Joëlle Meskens, Birgit Holzer, Alberto Toscano et Jon Henley refont la France. Au sommaire :
- Grève SNCF, la France éternelle ?
- Droit du sol, et chez vous ?
- Crise du logement, une crise européenne ?
- Les Français n'ont pas confiance !
Regardez Ils refont la France du 16 février 2024 avec Anaïs Bouton.
- Grève SNCF, la France éternelle ?
- Droit du sol, et chez vous ?
- Crise du logement, une crise européenne ?
- Les Français n'ont pas confiance !
Regardez Ils refont la France du 16 février 2024 avec Anaïs Bouton.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:04 Il refond la France sur RTL.
00:08 Avec Anaïs Bouton.
00:11 Eh oui, bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans Il refond la France, c'est tous les vendredis soir.
00:15 Et c'est l'actualité française vue par les correspondants,
00:18 oh, nos chers correspondants bien-aimés de la presse étrangère.
00:21 Ben oui, c'est un peu notre Erasmus à nous chez RTL avec ce soir.
00:25 Joel Meskins du Soir de Bruxelles, bonsoir.
00:27 John Henley, The Guardian, good evening.
00:29 Good evening, Joel.
00:31 Alberto Toscano, giornalista italiano, buonasera a tutti.
00:34 Buonasera, Alberto.
00:37 Hier geht Holzer, ich bin deutsche Journalistin, guten Abend.
00:40 Schönen guten Abend.
00:41 Ah oui, ich sache, das ist der Hauptführer.
00:44 Merci beaucoup à tous les quatre d'être là pour refaire la France avec Alaïne.
00:49 Ce soir, on va parler grève et SNCF, à votre avis, messieurs, dames.
00:53 Est-ce que c'est ça, la France éternelle ?
00:55 On va parler du droit du sol, comment ça se passe chez vous.
00:57 On va parler de la crise du logement.
00:59 Peut-être des Français qui n'ont pas confiance.
01:01 Allez, c'est parti.
01:02 Moi, je suis députée parce que c'est toujours la même histoire.
01:12 Sachant que j'ai un petit garçon, il se faisait une joie d'être en vacances,
01:15 de pouvoir voir ses cousines et tout.
01:18 Donc là, c'est pas possible, quoi.
01:19 En attendant, j'ai quand même dû débourser 260 euros à des retours.
01:23 Je suis agent hospitalier, je ne gagne pas des mille et des cents.
01:25 Il faut que je me déplace déjà sur Nantes.
01:27 Ça me fait 11 heures de bus, en fait.
01:29 11 heures de bus pour passer 36 heures sur place, c'est pas la peine, en fait.
01:33 Alors ça, c'était le désarroi de Margot ce matin dans le journal d'Arthur Perreira.
01:36 Vous l'avez entendu sur RTL, grève et SNCF.
01:39 Donc, ce week-end, on annonce que 150 000 voyageurs ne vont pas pouvoir partir en vacances.
01:46 Cette grève, c'est jusqu'à lundi soir,
01:48 après l'échec des négociations sur les conditions de travail et les salaires.
01:51 Alors, on ne va pas parler, évidemment, du bien fondé de cette grève,
01:53 mais plutôt de cette tradition française de la grève SNCF, des vacances.
01:58 Est-ce que c'est pareil chez vous, Birgit Holzer, en Allemagne ?
02:02 Alors, malheureusement, on n'est pas très étrangers de cette situation.
02:07 On a un peu d'expérience aussi avec des grèves sur les rails.
02:10 Effectivement, il y a cette image de la France qui est éternellement en grève.
02:15 Mais en Allemagne, l'équivalent allemand à la SNCF, la Deutsche Bahn,
02:20 a fait dans les derniers mois quatre grèves, dont deux grèves d'avertissement.
02:25 Donc, effectivement, fait à grève préventive avant de négocier.
02:30 En ce moment, c'est calme, c'est une sorte de paix, parce que justement, on négocie des salaires.
02:35 Mais effectivement, on voit que ceux qui travaillent dans les trains,
02:42 donc à la SNCF, dans les différents métiers,
02:45 ont un certain pouvoir, simplement pour négocier leurs salaires, que d'autres n'ont pas.
02:51 Et c'est la même chose en Allemagne.
02:53 Alors, écoutez, le patron des Républicains, Éric Ciotti, il est d'ailleurs chez nos confrères de TF1.
