mais il ne faut pas non plus voir trop de politique
01:40:57 là où il n'y en a pas.
01:40:58 Il y a quelqu'un qui voulait ajouter un truc
01:41:00 sur la Coupe du Monde 1982,
01:41:02 qui disait qu'il y avait un autre scandale
01:41:03 avec deux matchs arrangés pour que l'Allemagne et l'Autriche
01:41:06 puissent tous les deux se qualifier.
01:41:07 Tu peux nous en dire un peu plus ?
01:41:08 Oui, tout à fait, effectivement.
01:41:09 J'en parle aussi dans le bouquin,
01:41:11 parce que dans le premier,
01:41:12 j'évoquais le 11 de l'indépendance de l'Algérie.
01:41:15 Ça, c'est un cas intéressant parce qu'en 1958,
01:41:18 l'Algérie n'est pas encore indépendante.
01:41:20 Et le FN, le Front de Libération National Algérien,
01:41:24 va notamment mettre sur pied une équipe
01:41:27 avec des joueurs algériens qui jouent en France.
01:41:29 Ça va s'appeler le 11 de l'indépendance.
01:41:31 Ça va être une véritable équipe d'ambassadeurs
01:41:33 qui va affronter d'autres sélections de par l'Europe.
01:41:36 Parfois, ça va être des sélections déguisées,
01:41:38 parce qu'affronter cette équipe du 11
01:41:41 de l'indépendance de l'Algérie, ça peut être mal vu,
01:41:43 mais ils vont affronter des véritables équipes
01:41:44 de Yougoslavie, de Roumanie et de Pologne.
01:41:46 Et finalement, la suite de tout ça,
01:41:49 c'est que cette équipe va aider en tout cas
01:41:51 à nouer des contacts diplomatiques
01:41:53 après l'indépendance de l'Algérie en 1962.
01:41:56 Et après, ce côté 11 de l'indépendance,
01:41:59 ces performances vont finalement
01:42:01 peu à peu perdre en intérêt.
01:42:05 C'est qu'à partir de 1982,
01:42:07 cette équipe algérienne va renaître de ses cendres.
01:42:10 Et finalement, il va y avoir cette Coupe du Monde
01:42:13 qui va avoir lieu.
01:42:14 Premier match, ils jouent contre le favori,
01:42:16 l'Allemagne de l'Ouest, l'équipe de RFA.
01:42:18 L'Algérie va gagner ce match.
01:42:20 Et en fait, ils vont gagner ce match.
01:42:23 Et après, ils peuvent effectivement se qualifier
01:42:24 dans ce groupe de 4.
01:42:26 Et le dernier match, ils vont le gagner.
01:42:28 Donc, ils peuvent être qualifiés s'ils le gagnent.
01:42:33 Mais d'un autre côté, il y a un match
01:42:34 entre l'Allemagne et l'Autriche.
01:42:35 Et en fait, si l'Allemagne et l'Autriche
01:42:37 font un match nul, les deux équipes se qualifient.
01:42:39 Et l'Algérie est éliminée.
01:42:41 Donc, il va y avoir un match nul
01:42:44 entre l'Allemagne et l'Autriche.
01:42:45 Mais quand on regarde le match,
01:42:47 on voit qu'il n'y a pas vraiment de match en soi.
01:42:51 Et que ça va être finalement surnommé
01:42:53 "le match de la honte"
01:42:54 parce qu'on a l'impression qu'il y a un arrangement
01:42:56 entre l'Allemagne et l'Autriche.
01:42:58 Et que ça va éliminer cette équipe d'Algérie
01:43:00 qui aurait pu se qualifier au tour suivant.
01:43:03 Et c'est pour ça que ça va être appelé
01:43:05 ce match de la honte.
01:43:07 Parce qu'en plus, il va y avoir ce côté
01:43:08 "arrangement entre équipes européennes"
01:43:10 pour finalement contrevenir à une équipe africaine.
01:43:12 Il va y avoir un dispositif qui va être mis en place
01:43:14 pour pallier ça ou pas du tout ?
01:43:16 Alors, je crois que...
