Mercredi 28 février 2024, SMART MORNING SOUMIER reçoit Stéphane Tavernier (Co-fondateur, TeleDiag)
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00:00 Salut à tous, le monde de la santé va nous intéresser pendant quelques minutes.
00:12 Le monde de la santé et alors, je ne vais pas dire télémédecine parce que d'ores
00:18 et déjà, on va rentrer dans un domaine particulier qui est celui de la radiologie.
00:24 Télé-radiologie.
00:25 Stéphane Tavernier nous accompagne.
00:27 Salut Stéphane.
00:28 On va falloir définir ça.
00:30 Télé-radiologie, moi je vois que c'est donc un réseau de 600 radiologues partout
00:35 en France.
00:36 Explique-moi ce que tu fais avec ce réseau.
00:39 Merci de me donner la parole.
00:42 Donc en 2008, je croise de la télé-radiologie à l'étranger dans les pays nordiques qui
00:48 ont des problématiques de distance, d'organisation de l'imagerie et qui, dans la foulée de
00:54 ce qu'avaient fait les Américains, ont mis en place des systèmes permettant à des radiologues
00:58 de travailler à distance dans la prise en charge de patients en délégant une partie
01:02 des tâches à des manipulateurs ou à des administratifs pour rendre un service de radiologie
01:10 à distance 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
01:12 Pour rendre ce service, il faut des radiologues.
01:15 Pour rendre ce service, il faut des radiologues, mais il faut, avant ça, je ne sais pas ce
01:20 que tu veux dire, l'ensemble de l'équipement qui va permettre de faire la radio.
01:23 Et c'est là où j'avais, en regardant cette aventure, et tu vas nous raconter à quel
01:29 point c'est une aventure, je me disais mais s'il y a tout l'équipement pour faire
01:31 de la radio, forcément il y a un radiologue à côté.
01:33 Alors non.
01:34 Justement, la particularité de l'imagerie, c'est qu'effectivement, pour faire l'acquisition,
01:38 on a besoin de beaucoup d'équipements, des scanners, des IRM, des échographes, des
01:42 mammographes, qui sont des équipements d'acquisition de l'image.
01:47 Aujourd'hui, elles produisent un fichier qui est informatique que le radiologue, lui,
01:52 va voir sur une console d'interprétation, un ordinateur avec des écrans, présentant
01:56 des gages de sécurité, d'affichage, des écrans qui sont normés.
01:59 Mais du coup, qu'il soit à 3 mètres de la machine, à l'étage au-dessus, dans le
02:05 bâtiment à côté, de l'autre côté de la scène, ou à 500 kilomètres, le service
02:11 rendu va être sensiblement le même, à une exception près, qui est le défaut originel,
02:16 c'est le talon d'Achille, il ne pourra pas avoir un contact direct, physique, avec
02:21 le patient.
02:22 Hormis ce postulat de départ, qui fera qu'on va toujours privilégier la radio à la télé
02:29 radio, eh bien, on peut rendre de la radiologie, prendre en charge des patients, et ce n'est
02:34 pas simplement interpréter, c'est piloter le manipulateur qui va faire l'acquisition,
02:38 puisque quand tu vas faire une acquisition sur un scanner...
02:41 - Alors, attends, je continue à réfléchir, autant je comprends très bien l'idée, effectivement,
02:46 pays nordique, vous voyez la Norvège, les gars tout au bout, là-haut, effectivement
02:51 en plein hiver, un radiologue a du mal à y aller, mais là, en fait, l'idée c'est
02:55 une clinique privée, j'imagine, il faut quand même que ce soit un établissement de santé,
02:59 une clinique privée qui n'a pas forcément de radiologue, et qui va faire l'acquisition
03:04 de l'ensemble du matériel nécessaire, et pouvoir faire de la radiologie sans radiologue,
03:08 est-ce que je peux dire comme ça ? - Alors, non, justement, ce n'est pas du
03:11 tout le tableau général, parce qu'en 2008, quand l'histoire commence, en fait, les hôpitaux
03:16 publics ont des difficultés plus rapidement que les groupes privés ou les cliniques dans
03:22 le fait de rendre un service, parce qu'elles ont une obligation 24/24, 7 jours sur 7, elles
03:26 ne choisissent pas leur patient, et c'est plutôt des activités, aujourd'hui, 80% de
03:31 l'activité qui est organisée, qu'elle soit liée à la permanence de soins ou à la continuité
03:36 des soins, on pourra préciser les éléments, sont rendues dans l'hôpital public.
