Actualité politique, tensions avec la Russie, projet de loi sur la fin de vie, nos invités répondent aux question de Marie Brette et des journalistes de la presse régionale
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00:00 Bonjour, ravie de vous retrouver dans Extra Locale avec deux thématiques fortes et concernantes cette semaine,
00:06 la guerre en Ukraine et la fin de vie. On en parle avec deux invités, Alain Kless, l'ancien maire socialiste de Poitiers,
00:12 qui est l'auteur d'une loi qui porte son nom sur le sujet, ainsi qu'Arnaud Legal, député LFI du Val-d'Oise
00:19 et également spécialiste des questions internationales pour le groupe Insoumis à l'Assemblée Nationale.
00:24 Il est notre premier invité Extra Locale, c'est tout de suite.
00:26 [Musique]
00:42 Bonjour Arnaud Legal. Merci d'être avec nous.
00:45 Merci de votre invitation.
00:46 Nous sommes accueillis par trois journalistes de nos régions que je vais vous présenter tout de suite.
00:50 Cette semaine, nous avons le plaisir d'accueillir Luc Bourrian, rédacteur en chef à La Nouvelle République, diffusé en Nouvelle-Aquitaine et Centre Val-de-Loire.
00:58 Bonjour Marie, bonjour M. Legal.
01:00 Bonjour Luc.
01:01 Également un habitué, Jefferson Despore est avec nous, éditorialiste politique et défense au quotidien Sud-Ouest qui représente également la Nouvelle-Aquitaine.
01:10 Tout à fait. Bonjour Marie, bonjour Arnaud Legal.
01:12 Bonjour Jeff.
01:13 Et Arnaud Delomelle, de retour parmi nous, rédacteur en chef à Réel Média, un nouveau média 100% digital et 100% proximité.
01:20 Bonjour Marie, bonjour M. Legal.
01:22 Bonjour.
01:23 Voilà, les présentations sont faites.
01:25 Comme d'habitude ici, nous avons un petit questionnaire de Proust pour mieux vous connaître.
01:30 Et c'est Luc Bourrian qui va vous poser la première question de ce questionnaire de Proust.
01:34 Question politique, évidemment.
01:36 Si on enlève évidemment Jean-Luc Mélenchon, quel est votre personnage politique préféré ?
01:40 Vous pouvez invoquer des personnages de l'histoire.
01:42 Jaurès.
01:43 Jaurès.
01:44 Sans hésitation.
01:45 Sans hésité, ok.
01:46 C'est court, efficace.
01:48 C'est peut-être pas original mais c'est écrasant.
01:53 Il pensait toujours les choses à la fois avec une théorie puissante mais en les ancrant toujours dans la réalité,
01:59 notamment sur les questions internationales.
02:01 Et ça reste une référence.
02:04 Jefferson, deuxième question de questionnaire.
02:06 Peut-être plus difficile et peut-être plus vache mais est-ce que vous auriez un patron, un grand patron préféré, un capitaine d'industrie ?
02:12 On a vu Bernard Arnault être décoré ces jours-ci.
02:15 On a entendu Vincent Bolloré à l'Assemblée nationale être auditionné.
02:19 Dites-nous.
02:20 Elon Musk aussi à l'Élysée.
02:22 Non, je n'ai pas de grand patron préféré à l'heure actuelle parce que justement il y a eu une telle financiarisation du capitalisme
02:28 que souvent l'industrie est la vache à l'aide du capital avec évidemment la complicité de ces gens qui sont eux-mêmes des financiers.
02:34 Si je devais absolument choisir un grand patron, je reviendrais beaucoup en un temps plus ancien.
02:41 Les gens qui ont pu à une certaine époque mettre en œuvre la politique industrielle du général de Gaulle,
02:47 ce genre de grands personnages dont j'ai oublié les noms précis.
02:52 Mais là, il y avait un vrai projet auquel on pouvait ou pas adhérer mais il y avait des vrais investissements productifs,
02:59 une vision pour l'avenir.
03:01 C'est des gens qui n'étaient pas cupides, qui gagnaient très très bien leur vie mais ce n'étaient pas des multimilliardaires.
03:07 Moi, je n'ai pas d'admiration pour les grands patrons multimilliardaires actuels.
03:11 Après, il y a des patrons de PME qui sûrement tous les jours essayent de faire du mieux qu'ils peuvent.
03:19 Il y a un faux des patrons.
03:20 Ah ben oui, je n'ai pas dit le contraire.
03:22 Qui font face à une concurrence terrible, qui sont beaucoup moins bien traités par l'État que les multinationales.
03:30 Quelqu'un comme Armand Lux dans le département dont je suis originaire, par exemple,
03:36 a une certaine conception des méthodes de production.
03:40 Jean-Guy Lefeuque.
03:42 Et de l'égalité salariale ou en tout cas d'une modération salariale qui me plaît bien davantage que le modèle Bernard Arnault
03:49 qui à mon avis est un modèle mortifère pour notre économie
03:53 puisque ces jeunes ne réinvestissent pas dans l'appareil productif.
03:57 Il y a une partie de l'argent qui permet de créer des emplois, de créer de la richesse, de faire rayonner le pays.
04:02 L'industrie du luxe, c'est quand même ce qui porte aussi la place de l'économie française.
04:05 Allez Arnaud, vous avez la main pour la troisième question.
04:07 Troisième question, je voudrais savoir la loi qui vous inspire le plus.
04:11 L'abolition de l'esclavage ?
04:14 Mais il y en aurait tellement.
04:16 Par exemple la loi sur la laïcité ?
04:19 Ah oui, évidemment, la loi sur la laïcité de 1905 qui est très très mal comprise, soit dit en passant,
04:23 et qui par ailleurs, ça nous ramène à Jaurès puisque c'est Jaurès lui-même qui avait bien fait comprendre
04:28 que la loi sur la laïcité n'était pas une loi anti-religion, quelle qu'elle soit.
04:32 Lui-même n'était pas un anti-clérical et il avait lui-même, en faisant comprendre cela,
04:42 permis de faire adopter cette loi.
04:44 Il avait des gens qui confondaient laïcité et athéisme d'État
04:48 et qui voulaient par exemple interdire la soutane dans la rue.
04:51 Jaurès, ça réexplique, vous allez juste aller voir la guerre civile en fait.
04:54 Jaurès, avec une vraie radicalité concrète, c'est-à-dire qu'il avait un objectif précis,
05:00 la loi de 1905, la laïcité, en finir avec les inégalités religieuses
05:07 et en finir aussi avec l'existence d'une religion officielle.
05:14 Et c'est grâce à lui et à son esprit de compromis, sur lequel il n'a pas lâché sur l'essentiel,
05:19 qu'on a eu cette loi.
05:21 – Gabriel Attal en parle beaucoup aussi cette semaine.
05:23 Je vous propose de regarder ce sondage d'ailleurs.
05:26 Petite réaction, 8 Français sur 10 pensent que la laïcité est en danger.
05:30 – La laïcité est mise en danger d'abord par la droite.
05:34 – Et la loi sur l'interdiction du pourdessin religieux.
05:37 – Oui, mais typiquement, la laïcité, le problème c'est que tout un ensemble de gens en ont fait,
05:40 maintenant, la loi de 1905, ils en ont fait une loi anti-musulmans.
05:43 Ils n'ont rien compris.
05:45 Ils en ont fait un athéisme d'État qui en plus s'appliquerait particulièrement
05:48 à une religion en particulier.
05:50 Et c'est une dérive identitaire, un usage de la laïcité.
05:53 Je suis très impressionné de voir comment les gens…
05:56 – Vous parlez de la loi, par exemple, concrètement, de la loi de 2004,
05:58 dont en fait, effectivement, Marie le Féminin est 20 ans.
06:01 C'est une loi contre la religion musulmane ?
06:03 – Non, la loi de 2004 n'est pas spécifiquement contre la religion musulmane.
06:06 Depuis, il y a eu une dérive énorme.
06:09 Quand on a l'impression qu'une dame voilée dans la rue,
06:12 c'est déjà l'antichambre du terrorisme,
06:15 et ce serait l'effondrement de notre civilisation.
06:18 Et les gens, des gens d'extrême droite et de droite,
06:21 qui historiquement ont toujours eu un problème avec la laïcité,
06:24 maintenant, ils se prévalent de la loi de 1905.
06:27 C'est quand même, je veux dire, c'est pas eux qui l'ont fait adopter.
06:30 Eux, ils confondent. Ils s'appuient maintenant sur la laïcité
06:34 pour, en fait, cibler une religion en particulier.
06:37 Alors la laïcité, c'est très clair, c'est la liberté de croire ou de ne pas croire.
06:41 – Et pourtant, il y a des atteintes à la laïcité dans les collèges,
06:43 dans les lycées, tous les jours.
06:45 – Oui, de toutes les religions.
06:48 – Je ne sais pas ce que…
06:50 – Non, non, mais c'est…
06:51 – Les atteintes à la laïcité, aujourd'hui, sont mesurées, quantifiées, et sont…
06:54 – En tout cas, les Français s'inquiètent. 80%…
06:57 – Moi, je m'inquiète aussi d'un grand sujet au collège et dans les lycées,
06:59 c'est qu'il n'y a plus de professeurs.
