Avec la transformation digitale de la société, nous sommes en train de passer d'une souveraineté nationale à une souveraineté numérique, d'une culture de l'obéissance à une culture de la soumission. Ces mutations viennent troubler le fonctionnement de la démocratie parlementaire. L'ouvrage "Où va le Parlement" de Jean-Marie Coterret, agrégé de droit public, fait le point sur la démocratie représentative. Le développement des nouvelles technologies a augmenté l'hétérogénéité de la représentativité en facilitant une action directe sur le pouvoir politique. Les réseaux sociaux ont ainsi chamboulé le rapport d'autorité-obéissance entre le pouvoir et les électeurs. Quels sont alors les moyens pour assurer l'adéquation entre représentants et représentés ? Ce livre apporte une réponse magistrale.
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00:00 [Générique]
00:06 Bonjour à tous et bienvenue dans notre Zoom aujourd'hui en compagnie de Jean-Marie Cotteret. Bonjour monsieur.
00:11 Bonjour monsieur.
00:12 Jean-Marie Cotteret, agrégée de droit public, professeure émérite à la Sorbonne, parisien.
00:18 Vous avez été membre du CESA, le Conseil supérieur de l'audiovisuel et de l'ACNI,
00:22 Commission nationale de l'informatique et des libertés.
00:26 Vous publiez cet ouvrage chez VA édition, à retrouver sur la boutique de TVL comme d'habitude.
00:31 Où va le Parlement de la souveraineté nationale à la souveraineté numérique ?
00:36 Alors Jean-Marie Cotteret, vous commencez votre ouvrage par cette phrase directe, percutante.
00:42 "La démocratie représentative est une fiction".
00:45 Alors d'après vous, pourquoi notre démocratie représentative avec ses élus serait incompatible avec la souveraineté du peuple ?
00:55 Elle n'est pas incompatible avec la souveraineté du peuple,
00:58 mais la difficulté c'est quand vous passez d'une démocratie directe à une souveraineté représentative,
01:09 vous êtes obligé de mettre un intermédiaire pour représenter le peuple.
01:16 Et cette représentation est nécessairement une fiction.
01:22 Quand je dis une fiction, c'est un peu extrême, mais c'est pour vous montrer la difficulté qu'il y a à une adhésion entre des députés et le peuple.
01:33 Et Carl Schmitt, que vous citez, va encore plus loin, il dit "la représentation est un principe antidémocratique".
01:39 Oui, là il va un peu loin.
01:41 Est-ce que vous partagez quand même son sentiment ?
01:43 Non, non, je ne dis pas que c'est antidémocratique, je dis que ça peut être aménagé pour que ça soit démocratique.
01:49 C'est-à-dire de quelle manière ?
01:52 Je vous l'expliquerai avec un certain nombre de mécanismes.
01:58 Cette crise de la démocratie représentative, pour la guérir, vous dites qu'il faudrait d'abord en réévaluer les fondements.
02:08 Alors c'est quoi les bases de cette démocratie représentative ?
02:12 Alors ça c'est un principe capital que les gens oublient.
02:17 La démocratie représentative repose sur deux piliers, la représentation et la représentativité.
02:27 Alors expliquez-nous ça.
02:29 Alors, la représentativité, c'est-à-dire qu'il y a une adéquation entre le peuple et les gens qui sont représentés.
02:39 Entre le peuple et les représentants ?
02:41 Voilà.
02:42 D'accord.
02:43 Alors que dans la démocratie représentative, il y a un contrat qui est donné aux députés pour les représenter.
02:54 Et si on confond les deux, on arrive à un imbroglio invraisemblable.
03:00 Et c'est ce qui se passe aujourd'hui ? On confond représentation et représentativité ?
03:04 Oui, pas tout à fait, mais en partie.
03:07 Et notamment, on verra pour le système électoral.
03:11 Parce que le système électoral, pour la démocratie représentative, c'est la représentation proportionnelle.
03:20 Et pour la démocratie représentative, c'est le scrutin majoritaire.
