Le vendredi soir, Pierre de Vilno reçoit un invité pour revenir sur l’actualité. Ce soir Olivier Babeau, économiste et président de l'Institut Sapiens. Auteur de "La tyrannie du divertissement" (Buchet-Chastel).
Retrouvez "Les invités d'Europe Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-europe1-week-end
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00:00 Europe 1 soir Week-end
00:02 18h-20h, Pierre de Villeneuve
00:04 Les GTA comme on les appelle sur les réseaux sociaux, les grands témoins de l'actualité
00:08 19h-14 jusqu'à 20h, ce sujet, la France n'a plus d'argent, plus un sou, plus un rond
00:14 c'est pas nouveau, le ministre de l'économie s'en est encore fait l'écho dernièrement
00:18 Oui mais alors, est-ce que cela veut dire que nous sommes tombés au plus bas ?
00:22 Que nous n'avons jamais connu cela ?
00:24 Avec le modèle d'Etat-providence que nous avons adopté dès le 18ème siècle, faut-il tout remettre à plat ?
00:29 Et est-ce qu'on peut, à court ou à moyen terme, redresser la France ?
00:33 Bonsoir Olivier Dababaud
00:35 Bonsoir Pierre
00:36 Président de l'Institut Sapiens, ce laboratoire d'idées qui décrypte, qui analyse les nouvelles idées
00:41 et possibilité de prospérité tout en alliant l'humain
00:45 C'est ce que je vois sur la plaquette de présentation de l'Institut Sapiens
00:49 François Fillon le disait déjà il y a 10 ans, la France est en faillite
00:53 Où est-ce qu'on en est précisément dans la chute ?
00:56 Alors c'est vrai qu'on pourrait décrire la situation comme étant proche d'une forme d'impasse
01:01 Alors c'est vrai que ça fait longtemps qu'on le dit, mais là les choses commencent à se tendre beaucoup
01:05 Alors pourquoi ? Parce qu'on arrive à un moment où on a l'impression qu'il est de plus en plus difficile d'augmenter les impôts
01:11 Évidemment on en reparlera parce que c'est peut-être en fait le levier sur lequel on joue le plus malheureusement
01:15 Un moment où on arrive proche d'un mur de dépenses nouvelles, au moins à trois titres
01:20 La défense, on en reparlera sans doute
01:22 Évidemment la transition écologique et derrière des formes de dépendance et plus généralement d'augmentation des dépenses de protection sociale
01:29 Dont la vieillesse est une grande partie
01:31 Et puis le dernier niveau du triangle c'est celui des déficits qui ne peuvent plus augmenter
01:37 Pourquoi ? Parce que la dette a aujourd'hui un poids qui est en train d'exploser sous l'effet de l'augmentation des taux
01:44 Rien que l'année dernière, l'augmentation de la charge de la dette, c'est-à-dire du fait des intérêts qu'on est obligé de rembourser
01:51 L'augmentation a été de 12 milliards, c'est-à-dire que c'est plus que ce qu'on est en train de chercher pour combler les trous
01:58 Ça a éliminé tout ce qu'on a pu espérer, économiser avec la réforme des retraites
02:04 On voit que cette augmentation des charges, elle fait aujourd'hui que chaque année nous allons rembourser environ 50 milliards
02:11 C'est-à-dire en fait que c'est plus que la moitié de toutes les recettes de l'impôt sur le revenu
02:16 qui passe uniquement dans ce coût de la dette qui devient extrêmement important
02:21 et on prévoit malheureusement que d'ici 2027, cette charge de la dette devienne le premier budget de l'État devant l'éducation nationale
02:30 On va essayer de voir effectivement les premières... On a l'impression d'être dans un couloir assez long et que vous avez ouvert beaucoup de portes
02:37 Donc on va essayer de rentrer dans les pièces les unes après les autres
02:41 On va faire dans l'ordre, juste pour la photographie générale
02:47 Je parlais de François Fillon, que vous avez bien connu puisque vous avez travaillé pour lui à Matignon
02:52 qui parlait de l'État en faillite, c'était encore sous Nicolas Sarkozy
02:55 Je parlais de Bruno Le Maire qui encore tout à l'heure, on a passé le sonneur dans la semaine politique, est au G20 au Brésil
03:02 et il suit l'idée, plus ou moins, du député David Amiel qui dit "il faut un impôt sur les grandes fortunes minimum"
03:10 un impôt minimum sur les grandes fortunes au niveau européen
03:14 et Bruno Le Maire qui dit "on va peut-être regarder avec les pays internationaux, avec l'OCDE, et je l'espère, dit-il, avec les pays européens
03:23 pour en tout cas une taxation sur l'optimisation fiscale"
03:27 On n'est plus du tout dans les gens qui trichent, qui vont dans les paradis fiscaux, mais ceux qui font de l'optimisation fiscale légale
03:34 d'abord, est-ce qu'on est arrivé à l'os ? Est-ce qu'on se dit qu'il n'y a plus d'argent nulle part pour que Bruno Le Maire, qui n'a pas ce logiciel-là, Olivier Babaud
03:45 il n'a pas le logiciel, j'allais dire mélanchoniste, de taxer les plus riches
03:50 Qu'est-ce qui lui prend de sortir un truc pareil ?
03:53 Peu de temps avant, Olivier Dussopt avait même tenté de puiser dans la caisse de l'Ager Carco
04:00 mais en même temps, Olivier Dussopt, c'est la gauche de la Macrodie, donc on peut comprendre aisément
04:04 Qu'est-ce qui se passe ? C'est pour ça que je reviens à ma première question
04:07 Où est-ce qu'on en est dans cette chute ?
04:10 Ce fameux film que tout le monde connaît et que tout le monde a vu, c'est "Jusqu'ici tout va bien"
04:18 mais jusqu'à quand ?
04:19 "Jusqu'ici tout va bien" jusqu'à ce qu'on touche l'asphalte, ou effectivement, dit celui qui tombe du haut de l'immeuble
04:24 C'est un peu l'image qu'on peut prendre parce qu'un jour, un réveil sera difficile
04:28 le jour où, par exemple, on ne voudra plus nous prêter de la même façon
04:31 où très très rapidement, le taux d'intérêt demandé, parce que le risque qui sera perçu par les gens qui nous prêteront
04:36 augmenteront et on pourrait imaginer un jour un défaut de paiement
04:40 Donc là, jusqu'à présent, on tenait parce qu'on nous prêtait de l'argent
04:45 et parce que l'argent ne coûtait pas cher
04:47 En fait, on tient toujours, parce que la signature française, il faut le dire, a encore beaucoup de valeur
04:52 C'est-à-dire que les gens ont besoin, grands fonds ont besoin, et grandes institutions financières ont besoin
04:57 de mettre de l'argent dans les endroits qui sont perçus ayant peu de risque
05:02 et les bons du trésor français font partie encore de ceux qui ont relativement peu de risque
05:07 même si ce n'est plus la note triple A qu'on pouvait avoir autrefois
05:10 mais c'est lié au fait qu'on a confiance dans la capacité de l'État français à aller chercher les impôts
05:17 et dans la confiance du système entier à avoir une dette soutenable
05:22 car il va pouvoir générer suffisamment de croissance pour honorer ses engagements
05:25 Voilà, c'est ça en fait le nœud de l'histoire
05:28 Le risque, c'est justement qu'au bout d'un moment, la confiance se brise
05:31 et le jour où la confiance de ceux qui vous prêtent et dont on dépend énormément
05:35 puisqu'on en a besoin chaque année pour clore le budget de l'État
05:38 en fait, c'est 25% de nos dépenses, si on prend seulement l'État, qui ne sont pas couvertes par nos recettes
05:43 et qu'on doit aller chercher sur les marchés chaque année
05:47 Là, on est dans une relation, pour que tout le monde comprenne
05:50 qui équivaut à une relation qu'on a, vous et moi, avec notre conseiller clientèle à la banque
05:56 c'est-à-dire que quand vous dites "jusqu'où je peux aller avec ce monsieur ou cette dame ?"