07:02 – C'est-à-dire ?
07:03 – Non, mais c'est-à-dire que, par exemple, M. Attal, à la rentrée,
07:05 a lancé un grand débat, totalement inadapté de mon point de vue,
07:11 pour faire oublier qu'il n'avait pas assez de professeurs à la rentrée.
07:14 Moi, dans ma circonscription, une ville comme Gonesse,
07:17 il manquait 11 instituteurs. 11 ! Dans une ville de 25 000 habitants.
07:22 Les parents étaient complètement désemparés.
07:24 Vous avez vu la situation en Seine-Saint-Denis,
07:27 en Val-d'Oise, ça se mobilise moins pour des raisons de…
07:32 l'habitat est plus dispersé, etc.
07:33 Mais la situation est catastrophique également.
07:35 Donc c'est aussi ça, en fait.
07:36 C'est des écrans de fumée, de gens qui, toute la journée,
07:40 donnent l'impression que le principal problème de l'école,
07:42 c'est l'attente à la laïcité, pour faire oublier qu'en fait,
07:45 il n'y a plus assez d'enseignants, il n'y a plus assez de moyens,
07:48 il n'y a plus assez de… les conditions d'enseignement se dégradent,
07:51 à l'école publique, et c'est un vrai problème.
07:54 Par ailleurs, les indignations sur la laïcité,
07:56 ça peut les avoir à géométrie variable.
07:58 Je rappelle par exemple que l'éphémère ministre de l'Éducation nationale
08:02 a quand même aidé une école sous contrat
08:05 à ne pas respecter son contrat avec l'État.
08:08 Parce que je rappelle que même les écoles privées…
08:09 Elle pointait également de la pointéisme des…
08:11 enfin en tout cas, les postes non-vacants dans l'école publique.
08:15 On termine par ma question rituelle, votre région de prédilection,
08:18 on l'a entendu, vous l'avez dit, c'est peut-être la Bretagne ?
08:21 Bah écoutez, on…
08:22 Où vous y êtes né ? Carré-Pouclière ? Finistère ?
08:25 Oui, j'ai un rapport particulier à la Bretagne,
08:27 et notamment au Finistère, parce que je suis dans les campagnes rouges.
08:30 Parce qu'on a tout le monde l'image de la Bretagne comme un grand tout,
08:33 mais la Bretagne est une région très politique.
08:35 Moi j'ai grandi dans les campagnes rouges,
08:37 au sens où c'était très très républicain.
08:41 Il y avait des grandes figures montagnardes
08:43 qui se sont réfugiées là quand ça a commencé à mal tourner.
08:46 Premier grenadier de la République,
08:48 la tour d'Auvergne, décorée par Napoléon,
08:50 donc j'ai grandi au milieu de tout ça.
08:52 Et aussi, ça m'a beaucoup appris à comprendre le fonctionnement,
08:54 notamment des enjeux agricoles,
08:56 puisque j'ai grandi au milieu des agriculteurs.
08:58 On va en reparler.
09:00 Et dernière chose, j'ai un grand attachement à leur esprit de lutte,
09:02 notamment pour avoir défendu leur hôpital,
09:04 dans les conditions qu'on sait.
09:06 Oui, les bonnets rouges.
09:08 Et puis la catapulte, tout ça.
09:10 Oui, ok, rouge rouge.
09:12 Je vous propose d'avancer.
09:14 Je le disais également,
09:16 vous êtes un spécialiste des questions internationales,
09:19 dans le groupe Insoumis.
09:22 Les Russes sont en train de voter actuellement
09:25 pour l'élection présidentielle,
09:27 dont l'issue paraît certaine.
09:29 Tout cela alors que les forces russes,
09:31 elles progressent à l'est de l'Ukraine,
09:33 dans une situation extrêmement tendue.
09:36 Je vous propose la question cash dans ce cadre-là,
09:38 après le jingle.
09:40 Voilà, ça va être une question cash extra, extra locale.
09:50 Et c'est Luc Bourguienne qui va la porter.
09:52 Hier soir, le président de la République s'est exprimé,
09:54 à la suite de celui que Jean-Luc Mélenchon a tweeté.
09:57 Pensez-vous comme Jean-Luc Mélenchon,
09:59 qu'Emmanuel Macron prépare la guerre ?
10:01 J'ai tweeté moi-même,
10:03 confusion de mémoire,
10:05 confusion totale du discours.
10:07 Une seule chose est claire,
10:09 Macron redit qu'il est prêt à nous placer en situation de guerre.
10:13 Prépartir la guerre, question cash.
10:15 Non, il ne l'exclut pas.
10:17 Mélenchon dit qu'il ne prépare pas la paix.
10:19 D'accord avec ça.
10:20 Évidemment.
10:21 Donc il prépare la guerre.
10:23 Qu'on ne prépare pas la paix, on fait quoi ?
10:25 Il essaye d'installer une ambiance de guerre dans la population,
10:29 un esprit belliciste, un esprit de guerre.
10:32 C'est très dangereux,
10:34 un, pour des raisons de fond,
10:36 sur lesquelles on va peut-être revenir après,
10:38 c'est que jamais dans l'histoire,
10:40 jamais dans l'histoire,
10:42 même pendant la guerre froide,
10:44 et peut-être surtout pendant la guerre froide,
10:46 les forces conventionnelles françaises,
10:48 les Etats-Unis,
10:49 se sont retrouvées en situation de guerre directe
10:51 face aux forces conventionnelles d'une autre puissance nucléaire,
10:54 et en l'occurrence, à l'époque, l'Union soviétique,
10:56 et désormais la Russie.
10:57 Ce serait donc une première.
10:58 Il faudrait peut-être rappeler aux Français les enjeux là-dessus.
11:00 Ce n'est pas Arnaud Le Galle seulement qui parle.
11:02 C'est Jean-Pierre Chevènement qui a dit
11:04 que les propos de Macron étaient irresponsables.
11:06 C'est Dominique de Villepin qui dit
11:08 qu'il faut rétablir le principe de responsabilité,
11:10 ce qui, en gros, ça veut dire la même chose en plus poli,
11:13 qui sont pour le refus de toute forme d'escalade
11:16 face à une puissance nucléaire.
11:17 La question de la lui pardon Arnaud Le Galle,
11:19 c'est de dire qu'il ne faut pas poser des limites,
11:21 laisser penser qu'on pourrait tout accepter.
11:23 Est-ce que là, on rentre dans une expression
11:25 qu'on appelle l'ambiguïté stratégique,
11:27 où il faut soit en dire très peu,
11:30 soit en dire un peu tout le temps.
11:31 L'ambiguïté stratégique suppose d'en dire très peu,
11:33 surtout quand on dispose soi-même de forces
11:36 dont tout le monde est au courant.
11:38 Sur cette question des limites, Arnaud Le Galle,
11:41 est-ce qu'il faut laisser penser à la Russie
11:43 qu'on peut tout accepter ?
11:44 Il faut surtout savoir se taire.
11:46 Mais on est le seul pays européen
11:47 qui dispose aujourd'hui de la dissuasion nucléaire.
11:49 C'est peut-être aussi pour ça
11:50 que le président de la République
11:51 se permet de prendre cette position,
11:53 qu'on l'accepte ou qu'on ne l'accepte pas.
11:54 Mais c'est un moyen de faire son.
11:55 Il se permet, mais il a très tort,
11:56 et c'est très grave,
11:57 parce que la dissuasion nucléaire,
11:58 elle ne sert pas à ça.
11:59 La dissuasion nucléaire, la doctrine est très claire.
12:03 On ne peut s'en servir que si nos intérêts vitaux sont en jeu,
12:05 et si on a, entre autres, été victime d'une première.
12:07 Je rappelle quand même,
12:08 sans vouloir faire peur aux Français,
12:10 que l'arme nucléaire, c'est une arme posthume.
12:12 Ce n'est pas un jeu, c'est une arme posthume.
12:16 C'est pour ça qu'on évite toute forme d'escalade possible
12:20 avec une autre puissance dotée.
12:23 Et entre autres, on évite de se placer
12:26 en situation de conflictualité,
12:28 de guerre directe, conventionnelle,
12:31 même conventionnelle, face à une puissance dotée.
12:33 Quand les Français, des forces spéciales françaises,
12:36 se sont retrouvés en Syrie,
12:38 quand elles soutenaient les Kurdes face à Daesh,
12:40 et elles avaient raison de le faire,
12:42 potentiellement face à des Russes
12:45 qui eux-mêmes ne soutenaient pas Daesh,
12:47 mais qui étaient sur le terrain aussi,
12:48 parce que la Syrie, c'est un théâtre d'opérations très complexe.
12:51 Les fois où il y a eu des frappes
12:53 qui risquaient de toucher l'une ou l'autre,
12:55 on se prévenait en amont.
12:57 Il y avait une sorte de téléphone rouge,
12:59 ils ne l'ont pas appelé comme ça.
13:00 Ce n'est pas par hasard.