03:26 Car si vous voulez mettre tout le monde dans le même parlement,
03:32 les minorités vont tout bloquer et vont devenir majeures.
03:36 Je reviendrai sur le problème du système électoral.
03:39 Alors, vous faites ce constat selon lequel le rapport de confiance
03:43 entre les hommes politiques et les citoyens est quasiment inexistant.
03:48 Comment en est-on arrivé là ?
03:50 Écoutez, c'est simple.
03:52 Dans l'esprit des constituants depuis la Révolution,
03:57 entre le peuple et les représentants, il fallait mettre les partis politiques.
04:03 C'est les partis politiques, d'ailleurs ils ont complètement échoué,
04:07 qui devaient assurer cette jonction.
04:10 Et qu'est-ce qui s'est passé ?
04:12 Les partis politiques ne se sont pas préoccupés de faire cette jonction.
04:20 Les partis politiques se sont préoccupés de dégager des leaders.
04:26 C'est ce que j'appelle la dictature des égaux,
04:28 qu'on voit continuellement encore en ce moment.
04:31 Donc à partir de là, le parti politique échoue dans la représentation.
04:38 Oui, c'est ce que vous appelez la mascarade des primaires.
04:42 Voilà.
04:42 Pour dégager un leader, justement.
04:44 Voilà.
04:45 Les socialistes et les républicains s'y sont mis, selon le modèle américain.
04:50 Exactement.
04:51 C'est quoi le piège, justement ?
04:53 C'est justement de vouloir dégager un leader, absolument.
04:56 Le leader, il se dégage lui-même.
04:59 Quand il y a des primaires,
05:02 on peut dire que c'est uniquement des histoires de magouilles.
05:06 Et donc la personne qui est dégagée n'est pas forcément la meilleure.
05:10 C'est celle qui a le plus de relations et qui a le plus de savoir-faire.
05:16 C'est comme au football, c'est l'écurie,
05:18 c'est le club le plus riche qui va l'emporter à la fin,
05:20 en finale de la Ligue des champions.
05:22 Oui, oui, oui.
05:23 Alors vous dites aussi que ce rapport de confiance détruit
05:27 entre le politique et le citoyen, c'est parce que vous dites
05:31 que c'est la classe, la cohésion des classes qui a été détruite.
05:36 Oui, ça, il faut peut-être un peu nuancer.
05:40 Effectivement, c'est la cohésion des classes.
05:42 Mais ça existe quand même.
05:46 Mais disons que cette confiance, elle est plus morcelée qu'avant.
05:50 Voilà.
05:52 Alors vous dénoncez aussi l'échec des médias audiovisuels
05:55 sur le fonctionnement de notre démocratie représentative.
05:59 Est-ce que la télévision, avec son lot d'émotions qu'on connaît,
06:04 c'est elle qui fait l'élection ?
06:08 En grande partie. Faisait l'élection.
06:11 C'est-à-dire ? Pourquoi elle le faisait ?
06:13 J'ai fait un livre qui s'appelle "La démocratie télévisuelle".
06:18 Et effectivement, la télévision conditionnée,
06:24 comment dirais-je, le vote des citoyens de manière très très forte.
06:31 Et à partir de là, les gens qui arrivaient à passer à la télévision
06:35 étaient à peu près sûrs d'être élus.
06:38 Donc c'était une déformation complète.
06:40 C'est ce que disait Tocqueville,
06:42 "je ne m'inquiète pas du suffrage universel,
06:44 les gens voteront comme on leur dira".
06:46 Voilà, c'est parfait. C'est exactement ça.
06:49 Et alors vous dites que s'ils disent la vérité,
06:51 ces hommes politiques, ils ne sont pas élus.
06:53 Oui, malheureusement.
06:55 Si un homme politique va à la télévision
06:59 pour montrer que l'avenir sera très difficile et sombre,
07:05 il n'a à peu près aucune chance d'être élu.