02:57 Depuis 1947, il n'y a pas eu une année où la SNCF n'a pas été en grève.
03:03 Et toujours à des moments décisifs, à des moments où les familles se retrouvent,
03:09 partent en vacances, c'est honteux.
03:12 Alors, c'est vrai ce que dit Éric Ciotti, depuis 1947.
03:15 Alors, on ne parle pas de grève nationale, il peut y avoir aussi des grèves régionales, etc.
03:19 Mais depuis 1947, il n'y a pas eu une année sans grève.
03:21 Ça vous semble normal, John Henley ?
03:23 Écoutez, j'ai regardé un peu les chiffres,
03:26 et c'est vrai que la France, elle est beaucoup plus souvent en grève
03:33 que la plupart des autres pays européens.
03:36 Il y a seulement parfois les Espagnols, mais la France, en France, en moyenne,
03:45 déjà c'est moins, c'est moins, plus récemment, qu'entre 1990 et 2019,
03:56 c'était quand même en moyenne 130 jours perdus par 1000 travailleurs.
04:02 Ça c'est quasiment le double que la moyenne en Europe,
04:07 et 4-5 fois plus qu'en Angleterre.
04:11 Je pense qu'il y a véritablement un truc culturel.
04:16 Je pense que la France a quand même été fondée sur un esprit de révolte.
04:23 Oui, enfin là même en Allemagne, où ils ont l'esprit du compromis et de la négociation,
04:29 maintenant ça te met à faire la grève.
04:31 Effectivement, dans les transports, oui.
04:33 Mais effectivement, on fait beaucoup moins de grève
04:36 quand on regarde les études, les chiffres au total.
04:39 Et ce qui change, pardon juste pour compléter en France aussi,
04:45 ce que je ne savais pas, en fait, j'ai appris,
04:47 c'est que le droit de grève en France est un droit individuel.
04:51 Quasiment partout ailleurs en Europe, c'est lié au fait d'être syndiqué ou non.
04:58 On doit partenir à un syndicat. En France, le droit c'est un droit individuel.
05:03 Personne ne travaille.
05:05 La présence, la participation, la vie syndicale en France est beaucoup plus basse
05:11 que dans les autres pays européens.
05:13 Alors justement, le Premier ministre, Gabriel Attah,
05:15 cette semaine au sujet de la grève, pour vous, Joel Mesquens.
05:18 Je pense que les Français sont très attachés à notre Constitution et au droit de grève.
05:23 Ils savent que la grève, c'est un droit.
05:25 Mais je crois qu'ils savent aussi que travailler, c'est un devoir.
05:28 Alors il a raison d'opposer le droit et les devoirs, Joel.
05:32 C'est un peu antinomique.
05:34 En même temps, il va falloir choisir quand même.
05:36 C'est lui qui avait parlé aussi de la gréviculture française.
05:40 Mais par rapport à ce qui se passe aujourd'hui,
05:43 c'est un échec évidemment de voir ce qui se passe.
05:46 Quand on est là, c'est l'échec de la négociation sociale.
05:48 Et c'est intéressant ce que disent Birgitte et Alberto
05:51 sur le taux de syndicalisation en France.
05:54 Mais quand on voit dans des pays qui ont la tradition de la concertation syndicale,
05:58 la Belgique aussi est un des pays qui sont les plus syndiqués en Europe.
06:01 Et malgré tout, on a aussi beaucoup de jours de grève.
06:05 Il y a aussi, je pense, une espèce de concurrence syndicale.
06:08 C'est sans doute pas un hasard si ces mouvements ont lieu souvent avant les élections sociales.
06:13 Parce que chacun, évidemment, veut bomber le monde.
06:16 Mais d'après le journal Le Monde, c'est beaucoup une grève qui a eu lieu sur Facebook.
06:19 Oui, aussi, c'est une grève qui est un casse-tête.
06:22 Elle est accrochée au wagon, si j'ose dire.
06:25 Justement, parce que les syndicats doivent conserver leur faible électorat,
06:31 leur faible représentativité.
06:33 Donc, il y a une concurrence par rapport à cela.
06:36 Et c'est ça aussi qui pousse à l'action sociale dans des périodes comme celle-ci.