05:59 Oui, et/ou avec le banquier qui va vous prêter pour votre vie
06:03 alors en l'occurrence, ce n'est pas seulement nos projets, malheureusement
06:05 ce n'est pas seulement nos investissements qu'on va financer
06:07 c'est malheureusement en grande partie aussi notre fonctionnement
06:10 on est beaucoup plus dans l'État financier que seraient des gens qui emprunteraient pour consommer
06:16 malheureusement, ce n'est pas tout à fait quelqu'un qui va emprunter pour une maison ou un investissement
06:20 c'est vraiment du crédit à la conso, pour payer les factures
06:23 c'est plutôt du crédit à la conso, ça ressemble plutôt à ça
06:26 alors tout à l'heure, vous disiez, vous avez raison, philosophiquement, c'est terrible, il faut peut-être le dire
06:30 commencer à chasser, non pas la fraude fiscale, mais l'optimisation fiscale
06:34 il y a quand même une confusion qui est entretenue, d'ailleurs, dans l'état d'esprit
06:38 dans l'esprit peut-être du public du coup
06:40 l'optimisation, on le fait tous, je veux dire, on va optimiser au sens où on va plutôt chercher
06:44 à payer le moins d'impôts possible
06:46 alors, à partir du moment où on dit, dès qu'il y a la moindre volonté d'optimisation, c'est répréhensible
06:50 ça pose, je crois, du point de vue même de l'applicabilité de la sanction
06:54 des questions qui sont très très grandes
06:56 - On verra où ça, pour le coup, c'est toute première déclaration de Bruno Le Maire
07:00 au Brésil, on verra s'il dit exactement la même chose sur les plateaux de télévision et de radio
07:04 et ici à Europe 1, dans les semaines qui viennent
07:06 vous parliez des impôts
07:08 - Oui
07:10 - Les impôts, on le disait, c'est un engagement d'Emmanuel Macron de ne pas hausser les impôts
07:14 Bruno Le Maire, puisqu'on parle encore de lui, le dit vraiment à chaque fois qu'il vient, en tout cas chez nous
07:20 à Europe 1 ou CNews ou au JDD
07:22 il n'y aura pas d'augmentation d'impôts
07:24 est-ce qu'on peut tenir comme ça alors qu'on est, et je le disais en introduction, on est un état providence
07:29 on a, depuis le siècle des Lumières, cette envie de protéger notre population
07:35 et ça coûte énormément d'argent, l'école, l'hôpital, on parle régulièrement
07:40 est-ce qu'on peut tenir comme ça avec toutes ces charges-là ?
07:43 - Les dépenses publiques, ça a monté jusqu'à 60% du PIB
07:48 les prélèvements obligatoires, on a battu un record en 2022, on n'avait pas atteint depuis 30 ans ce niveau-là
07:54 on est à plus de 45% de prélèvements obligatoires, 45% du PIB
07:59 en fait, on a quasiment jamais autant prélevé
08:02 et malheureusement si je devais faire une prédiction, je dirais que c'est probablement le seul levier sur lequel on pourra jouer
08:08 puisque comme je dis tout à l'heure, les dépenses malheureusement ne vont faire qu'augmenter
08:11 ça va être extrêmement difficile de les maîtriser
08:13 même si on arrive à faire des efforts de productivité et d'efficacité, on pourra en parler
08:17 et le côté difficile, on ne peut plus justement afficher une trajectoire budgétaire qui ne soit pas vertueuse
08:22 on se fait de plus en plus taper sur les doigts
08:24 et on craint de plus en plus ce moment de rupture de la confiance dont je parlais
08:28 donc on est contraint d'avoir cette trajectoire budgétaire
08:31 cette année, d'ailleurs, en 2023, on l'aura ratée, l'objectif des 4,9%
08:36 Carmba, encore ratée, à chaque fois, c'est un peu comme une oasis
08:40 - Vous lisez un peu trop Tintin - Oui
08:41 comme une oasis, au fur et à mesure qu'on se rapproche, elle s'éloigne, n'est-ce pas ?
08:44 et bien la trajectoire budgétaire de retour vers les 3%
08:47 et on ne pense même pas à un équilibre qui serait même un équilibre primaire
08:51 c'est-à-dire un budget qui serait même avant, qui serait à l'équilibre même avant les remboursements
08:55 on n'en rêve même plus
08:56 notre rêve maintenant, c'est d'arriver aux 3% qui était la fameuse règle de Maastricht
09:00 et bien même ça, ça s'éloigne
09:02 - C'était la règle qui était commune aux Etats européens - Absolument
09:04 - Mais alors... oui, pardon - Et bien malheureusement, on va probablement devoir augmenter les impôts
09:08 de plein de façons, et là, peut-être que la bonne nouvelle, c'est que Bercy
09:12 est un nid de cerveau extraordinaire en termes d'inventivité
09:16 pour arriver à inventer des façons d'augmenter de plein de façons la pression fiscale
09:20 - Vous dites ça de façon totalement ironique - Bien sûr
09:22 - Est-ce que déjà, de manière un peu imperceptible
09:27 comme à l'époque, les publicités aux messages subliminaux
09:31 dans les années 50 aux Etats-Unis
09:33 est-ce que Bercy augmente les impôts sans qu'on le voit ?