03:39 Parce qu'il y a des radiologues dans ces hôpitaux, heureusement, simplement, 24h/24, 7 jours
03:48 sur 7, ça ne marche pas.
03:49 Parce que le radiologue que vous allez garder réveillé la nuit pour 3 examens, le lendemain,
03:54 il ne peut pas travailler.
03:55 - En termes économiques, on dit que ça permet une optimisation des processus de production.
04:00 Et c'est la clé, en fait, de la saine gestion des machines.
04:05 - Alors, c'est la saine gestion des machines, c'est également la saine gestion de la ressource
04:09 humaine.
04:10 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, proposer à un radiologue d'être dans sa zone de confort,
04:14 dans sa compétence, dans des temps qu'il a choisis, qui vont être bien utilisés,
04:18 c'est de l'organisation bien plus qu'un projet commercial ou un projet de système
04:24 d'information.
04:25 Même si on doit avoir un système d'information robuste qui est au cœur de la coopération.
04:29 - Oui, on va en parler.
04:30 - Et si on a un modèle économique, forcément.
04:31 - Et l'organisation de vie du radiologue n'est pas forcément celle de l'organisation
04:35 de vie du patient.
04:36 - Non.
04:37 - Et grâce à ton système, on arrive à concilier les deux.
04:41 - Exactement.
04:42 - Mais tout cela se fait quand même dans un environnement d'un établissement de santé.
04:45 - Alors oui, en fait, la proposition, c'est qu'il y a des établissements de santé,
04:51 il y a des équipements, il y a des radiologues.
04:53 On en manque un petit peu.
04:54 La pyramide des âges n'est pas très favorable.
04:56 Il y en a beaucoup qui vont partir.
04:58 Ils ne sont pas toujours très bien répartis sur le territoire.
05:02 - Alors voilà.
05:03 - Et ça, c'est le problème originel et les difficultés originelles sont liées à cela.
05:10 Et puis, parce que les structures de l'imagerie sont souvent trop morcelées, trop petites.
05:14 Et donc, trouver des solutions 24/24, 7 jours sur 7 pour toutes les pathologies de tous
05:20 les patients, en fait, ça suppose de changer un peu de niveau de réflexion pour imaginer
05:26 un espace de coopération où chaque institution peut être, à un moment donné, productrice
05:33 quelque part pour un établissement et utilisatrice simultanément, simplement pas sur le même
05:39 patient, pas dans la même tranche horaire.
05:40 - Tu as dit un truc important, vous contribuez à réduire l'inégalité d'accès aux soins.
05:47 - Alors c'est ça qui est fascinant dans ce qu'on a commencé à mesurer, c'est qu'il
05:52 y avait une vraie inquiétude au démarrage de ces activités, que ce ne soit finalement
05:55 une médecine de deuxième rang, moins qualitative.
05:59 Et en fait, par la surspécialisation des praticiens, on arrive à rendre de façon
06:03 parfaitement égale sur 100% du territoire, dont les domptomes, avec leurs particularités,
06:10 par un fait téléradiologique.
06:11 Il n'y a pas plus égal dans les conditions d'être pris en charge.
06:15 - Super important.
06:16 - Et il y a besoin d'un effort de la même chance.
06:20 - La même chance pour tous les patients sur tout le territoire.
06:23 - Exactement.
06:24 - Et on est également à des établissements de proximité.
06:25 - Ce qui est une promesse que l'assurance maladie, la sécurité sociale, etc. a beaucoup
06:28 beaucoup de mal à tenir.
06:29 Et on le comprend bien.
06:30 - Bien sûr.
06:31 - C'est tout le sujet de la fermeture des petites structures, etc.
06:33 Et on a là une solution.
06:34 Mais sujet quand même.
06:36 Alors, on ne voit pas les patients.
06:38 Moi, je ne sais pas.
06:39 - En imagerie.
06:40 - J'ai été piquousi à Dr House, qui nous explique à longueur de série que ça ne sert
06:47 à rien de voir les patients.
06:48 Non, mais je ne sais pas.
06:50 Je lis partout que l'intelligence artificielle est presque aujourd'hui plus efficace que
06:53 les radiologues.
06:54 Pour lire les radios, l'intelligence artificielle, par définition, ne voit pas les patients.
06:58 - Alors, non, effectivement.
07:00 Le sujet de l'intelligence artificielle, c'est un sujet passionnant.
07:04 Il va toucher la médecine.
07:06 Il va toucher tous les métiers des sachants.
07:09 - Et il t'intéresse, toi, dans ton vise positif ?
07:12 - Ah oui.
07:13 Il y a deux énormes volets dans le fait télé-radiologique.