13:01 Si vous parlez de la Russie,
13:03 Jean-Luc Mélenchon a dit en 2016
13:04 que les Russes allaient régler le problème en Syrie.
13:07 Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit,
13:10 c'est un extrait d'une interview,
13:12 c'est que par ailleurs, nous ce qu'on disait,
13:14 c'est qu'il faut sortir de la croyance
13:18 selon laquelle en armant des djihadistes, etc.,
13:20 contre Bachar el-Assad, on va régler le problème.
13:22 Après, si vous voulez, on parle de la Syrie plus longuement.
13:24 Je voudrais revenir sur la question des limites.
13:27 On ne doit pas parler comme ça.
13:29 Quand on dit qu'on n'a aucune limite,
13:31 aucune ligne rouge, comme l'a dit le président,
13:33 et que le lendemain, son ministre des Armées dit
13:36 qu'il n'y aura jamais de troupes au sol.
13:38 Il a dit "troupe combattante".
13:40 Troupe au sol, en langage politico-militaire,
13:42 ça veut dire "troupe combattante".
13:44 Ça ne veut pas dire autre chose.
13:45 Et les militaires l'ont compris comme ça.
13:46 Et d'ailleurs, nos alliés l'ont compris comme ça aussi,
13:48 les alliés de la France, qui se sont tous désolidarisés
13:50 les uns après les autres de la déclaration du président de la République.
13:53 Il a isolé la France.
13:54 Et du coup, là, il en fait des tonnes
13:56 pour faire oublier son erreur initiale,
13:58 qui est que si on veut y tenir une ambiguïté stratégique,
14:02 on parle moins.
14:03 Ce n'est pas compatible avec l'agitation verbale
14:05 qui caractérise malheureusement le président
14:07 trop souvent sur ces sujets,
14:08 y compris quand il a encore parlé de la dissuasion nucléaire
14:10 en des termes inappropriés,
14:12 en proposant d'élargir à l'échelle européenne
14:14 quand il en a parlé le 5 février.
14:16 Mais, encore une fois,
14:18 si on veut maintenir une ambiguïté stratégique,
14:20 on reste plus flou.
14:22 Là, il a été très, très loin d'un côté
14:24 ou très, très loin de l'autre.
14:26 Et ça ne peut pas fonctionner comme ça.
14:29 Parce que c'est incompatible.
14:31 Si vous dites "on n'a aucune limite"
14:33 et que le lendemain, votre ministre de la Défense
14:35 dit "on n'en verra pas de troupe au sol",
14:37 oui, mais c'est grave, il est le chef des armées.
14:39 Donc quel serait le bon message ?
14:41 Le bon message ?
14:42 Si vous aviez les manettes...
14:44 Dans le logis...
14:45 Avec Jean-Luc Mélenchon,
14:46 quelles seraient vos prises de décision immédiates ?
14:49 Alors déjà, nous,
14:51 on rappellerait que nos prises de décision immédiates...
14:54 Non, mais c'est important.
14:55 Je vous renvoie...
14:56 On va rappeler que vous avez voté contre le plan...
14:58 On n'a pas voté contre le plan.
15:00 Si vous écoutez bien mon discours...
15:01 Si vous écoutez bien mon discours à l'Assemblée nationale,
15:03 je dis que ce débat est un simulacre.
15:05 Je dis que le plan, il est déjà signé le 16 février,
15:08 qu'il n'y a même pas besoin de le ratifier.
15:10 Soit dit en passant, c'est un acte...
15:12 Vous avez voté contre la France insoumise ?
15:14 On a voté contre un chèque en blanc.
15:16 Merci.
15:17 On a voté contre un chèque en blanc.
15:19 Le débat, il n'a pas été annoncé après la signature du plan,
15:22 le 16 février, il a été annoncé après les déclarations de Macron,
15:25 le 26 février.
15:26 Et les déclarations de Macron, le 26 février,
15:28 nous emmenaient dans une autre dimension,
15:30 qui n'avait plus rien à voir avec le plan,
15:32 avec l'accord de sécurité entre la France et l'Ukraine.
15:35 On peut parfaitement continuer à aider l'Ukraine,
15:38 telle qu'on l'aide depuis deux ans,
15:40 sans accord de quoi que ce soit.
15:41 Et je voudrais même signaler que c'est la première fois
15:43 qu'on signe un accord avec un pays déjà en guerre,
15:45 et que c'est d'ailleurs la raison pour laquelle
15:47 le gouvernement, tout hypocrite qu'il est,
15:49 oublie de le préciser,
15:50 cet accord n'est même pas contraignant.
15:52 C'est une feuille de papier,
15:54 et donc, une fois de plus,
15:56 on ne sait même plus dans quelle direction ça va.
15:58 Donc c'est un piège, vous ne parlez pas de simulacres,
16:00 quand on vous écoute, le président vous emmenait
16:02 dans une stratégie pour vous obliger à vous dévoiler ?
16:04 Non, on n'a rien dévoilé du tout.
16:06 On a dit qu'on ne soutenait pas
16:08 les propos du président de la République,
16:10 qui est chef des armées,
16:12 qui, dans la Ve République, a la possibilité,
16:14 s'il le souhaite, d'engager la France en guerre
16:16 pendant quatre mois sans vote.
16:18 C'est unique dans les démocraties libérales.
16:20 Donc, de notre point de vue,
16:22 il peut vous passer tout ce qu'on veut à l'Assemblée,
16:24 M. Attal peut dire tout ce qu'il veut,
16:26 il peut nous parler d'un plan d'aide à l'Ukraine,
16:30 qui, de toute façon, avait été signé
16:32 sans qu'on nous demande notre avis en amont.
16:34 Ce qui écrase ce débat,
16:36 c'est les propos du président de la République,
16:38 chef des armées.
16:40 Ce n'est pas autre chose.
16:42 Et tout le monde l'a compris comme ça,
16:44 sinon, il n'y aurait pas eu plusieurs tribunes
16:46 d'anciens ministres de la Défense,
16:48 et nos alliés ne se seraient pas désolidarisés.
16:50 Si la Russie gagne,
16:52 c'est quand même des propos qui sont revenus
16:54 et commentés,
16:56 et il n'est pas le seul à les employer,
16:58 le président de la République, on les a entendus aussi
17:00 au Tratlantique. Si la Russie gagne,
17:02 qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que vous proposez,
17:04 vous et LFI ?
17:06 Déjà, excusez-moi,
17:08 mais avant de savoir si la Russie gagne ou pas…
17:10 En l'occurrence, ils sont en position de force, là.
17:12 Oui, alors, le front ne bouge pas beaucoup,
17:14 ces derniers temps.
17:16 Je vous ai entendu dire tout à l'heure
17:18 que le front est figé.
17:20 L'Ukraine a raté sa contre-offensive,
17:22 les Russes ont repris un petit bout,
17:24 mais…
17:26 Ce serait quand même un problème que la Russie gagne.
17:28 Ce serait quand même un problème que la Russie gagne.
17:30 Ce qui serait surtout un problème, c'est qu'il y ait
17:32 un enchaînement vers une guerre généralisée
17:34 aux portes du continent.
17:36 Ce serait d'abord un problème qu'il y ait
17:38 une guerre généralisée aux portes du continent.
17:40 Nous, nous avons, dès le départ, dénoncé
17:42 l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
17:44 Je suis moi-même allé personnellement chercher
17:46 à l'aéroport, après les avoir aidés discrètement,
17:48 et avec l'aide de l'Élysée, je tiens à le rappeler,
17:50 parce que parfois on s'est travaillé ensemble
17:52 des opposants russes à la guerre qui étaient poursuivis
17:54 par les services russes. Donc je sais parfaitement
17:56 de quoi ils retournent. En revanche,
17:58 c'est quoi derrière ? Si la Russie gagne, quoi ?
18:00 Donc ça veut dire quoi ?
18:02 On va avoir l'armée française, on prend le risque…
18:04 Non mais je vous le dis, moi…
18:06 - On vous entend tellement critiquer
18:08 la position du gouvernement qu'on vous demande quand même…
18:10 - Quelle est la vôtre ?
18:12 - Est-ce que vous aussi vous craignez
18:14 les menaces de désinformation
18:16 que font peser les forces russes
18:18 sur l'Europe occidentale ?
18:20 - Ou est-ce que c'est une lubie aussi de l'Élysée ?
18:22 - C'est une chose très différente. J'aimerais bien qu'on parle
18:24 de cyberdéfense après, s'il vous plaît,
18:26 parce que nous on avait beaucoup de plans là-dessus.
18:28 Je reviens sur… Oui, mais attends.
18:30 Là, vous tombez dans le piège classique
18:32 qui est de faire comme si tout était
18:34 de la même nature. J'aimerais beaucoup
18:36 qu'on parle de la désinformation russe,
18:38 je vais vous en parler, et de ce qu'on propose contre.
18:40 Le problème, c'est que dans l'ambiance actuelle,
18:42 on a l'impression que cyberdéfense et guerre nucléaire,
18:44 c'est la même chose. Nous, je redis que
18:46 1) nous sommes totalement contre l'envoi,
18:48 l'idée même, la possibilité même,
18:50 parce que ça nous met dans une escalade.