06:40 Alors, vous imaginez bien que les auditeurs de RTL étaient très vents debout
06:44 contre cette grève toute la semaine.
06:46 Au 3210, on écoute Thierry.
06:48 C'est honteux. Moi, je souhaite que l'on fasse comme en Italie.
06:51 On interdise toute grève pendant les vacances scolaires.
06:54 Voilà. A bientôt.
06:56 Il a raison, Thierry. Alberto Toscano ?
06:58 Il faut nuancer ce propos.
07:01 En Italie, la Constitution dit qu'il y a le droit de grève,
07:07 mais qu'il doit être réclamanté par la loi ordinaire.
07:11 Or, il y a eu une seule loi ordinaire à ce sujet, celle de 1990,
07:16 qui dit justement que dans les services publics essentiels,
07:20 la grève doit être réclamantée.
07:23 Dans le sens qu'il y a deux principes, deux droits du citoyen.
07:28 Le citoyen travailleur qui a le droit de faire la grève.
07:31 Et le citoyen normal qui a le droit, par exemple, d'aller en vacances.
07:36 D'aller et de venir.
07:37 Donc, dans des périodes sensibles de l'année,
07:40 quand le droit à se déplacer, à profiter des services publics essentiels,
07:46 peut être menacé par une grève,
07:49 les syndicats, ou de toute façon les travailleurs,
07:52 doivent garantir un service minimum.
07:55 Et le concept est ce service minimum.
07:57 Si ce service minimum n'est pas garanti,
08:00 alors les préfets ont le droit d'obliger une partie des travailleurs
08:04 à suspendre leur grève.
08:07 Service minimum en France aussi,
08:10 service minimum en Belgique, qui a été inspiré d'ailleurs de la France,
08:13 c'était sous Nicolas Sarkozy que ce service minimum a été mis en place.
08:16 Il avait dit que quand il y a une grève en France, on s'en rend plus compte.
08:19 Là, on s'en rend plus compte quand même.
08:21 Et dix ans plus tard, la Belgique s'y est mise aussi,
08:24 avec, comme disait Alberto, certains secteurs qui sont considérés comme stratégiques,
08:27 la santé, la police, les transports, avec un service minimum.
08:31 C'est peut-être pas mal ça.
08:32 Allez, une pause.
08:33 Et dans un instant...
08:35 Charles Darmanin était cette semaine à Mayotte.
08:41 Et on a remis en cause le droit du sol.
08:44 Mazette, allez, à tout de suite, on en parle tout de suite sur RTL.
08:47 Nous allons prendre une décision radicale,
09:04 qui est l'inscription de la fin du droit du sol à Mayotte,
09:07 dans une révision constitutionnelle que choisira le président de la République.
09:10 C'est-à-dire qu'il ne sera plus possible de devenir français
09:13 si on n'est pas soi-même enfant de parents français.
09:16 Alors, Charles Darmanin, cette semaine à Mayotte,
09:18 vous l'avez entendu sur RTL,
09:20 en réponse à cette crise migratoire majeure
09:22 qui affecte le 101e département français.
09:25 Cette mesure, soutenue par de nombreux habitants de Mayotte,
09:29 nécessite une modification de la constitution.
09:32 Alors, la question est de savoir si la fin du droit du sol
09:34 constitue une solution adéquate aux problèmes rencontrés par le département,
09:37 ou si, comme le crin la gauche,
09:38 elle pourrait établir un précédent dangereux.
09:40 Écoutez Manuel Bompard.
09:41 Moi, je crois que pour résoudre les problèmes de Mayotte,
09:43 on n'a pas besoin de moins de républiques,
09:45 on a besoin de plus de républiques.
09:47 Et donc, certainement pas le fait d'entamer le droit du sol,
09:51 qui est un des piliers fondamentaux de notre République.
09:55 Alors, Joëlle Meskens, en Belgique,
09:57 droit du sol, droit du sang, c'est la bonne solution ?
10:00 Alors, c'est un mélange complexe des deux,
10:03 mais le droit du sang l'emporte.
10:05 C'est-à-dire, si vos parents ne sont pas belges,
10:09 il faut que l'un des deux...
10:11 Non, il faut que, pour que vous ayez la nationalité...
10:13 Si vous êtes née en Belgique,
10:14 pour que vous ayez la nationalité belge,
10:16 il faut que l'un de vos deux parents soit belge
10:18 et résider un certain nombre d'années en Belgique.