07:09 Et vous dites qu'autrefois, la télévision conditionnée,
07:12 elle ne conditionne plus aujourd'hui ?
07:15 Elle ne conditionne que partiellement
07:18 parce que la grande nouveauté,
07:21 c'est l'apparition d'Internet et des médias sociaux.
07:26 Ce sont eux qui en permanence agitent le peuple.
07:32 Vous voyez, on dit par exemple que Trump a été élu
07:36 grâce à la Russie qui est intervenue.
07:38 La Russie actuellement essaie en permanence
07:41 de s'introduire en France. Vous avez pu le lire aussi.
07:45 Ah bon ?
07:45 Ah oui, et donc, et quoi ?
07:49 En diffusant de fausses informations.
07:52 Et les États-Unis, ils ne font pas d'ingérence en Europe ?
07:56 Beaucoup aussi, mais plus discrètement.
07:59 Ah bon ?
07:59 Et puis c'est moins dangereux.
08:00 Vous trouvez que l'OTAN, c'est discrète ?
08:02 C'est moins dangereux aussi.
08:03 Ah bon ?
08:04 Voilà, mais c'est ça qui est catastrophique.
08:08 Ce que j'appelle la démocratie numérique.
08:11 Mais les preuves de l'ingérence de la Russie
08:14 aux États-Unis lors de l'élection de Trump, c'est quoi ?
08:18 Quelles sont les preuves de l'ingérence russe ?
08:20 Ah bon, il y a eu de multiples preuves.
08:22 Ils ont complètement démoli Clinton.
08:26 Oui.
08:26 Hillary Clinton. Ils ont diffusé sur…
08:29 Elle n'a peut-être pas eu besoin des réseaux sociaux
08:30 pour se démolir toute seule aussi.
08:31 Oui, c'est un point de vue.
08:34 Mais il y a eu en permanence une démolition de la candidate.
08:40 Et donc c'est quand même très grave.
08:42 Ça, ça ne venait pas des Républicains, vous pensez ?
08:44 Comment ?
08:44 On est en train de sortir du sujet, mais…
08:46 Un peu, peut-être des Républicains, mais c'était surtout de…
08:50 Alors justement, vous évoquez le rôle des fausses informations.
08:53 Mais qui sera jugé apte à dire ce qu'est une fausse information ?
09:00 Là, il faut m'expliquer…
09:01 Parce qu'il y a l'idéologie qui est toujours…
09:03 Il y en a qui mettent l'idéologie toujours au-dessus.
09:05 Il faut mettre des organismes indépendants.
09:07 L'Arkham est là pour dire, attention, ce n'est pas vrai.
09:12 Vous pouvez toujours vous plaindre.
09:13 Oui, mais le président de l'Arkham, il est nommé par qui ?
09:16 Le président de l'Arkham, il est nommé par le président de la République.
09:19 Ce n'est pas très indépendant, ça.
09:20 Oui, si, mais en principe, il faut qu'il soit élu aussi par les gens.
09:25 Le petit nombre de personnes…
09:27 Si, si, c'est quand même assez solide.
09:31 Mais là, on insiste, si vous permettez, je fais une parenthèse.
09:34 Allez-y.
09:35 Je fais une parenthèse.
09:36 Vous avez vu comment l'Arkham a été mise en demeure
09:42 de réviser la décision qu'elle a prise concernant CNews.
09:48 Et alors, expliquez-nous.
09:49 Alors, l'Arkham doit contrôler…
09:54 On a créé l'Arkham uniquement pour avoir un organisme indépendant
10:02 de toute organisation politique.
10:06 Et là, le Conseil d'État vient de sortir une décision
10:12 que je qualifierais d'ahurissante.
10:14 Alors, expliquez-nous ça.
10:17 Vous m'entendez bien, le Conseil d'État demande à l'Arkham
10:25 de surveiller tous les… comment dirais-je ?
10:30 Les journalistes de CNews.
10:32 Tous les journalistes qui sont à la télévision.
10:36 Journalistes, hommes politiques, personnalités,
10:40 tout le monde doit être contrôlé.