18:52 Donc, ça veut dire qu'il faut faire quoi ?
18:54 Parce que, comme dans un monde binaire,
18:56 qui est le nôtre désormais, ça voudrait donc dire
18:58 "Ah, on veut laisser la Russie gagner". Non.
19:00 On retisse le fil,
19:02 y compris de ce que M. Macron lui-même
19:04 disait en décembre 2022,
19:06 il faudra trouver un accord
19:08 sur un accord de sécurité durable
19:10 dans la région, en partant
19:12 de l'intégrité des frontières,
19:14 des principes du droit international.
19:16 Il est incapable de régler les litiges de frontières
19:18 par la force.
19:20 C'est inacceptable de les régler par des invasions.
19:22 Donc, oui, nous sommes pour relancer,
19:24 parce que la diplomatie,
19:26 c'est pas autre chose.
19:28 - Donc, relancer le dialogue avec Moscou.
19:30 - Les postures morales
19:32 qui caractérisent depuis trop longtemps
19:34 notre action internationale sont le contraire
19:36 de la diplomatie. La diplomatie, c'est d'abord
19:38 parler avec ceux qui ne sont pas nos amis,
19:40 voire ceux qui sont carrément nos adversaires,
19:42 - Si les adversaires ne veulent pas entendre,
19:44 ou en tout cas, si les partenaires en face
19:46 ne veulent pas entendre... - Oui, mais ce qui serait bien,
19:48 c'est que M. Macron dise la même chose
19:50 en public qu'en privé, ou en tout cas,
19:52 quand il rencontre les chefs de parti,
19:54 parce qu'il a été le premier à dire
19:56 qu'il y avait des demandes de cesser le feu.
19:58 Et il a été le premier à dire que l'Ukraine,
20:00 le Parlement ukrainien, était prêt à négocier
20:02 aussi sur un certain nombre de choses.
20:04 Parce que là, ce qui est en train de se passer,
20:06 c'est que c'est l'épuisement général
20:08 et la montée en puissance militaire,
20:10 la volonté de croire qu'il y a une issue militaire
20:14 acceptable à ce conflit,
20:16 c'est être prêt à la généralisation du conflit
20:18 sur le territoire de l'Ukraine,
20:20 qui sera la première à être encore plus ravagée
20:22 qu'elle ne l'est déjà.
20:24 On pourra parler des conditions de reconstruction.
20:26 - On n'a pas beaucoup de temps.
20:28 Comment faire pour aider l'Ukraine,
20:30 sachant que vous êtes contre une adhésion
20:32 de l'Ukraine à l'OTAN et à l'Union européenne ?
20:34 - Tout à fait. Nous, pour l'aide de l'Ukraine,
20:36 on a toujours dit, dès le départ,
20:38 avec les livraisons d'armement, s'il y a une stratégie claire.
20:40 - C'est suffisant ?
20:42 - Pour peu que ça n'affaiblisse pas les capacités
20:44 de l'armée française, parce qu'il faudrait quand même aussi...
20:46 Ils fixent la barre...
20:48 Alors, vous devriez savoir si on est dans un débat...
20:50 Je ne parle pas ici sur le plateau, mais en France,
20:52 en général, si on est dans un débat concret
20:54 ou si on est dans des postures. Parce que les mêmes
20:56 qui fixent la barre très très haut, vous allez voir
20:58 ce que vous allez voir, si la Russie gagne, etc.,
21:00 ce sont les mêmes qui nous ont mis en situation
21:02 de devoir importer de la poudre depuis l'Australie.
21:04 On ne produit plus, on n'a pas de masse critique.
21:06 Et ça, pour revenir à votre première question,
21:08 quand on a comme star LVMH
21:10 et qu'on ne s'intéresse pas
21:12 à nos propres capacités industrie stratégiques,
21:14 qu'on les laisse même, parfois, partir...
21:16 Je ne vais pas faire la liste...
21:18 - Là, vous avez une usine de poudre
21:20 qui revient à Largerac.
21:22 - Oui, elle revient. Elle sera prête au mieux en 2025.
21:24 Pourquoi on l'a enlevée ?
21:26 - Elle produisait en Suède.
21:28 - Pourquoi on l'a enlevée ?
21:30 - Ce qui produisait en Suède.
21:32 - Mais pourquoi ?
21:34 - Vous avez crédit augmenté, comme jamais,
21:36 sur l'armée, après des années de baisse.
21:38 Vous en faites crédit à ce gouvernement
21:40 et à aucun canin précédent.
21:42 - Nous, nous avons dit que nous étions pour
21:44 l'augmentation des capacités de défense,
21:46 mais qu'on n'était pas d'accord avec la doctrine.
21:48 Et la LNPM s'inscrit dans une doctrine.
21:50 Par ailleurs, je note aussi qu'au moment
21:52 où on bombe le torse,
21:54 c'est au moment aussi où on baisse
21:56 beaucoup de moyens de la diplomatie.
21:58 Parce que je ne voudrais pas qu'on dise
22:00 qu'on ne propose rien.
22:02 - Quand il s'est agi de négo...
22:04 Nous, on avait fait deux propositions.
22:06 La première, c'était sur la centrale nucléaire
22:08 de Zaporizhia. Ça concernait tout le monde
22:10 quand les combats étaient autour.
22:12 M. Mélenchon, en 2022, avait fait la proposition
22:14 que l'ONU prenne en charge le dossier.
22:16 Tout le monde a rigolé.
22:18 Six mois plus tard, l'Agence internationale
22:20 de l'énergie atomique prenait en charge
22:22 le dossier avec de l'expertise française.
22:24 Et maintenant, la question se pose à nouveau
22:26 parce que la centrale, elle est sous cloche
22:28 et elle ne pourra pas rester sous cloche éternellement.
22:30 - C'est une question de l'importation du blé ukrainien.
22:32 C'est une question de sécurité alimentaire
22:34 pour l'Afrique, etc.
22:36 C'est qui qui s'y est mis ?
22:38 Ce n'est pas la France qui a aidé,
22:40 c'est la Turquie.
22:42 Et je dis ça pourquoi ?
22:44 Au même moment où on fait des rhodomontages...
22:46 - C'est sur la situation géographique
22:48 que la Turquie a aidé.
22:50 - Non, c'est un choix diplomatique.
22:52 Et je note au passage qu'au moment
22:54 où M. Macron bombe le torse, etc.,
22:56 il réduit les moyens de notre influence
22:58 et la Turquie nous est passée devant
23:00 sur le nombre de postes diplomatiques dans le monde.
23:02 Ce sont des choses très graves parce que ça nous met hors jeu
23:04 pour être dans des processus de médiation.
23:06 - Alors, pour conclure cette partie,
23:08 on va s'adresser
23:10 à la presse quotidienne régionale.
23:12 Je vous propose trois "une"
23:14 qui n'ont rien à voir avec le conflit en Ukraine.
23:16 La "une" de Sud-Ouest sur les inondations
23:18 parce que ça a été une semaine
23:20 très inondée de part et d'autre.
23:22 - Sans transition.
23:24 - Sans transition, je suis désolée.
23:26 Difficile d'en trouver une.
23:28 Les inondations en vue du ciel,
23:30 ça c'est Sud-Ouest,
23:32 la "une" de Sud-Ouest, la "une" de la Nouvelle République,
23:34 le cri de détresse jusqu'à l'Elysée,
23:36 c'est le cri de détresse des agriculteurs.
23:38 Elle a une petite transition à voir avec,
23:40 effectivement, le blé ukrainien,
23:42 les agriculteurs, ces conditions-là.
23:44 Et 20 minutes, l'ultra-droite qui souffle sur la braise.
23:46 Est-ce qu'il y a rapidement
23:48 une "une" sur laquelle vous souhaiteriez réagir ?
23:50 - Sur l'ultra-droite ?
23:52 - Sur l'ultra-droite ?
23:54 - Pas spécifique à la Bretagne.
23:56 - Eh oui.
23:58 - Mais on a en Bretagne,
24:00 entre autres, qui a une grande tradition d'accueil,
24:02 qui est une région qui est historiquement
24:04 assez hermétique à l'extrême-droite,
24:06 à part des tout petits groupes radicalisés,
24:08 mais qui électoralement
24:10 était une région relativement hermétique
24:12 à l'extrême-droite.
24:14 On a typiquement les méthodes classiques
24:16 des réseaux d'extrême-droite,
24:18 Zemmouriste ou Le Peniste.
24:20 Ils arrivent depuis l'extérieur,
24:22 ils viennent créer un problème et ils font croire
24:24 que c'est la population locale qui le demande.
24:26 Typiquement, c'est ce qu'ils ont fait
24:28 sur le projet d'accueil de réfugiés
24:30 à Calac, en centre-Bretagne.
24:32 C'est pas la population locale qui s'est mobilisée.
24:34 C'est quelques ultra...
24:36 Enfin, quelques quasi-néo-nazis,
24:38 assumés comme tels,
24:40 qui ont politisé
24:42 la chose à leur manière.