01:43:18 Il faudrait que je me rappelle de l'horaire des matchs.
01:43:23 Mais maintenant, ce qui se passe,
01:43:25 c'est que pour les derniers matchs du groupe,
01:43:27 ils ont lieu à la même horaire.
01:43:29 Comme ça, tu ne peux pas te faire d'arrangements.
01:43:30 Je crois qu'à l'époque, le match n'avait pas lieu
01:43:32 sur les mêmes horaires.
01:43:33 Donc en gros, ils savaient le résultat à faire
01:43:35 pour être finalement qualifiés.
01:43:36 Quand on parle des affrontements politiques,
01:43:40 internationaux et de matchs de foot,
01:43:43 il y a quelqu'un qui nous dit "oui, Israël-Palestine".
01:43:46 Est-ce qu'il y en a eu des matchs ?
01:43:48 Israël-Palestine ?
01:43:50 Non, je ne crois pas qu'il y ait eu de match Israël-Palestine.
01:43:52 Par contre, la Palestine est membre de la FIFA.
01:43:55 Et parfois, effectivement, l'équipe de Palestine,
01:43:59 ça peut être servi comme un biais pour porter la cause palestinienne.
01:44:02 Mais non, il n'y a pas eu encore de match Israël-Palestine.
01:44:05 Par contre, le cas israélien est assez intéressant
01:44:07 parce qu'après la guerre du Kippour en 1973
01:44:10 et notamment aussi après un match contre l'Iran
01:44:12 aux Jeux Asiatiques lors du tournoi de football
01:44:15 de 1974, les tensions sont telles
01:44:17 qu'après il va y avoir une réunion entre les membres de l'AFC,
01:44:21 la Confédération Asiatique du Football,
01:44:24 et notamment le Koweït va être faire de lance
01:44:26 pour exclure Israël de la Confédération Asiatique.
01:44:30 Et donc après, Israël, ça va être une équipe
01:44:32 qui va avoir pas de fédération.
01:44:35 Ils vont être notamment aussi en Océanie,
01:44:38 donc ils vont participer aux qualifications de l'Océanie
01:44:40 pour participer à la Coupe du Monde 90.
01:44:42 Ils ne vont pas réussir.
01:44:43 Mais après, ils vont rejoindre l'UEFA
01:44:45 et c'est pour ça qu'aujourd'hui, Israël,
01:44:46 notamment, fait partie de l'UEFA
01:44:48 et pas de la Confédération Asiatique
01:44:49 parce qu'il y a aussi ce précédent géopolitique
01:44:52 qui l'explique.
01:44:53 On arrive vers la fin, doucement,
01:44:54 vers la fin de cette émission.
01:44:56 Est-ce que tu aurais des références,
01:44:58 des bouquins à conseiller aux personnes
01:45:01 qui s'intéressent à l'histoire du football international ?
01:45:04 Oui, effectivement, j'en ai quelques-uns.
01:45:06 Ils sont quand même, moi,
01:45:07 ils font partie de ma grande bibliothèque.
01:45:09 Donc, il y a déjà une histoire populaire
01:45:11 du football de Mickael Correa
01:45:14 qui vous explique effectivement ce lien.
01:45:17 Finalement, le football, c'était un vecteur
01:45:20 d'émancipation sociale
01:45:21 et que de par le monde, ça peut être aussi,
01:45:23 plus que du sport,
01:45:24 ça peut permettre de porter des causes.
01:45:26 Il parle aussi de la démocratie corinthienne
01:45:29 où là, c'est le cas de joueurs du Brésil
01:45:31 autour du club du Corinthians
01:45:32 qui vont véritablement créer un modèle de démocratie
01:45:34 dans un Brésil qui est alors soumis à l'allégation militaire.
01:45:36 Donc, c'est un livre assez intéressant.
01:45:37 Après, je l'avais remontré tout à l'heure,
01:45:39 une histoire de football de Paul Diecci,
01:45:42 qui a un gros pavé,
01:45:43 mais c'est la Bible en tout cas
01:45:45 pour cette histoire du football.
01:45:46 Mais par contre, c'est découpé en régions du monde,
01:45:49 donc c'est assez finalement accessible.