10:43 Mais comment voulez-vous qu'on contrôle ?
10:46 C'est absolument ahurissant.
10:48 Moi, je vais vous raconter quelque chose.
10:50 Quand j'étais au CSA, j'étais chargé de contrôler,
10:54 d'assurer le pluralisme politique.
10:58 C'est exactement ce problème qui se pose actuellement.
11:01 Et pour ce pluralisme politique, Dieu merci,
11:03 c'était pendant les périodes électorales,
11:07 et on savait quels étaient les hommes politiques
11:11 qui venaient parler.
11:12 Ils devaient donner leur affiliation.
11:16 Bon, mais pour vous dire à quel point c'était difficile,
11:21 je surveillais qu'il y ait un équilibre
11:23 entre les temps de parole,
11:24 et tout d'un coup, je vois débarquer dans mon bureau
11:27 un individu qui me dit "vous avez accordé à Le Pen 45 minutes,
11:34 mais regardez l'image".
11:36 Et effectivement, quand on voyait Le Pen,
11:40 il était filmé entièrement de dos pendant toute son allocution,
11:46 ce qui fait qu'on rejetait Le Pen.
11:49 Et ils m'ont dit "c'est pas possible de regarder les temps de parole,
11:52 ça n'a pas de sens".
11:54 Donc là, à ce moment-là, et on n'était quand même pas trop nombreux,
11:58 j'ai fait un petit jury de trois membres du CSA
12:02 qui disait si c'était vraiment favorable ou défavorable à l'homme politique.
12:08 Mais on ne peut plus le faire avec le nombre de télévisions qu'il y a.
12:12 C'est impensable.
12:13 – Mais par rapport à ces temps de parole, ça avait été le cas en 2017,
12:16 on en avait parlé, pourquoi le président qui allait être élu,
12:20 Emmanuel Macron, avait bénéficié d'autant du soutien des médias
12:25 quand par exemple un autre candidat, qui n'a pas fait un très gros score,
12:29 M. Asselineau, a été largement invisibilisé des médias ?
12:34 – Oui, oui, mais là, c'était en proportion, si vous voulez,
12:39 on accordait des temps de parole en proportion de la notoriété des individus
12:45 ou de leurs résultats électoraux précédents.
12:49 – Alors avec les blogs et les réseaux sociaux
12:52 qui sont apparus il y a une bonne dizaine d'années,
12:55 vous dites que les nouvelles technologies reposent sur un rapport
13:00 autorité-obéissance non plus vertical mais horizontal.
13:05 Alors comment la démocratie que vous appelez 2.0
13:08 peut-elle sauver la démocratie représentative ?
13:12 – C'est un vrai problème.
13:14 Elle peut le sauver que s'il y a un organisme qui contrôle ce qui se passe.
13:20 Quand vous avez un président et des citoyens, c'est simple,
13:23 on voit ce qui se passe.
13:25 Quand vous avez une multitude de gens qui interviennent,
13:29 qui vous donnent des fausses nouvelles, qui essaient,
13:32 parce qu'il y a des organismes qui essaient délibérément de vous convaincre,
13:38 à ce moment-là, ce n'est plus possible.
13:40 Il y a effectivement un étalement de l'autorité dans le temps
13:47 et tout autour de vous.
13:49 – Mais si le détenteur de la souveraineté nationale s'appropriait
13:54 cette souveraineté numérique, quelles pourraient en être les conséquences ?
13:58 – Mais il ne peut pas se l'approprier, par nature il doit l'avoir.
14:02 La souveraineté nationale, ça appartient au peuple.
14:05 Et dans l'élection…
14:06 – Oui mais enfin maintenant que les Français ne votent plus au référendum,
14:10 elle leur appartient de moins en moins quand même.
14:12 – Oui mais normalement au Parlement,
14:14 c'est leur moyen d'apporter la souveraineté nationale.
14:18 C'est pour ça que je dis qu'à la place de la souveraineté nationale,
14:22 il y a une souveraineté numérique.