09:37 - Alors, il y a plein de façons d'augmenter les impôts sans avoir l'air d'augmenter les impôts
09:42 la première façon, par exemple, c'est de laisser l'inflation faire
09:45 l'inflation, c'est extrêmement commode
09:47 on la décrit d'ailleurs très souvent comme un impôt non voté
09:50 pourquoi ? Parce que typiquement, quand vous ne revalorisez pas les seuils
09:54 qui sont en valeur absolue, la dévalorisation de la monnaie
09:57 fait que vous allez naturellement passer dans des seuils supplémentaires
10:00 d'ailleurs, aux dernières nouvelles pour l'IFI, on n'a pas revalorisé les seuils
10:03 - L'impôt sur la fortune immobilière - L'impôt sur la fortune immobilière, pardon
10:06 parce qu'on a tendance très rapidement dans ces domaines à parler malheureusement en acronyme
10:09 - Avec le jargon - On a raison, mais les gens qui payent l'IFI
10:12 savent assez bien en général ce que ça veut dire l'acronyme
10:15 ça alourdit naturellement puisque l'inflation va vous faire passer dans les tranches supérieures
10:19 sans qu'en fait, en terme réel, vous soyez plus riche
10:22 l'inflation elle est aussi amorale puisque quand vous augmentez les prix
10:25 la plupart des impôts, comme la TVA par exemple, sont en pourcentage du prix
10:29 et donc vous allez payer plus, et donc avoir des recettes
10:32 - Si le produit est plus cher, du coup la TVA va être moins - Exactement
10:35 donc en fait c'est plutôt pas mal l'inflation, d'autant plus que l'inflation
10:38 comme la plupart de la dette n'est pas... il y a une partie de la dette qui est
10:41 indexée sur l'inflation, mais pas toute, ça veut dire aussi que vous allez rembourser
10:44 un peu en monnaie de singe, quelque chose que vous avez acheté plus cher
10:47 l'inflation, elle arrange les états, chacun sait, l'inflation, elle arrange les débiteurs
10:51 - Le discours politique, comment est-ce que vous le traduisez, celui en l'occurrence
10:54 des patrons de Bercy, quand ils parlent de l'inflation, est-ce qu'ils disent
10:58 "c'est grave" ? On a l'impression quand même que Bruno Le Maire
11:01 et je ne suis pas du tout en train de le critiquer, mais
11:04 quand il annonce que l'inflation baisse, c'est d'une certaine manière un soulagement
11:08 c'est de la com politique, alors qu'en fait, lui ça ne l'arrange pas, c'est ça ?
11:11 - En fait, l'état ça ne l'arrange pas, mais il sait très très bien que pour la population
11:15 pour beaucoup de gens, l'inflation est un vrai problème
11:18 électoralement, ça l'arrange, mais sur les caisses d'état, non
11:22 - Budgetairement, ça n'est pas une bonne nouvelle, on pourrait dire les choses comme ça
11:25 alors il y a d'autres façons d'augmenter les impôts, de façon beaucoup plus subtile
11:28 il y a une façon qui est de dire "on n'augmente pas les impôts de façon générale
11:31 en revanche, on va renoncer à des niches" et vous savez qu'il y a un terme pour ça
11:34 à Bercy, ça s'appelle les dépenses fiscales
11:37 la dépense fiscale, c'est quand on vous prend un peu moins d'argent
11:40 ça s'appelle de la dépense fiscale, et bien en fait, on va réduire les dépenses
11:43 et on est très heureux à Bercy d'expliquer qu'on va réduire
11:47 les dépenses, mais en fait, cette réduction des dépenses, ça correspond à des suppressions
11:51 de niches, d'allègements, qui sont en fait, in fine, en réalité uniquement
11:55 des hausses de prélèvements, qui ne disent pas leur nom
11:58 parce que très souvent, les niches n'ont pas toujours de justification
12:02 il y a plein d'annonces qui ont été faites, et puis de choses qui sont dans les tuyaux
12:06 sur ce qui serait des aides aux entreprises
12:09 voilà, on va rendre les allègements, les exceptions
12:13 plus rares, on va faire que les conditions soient plus strictes
12:17 par exemple, et ça vous permet d'avoir plus de gens qui vont payer plus d'impôts
12:21 le gazole non routier, dont on parlait avec les agriculteurs
12:25 typiquement, c'est une niche fiscale, ça a été une tentative, et on voit que c'est compliqué
12:29 parce que dans chaque niche, comme on sait, il y a souvent un chien, il y a des gens qui
12:33 protestent, mais il faut dire que la logique
12:37 fiscale de l'état, c'est de faire des niveaux assez hauts, qui très vite
12:41 vont être, en particulier pour les entreprises ou pour les acteurs économiques, assez insupportables
12:45 et donc on va miter ça, on va mettre plein de trous, comme dans un fromage, pour que le truc
12:49 devienne supportable, et puis de temps en temps, on se réveille en disant "oh là là, mais c'est mité, il y a plein de niches"
12:53 ben oui, mais c'est la façon dont on fonctionne en France, vous faites un niveau très fort, et après vous dites "ah oui, mais tout de suite
12:57 vous en faites pas, on va faire des petites exceptions un peu partout" quand on supprime les exceptions
13:01 ça revient à monter le niveau général des impôts, et puis il y a une autre subtilité
13:05 extraordinaire des impôts, c'est qu'on est très fort pour faire de l'impôt sur l'impôt
13:09 c'est-à-dire ? - Ben par exemple, quand vous payez votre essence, vous savez qu'il y a environ
13:13 50 à 60 centimes sur 1 euro qui va à l'Etat
13:17 et en fait là-dedans, vous avez non seulement une taxe, mais vous avez une TVA sur la taxe
13:21 et puis il y a autre chose qu'il faudrait signaler, tout le monde sait qu'il y a une CSG
13:25 déductible d'une CSG non déductible, c'est quoi ? ça c'est un truc absolument génial de la part
13:29 de Bercy, ça fait un moment que ça existe, CSG non déductible, ça veut dire que non seulement
13:33 vous allez payer la CSG, mais vous allez payer ensuite des impôts sur cette CSG qui n'est pas
13:37 déductible de la base fiscale, c'est du génie.
13:41 - Et je vous demanderai juste après la pause publicitaire, mais
13:45 il n'y a personne pour dire ça ? - Tout le monde le dit !
13:49 - Attends, attends, attends, la réponse juste après la publicité, Olivier Vapo est avec nous et il nous donne
13:53 des clés, peut-être que vous n'étiez pas au courant justement de toutes ces subtilités
13:57 fiscales et sur les impôts, à tout de suite pour la suite de notre
14:01 grand témoin de l'actualité.
14:03 Europe 1 Soir Week-end. - 18h20, Pierre Deville.
14:07 - La France n'a plus un rond, on en parle avec notre grand témoin de l'actualité,
14:11 le patron de l'Institut Sapiens, Olivier Babaut, et qui nous
14:15 explique, et qui nous expliquait juste avant la pause publicitaire qu'il y avait de
14:19 multiples façons de faire des impôts, on peut dire ça, déguisés, c'est ça ?
14:23 Il y avait encore un exemple que vous deviez donner,
14:27 non pas sur les tranches d'imposition, mais sur l'immobilier. - Sur l'immobilier, oui,
14:31 on est dans une forme d'impasse fiscale, et si on essaie de faire un peu de prospective,
14:35 qu'est-ce qui va devoir être augmenté ? Parce qu'en fait on n'a pas trop le choix, la réalité c'est que
14:39 d'une façon ou d'une autre, et je m'en lamente évidemment, mais il va falloir prélever plus,
14:43 d'ailleurs on a vu qu'il y a une autre façon que j'aurais pu citer, c'est
14:47 on repousse des baisses d'impôts qui étaient pourtant importantes, la baisse des impôts de production
14:51 par exemple, sur les entreprises, qui étaient annoncées, importantes pour la productivité,
14:55 le retour à la compétitivité, et qu'on repousse, donc ça c'est une autre façon
14:59 d'essayer de faire quelques économies, mais il faut se rendre compte qu'on est tellement à l'os qu'en fait on gratte tout ce qu'on peut,
15:03 là où on peut trouver un peu partout. - C'est pour ça que je parlais du seuf qui avait essayé l'agir cargo.