01:45:51 Et après, j'ai deux autres livres
01:45:54 que je peux vous conseiller.
01:45:56 Il y a "The Beautiful Game" de Romain Moïna.
01:45:59 Là, lui, il parle de joueurs
01:46:02 qui évoluent au Guatemala, au Yémen, à Cuba,
01:46:04 aussi en Irak.
01:46:05 En gros, c'est des sélections
01:46:06 qui ne sont pas forcément
01:46:07 le plus visible au niveau international,
01:46:09 mais il part à la rencontre
01:46:10 de ces différents joueurs internationaux
01:46:12 pour qui ça a vraiment une importance majeure
01:46:15 de pouvoir jouer des matchs internationaux,
01:46:17 même si ce ne sont pas des matchs de Coupe du Monde.
01:46:19 Et un dernier que je vous conseille aussi,
01:46:22 "Le Dernier Pénalty" de DJ Riva.
01:46:24 Et ça, c'est assez intéressant
01:46:25 parce que c'est une histoire un peu romancée
01:46:27 autour d'un fait footballistique,
01:46:29 la Coupe du Monde 90,
01:46:31 où il y a l'équipe de Yugoslavia qui joue
01:46:32 avec des joueurs croates, monténégrains,
01:46:35 et aussi des joueurs bosniens et serbes.
01:46:38 Et lors de cette Coupe du Monde 90,
01:46:40 il y a un enjeu,
01:46:41 c'est que si la Yugoslavia
01:46:42 vient le plus loin possible,
01:46:43 ça peut peut-être réaffirmer
01:46:44 le sentiment national
01:46:45 autour de l'unification de la Yugoslavie.
01:46:47 Mais ça s'appelle "Le Dernier Pénalty"
01:46:48 parce que Farukh Aziz Belgic
01:46:50 va rater un pénalty
01:46:51 lors d'une séance de tir au but
01:46:52 en quart de finale face à l'Argentine.
01:46:53 Et c'est le dernier pénalty
01:46:55 de cette grande équipe de Yugoslavia
01:46:56 qui, après, la Yugoslavia
01:46:58 est basculée dans la guerre des Balkans.
01:47:00 Mais vu que c'est assez romancé,
01:47:01 c'est pas qu'un livre pur et dur
01:47:03 d'histoire ou d'actualité.
01:47:05 Donc c'est assez agréable à lire,
01:47:07 en tout cas.
01:47:08 Et il y a peu de livres
01:47:09 que j'ai trouvé comme ça
01:47:10 qui parlaient à la fois d'histoire,
01:47:11 de football,
01:47:12 avec ce côté un petit peu plus littéraire.
01:47:14 Et bien sûr, il y a ton ouvrage.
01:47:16 Oui, mes ouvrages, effectivement.
01:47:18 Le premier, je l'ai ici.
01:47:20 Il était sorti, effectivement, l'an dernier.
01:47:23 "Football Club Géopolitique",
01:47:24 donc le tome 1.
01:47:25 Là, je le sortais juste avant l'Euro.
01:47:27 Et j'explique, notamment,
01:47:28 dans les premiers chapitres,
01:47:29 comment est-ce que la compétition
01:47:32 de l'Euro de football,
01:47:33 c'était finalement une émanation footballistique
01:47:35 de la construction européenne
01:47:36 qui avait lieu à l'époque
01:47:37 de manière diplomatique et économique.
01:47:40 Et après, j'évoque aussi d'autres cas,
01:47:42 des cas que j'affectionne un peu plus,
01:47:44 où je parle de football au Groenland,
01:47:47 aux îles Tuvalu aussi en Océanie
01:47:49 ou à l'île de Pâques,
01:47:50 pour montrer que le football,
01:47:51 ça peut être un vecteur
01:47:53 de réappropriation culturelle
01:47:54 ou d'autonomie pour des pays
01:47:57 qui cherchent à l'être,
01:47:58 notamment par les symboles nationaux.
01:47:59 Et puis, le dernier,
01:48:00 on en a évoqué pas mal d'histoires,
01:48:02 vraiment axées sur les Coupes du Monde,
01:48:04 les histoires de Coupes du Monde de football.