24:44 - Il arrive aussi qu'il y ait des réticences locales.
24:46 - Qu'il y ait des réticences, ça peut arriver
24:48 et qu'il puisse y avoir du débat.
24:50 C'est la même chose que le discours
24:52 sur le grand remplacement,
24:54 le discours néofasciste,
24:56 soyons très clairs,
24:58 qui a pu émerger à cet endroit-là,
25:00 à cette occasion.
25:02 Je rappelle par ailleurs que,
25:04 en Bretagne comme ailleurs,
25:06 l'ultra-droite est extrêmement dangereuse.
25:08 Je le dis parce que
25:10 ça, c'est pareil, c'est le...
25:12 On l'entend pas assez.
25:14 - Mais à l'heure actuelle ?
25:16 - Il y a énormément de groupes
25:18 d'ultra-droite qui sont armés,
25:20 qui représentent des menaces sévères.
25:22 Il ne se passe pas une semaine sans que la DGSI en parle.
25:24 Et à l'Assemblée,
25:26 il y a quelques années, l'ancien directeur de la DGSI
25:28 l'avait bien dit, la première menace
25:30 en France d'action violente
25:32 terroriste, c'est l'ultra-droite.
25:34 - On terminera là-dessus.
25:36 Merci beaucoup, Arnaud Le Gall.
25:38 - Merci à vous. - Pour ces réponses, ces éclairages.
25:40 Avant de passer à notre deuxième thématique
25:42 et à notre deuxième invité,
25:44 on va évoquer la fin de vie
25:46 dont on a beaucoup parlé cette semaine.
25:48 Je vous propose ce territoire hebdo
25:50 qui revient sur les inondations, sur les crues.
25:52 Territoire hebdo submergé,
25:54 signé Roselyne Pagès.
25:56 - Intempéries,
26:02 champs inondés, grandes marées
26:04 et fleuves qui débordent,
26:06 une bonne partie de la France subit les assauts
26:08 pluviométriques du mois de mars.
26:10 - C'est quand même extraordinaire,
26:12 c'est quand même un truc qu'on voit que tous les 10 ans, à peu près.
26:14 - À Libourne,
26:16 la Dordogne est sortie de son lit.
26:18 Placée en vigilance orange crue,
26:20 la Gironde ne comptait plus
26:22 les quais submergés cette semaine.
26:24 Comme ici à Bordeaux,
26:26 les pieds dans l'eau et ces quartiers
26:28 engloutis par la Garonne.
26:30 - Il va y avoir un gros travail d'enlèvement
26:32 des gros déchets qui vont apparaître,
26:34 de balayage et de nettoyage
26:36 au Karcher et à l'eau
26:38 pour tout ce qui est boue qui va être transporté
26:40 par l'eau, en fait.
26:42 - C'est un retour
26:44 historique sur la Côte Picarde,
26:46 le phénomène des grandes marées.
26:48 Un événement qui ne décourage pas
26:50 les badauds.
26:52 - On est venus pour la semaine et c'est tombé
26:54 en même temps que les grandes marées,
26:56 donc oui, c'est formidable.
26:58 - Pour les plus téméraires, la baignade
27:00 est même revigorante.
27:02 - C'était super aujourd'hui.
27:04 Pas trop de vagues, parce que les grosses vagues,
27:06 c'est crevant. Un vrai moment de joie dans l'eau.
27:08 - Mais le plaisir peut s'avérer mortel.
27:10 Un coefficient de marée
27:12 qui culmine à 116 sur le littoral,
27:14 de quoi mettre les bénévoles
27:16 de la SNSM sur le qui-vive.
27:18 - Il y a de forts courants
27:20 et avec les bancs de sable,
27:22 ça fait des tourbillons,
27:24 on a envie d'embarquer.
27:26 - Mieux vaut donc se renseigner et rentrer
27:28 au moins 3h30 avant la pleine mer
27:30 ou composer le 196
27:32 pour toute urgence.
27:34 Un champ de désolation.
27:38 - En sorgé d'eau, les terres de ce maraîcher bio
27:40 du Finistère ont asphyxié
27:42 ses choux-fleurs et ses carottes.
27:44 - On a vraiment eu une cuvette ici
27:46 avec une marre d'eau, il y avait 20 cm d'eau
27:48 à certains moments après des grosses nuits
27:50 ou des journées de pluviométrie importante.
27:52 - La boue en a invité un désirable.
27:54 Le coup de grâce pour les agriculteurs bretons,
27:56 déjà éprouvés par la tempête
27:58 qui arane,
28:00 est contraint de décaler les dates de plantation.
28:02 - Je dois semer de l'orge de printemps.
28:04 Normalement, c'est fin février,
28:06 mi-mars. Là, c'est pas possible.
28:08 On va devoir attendre encore quelques jours,
28:10 quelques semaines, en attendant la fenêtre météo
28:12 pour pouvoir le faire.
28:14 - Leur colère n'en finit pas non plus
28:18 de déborder.
28:20 A Bordeaux, devant l'hôtel de région,
28:22 ce tracteur a tenté de forcer
28:24 le barrage policier.
28:26 Réplique immédiate des forces de l'ordre.
28:28 - Arrêtez !
28:34 - Une manifestation sous tension
28:36 des agriculteurs, venus de toute la Nouvelle-Aquitaine,
28:38 à l'appel de la coordination rurale.
28:40 Ils ont ensuite investi
28:42 la séance plénière
28:44 pour faire entendre leur voix.
28:46 A l'origine de la contestation,
28:48 la politique agricole mise en place
28:50 par la région.
28:52 - Je veux être avec tous les élus.
28:54 Que ce qu'on a à dire soit entendu par tous les élus
28:56 et pas que les représentants.
28:58 - On va faire une plénière dédiée
29:00 à l'agriculture,
29:02 pour voir, parce qu'il y a une méconnaissance
29:04 des actions qui sont faites au niveau de la région.
29:06 - Trop de contraintes environnementales.
29:08 C'est honteux.
29:10 - Les affrontements se sont poursuivis
29:12 toute la journée dans le centre-ville.
29:14 Un CRS a été blessé.
29:16 - Entre-temps, Alain Claes nous a rejoint.
29:24 Bonjour Alain Claes. - Bonjour.
29:26 - Ancien maire socialiste de Poitiers,
29:28 porteur de la loi Claes Léonetti,
29:30 et journaliste de la Fin de Vie dont nous allons parler
29:32 dans cette deuxième partie.
29:34 Vous êtes également membre du comité consultatif national d'éthique.
29:36 - Et rapporteur.
29:38 - Je vous présente les trois journalistes
29:40 qui vont vous interroger cette semaine.
29:42 Et chacun d'eux va vous poser
29:44 une petite question du questionnaire de Proust
29:46 pour mieux vous connaître.
29:48 Luc Bourriane, qu'on a présenté tout à l'heure,
29:50 représente la Nouvelle République.
29:52 Il a une petite question pour vous.
29:54 - Oui, c'est une question rituelle, monsieur Claes.
29:56 Quelle est la personnalité politique
29:58 de la Vème République ?
30:00 Pas d'interme.
30:04 - Jefferson, deuxième question du questionnaire noble.
30:06 - Alain Claes, comme on va parler de Fin de Vie,
30:08 vous avez un rapport à côté de vous.
30:10 Juste une question peut-être un peu plus légère et décalée.
30:12 Est-ce qu'il y a un livre qui vous a plu récemment ?
30:14 - J'ai relu Swaig.
30:16 Et en particulier
30:18 les livres qu'il a écrits sur l'Europe.
30:20 - Stéphane Swaig.
30:22 - Mais sujet d'actualité avec les européennes.
30:24 - Ce livre est d'actualité.
30:26 - À relire donc.
30:28 - Lequel de Stéphane Swaig ?
30:30 - L'Europe.
30:32 - Arnaud Delhomme.
30:34 - Dernière question.
30:36 Votre nom est associé à une loi
30:38 que l'on connaît presque tous,
30:40 la loi Claes-Leonetti.
30:42 Une autre loi qui vous a marqué profondément ?
30:44 - Ça va être pas hors de règle ça,
30:48 parce que je vais vous répondre. La peine de mort.
30:50 - L'abolition de la peine de mort.
30:52 - C'est cohérent avec votre première réponse.
30:54 Robert Bannater.
30:56 - J'ai beaucoup parlé avec Robert Bannater
30:58 sur le sujet de la fin de vie.
31:00 - On revient sur la fin de vie.
31:04 Mais juste avant,
31:06 je termine quand même par mon petit questionnaire.
31:08 Votre région de prédilection,
31:10 bon, ça semble assez logique,
31:12 vous êtes Poitvin.
31:14 - Oui, né à Poitiers, élu à Poitiers.
31:16 - Nouvelle-Aquitaine ?
31:18 La grande Nouvelle-Aquitaine ?
31:20 - Ou le petit Poitou-Charente.
31:22 - C'était Poitou-Charente,
31:24 et il y avait le débat entre le centre,
31:26 la région centre et la région bordelaise.