15:07 - Bien sûr, et puis l'agir cargo évidemment, là on peut aller piquer, ça c'est un peu vu malheureusement,
15:11 et puis il y a aussi toujours l'espoir de l'oncle d'Amérique, c'est de dire "Ah on va taxer les riches, ça y est, ça va être formidable,
15:15 ça va régler tous nos problèmes", malheureusement je pense que ça ne réglerait qu'une
15:19 toute petite partie, et puis peut-être ça en créerait d'autres. Alors pour revenir à l'immobilier,
15:23 l'immobilier c'est quelque chose de formidable pour l'État parce que justement c'est immobile,
15:27 c'est-à-dire que vous ne pouvez pas aller ailleurs que vous êtes propriétaire, votre maison malheureusement
15:31 elle est assez fixe. - Alors qu'on encourage, il faut le dire Olivier Babour,
15:35 on encourage, je ne sais plus qui avait le slogan d'une France de propriétaire. - Oui, on aime bien être propriétaire,
15:39 la pierre rassure et c'est normal, on aime bien quand on vieillit être propriétaire
15:43 de son toit, effectivement. - Il va y avoir des traites à payer. - Et donc voilà,
15:47 de plus en plus, il y a l'idée que, vous savez que notre président
15:51 est à peu près persuadé que l'immobilier c'est un secteur qui est
15:55 improductif. - Ça c'est une vision très macroniste. - C'est sa vision
15:59 qui est à mon avis assez discutable, mais on sait très bien que la vision c'est que c'est
16:03 hyper non-productif. - D'ailleurs lui-même est locataire d'un palais qui s'appelle l'Elysée.
16:07 - Oui, on sait que c'est un bail évidemment qui a une certaine durée. En tout cas,
16:11 on est à peu près à 60% un propriétaire en France, il est très probable,
16:15 et moi c'est mon pronostic, que les impositions de façon générale sur les
16:19 propriétaires ne fassent qu'augmenter. Pourquoi ? Le grand avantage c'est que ces gens-là ne peuvent pas aller ailleurs,
16:23 ils sont évidemment un peu prisonniers. Cette imposition a au moins deux formes
16:27 évidemment, elle en a trois en réalité. La première ce sont les fameux droits de
16:31 mutation qu'on appelle mal nommés droits de notaire, les frais de notaire,
16:35 mais qui sont 8, 9, 10%, grosso modo
16:39 c'est 10%, c'est 10% du prix que vous allez payer pour le droit de devenir propriétaire.
16:43 - Alors que le notaire touche peu, c'est l'Etat qui...
16:47 - C'est le droit de notaire, donc c'est mal nommé. - On dit c'est les frais de notaire, et on s'imagine tout de suite un notaire
16:51 avec un costume impeccable,
16:55 et puis qui vous reçoit dans une grande étude, etc. - C'est bien l'Etat, il a très peu par rapport à...
16:59 - C'est bien l'Etat que ça va. Ensuite, il y a la taxe foncière qui est en fait une taxe sur la propriété
17:03 en réalité, c'est comme un petit... il fit un petit impôt sur la fortune immobilière
17:07 mais pour tout le monde, vous payez tous de la taxe foncière juste parce que vous êtes propriétaire, et vous avez vu à Paris
17:11 je crois qu'il a augmenté cette taxe foncière, elle a augmenté de 70%, donc effectivement
17:15 la taxe d'habitation que tout le monde payait, elle a été reportée sur la taxe foncière
17:19 et puis n'oublions pas, pour les gens les plus riches, il y a la taxe d'habitation
17:23 sur les résidences secondaires, ce qui est un paradoxe total
17:27 parce que la taxe d'habitation, elle est censée être en corrélation avec là où vous habitez
17:31 et par définition, vous n'habitez pas dans votre résidence secondaire, donc c'est aujourd'hui, on marche
17:35 totalement sur la tête, puisque vous allez payer la taxe d'habitation là où
17:39 par définition, vous n'habitez pas, mais enfin on est tellement impécunieux que voilà. Et tout ça va
17:43 probablement ne faire qu'augmenter cette taxe foncière, elle va ne faire
17:47 qu'augmenter localement pour des besoins locaux, etc. - A aucun moment
17:51 Olivier Babauche pose la question de façon un peu
17:55 brutale, mais à aucun moment on ne va remettre en cause
17:59 le système français, en le comparant par exemple au système anglo-saxon
18:03 qui veut que chaque individu achète sa sécurité sociale
18:07 achète une mutuelle, achète ceci, bon, pas qu'on ait des mutuelles
18:11 aux Etats-Unis, si vous vous cassez une jambe, ce n'est pas la carte vitale que vous donnez, c'est la carte bleue
18:15 sinon vous n'êtes pas reçu par le chirurgien. Est-ce que ce système de l'état-providence
18:19 va un jour, ou peut un jour être
18:23 remis en cause ? - On a fait le choix en France d'un système
18:27 d'état-providence extrêmement généreux, extrêmement présent
18:31 il faut savoir que son poids dans le PIB a plus que doublé depuis 1959
18:35 toutes les prestations sociales, c'était environ 15% du PIB
18:39 aujourd'hui c'est plus de 35%, c'est une solidarité
18:43 dont on peut probablement être fier, elle est très efficace
18:47 elle attire beaucoup de monde, elle aide beaucoup de gens
18:51 mais elle a un coût extrêmement important, un coût qu'on pouvait sans doute
18:55 beaucoup plus facilement se permettre quand on était riche, quand on était une nation
18:59 vainqueur, qui exportait ses technologies
19:03 - Donc là vous parlez des années 60-70 - D'autres fois malheureusement, il y a un temps que les moins de 20 ans
19:07 ne peuvent pas connaître, et malheureusement c'est de plus en plus difficile
19:11 à supporter, ce système est devenu trop cher
19:15 aujourd'hui pour un état qui est une France qui connaît une forme de déclin
19:19 - C'est totalement inepte d'inclure ça
19:23 dans le débat public aujourd'hui, à aucun moment, d'ailleurs personne ne le propose
19:27 - En fait ce serait le sujet essentiel, parce que vous savez quand on parle du déficit
19:31 de l'état, en réalité la plus grande partie du budget
19:35 de l'état, au sens non strict, c'est des dépenses de protection sociale
19:39 l'état lui-même, il n'est pas si mal géré, en tout cas
19:43 par rapport à nos voisins, ce n'est pas absolument une catastrophe, ce qui nous coûte le plus cher, c'est notre système
19:47 de protection sociale dans lequel il y a pour l'essentiel vieillesse et maladie
19:51 - Et la maladie, combien de fois on a dit qu'il y avait des abus pour la maladie
19:55 qu'il y a beaucoup de gens qui vont aux urgences pour un petit bobo
19:59 alors qu'en fait on peut se soigner, on attend que ça passe, est-ce qu'on n'a pas un réflexe
20:03 entre 5.0 et 6.0 de se dire qu'on veut être soigné comme ça dans la minute
20:07 et que du coup on sollicite l'hôpital public et dans ce cas-là
20:11 on a fait passer des messages, mais à aucun moment on a dit