01:48:07 Je ne retrace pas toutes les Coupes du Monde de football,
01:48:10 parce que, comme on l'a évoqué,
01:48:12 toutes les Coupes du Monde
01:48:13 ne sont pas géopolitiques.
01:48:14 Mais à chaque fois,
01:48:15 j'essaye d'évoquer des faits,
01:48:17 en tout cas marquants,
01:48:18 qui peuvent à la fois expliquer
01:48:19 des situations du monde,
01:48:22 mais qui peuvent aussi avoir
01:48:23 un attrait sportif,
01:48:24 histoire que ça ne soit pas
01:48:25 qu'un bouquin de géopolitique,
01:48:28 mais il y a aussi un peu de football.
01:48:30 Merci, merci pour tous ces contenus
01:48:33 que vous pouvez retrouver.
01:48:34 Du coup, on les mettra dans les ressources,
01:48:37 dans les descriptions de la vidéo YouTube,
01:48:39 par exemple,
01:48:40 pour y retrouver ces suggestions de bouquins.
01:48:43 Moi, j'avais un bouquin à vous conseiller aussi,
01:48:44 si vous aimez un petit peu
01:48:45 le football et l'histoire,
01:48:47 qui n'est pas vraiment sur l'histoire
01:48:50 du football international,
01:48:51 mais plus française.
01:48:52 C'est le bouquin de Rino De La Negra,
01:48:56 footballeur et partisan aux éditions Libertalia,
01:49:00 qui va nous raconter l'histoire
01:49:01 d'un jeune footballeur
01:49:02 pendant la Seconde Guerre mondiale.
01:49:04 Un bel espoir du football
01:49:07 qui s'engage dans l'armée française de libération,
01:49:10 qui sera fusillé.
01:49:11 Donc, ça raconte son histoire.
01:49:13 N'hésitez pas à aller jeter un petit coup d'œil aussi,
01:49:15 parce que c'est hyper intéressant.
01:49:18 Voilà.
01:49:19 Écoute, sinon,
01:49:21 si les gens s'intéressent un peu à ton actu,
01:49:24 ils peuvent te suivre principalement où ?
01:49:26 Sur Twitter, ailleurs ?
01:49:27 Principalement sur Twitter.
01:49:28 Et après, moi, sinon,
01:49:30 je développe un peu ma chaîne Twitch,
01:49:32 où je fais des matinales
01:49:33 pour parler pas que de géopolitique du sport,
01:49:35 mais de géopolitique.
01:49:36 Donc, je fais ça,
01:49:37 quand le temps me le permet,
01:49:40 je fais ça le lundi, le mercredi et le vendredi.
01:49:42 Et donc, c'est des matinales
01:49:43 pour décrypter l'actualité géopolitique
01:49:45 et pour donner quelques clés de compréhension
01:49:47 par rapport aux différentes situations géopolitiques
01:49:50 qui se passent.
01:49:51 Sinon, principalement Twitter.
01:49:53 Et après, effectivement,
01:49:54 la grosse actualité, c'est les bouquins.
01:49:56 Il y en a un troisième qui est en préparation ou pas du tout ?
01:49:58 Oui, ça peut,
01:49:59 mais après, il faut que je trouve...
01:50:00 Il y aura sûrement quelque chose pour les Jeux olympiques,
01:50:02 pour la Coupe du monde de rugby,
01:50:04 j'y réfléchis encore,
01:50:05 mais il y aura d'autres ouvrages.
01:50:06 Après, ce ne sera pas que "Access Football",
01:50:07 parce que, à l'approche des Jeux olympiques,
01:50:09 j'essaye d'être un peu plus multisport que football,
01:50:11 mais même si on l'a vu,
01:50:12 le football, ça permet de toucher
01:50:14 toutes les parties du monde.
01:50:16 Oui, forcément.
01:50:17 Écoute, encore merci.
01:50:19 Merci à tous d'avoir suivi cette émission.
01:50:21 Passez tous une très bonne journée
01:50:23 et à très bientôt.
01:50:24 Merci encore, Céline.

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