31:28 Historiquement,
31:30 Poitiers avait plus de relations avec le centre,
31:32 que ce soit en matière universitaire
31:34 ou CHU,
31:36 qu'avec la Nouvelle-Aquitaine.
31:38 Mais ça se passe bien.
31:40 - Très bien. Allez, on évoque la fin de vie,
31:42 ou plutôt l'aide à mourir.
31:44 Vous savez qu'il y a une question cash ici,
31:48 dans cette émission extra-locale.
31:50 Exceptionnellement,
31:52 en général ce sont les journalistes en plateau
31:54 qui vous la posent,
31:56 exceptionnellement c'est une personne hors du plateau
31:58 qui va vous la poser,
32:00 personne que vous connaissez particulièrement,
32:02 c'est une surprise.
32:04 Il s'agit de Jean Léonetti,
32:06 qui a une question cash pour vous,
32:08 et avec laquelle vous allez pouvoir échanger
32:10 est-ce que Jean Léonetti nous entend ?
32:12 C'est vous qui avez co-signé,
32:14 avec Alain Cley, la première loi,
32:16 la deuxième loi,
32:18 sur la fin de vie de 2016,
32:20 qui porte vos deux noms.
32:22 Vous voyez, Jean Léonetti,
32:24 maire d'Antibes.
32:26 Quelle serait la question cash
32:28 à poser Alain Cley,
32:30 sur ce sujet ?
32:32 - Bonjour Jean.
32:34 - Bonjour Alain.
32:36 D'abord, pardon de ne pas être très cash,
32:38 mais d'être sincère,
32:40 je suis très heureux de te revoir.
32:42 - Moi aussi.
32:44 - Parce que la période que nous avons passée
32:46 à l'inclin, c'est moi-même,
32:48 on n'est pas du même bord
32:50 de l'hémicycle.
32:52 On a respecté nos différences
32:54 et on a convergé,
32:56 on va dire en dépassement,
32:58 pour rester dans ce que dit
33:00 généralement le président de la République,
33:02 sur un texte de loi qui a été voté
33:04 à l'unanimité.
33:06 Je me souviens d'un moment un peu émouvant,
33:08 où tous les deux, nous allions voir
33:10 le président de la République,
33:12 François Hollande,
33:14 et le Premier ministre,
33:16 et on leur a remis ce texte.
33:18 Et au moment où on leur a remis,
33:20 on avait fait un préambule tous les deux,
33:22 dans lequel on disait
33:24 "Aucune loi n'a d'intérêt
33:26 s'il n'y a pas un développement
33:28 des soins palliatifs".
33:30 Et donc,
33:32 s'il y a une question cash, mais pas piège,
33:34 la question que je te poserai,
33:36 c'est "Est-ce que tu es toujours
33:38 dans cette idée que
33:40 plutôt que des lois, il faudrait
33:42 au préalable, ou de manière parallèle,
33:44 développer intensément
33:46 les soins palliatifs dans notre pays ?
33:48 - Tu as tout à fait raison.
33:50 Tu as tout à fait raison,
33:52 et je pense que
33:54 la prochaine loi,
33:56 ça sera un enjeu.
33:58 Et nous l'avons développée ensemble
34:00 en 2016.
34:02 Je dis aux journalistes qui sont là,
34:04 la loi des soins palliatifs,
34:06 et je parle sur le contrôle de gens,
34:08 date de 1999.
34:10 Aujourd'hui,
34:12 il reste encore
34:14 20 départements,
34:16 - 25 même, je crois.
34:18 - 21.
34:20 - Une vingtaine de départements
34:22 qui n'ont pas encore
34:24 d'unité de soins palliatifs.
34:26 Donc c'est une priorité,
34:28 pas une priorité uniquement financière,
34:30 c'est une priorité en termes
34:32 de formation des médecins,
34:34 une priorité en termes de formation
34:36 en continu, une priorité
34:38 en termes de recherche,
34:40 et une priorité
34:42 de la place des soins palliatifs
34:44 dans l'organisation de l'hôpital.
34:46 Car pour celles et ceux
34:48 qui nous écoutent, qui nous regardent ce soir,
34:50 le soin palliatif
34:52 c'est bien souvent assimilé
34:54 au dix derniers jours.
34:56 Tout l'enjeu aujourd'hui,
34:58 et c'était ce que nous disions en 2016,
35:00 c'est que les soins
35:02 palliatifs
35:04 puissent être dans un continuum.
35:06 Je veux dire par là que lorsqu'un diagnostic
35:08 est posé, d'un cancer par exemple,
35:10 que dès ce moment-là,
35:12 parallèlement au traitement
35:14 curatif, il puisse y avoir
35:16 des soins d'accompagnement,
35:18 des soins palliatifs. Et je crois que c'est
35:20 le pari que nous devons faire.
35:22 C'est une question de budget.
35:24 Aujourd'hui, le budget, je parle
35:26 sur le contrôle de gens, 1,7 milliard.
35:28 Le projet
35:30 du gouvernement
35:32 aujourd'hui c'est de rajouter 1 milliard.
35:34 - 10% d'augmentation.
35:36 - Mais j'y insiste,
35:38 ce n'est pas qu'une question de moyens.
35:40 Il faut convaincre aussi, en particulier,
35:42 la conférence des doyens.
35:44 Vous savez qu'il n'y avait pas
35:46 de PUPH jusqu'à présent
35:48 en soins palliatifs. Je crois
35:50 qu'il y a récemment une nomination
35:52 qui a eu lieu à Grenoble.
35:54 - Est-ce que ça va dans le bon sens ?
35:56 - Pardon, excusez-moi.
35:58 - Est-ce que ça va dans le bon sens ce milliard supplémentaire ?
36:00 - Oui, mais je crois que
36:02 Jean a raison.
36:04 La culture palliative
36:06 en France,
36:08 au CHU de Poitiers, il y a
36:10 un centre qui fonctionne parfaitement
36:12 bien, mais est à développer
36:14 très fortement.
36:16 Je crois qu'aujourd'hui, développer
36:18 à l'hôpital, développer
36:20 dans les structures médico-sociales,
36:22 mais développer aussi
36:24 à domicile. - Un chiffre en passant,
36:26 moins de 2% des pratifiants hospitaliers
36:28 disposent d'une compétence et d'une expérience
36:30 de soins palliatifs. Ça rejoint... - Tout à fait.
36:32 Et souvent, quand on regarde,
36:34 mais Jean est médecin, il le sait mieux que moi,
36:36 quand on regarde un peu
36:38 la carte des soins palliatifs,
36:40 ce sont souvent des généralistes
36:42 qui se spécialisent
36:44 dans les soins palliatifs.
36:46 - Est-ce que c'est pas dommage, comme vous parlez
36:48 justement des soins palliatifs et d'accompagnement,
36:50 c'est la nouvelle terminologie,
36:52 n'est-ce pas dommage
36:54 d'avoir encore à attendre la présentation
36:56 de ce plan qui est prévu pour fin mars,
36:58 si je ne m'abuse, et qui arrive
37:00 donc après les annonces du président,
37:02 cette semaine, particulièrement sur
37:04 l'aide à mourir, on va se recentrer là-dessus après.
37:06 - Écoutez... - N'aurait-il pas fallu
37:08 faire l'inverse ? - C'est toute la difficulté
37:10 des lois. Vous avez
37:12 vécu, comme moi, il y a quelques jours,
37:14 l'inscription dans la Constitution
37:16 de l'IVG.
37:18 Vous avez... Beaucoup de journaux ont consacré
37:22 récemment
37:24 des articles pour montrer la difficulté
37:26 aujourd'hui, pour des femmes,
37:28 de pouvoir accéder
37:30 à l'IVG. Parfois,
37:32 il n'y a pas de centre dans certains départements.
37:34 Sans parler de la culpabilisation
37:36 qui peut exister. Entre la loi
37:38 et la mise en place
37:40 de la loi, il faut
37:42 parfois beaucoup de temps.
37:44 Un autre exemple, avec Jean-Léon Etyd,
37:46 et directives anticipées. Vous savez
37:48 combien de... - Français.
37:50 - Pardon ? - Combien de Français ont...
37:52 - ...ont écrit leurs soins palliatifs ? - 8%, peut-être ?
37:54 - 12%. - 12%.
37:56 Parce que c'est assez méconnu, finalement.
37:58 On ne connaît pas bien, même en France.
38:00 Ça vaudrait le coup que vous nous rappeliez. La loi existante aujourd'hui,
38:02 la sélection profonde et continue.
38:04 Est-ce que les Français...
38:06 On dit que les Français sont à 90% pour l'euthanasie.
38:08 Est-ce que les Français sont finalement
38:10 assez informés de ce qui se passe
38:12 aussi dans les hôpitaux ? La sélection profonde et continue.
38:14 Je suis persuadé que beaucoup d'entre nous
38:16 ne sont pas au courant. - Alors, écoutez.
38:18 - La loi que laisse les...
38:20 - Il y a eu 4 lois
38:22 en cil télégraphique
38:24 qui ont été votées depuis 20 ans.
38:26 La loi de 99,
38:28 on vient d'en parler, les soins palliatifs.