20:15 l'hôpital on va arrêter, et à chaque fois qu'on a dit l'hôpital on va arrêter
20:19 les professionnels des hôpitaux et les médecins en premier, je ne dis pas qu'ils ont tort
20:23 ou qu'ils ont raison, mais sont les premiers à dire "mais attendez, c'est impossible, on ne peut pas
20:27 laisser les gens à l'abandon" - Si on voit le verre à moitié plein, c'est là où serait
20:31 la solution, si on est optimiste on dit "il y a moyen, il peut y avoir un rebond"
20:35 par exemple on sait que l'un de nos problèmes à l'hôpital c'est qu'on a un taux de bureaucratisation
20:39 qui est bien supérieur à nos voisins notamment allemands, c'est-à-dire qu'il nous faudrait juste un peu moins
20:43 de bureaucrates, c'est-à-dire un peu moins de gens qui ne sont pas devant les patients, on sait aussi que
20:47 grâce à la technologie on pourrait par exemple éviter les doublons, les actions inutiles
20:51 on pourrait essayer d'avoir un parcours de soins qui soit beaucoup plus cohérent, il y a plein
20:55 de choses qui peuvent être faites sans baisser la santé publique, au contraire
20:59 sans baisser la qualité, au contraire, et le fait que, évidemment, on tient tous au fait que nous
21:03 soyons tous protégés, c'est quelque chose auquel c'est un choix collectif important pour nous
21:07 - Quand on parle de ça, ça vaut également pour l'éducation nationale
21:11 il n'y a pas seulement un aspect, j'allais dire, purement économique
21:15 il y a un aspect idéologique, un aspect politique, il y a les syndicats
21:19 qui sont là, est-ce que la sphère syndicale
21:23 a augmenté aussi ce
21:27 trou qui fait que, d'une certaine manière, il y a une protection des salariés
21:31 par l'intermédiaire des syndicats, mais à force de faire ça outrance
21:35 d'une certaine manière, les déficits publics ont été accrus et la France
21:39 est là où on l'a dit tout à l'heure - Je crois que notre problème, c'est que depuis très longtemps
21:43 on n'a pas voulu avoir de réflexion en termes d'efficacité, au nom du fait que
21:47 l'éducation, que la santé n'avaient pas de prix, on a voulu
21:51 penser qu'elle n'avait pas de coût, et qu'il n'était pas nécessaire d'essayer de se poser la question
21:55 de la bonne façon dont on allait pouvoir allouer les ressources
21:59 de façon à ce qu'elle atteigne ses objectifs, et de plus en plus c'est ça, ces questions
22:03 qu'il faut être capable de traiter aujourd'hui, être capable
22:07 de poser la question de l'efficacité, de la remise en cause, et peut-être, si on parle de la santé
22:11 un petit peu du signal prix, c'est quand même assez dingue, on paye tous, je sais pas
22:15 des abonnements à des plateformes de vidéos
22:19 10, 20 euros, ou notre téléphone, internet, mais alors quand il faut payer
22:23 une boîte de Doliprane, quand il faut avoir un tout petit reste à charge, y compris
22:27 d'ailleurs quand on a des revenus tout à fait corrects, on refuse, on a totalement
22:31 supprimé le signal prix dans la santé. Il faudrait de temps en temps que les gens soient
22:35 conscients de ce que la collectivité investit dans leur protection
22:39 de santé, combien il est extraordinaire d'aller à l'hôpital et de ressortir sans avoir à payer
22:43 il faudrait de temps en temps qu'on nous, je crois que c'est plus ou moins fait, qu'on nous indique un peu la facture
22:47 à quoi ça correspond, remettre du signal prix, ce serait pas
22:51 une façon de plus rembourser ou de plus aider, mais il faudrait que les gens
22:55 comprennent que la santé ça a pas seulement un prix, ça a un coût
22:59 8h moins 20, on va se retrouver avec Olivier Vabaud dans un instant et on va
23:03 voir si la France peut se redresser, de tout temps il y a eu
23:07 des crises et la France a été redressée, alors il y a peut-être des solutions, on se retrouve
23:11 dans un instant sur Europe 1
23:15 Europe 1 Soir Weekend, 18h-20h, Pierre de Villeneuve
23:19 le témoin de l'actualité jusqu'à 20h et avant de retrouver Olivier Vabaud, le président
23:23 de l'Institut Sapiens, je vous signale que Laurent Mariotte bien sûr vous accueille à sa table
23:27 la table des bons vivants, chaque samedi de 11h à 12h30, avec ses
23:31 chroniqueurs, ses invités, justement demain samedi
23:35 il recevra Julien de Normandie, ancien
23:39 ministre de l'agriculteur, co-auteur du livre "Nourrir sans dévaster aux éditions
23:43 Flammarion" et puis ils passeront à table avec Jean-Luc Lemoyne que vous retrouvez tous les matins
23:47 juste après les infos de 9h30 pour la session de rattrapage
23:51 et qui est justement en spectacle actuellement dans toute la France
23:55 Olivier Vabaud, passons maintenant à peut-être un petit peu d'optimisme
23:59 une fois qu'on a dressé un tableau quand même assez épouvantable de ce qui
24:03 se passe actuellement, mais enfin cela dit je pense que c'est une bonne chose
24:07 même si je dis souvent qu'à Europe 1 on dit la vérité et la vérité elle n'est pas
24:11 forcément toujours facile à entendre et on l'a dit, voilà la France est à l'os
24:15 et quand le président de la République dit "on va envoyer des troupes au sol"
24:19 et quand il disait des troupes au sol ce n'est pas seulement des troupes françaises mais il espérait
24:23 des troupes européennes en Ukraine
24:27 il y a beaucoup de gens qui se sont pris la tête entre les mains parce qu'on dirait, voilà, accessoirement
24:31 il y a évidemment 76% des français selon un sondage
24:35 CNEWS Europe 1 JDD qui disent "on ne veut pas envoyer nos enfants
24:39 au front" mais il y a aussi le coup, on sait très bien que
24:43 l'armée est à l'os, qu'il n'y a plus de munitions
24:47 il y a un grand problème sur les munitions, on a donné énormément de
24:51 canons César et c'était ça qui est aussi, avant d'en venir
24:55 aux solutions, puisqu'on l'a dit
24:59 encore une fois et beaucoup de patrons le pensent, qu'on peut redresser la France
25:03 comment est-ce qu'on peut analyser un discours politique
25:07 où il y a des annonces pour les agriculteurs, ça implique quand même
25:11 beaucoup d'argent et les pauvres sont dans une situation pour certains qui sont terribles
25:15 et cette annonce justement du président Macron, comment est-ce que
25:19 ce discours politique qui devrait, avec tout ce qu'on vient de dire vous et moi
25:23 il devrait dire "attendez, vous savez quoi, on va tous se serrer la ceinture, on va augmenter les impôts"
25:27 C'est ça qui est très cruel, c'est que quand on est dans une forme d'impasse budgétaire
25:31 où les marges de manœuvre en fait sont aujourd'hui totalement nulles