14:24 C'est-à-dire que c'est en fait ces médias
14:28 qui vont absolument conditionner la représentation.
14:32 La représentation nationale, ça veut dire c'est le citoyen qui décide.
14:36 La représentation numérique, c'est les organismes sociaux qui décident.
14:42 Et on ne voit plus rien.
14:45 Et c'est une très très grosse inquiétude.
14:48 Parce qu'en plus, dans le fonctionnement,
14:51 si on passe à la démocratie numérique,
14:54 les régimes dictatoriaux peuvent se contrôler cette démocratie numérique.
15:01 Les régimes dictatoriaux peuvent absolument conditionner le vote.
15:08 – Mais enfin ça n'empêche pas les régimes démocratiques de conditionner le vote
15:12 comme on a pu le voir en 2017 avec des unes d'Emmanuel Macron dans tous les journaux.
15:17 – C'est ça que je suis tout à fait d'accord.
15:19 Mais ça, on ne peut rien faire.
15:22 On ne peut rien faire.
15:24 Il y a eu une prolifération de Macron pendant un temps limité.
15:29 Mais c'était aussi les journalistes à arrêter à un moment donné.
15:34 Vous avez, vous, journaliste, une grosse responsabilité aussi.
15:39 Ne serait-ce que dans le choix des gens qui viennent pour parler de politique.
15:43 – Mais nous on veut bien accepter tout le monde.
15:45 On accepte de parler à tout le monde.
15:46 – Je sais bien.
15:48 – Alors vous proposez une réforme du Parlement, Jean-Marie Cotteret,
15:51 on le disait tout à l'heure un petit peu,
15:53 avec une chambre de la représentativité
15:56 et une autre chambre de la représentation.
15:58 Alors comment ça fonctionnerait ?
16:00 – Alors c'est simple.
16:01 Ce que j'imagine, parce que quand tout a échoué,
16:06 il ne restait plus qu'un seul système, c'était le système électoral.
16:11 Et les gens se sont battus pour dire
16:13 la seule façon de sauver la démocratie, c'est la proportionnelle.
16:19 C'est une bêtise.
16:22 La proportionnelle doit juxtaposer le scrutin majoritaire.
16:26 Pourquoi ?
16:27 Parce que le scrutin proportionnel assure la représentativité.
16:33 Pour vous donner un exemple,
16:34 quand il y a eu la proportionnelle en France dans les années 70,
16:38 les bouilleurs de crues… – Les années 80.
16:40 – Les années 80, les bouilleurs de crues
16:42 avaient la possibilité d'avoir 40 députés.
16:48 Et ils faisaient la loi au Parlement.
16:52 Donc la représentativité dans les deux chambres, c'est impossible.
16:57 Alors ce que j'ai suggéré,
17:00 c'est que la représentativité avec la proportionnelle
17:03 fonctionne au Sénat.
17:06 Et pour assurer une bonne représentativité,
17:08 que toutes les tendances, y compris les régimes sociaux,
17:12 soient au Sénat.
17:15 Et à l'Assemblée nationale, il n'y a que la représentation.
17:20 Et la représentation ne peut fonctionner qu'au scrutin majoritaire.
17:24 Voilà.
17:26 – Et vous proposez aussi de modifier le statut du parlementaire.
17:31 Alors, est-ce qu'il faut réduire leur nombre ?
17:33 Est-ce qu'il faut réduire leur indemnité ?
17:36 – Mais là on vient de l'augmenter.
17:39 – Ah oui.
17:39 – Je suis partisan, moi…
17:40 – 300 et 700 euros au Sénat.
17:43 – Oui, de ne pas réduire leur nombre.
17:44 – Oui.
17:45 – Parce qu'ils ont besoin de travailler.
17:47 Et de ne pas réduire leur indemnité.
17:50 – On ne leur demande plus de voter, de toute façon.
17:52 Je ne sais pas s'ils ont vraiment besoin de travailler,
17:53 en tout cas ils ne votent plus.