07:16 On fait transiter des images vers un portail qui nous permet, à cet endroit-là, de faire
07:21 tourner des IA, ce qu'on appelle des IA, qui vont effectivement screener les images,
07:27 qui sont des IA qui disent « il y a, il n'y a pas », il y a une suspicion, qui
07:31 mesure, qui catégorise.
07:32 Le problème que l'on va avoir, c'est que des IA, il y en a beaucoup qui apparaissent,
07:37 et qu'en fait, quand on fait passer un examen d'un patient dans des IA, que fait-on de
07:42 tous ces rapports ? Il va bien falloir en faire un projet de santé.
07:46 L'IA, elle répond à des questions simples quand elle est dans l'exploration.
07:51 En revanche, elle va nous servir grandement pour la priorisation des prises en charge.
07:56 Parce qu'avec l'augmentation des volumes de radios, d'imageries en coupe, de type
08:00 scanner ou IRM, comme on a un nombre de radiologues qui diminue, l'enjeu va être en fait de
08:07 prioriser les patients où il faut qu'un radiologue consacre du temps à prendre en
08:14 compte l'ensemble des éléments, parce qu'il y a une pathologie, parce qu'il y a quelque
08:16 chose, et éventuellement permettre de dire « là, il n'y a pas, il n'y a pas ».
08:21 J'ai compris.
08:22 Et toi, avec ton réseau, 600 radiologues, 253 établissements, combien tu dis, 18 000
08:29 comptes utilisateurs actifs, tu as effectivement une source documentaire pour apprendre à
08:35 l'IA, puisqu'on a compris que c'était ça la clé, il fallait qu'elle en mange,
08:37 qu'elle en mange, qu'elle en mange, qu'elle en mange de l'information pour pouvoir la
08:39 restituer de manière efficace.
08:41 Tu vas avoir une source documentaire exceptionnelle, anonymisée j'espère ?
08:45 Alors de toute façon, les concessions sont anonymisées.
08:47 La question est un peu plus complexe sur le champ de l'expérimentation et du développement
08:52 des IA, parce que la législation, elle prévoit que le patient donne son accord, quand bien
08:57 même les images sont anonymisées, en fait le patient, il donne son accord.
09:01 De toute façon, en téléradiologie, le patient est toujours informé de la situation.
09:04 C'est une obligation de l'institution qu'il accueille.
09:07 C'est de prévenir le patient qu'il va y avoir un fait téléradiologique, le patient
09:10 doit le comprendre, il l'accepte et l'établissement conserve la preuve.
09:13 Et ce qui pourrait être fait, c'est de proposer simultanément à ce moment-là au patient
09:18 de donner son accord pour que, de façon anonymisée, bien sûr, sous couvert d'un projet médical.
09:27 Toujours des acteurs informatiques développent des algorithmes qui permettent d'améliorer
09:34 l'ensemble des éléments.
09:35 Bon, juste pour terminer, tu as le sentiment que tout le sujet de l'accès aux soins est
09:43 un sujet central dans notre pays.
09:45 De l'accès aux soins le plus élémentaire à l'accès aux soins le plus complexe.
09:50 Tu as le sentiment là que tu ouvres une voie ?
09:52 Alors c'est une voie qui est déjà ouverte.
09:54 Oui, déjà ouverte depuis un moment.
09:55 Maintenant, ça fait 15 ans que le projet a démarré.
10:00 Les chiffres que tu évoques sont déjà en fait datés, puisque les dernières, c'est
10:04 150 radiologues qui nous ont rejoints.
10:06 C'est un peu plus de 300 institutions maintenant.
10:08 Il n'y a plus d'institutions protégées.
10:10 Des CHU, des territoires complets, des hôpitaux plus petits, des groupes privés, des cabinets
10:15 peuvent coopérer.
10:16 Et puis, le deuxième sujet, même si c'est un peu compliqué parce que la médecine,
10:20 c'est très culturel, la possibilité de proposer ces outils et ces modes opératoires
10:26 dans la francophonie à des pays qui ont des difficultés financières.
10:32 C'est un peu comme la France, l'Afrique notamment, où des diasporas se mobilisent
10:35 en utilisant nos outils qu'on leur met à disposition à prix coûtant, pour caricaturer,
10:42 et donc rendre des services dorénavant des communautés sénégalaises, rendre des services
10:46 au Sénégal en partageant finalement ce bien commun qui sont les outils et le portail qu'on
10:50 a développés.
10:51 Thélè Diag et Stéphane Tavernier qui nous accompagnaient.
10:54 Merci beaucoup.
10:54 [Musique]