25:35 on se rend bien compte qu'on n'a plus les moyens de nos rêves de puissance, il y a des choses
25:39 qui ne sont plus possibles à cause de l'argent. Malheureusement on aimerait bien pouvoir
25:43 augmenter encore plus, d'ailleurs on a augmenté à 2% nos dépenses de défense mais
25:47 quand le monde devient plus dangereux, devient plus hostile, on aimerait bien avoir ces moyens-là
25:51 - Les polonais sont à 4% - Oui c'est vrai
25:55 On avait déjà fait un effort en 2023 à remonter à 2% parce qu'on était en dessous
25:59 c'est très très compliqué aujourd'hui de faire face à ce mur de dépenses
26:03 dont je parlais avec peut-être sans doute aussi la dépendance par exemple, avec la transition
26:07 écologique, il y a plein de choses qu'il faudrait pouvoir financer
26:11 et puis on arrive au bout de 40 ans un petit peu de déclin
26:15 et d'appauvrissement. Il faut que les auditeurs sachent par exemple, dans les années 80
26:19 on avait le même PIB par habitant que les Etats-Unis
26:23 Aujourd'hui notre PIB par habitant c'est seulement 60% de celui des Etats-Unis
26:27 et c'est pareil pour nos grands voisins, on est plus pauvres qu'eux
26:31 on s'est appauvris, on a acheté notre croissance à crédit et en fait
26:35 on commence à nous présenter la note, on arrive au bout du système
26:39 et donc de plus en plus on va pouvoir annoncer beaucoup de choses, on va de temps en temps
26:43 essayer de colmater des crises à coups de milliards ou de millions
26:47 de centaines de millions, malheureusement ça va être de plus en plus difficile
26:51 il va falloir faire un peu un jeu de bonto, le truc que vous aurez donné quelque part, vous allez devoir le reprendre
26:55 parce qu'en fait il n'y a plus aucune marge de manoeuvre. Cette vieille idée de Kennedy
26:59 quand il fait beau qu'il faut réparer son toit, aujourd'hui c'est la pluie battante, c'est la tempête
27:03 et on n'a pas réparé le toit. - Il y a eu aussi beaucoup de... je peux rajouter
27:07 à votre anecdote sur le PIB, à la fin des années 80
27:11 souvenez-vous, 1 dollar, 1 franc, 1 golden
27:15 1 deutschmark, il y avait juste la livre sterling
27:19 qui était un peu plus élevée, etc. Alors aujourd'hui si on regarde
27:23 la zone euro, oui on a tous des euros dans la poche mais ils ne
27:27 valent pas la même valeur que l'on soit en Italie, en Grèce, en Allemagne ou aux Pays-Bas
27:31 c'est ça qui est terrible. Alors c'est des aspects
27:35 assez techniques mais aujourd'hui comment est-ce qu'on fait, quand j'entends
27:39 certains très grands patrons français me dire "mais vous savez
27:43 la France, ce n'est pas la première fois qu'elle est en faillite, on a réussi à la redresser"
27:47 comment est-ce qu'on la redresse ? - La France en fait a encore beaucoup d'atouts
27:51 on a des gens extrêmement bien formés, malheureusement qui partent d'ailleurs très souvent
27:55 on a des formations de très très grande qualité - On ne peut pas les obliger
27:59 - Non, souvent ils finissent par revenir - Sur certaines grandes écoles vous devez 10 ans
28:03 quand même à l'État - Absolument, ou vous payez une pantouffe, c'est le cas
28:07 Normale Sup, l'ENA, les écoles publiques. Alors il y a une première solution
28:11 qui paraît simple mais qui ne l'est pas tellement, c'est augmenter le taux d'emploi, travailler plus
28:15 travailler plus ça veut dire qu'il faut sur une génération - Qu'on sorte des 35 heures
28:19 - Pas nécessairement parce qu'il y a déjà beaucoup de flexibilité mais d'abord
28:23 c'est-à-dire le taux d'emploi ça veut dire que sur une génération il faut qu'il y ait plus de gens
28:27 qui soient dans la population active occupée. Et en fait on est à quasiment 10 points de moins
28:31 par rapport à l'Allemagne. Si on avait le même taux d'emploi que l'Allemagne - Ça vous voulez réduire le chômage
28:35 - Alors ça veut dire réduire le chômage, ça veut dire aussi qu'il y a plus de gens qui vont rentrer
28:39 dans la population active et qui ne vont pas être des inactifs et des actifs occupés
28:43 donc c'est aussi réduire le chômage bien sûr, malheureusement avec le ralentissement
28:47 de l'inflation, de la croissance, ça devrait plutôt jouer
28:51 contre, avec malheureusement un retour du... - Un effet boomerang
28:55 - Un effet boomerang, on s'était malheureusement habitués aux bonnes nouvelles
28:59 donc ça ce serait une première chose, parce que plus de gens qui travaillent c'est évidemment plus de cotisations
29:03 et c'est plus de croissance. La deuxième chose c'est qu'il faut un choc de compétitivité
29:07 mais un vrai choc de compétitivité - Ça, ça fait quelques années qu'on y parle - Ça fait longtemps qu'on le dit
29:11 alors ça veut dire formation, ça veut dire baisse des charges. On a aujourd'hui un système
29:15 de protection sociale, on a parlé tout à l'heure, qui est extrêmement généreux mais qui pèse en très grande partie
29:19 sur les travailleurs uniquement. Sauf évidemment la CIG
29:23 c'est pour ça que la CIG a été inventée d'ailleurs, pour que ça ne pèse pas uniquement sur les gens qui travaillent
29:27 il faudrait encore plus faire que cette protection sociale soit sur l'assiette la plus large
29:31 possible. Souvenez-vous, c'était l'idée de la TVA, dite sociale
29:35 qu'on avait avancée et qui n'avait pas porté chance évidemment à la droite, parce qu'elle avait perdu quasiment
29:39 60 postes de députés au lieu de l'électif quand ça avait été avancé entre les deux tours
29:43 mais cette idée elle est pas stupide, c'est l'idée... - C'était en quelle année ? - Alors c'était
29:47 Jean-Louis Borloo qui l'avait annoncé, est-ce que je me trompe ? Je vais dire une bêtise
29:51 c'était il y a plus d'une vingtaine d'années, donc ça avait été un traumatisme
29:55 et du coup on a plus du tout avancé cette idée-là. - Oui, généralement, chat et chaudé, craint l'eau froide
29:59 - Ah bah totalement, et du coup on n'en parle plus alors que la consommation c'est formidable, parce que c'est une assiette extrêmement large
30:03 et ça veut dire que vous pourriez faire supporter la protection sociale
30:07 à beaucoup plus de gens, et donc baisser le coût du travail ou en tout cas
30:11 faire qu'on augmente le salaire net, parce que vous savez que le grand problème aujourd'hui du pouvoir d'achat
30:15 c'est pas un problème de coût complet, parce que le coût complet il est assez élevé
30:19 le problème c'est ce qui reste à la fin quand t'as tout enlevé, en fait c'est quasiment 50%
30:23 il faut savoir, entre le moment, entre ce que tu payes quand tu es à l'entreprise et ce qui arrive