17:54 – Oui, oui, si, si, ils votent quand même.
17:57 Et ils travaillent de nuit, quand même, encore.
17:59 – Alors le statut du président aussi pose problème à vos yeux.
18:04 Quand vous entendiez François Hollande dire "je suis un président normal",
18:08 ça vous évoquait quoi, ça ?
18:10 – Eh bien, que le président ne peut pas être normal.
18:13 S'il a été élu, c'est qu'il a des qualités particulières.
18:16 Si le président est un président normal comme un citoyen normal,
18:21 ce n'est pas la peine de l'élire.
18:22 – Et vous dites "il représente", mais il n'est pas représentatif.
18:26 – Exactement.
18:27 – Explicitez-nous ça.
18:29 – Alors, il représente, c'est-à-dire qu'il y a un statut
18:33 qui dit qu'il est président de la République,
18:35 mais il n'est pas représentatif de la population.
18:37 – Oui.
18:38 Et enfin, concernant le Conseil d'État, on en a déjà un petit peu parlé,
18:41 vous dites que cet organisme juridique donne carrément des ordres au gouvernement.
18:46 – Donne des ordres, comment dirais-je,
18:53 je ne trouve plus le mot, à l'organisme qui contrôle.
18:58 Le Conseil d'État est sorti complètement de son rôle
19:04 en exigeant que dans toutes les télévisions,
19:08 il y ait un contrôle des gens qui parlent.
19:12 C'est impensable, impensable.
19:14 – Pourquoi, pourquoi ?
19:15 – Parce qu'il y a trop de télévisions.
19:18 Qui voulez-vous ? Vous, vous allez faire une interrogation.
19:21 – Non mais c'est techniquement impossible, vous nous dites,
19:23 parce qu'il y aurait trop de monde à surveiller.
19:25 – Oui, techniquement impossible.
19:27 – Est-ce qu'on a envie de ça ?
19:32 – Mais pas du tout, c'est la liberté d'expression.
19:35 C'est la remise en cause de la liberté d'expression.
19:37 – Qu'est-ce que ça vous évoque pour l'avenir, ça ?
19:41 Vers quoi on se dirige ?
19:42 C'est un style quoi ?
19:44 – À mon avis, on va être obligés de faire machine arrière.
19:47 Si on ne fait pas machine arrière, on donne des instruments
19:50 pour l'établissement d'un régime dictatorial en France.
19:54 C'est clair. Et c'est ça qui me fait une peur terrible.
20:00 Comment le Conseil d'État peut-il donner des ordres
20:04 alors qu'il ne sait pas comment ça fonctionne dans l'audiovisuel ?
20:10 Ça me dépasse.
20:11 Moi j'avais beaucoup de considération pour le Conseil d'État,
20:15 forcément en plus par des liens…
20:17 – Mais qu'est-ce que ça a sous-temps, cette décision du Conseil d'État ?
20:22 C'est une décision qui vient d'en haut du Président de la République
20:25 qui aurait dû au Conseil d'État d'agir de telle façon ?
20:28 – Pas du tout.
20:29 J'ai l'impression, ce serait terrible, mais c'est une hypothèse seulement,
20:35 qu'on ait passé au Conseil d'État de délibérations juridiques
20:39 à des délibérations idéologiques.
20:43 Et ça c'est la pire des catastrophes.
20:45 – On a vu ce qui s'était passé au Conseil d'État,
20:47 notamment pendant le Covid-19,
20:49 vous avez suivi ce que prescrivait le gouvernement,
20:52 sans broncher ni le Conseil constitutionnel.
20:54 – Oui, absolument.
20:57 – Où va le Parlement ?
20:58 Point d'interrogation, c'est une question
21:00 à laquelle on n'aura peut-être jamais de question, Jean-Marie Cotteret.
21:03 C'est en tout cas le titre de votre ouvrage.
21:05 Merci à vous de nous avoir suivis et merci à vous, Monsieur.
21:08 – Merci.
21:09 [Musique]