38:30 La loi de 2002, cette loi de Kouchner,
38:32 qui a permis,
38:34 suite à un débat en collégialité,
38:36 à un patient de demander l'arrêt de ses traitements.
38:38 - La loi Leonetti.
38:40 - La loi de 2005, oui,
38:42 de Jean Leonetti, sur l'obstination
38:44 des raisonnables. On s'est rendu compte
38:46 que le progrès scientifique ou le progrès technique
38:48 peut conduire à maintenir en vie
38:50 artificiellement un certain nombre de personnes.
38:52 Donc...
38:54 Donc, cette loi
38:56 a été importante. Et la loi de 2016,
38:58 avec 3 nouveaux droits,
39:00 les directives anticipées,
39:02 la personne de confiance et la sélection profonde
39:04 et continue jusqu'au décès. - Alors,
39:06 Jean Leonetti va nous quitter. Est-ce que vous êtes
39:08 tous les deux d'accord avec ce nouveau
39:10 projet de loi présenté par le président de la République
39:12 sur l'aide à mourir ? Est-ce que vous êtes d'accord
39:14 tous les deux ?
39:16 - Je crois pas. - Ah !
39:18 - Je ne pense pas.
39:20 On vous écoute, Jean.
39:22 - Il y a quelques désaccords,
39:24 mais on en a toujours parlé. Et on s'est retrouvé
39:26 à un dîner chez le président de la République
39:28 sur ce sujet où chacun d'entre nous s'est exprimé.
39:30 - Alors, expliquez, Jean Leonetti,
39:32 qu'il ne vous semblait pas tout à fait d'accord avec votre collègue.
39:34 - La première des choses, c'est ce qu'on vient de dire.
39:36 Le premier obstacle, c'est ça.
39:38 Et le président a repris, d'ailleurs,
39:40 ce terme. Il ne faut pas une loi par défaut.
39:42 C'est-à-dire,
39:44 on ne peut pas se trouver dans une situation
39:46 dans laquelle on dit "je ne peux pas vous soulager,
39:48 je n'ai pas les moyens pour le faire,
39:50 et donc, par contre,
39:52 je peux vous proposer
39:54 une issue fatale,
39:56 le thalassie ou le suicide assisté".
39:58 Ça, ce serait
40:00 une situation qui serait intolérable.
40:02 Et comme vient de le dire Alain Gless,
40:04 il y a 20 départements
40:06 dans lesquels il n'y a pas d'unité de soins palliatifs.
40:08 Pas d'unité de soins palliatifs.
40:10 L'unité, il faut bien comprendre que c'est l'endroit
40:12 où on reçoit les malades les plus complexes,
40:14 les plus difficiles,
40:16 et forcément les plus désespérés.
40:18 C'est là qu'on prend les malades
40:20 qui expriment des désirs de mort.
40:22 Et on divise par 5
40:24 la demande de mort dans ces unités.
40:26 Donc, il ne faudrait pas,
40:28 il ne faudra pas.
40:30 Et malheureusement, c'est possible
40:32 que cette loi soit
40:34 une loi par défaut,
40:36 c'est-à-dire qu'on se trouve
40:38 avec des Français inégaux devant la loi,
40:40 et pire, inégaux devant la mort.
40:42 Ça, c'est le premier point.
40:44 Le deuxième point
40:46 qui me paraît
40:48 important, c'est le flou.
40:50 L'aide à mourir, vous savez,
40:52 ça peut tout être. Ça peut être les soins palliatifs,
40:54 le thalassie, le suicide assisté.
40:56 Il faut qu'à un moment donné,
40:58 on dise les choses.
41:00 Moi, j'ai dit assez clairement
41:02 à ce repas où nous étions ensemble
41:04 que pour moi,
41:06 le suicide est un droit
41:08 ou plutôt un droit-liberté.
41:10 Ce n'est pas forcément un droit créant,
41:12 c'est un droit qu'on réclame.
41:14 Mais au fond, l'éthique, c'est toujours un combat
41:16 entre la liberté, l'autonomie
41:18 de la personne qu'on doit respecter
41:20 et en même temps, sa vulnérabilité, sa fragilité
41:22 pour lesquelles on doit être
41:24 solidaire et fraternel.
41:26 Et donc, je pense que dans le contexte
41:28 français aujourd'hui,
41:30 cette loi va déséquilibrer
41:32 l'équilibre entre la solidarité
41:34 et la liberté,
41:36 entre la liberté et la fraternité.
41:38 Et il va le faire du côté
41:40 de la liberté alors qu'on sait que
41:42 quelqu'un qui souffre va plus facilement
41:44 demander la mort puisque
41:46 comme Alain Claes le disait,
41:48 on meurt encore assez mal en France
41:50 parce que les lois ne sont pas connues,
41:52 le président l'a reconnu dans son interview,
41:54 elles ne sont pas appliquées et parce qu'on n'a pas mis
41:56 les moyens pour arriver au moins
41:58 à avoir sur le territoire français
42:00 des situations de soins paliers.
42:02 - Merci beaucoup Jean-Léon Nettie.
42:04 Alain Claes va vous répondre.
42:06 Merci beaucoup, le maire
42:08 Alain Nortive.
42:10 Sur ces deux points,
42:12 notamment sur cette loi
42:14 par défaut et sur ce coup...
42:16 - Non, écoutez, il n'y a pas de loi par défaut.
42:18 - Je reprends les propos que j'ai entendus.
42:20 - La seule question
42:22 qui se pose,
42:24 est-ce que la loi de 2016
42:26 auquel on a contribué,
42:28 Jean-Léon Nettie et moi-même,
42:30 répond
42:32 à toutes les situations
42:34 en tant qu'auteur de la loi ?
42:36 Je vous réponds
42:38 que non. - Mais le projet de loi
42:40 tel que présenté par le président de la République
42:42 ne répond pas à certains cas.
42:44 - Mais attendez,
42:46 pour celles et ceux qui nous regardent,
42:48 peut-être un peu d'ordre.
42:50 J'ai été rapporteur du comité consultatif
42:52 national sur ce sujet.
42:54 Et la question que nous nous sommes posées,
42:56 j'ai abordé les soins palliatifs.
42:58 Je vous ai dit les orientations qu'il faut,
43:00 il faut accélérer et il faut
43:02 répliquer la communauté médicale.
43:04 Concernant l'aide
43:06 à mourir, c'est l'expression
43:08 que j'ai utilisée en tant que rapporteur
43:10 de l'avis,
43:12 et c'est l'expression que le président de la République
43:14 a retenue.
43:16 La question qui a été posée,
43:18 est-ce que l'aide
43:20 à mourir est
43:22 éthiquement acceptable ?
43:24 Est-ce que notre société,
43:26 en France, aujourd'hui, en respectant
43:28 tous les avis,
43:30 peut aller apporter
43:32 une réponse à cette demande
43:34 individuelle ?
43:36 La réponse qui a été faite
43:38 au comité consultatif national
43:40 d'éthique a été de répondre "oui".
43:42 Et oui à un certain
43:44 nombre de conditions, on va y en venir
43:46 tout à l'heure.
43:48 Simples les conditions.
43:50 Que la personne puisse exprimer sa demande.
43:52 Cette demande
43:54 concerne une personne qui est
43:56 atteinte d'une maladie
43:58 incurable,
44:00 dont le pronostic vital
44:02 est engagé à court
44:04 ou moyen terme.
44:06 Et nous envisageons les deux
44:08 solutions, les deux situations
44:10 possibles d'aide à mourir.
44:12 La personne qui est capable physiquement
44:14 de faire le geste, et la personne
44:16 qui n'est pas capable de faire le geste
44:18 et appeler à un intérieur.
44:20 C'est ni un droit, comme a dit le président de la République,
44:22 c'est ni
44:24 une liberté nouvelle, c'est un espace
44:26 du possible. Je vais vous dire quelque chose
44:28 pour résumer la chose
44:30 et après je me tairai.
44:32 Vous savez, dans ces situations-là,
44:34 c'est pas le choix
44:36 entre la vie et la mort.
44:38 La mort, elle est là.
44:40 La question qui se pose
44:42 pour certaines
44:44 personnes,
44:46 c'est choisir
44:48 le moins pire des chemins.
44:50 Et est-ce que la question
44:52 qui se pose pour le Parlement,
44:54 le Sénat et l'Assemblée,
44:56 est-ce que la société doit
44:58 prendre en compte cette demande ?
45:00 Et tout le sujet qu'il y a,
45:02 c'est trouver un équilibre entre la solidarité
45:04 de la société,
45:06 la société vis-à-vis des personnes
45:08 les plus vulnérables, c'est les soins palliatifs,
45:10 c'est l'accompagnement,
45:12 mais c'est aussi l'autonomie
45:14 de la personne. Autonomie
45:16 et solidarité
45:18 ne s'opposent pas, c'est un équilibre,
45:20 un chemin qu'il faut trouver.