30:27 in fine dans la poche en net net, comme on dit, c'est-à-dire après
30:31 retenu à la source, et les différents impôts, même si charge patronale
30:35 salariale c'est une fiction comptable, c'est quasiment 50%
30:39 voire beaucoup plus dans certains cas. Donc il y a eu un choc de compétitivité
30:43 en baissant le coût du travail et en augmentant la formation, et puis la deuxième chose
30:47 c'est évidemment une réforme de l'Etat. - Et on peut compter sur les entreprises, sachant que
30:51 on a entendu, en tout cas lu Patrick Martin, patron du Medef
30:55 dans les échos de la semaine dernière, qui disait "il ne faudra pas compter
30:59 sur les entreprises pour le redressement de la France"
31:03 est-ce qu'il n'y a pas un message aussi intéressé qui dit que "oui, nous on veut bien y aller"
31:07 mais dans ce cas-là il faut faire quand même quelques mesures
31:11 qui datent encore de Geoffroy Roudbezieu, ou même encore de Pierre Gattaz
31:15 qui demandait notamment que l'IS descende de 33 à 25%
31:19 enfin plein de choses comme ça. - Alors quand on dit "il faut compter
31:23 sur les entreprises", à Bercy je pense qu'on entend
31:27 augmentation d'impôts sur les entreprises, malheureusement. Et nos entreprises très souvent
31:31 ont été traitées comme des espèces de vaches à lait
31:35 en imaginant qu'il y aurait toujours beaucoup d'argent et qu'elles arrivaient toujours à s'en servir
31:39 malheureusement c'est justement ça qu'il faudrait complètement changer, comprendre que l'argent il vient
31:43 de la création de valeur, il vient de nos entrepreneurs, il vient du travail, il vient des compétences
31:47 - Il vient des PME, exactement. - Parce que le CAC 40, tout à l'heure on a vu
31:51 un point bourse à la fin du journal de 19h comme toujours, et on a un CAC
31:55 à 8000 points, c'est vrai qu'il y a des gens qui se disent
31:59 "comment est-ce qu'on peut avoir un CAC à 8000 points et qu'il y ait des gens qui n'arrivent pas
32:03 à boucler les fins du mois" ce qu'il faut expliquer
32:07 Olivier Babaud c'est que ces 8000 points ils sont tirés par quoi ?
32:11 4 entreprises ? Il ne faudra pas les nommer mais
32:15 - Et ce sont les entreprises qui réussissent très très bien à l'étranger
32:19 c'est-à-dire que ce sont les entreprises, on peut en être extrêmement fier, qui arrivent à
32:23 avoir beaucoup de succès à l'étranger et ça en fait profiter
32:27 un petit peu tout le monde - Donc c'est un faux signal en fait
32:31 - Et puis il faut dire aussi que l'optimisme boursier semble à beaucoup de commentateurs
32:35 un peu étonnant, comme très souvent il peut y avoir des formes de retournement
32:39 - Vous vous échiffrez - Attention il peut y avoir des formes de retournement mais ce qui est vrai c'est qu'il ne faut pas opposer
32:43 les très grandes entreprises et puis les PME parce que les grandes entreprises sont souvent motrices
32:47 en particulier à l'export de nos entreprises mais ce qui est vrai chez nous c'est comme on le dit
32:51 on n'a pas ces entreprises de taille intermédiaire dont on a besoin, sans doute en partie à cause des effets de seuil
32:55 qui fait que vous savez on a beaucoup plus d'entreprises qui sont sous 50
32:59 employés qu'on devrait en avoir parce que évidemment le passage des 50 augmente
33:03 extraordinairement le type d'obligation que vous avez donc il faudrait qu'on ait un état
33:07 d'esprit finalement où il est dans
33:11 l'exploitation des entreprises à un état d'esprit où il soit
33:15 vraiment le représentant de la marque France, où il les promeuve
33:19 parce qu'on est tous dans le même bateau, on a besoin d'entreprises qui réussissent
33:23 pour évidement pouvoir créer des emplois, payer des impôts. - Cela dit, on ne peut pas
33:27 blâmer M. Macron pour ne pas avoir été une sorte
33:31 de VRP de la France, quand il utilise le château de Versailles pour faire le sommet
33:35 Choose France, il fait venir des investisseurs du monde entier, il a réussi à
33:39 concurrencer Davos, est-ce que ce genre d'initiative ça marche ? - C'est une très bonne chose
33:43 plein d'autres pays l'assument totalement, je veux dire que
33:47 le directeur politique soit une sorte de VRP des entreprises
33:51 - Chirac l'a été aussi, on se souvient des voyages en Chine, après on a regretté
33:55 qu'il donne avec les ventes d'Airbus les plans de l'avion. - Oui, alors après
33:59 il y a parfois des ventes qui sont aussi des pertes de technologie, ça il faut toujours faire très attention
34:03 - C'est souvent dans un deal - On peut être extrêmement fier du réussite d'Airbus
34:07 qui est aujourd'hui vraiment un des leaders, et je crois que son vrai problème
34:11 c'est d'arriver à produire les avions plutôt qu'à les vendre, parce que les vendre, on y arrive, c'est
34:15 une extrêmement bonne nouvelle - Jusqu'à présent, on revient avec le film sur la chute
34:19 ça s'appelle la chute ? Comment s'appelle ce film ? - La chute, mais sur éclair !
34:23 - Non, la chute justement où le type se jette d'un balcon et avant de toucher
34:27 l'asphalte il dit "jusqu'ici tout va bien, on va retrouver ça" mais c'est pas grave
34:31 - Je vois qu'en régie il me regarde avec des grands yeux en disant "je vois pas de quoi tu parles"
34:35 mais c'est pas grave, si c'est très connu mais c'est pas grave.
34:39 Il y a Airbus jusqu'au moment où on a les voitures chinoises
34:43 qui arrivent, électriques, qui surpassent les voitures européennes
34:47 et un jour vous allez voir qu'on va avoir des avions malheureusement, malheureusement ou heureusement
34:51 enfin je veux dire à un moment donné il faudra s'incliner - Ça commence
34:55 - On pourrait prendre aussi l'exemple de l'industrie automobile qui est face à un changement
34:59 extrêmement difficile, à des concurrences incroyables qui se développent
35:03 dans le monde, raison de plus pour que l'Etat soit dans la posture
35:07 de l'aide, non pas seulement de la régulation ou de l'augmentation des impôts mais la capacité
35:11 à essayer de les aider à prendre des tournants complètement dingues. Ça veut dire parfois
35:15 les autres états le font beaucoup, les Etats-Unis ont été très forts à aider au financement
35:19 à essayer d'être moteur pour arriver à entraîner, on le fait un peu
35:23 c'est ce que fait la BPI, on doit être capable de faire ça mais il faut avoir la capacité
35:27 à comprendre les grandes mutations qui vont déterminer demain
35:31 la capacité de création de valeur. - En fait ce qui manque si je comprends bien
35:35 le film c'est la haine. - Ah c'est la haine.