45:22 - Et vous, on vous entend dire que la loi
45:24 sur la fin de vie qui arrive vient compléter
45:26 selon vous des lacunes, est-ce que ça veut dire
45:28 que vous exprimez aussi un regret de ne pas l'avoir fait
45:30 dès 2016 ? Pourquoi ne pas l'avoir fait
45:32 en 2016 ? - Il ne faut pas avoir
45:34 de regret.
45:36 La question qui nous
45:38 était posée
45:40 par le président de la République et
45:42 le Premier ministre, était de dire
45:44 quelles solutions peut-on apporter
45:46 lorsque le pronostic vital
45:48 est engagé à court terme ?
45:50 Et je réponds, et je suis d'accord
45:52 avec Jean,
45:54 à court terme, une sédation profonde
45:56 est continue jusqu'au décès,
45:58 et la solution peut régler
46:00 un grand nombre
46:02 de situations.
46:04 Pour moi, c'est une aide à mourir.
46:06 Pour Jean,
46:08 parce que je veux être honnête dans ce débat,
46:10 je crois qu'il va être toujours très rigoureux dans ce débat,
46:12 ce n'est pas une aide à mourir,
46:14 c'est
46:16 la conséquence d'un
46:18 soulagement de la douleur
46:20 qui peut conduire à la mort.
46:22 - La question de la temporalité aussi.
46:24 - Sur ce sujet-là, est-ce que vous estimez que ce projet
46:26 de loi peut permettre de ramener
46:28 un tout petit peu d'égalité, si on peut utiliser ce mot,
46:30 entre ceux qui aujourd'hui ont le choix
46:32 de partir en Suisse ou en Belgique, les moyens
46:34 financiers de partir en Suisse ou en Belgique
46:36 pour programmer leur mort et mettre un terme
46:38 à leur souffrance, et des pratiques
46:40 qui ont été dénoncées par certains, notamment
46:42 je pense à Olivier Falorni, député de Charente-Maritime,
46:44 que vous connaissez, qui a dit dans Sud-Ouest qu'il y avait
46:46 des euthanasies clandestines en France.
46:48 Est-ce que là on revient,
46:50 ce projet de loi peut permettre d'offrir
46:52 enfin ce choix et d'éviter cette question
46:54 de moyens financiers ? - Écoutez,
46:56 nous sommes cinq citoyens autour de la table,
46:58 au-delà de nos qualités,
47:00 nous avons en tête,
47:02 soit dans nos familles,
47:04 soit dans les proches,
47:06 des morts difficiles.
47:08 Qu'il y ait sur le territoire français,
47:10 au-delà de l'aide à mourir,
47:12 des inégalités sociales et territoriales,
47:14 à l'évidence.
47:16 A l'évidence.
47:18 Donc il faut mettre en place,
47:20 et c'est un des mots
47:22 de notre députée républicaine,
47:24 la fraternité, c'est-à-dire
47:26 accompagner la personne,
47:28 accompagner les proches jusqu'au bout.
47:30 C'est le plan des Sénats des soins palliatifs.
47:32 - Avant de conclure,
47:34 je vous propose de regarder ce
47:36 reportage qui vient de Rael Média
47:38 sur
47:40 un chien
47:42 qui vient dans ses services
47:44 de soins palliatifs.
47:46 La présence d'un animal est souvent très importante.
47:48 - On l'a abordé récemment pour savoir
47:50 si on autorisait
47:52 les animaux dans les EHPAD.
47:54 - On regarde.
47:56 - Mon chien, il est là en soutien.
47:58 Il est là.
48:00 J'ai Lucky, mon compagnon de travail.
48:04 Il apporte beaucoup
48:06 aux services, il apporte beaucoup
48:08 aux patients, aux soignants,
48:10 aux familles.
48:12 Allez, Luck.
48:14 Monsieur, bonjour.
48:16 Tu viens ?
48:18 - Bonjour, le chien.
48:20 Tu viens voir ta malade préférée ?
48:22 Elle est là.
48:24 Il permet de développer
48:26 des sensations autres que la sensation
48:28 de la maladie et de penser
48:30 à autre chose. Ça permet de s'évader.
48:32 Ça me fait du bien
48:34 et ça lui fait sûrement du bien.
48:36 Il est autant soignant que sa maîtresse.
48:38 On se trouve à l'unité de soins palliatifs
48:40 qui se trouve sur la ville d'Antibes.
48:42 Je suis infirmière dans ce service
48:44 depuis 10 ans à peu près.
48:46 J'ai Lucky, mon compagnon
48:48 de travail.
48:50 Un chien âgé de 5 ans
48:52 qui m'accompagne
48:54 quand je vais travailler.
48:56 Hors temps,
48:58 on s'accompagne dans les randonnées,
49:00 on fait des grandes balades.
49:02 Sinon, il vient travailler avec moi.
49:04 Il apporte de la joie
49:06 et il a un rôle
49:08 de médiateur, je dirais.
49:10 Il apaise les gens, je trouve.
49:12 Lucky !
49:14 Ça y est, ça y est.
49:16 Quelqu'un a...
49:18 Je rebondis juste.
49:20 Après avoir repris plusieurs documentaires
49:22 sur les soins palliatifs, on s'aperçoit
49:24 qu'il y a toujours... Vous le disiez tout à l'heure.
49:26 Le nombre de personnes
49:28 qui demandent à mourir en arrivant en unité
49:30 de soins palliatifs qui, après quelques jours...
49:32 Demain, je me souviens d'un monsieur
49:34 qui a dit une fois... Moi, j'essaie de grappiller
49:36 chaque seconde. On voit que ces soins palliatifs
49:38 apportent parfois du réconfort,
49:40 qui ne sont pas assez développés.
49:42 J'ai une question complémentaire par rapport à la loi
49:44 aujourd'hui telle qu'elle est présentée.
49:46 - Sur ce point, c'est trop mal. Vous avez raison.
49:48 Il y a des cas inverses, mais sur ce point,
49:50 il y a raison.
49:52 J'en ai vu moi-même, c'est vrai.
49:54 - Je rebondis sur le projet de loi.
49:56 Les malades qui ont des maladies dégénératives,
49:58 qui ont parfois des...
50:00 Je pense à Chantal Sébire, qui avait le visage déformé, etc.
50:02 Est-ce que la loi pourra être appliquée
50:04 dans le cadre de ces pathologies-là ?
50:06 Parce que le pronostic vital n'est pas
50:08 engagé forcément à court terme.
50:10 - Bien entendu,
50:12 on ne va pas faire une liste de maladies.
50:14 C'est exclu aujourd'hui,
50:16 car c'est le Parlement
50:18 qui aura le dernier mot.
50:20 Mais dans le projet de loi
50:22 qui va être soumis au Conseil des ministres,
50:24 est exclu des enfants,
50:26 qui est un sujet...
50:28 - Ce qui n'est pas le cas en Belgique.
50:30 - C'est un sujet par lui-même,
50:32 et certaines pathologies,
50:34 comme maladie d'Azeim.
50:36 Mais vous avez des pathologies,
50:38 on pense tous à la maladie de Charcot,
50:40 où le pronostic vital n'est pas
50:42 à court terme,
50:44 mais qui peut rentrer éventuellement
50:46 dans le cadre de ce projet de loi.
50:48 - Je vous propose de terminer
50:52 par les trois unes
50:54 que j'ai présentées à notre précédente invitée.
50:56 Trois unes de la presse quotidienne régionale
50:58 que vous représentez,
51:00 qui termine sur d'autres sujets.
51:02 "Sud-Ouest" a titré récemment
51:04 sur les inondations qui affectent la région,
51:06 vue du ciel.
51:08 "La Nouvelle République" titre sur le cri
51:10 de détresse jusqu'à l'Elysée d'un agriculteur.
51:12 Et "20 minutes" sur l'ultra-droite
51:14 qui souffle sur la Braise.
51:16 - Sur l'ultra-droite ?
51:18 - Sur l'ultra-droite également,
51:20 comme notre précédente invitée. Pourquoi ?
51:22 - Je crois que c'est un risque.
51:26 Et le populisme, c'est un risque
51:28 très fort dans notre pays.
51:30 Je crois que...
51:32 Je vais vous parler de Poitiers.
51:34 Je crois qu'au niveau local,
51:36 les élus doivent se battre
51:38 avec leurs moyens.
51:40 Et je vais vous citer deux exemples.
51:42 Ça va vous paraître un peu hors-sol.
51:44 La culture scientifique et technique.
51:46 Je pense que c'est un sujet
51:48 qui peut permettre
51:50 de faire des choses
51:52 qui sont très efficaces
51:54 et qui vont permettre
51:56 d'aider la démocratie
51:58 en évitant les fake news.
52:00 Regardez ce qui s'est passé pendant le Covid.
52:02 Et puis, accueillir l'autre.
52:04 Que l'autre n'est pas forcément l'ennemi.
52:06 Il y a, à Poitiers,
52:08 une structure,
52:10 le toit du monde,
52:12 qui fait ce travail.
52:14 - Merci beaucoup, Alain Claes,
52:16 d'être venu nous rendre visite.
52:18 Merci à vous trois.
52:20 On se retrouve la semaine prochaine.
52:22 Sous-titrage Société Radio-Canada
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