35:39 - Mais il y a beaucoup de gens qui n'ont pas vu La Haine et qui se souviennent de cette première scène
35:43 si je décrypte votre
35:47 ou notre discussion Olivier Babaud, ce qui manque c'est l'incitation
35:51 c'est à dire qu'il faudrait faire de l'incitation mais comme on est
35:55 dans un pays où la politique est de plus en plus clientéliste
35:59 et qu'il y a évidemment une part d'électoralisme derrière, il y a des élections
36:03 à tout bout de champ et chacun veut garder sa place, du coup on le fait pas.
36:07 Est-ce que l'incitation, comme par exemple vous parliez tout à l'heure du chômage et de
36:11 remettre au travail des populations, encore une fois je prends le modèle
36:15 anglo-saxon où vous avez trois chances, c'est à dire qu'à un moment donné on vous donne un boulot
36:19 vous dites "bah non c'est pas exactement ce que je fais", deuxième boulot "bah là c'est pareil"
36:23 troisième boulot "il n'y a plus d'allocation", est-ce qu'on est prêt aujourd'hui
36:27 ou est-ce qu'on devrait être prêt à accepter ce genre de modèle ?
36:31 Je crois qu'il y a effectivement une réflexion à faire sur le bon équilibre entre protection
36:35 et responsabilité sans doute. - Vous faites du en même temps Olivier Babaud ? - Non, bah c'est pas...
36:39 j'essaie toujours d'être nuancé déjà et puis de voir que par exemple
36:43 sur l'assurance chômage, il y a en effet des gens qui vont en profiter, des gens qui vont estimer que
36:47 ils ont droit à utiliser leur droit jusqu'au bout alors que c'est une assurance
36:51 c'est pas parce que vous êtes assuré contre un incendie que vous allez de temps en temps mettre le feu à votre maison
36:55 c'est exactement l'idée, l'assurance chômage en fait c'est vraiment, si vraiment vous en avez besoin
36:59 c'est pas vous allez profiter de temps de mois gratuits à chaque fois que vous le pouvez
37:03 donc effectivement il y a les profiteurs, il faut donner les bonnes incitations
37:07 et puis en même temps il y a des situations d'éloignement de l'emploi qui sont très compliquées et qu'il faut savoir traiter
37:11 la deuxième chose sans doute c'est qu'il faut beaucoup dans l'incitation mettre
37:15 beaucoup de libération pour moi, c'est à dire qu'à un moment donné il faut que l'Etat comprenne que ce qui est vraiment important
37:19 c'est plutôt de capacité à libérer, à laisser l'énergie, on parlait des entreprises
37:23 elles ont énormément d'énergie, elles ont énormément d'idées, la plupart du temps elles veulent moins des aides
37:27 que de la libération, je suis désolé c'est un peu le laisser faire
37:31 il y a un moment donné, comme on disait à Louis XIV, laissez nous faire
37:35 et alors pour le coup je reprends les propos du Président de la République lundi lors de cette grande réunion à l'Ukraine
37:40 il dit "je crois qu'il faut qu'on s'implique plus dans la guerre
37:44 parce que ça nous concerne, c'est aussi dans l'archétype de notre devenir à nous
37:50 c'est notre avenir à nous, l'Ukraine, ce qui se passe en Ukraine peut nous arriver
37:54 donc allons-y, mais là pour les entreprises
37:58 on les lâche pas, on les matraque, on l'a encore dit tout à l'heure
38:02 il y a encore des impôts qui pourraient être baissés mais
38:06 jamais on se dit "bah tiens on va vous donner du lest, on va voir ce que vous faites en termes de compétitivité"
38:11 et on prend le pari de ça, mais pourquoi est-ce qu'on peut pas ?
38:15 parce qu'on n'a pas suffisamment de trésorerie ?
38:17 - Exactement, plus la situation est urgente, plus l'idée qu'on va pouvoir essayer d'investir
38:22 dans une forme de libération qui va payer bientôt
38:26 paraît absolument impossible, puisque le bientôt pour Bercy c'est trop tard
38:30 - Mais il faut en défendre qu'on aurait pu faire ça beaucoup plus tôt du coup
38:33 - Bah bien sûr, mais on aurait dû, c'est toujours trop tard, les bonnes décisions sont toujours prises trop trop tard
38:37 on est pris dans une spirale terrible où pour arriver à survivre
38:41 on est obligé d'alourdir la mule tout en lui demandant de courir de plus en plus vite
38:45 pour arriver à survivre, c'est ça qui est terrible
38:47 on n'a pas le choix de la croissance, on n'a pas le choix de la puissance
38:50 y compris au niveau géopolitique pour survivre
38:52 alors pour créer, réunir les conditions de la croissance
38:55 il faut à un moment donné qu'on soit capable de moderniser notre état
38:58 et ça pour l'instant il a du mal à s'en donner les moyens
39:01 ça nécessiterait un choc qui est très très important
39:03 - Vous vous rendez compte Olivier Babaud, on a passé 40 minutes ensemble
39:06 - Alors c'est passé très vite, je pense que les auditeurs ont vu ça aussi
39:10 et en même temps on n'a pas trouvé de solution miracle
39:12 c'est à dire qu'il y en a, mais toutes les solutions qu'on a évoquées, vous et moi
39:16 elles ont déjà été mises sur le tapis
39:19 à aucun moment vous avez parlé de choc de compétitivité
39:22 on a parlé de l'incitation, on a parlé de donner la chance aux entreprises
39:26 tout ça ça a déjà été évoqué
39:27 - Mais en parler c'est pas la même chose que le faire
39:29 - Pourquoi est-ce que d'autres pays comme l'Allemagne y arrivent ?
39:32 - Parce qu'effectivement il y a une différence déjà entre les discours et l'action
39:34 mais regardez sur la simplification, on n'arrête pas d'en parler
39:37 on a fait un grand projet de simplification même en 2014
39:39 c'était même quasiment une blague
39:40 on avait dit "qui ne dit rien consent"
39:42 donc si l'administration ne vous répond pas, elle consent
39:45 et en fait l'administration derrière avait fait 150 pages je crois de tableaux
39:49 de... d'exception, parce que c'était trop dur pour elle
39:54 en fait la simplification on en parle beaucoup
39:56 en réalité on n'a jamais réussi à la faire vraiment
39:58 - En tout cas il faut suivre les travaux de l'Institut Sapiens
40:01 et ça vous donnera des idées
40:02 Merci beaucoup Olivier, d'avoir été avec nous ce soir dans le studio d'Europe 1 !