10:21 Donc, il y a un mix entre le droit du sang et le droit du sol.
10:24 C'est une démocratie, la Belgique.
10:26 Donc, ce n'est pas non plus un tabou de dire...
10:29 Discutons du droit du sang et discutons du droit du sol,
10:33 mais on parlait à l'instant de la grève.
10:35 Moi, je voudrais dire,
10:36 et de sanctuariser des périodes où on ne peut pas faire grève,
10:40 moi, je dirais qu'on ne devrait pas parler d'immigration en période électorale.
10:43 Voilà.
10:44 C'est insupportable d'aborder ce sujet qui est extrêmement complexe
10:48 et qui doit être traité avec une infinie délicatesse,
10:51 une infinie justesse,
10:53 et on en parle uniquement avec des pensées électorales...
10:56 Ou électoralistes !
10:57 Électoralistes, parce que, évidemment,
10:59 Mayotte est un point essentiel.
11:03 C'est là où Marine Le Pen a fait une percée,
11:05 comme dans tous les Outre-mer d'ailleurs, très importante,
11:08 et on est à quelques mois des élections européennes.
11:10 Donc, on se dit, on va annoncer quelque chose de fort là,
11:13 dont je doute que ce soit la mesure la plus appropriée,
11:15 parce que, tout simplement, si les gens viennent d'Écomore,
11:18 c'est tout simplement parce qu'ils ont, juste à côté d'eux,
11:21 un endroit où on ne vit peut-être pas bien,
11:24 c'est le département le plus pauvre de France, Mayotte,
11:26 mais en même temps, on vit encore huit fois mieux que dans l'Écomore.
11:29 En même temps, si tu peux, Joël,
11:32 on ne devrait pas parler d'immigration en campagne électorale,
11:35 mais si on en parle, c'est aussi parce que,
11:38 pendant toute l'autre période de la législature,
11:42 on n'arrive pas à résoudre ce problème.
11:44 Il faudrait en parler, justement, sans arrière-pensée.
11:47 On n'a pas vu qu'on était en campagne électorale en France.
11:50 Pardon, Joël !
11:52 Alberto ?
11:54 Moi, je trouve que, vraiment, ce sujet est traité,
11:58 de la révision constitutionnelle,
12:01 d'une façon approximative et confusionnaire,
12:04 dans le sens qu'on doit expliquer,
12:07 tout d'abord, quelle est la signification
12:10 de changer la constitution par rapport à un seul département,
12:13 et ensuite, comment est-ce qu'on imagine changer la constitution,
12:17 aujourd'hui, en France, par voie parlementaire ?
12:20 Ils n'auront pas la majorité.
12:22 Sauf en cas d'alliance avec les rassemblements nationaux.
12:27 Et on a vu quelles seraient les conséquences.
12:30 C'est encore une parole en l'air, alors ?
12:32 Et sinon, par voie référendaire.
12:35 Et comment est-ce qu'on peut imaginer un référendum, aujourd'hui,
12:38 sur le changement de la loi sur le droit du sol ?
12:41 Ça serait vraiment l'explosion.
12:44 Comment ça se passe en Italie, droit du sol ou droit du sang ?
12:47 En Italie, c'est exactement comme en Belgique.
12:49 Plus ou moins comme en Belgique, c'est la règle et les droits du sang.
12:53 Mais il y a eu une série d'aménagements,
12:56 suite aussi à l'immigration, évidemment,
12:58 qui favorisent le droit du sol.
13:00 Qui favorisent les enfants nés en Italie d'un couple d'étrangers.
13:06 Encore faut-il que leur arrivée en Italie
13:09 ait lieu en respectant les règles.
13:14 C'est-à-dire, pour l'immigré clandestin,
13:17 l'immigré irrégulier, c'est plus compliqué.
13:20 Donc, il y a une certaine confusion aussi en Italie.
13:23 Complètement pareil en Grande-Bretagne aussi.
13:26 Le droit du sol a été progressivement limité.
13:30 Et effectivement, aujourd'hui, il faut au moins un parent britannique.
13:35 On peut aussi avoir la nationalité britannique par mariage.
13:40 Mais là aussi, il faut que vous-même,
13:43 vous avez un droit de séjour permanent dans le pays.
13:48 Ce qui implique d'avoir vécu au moins 5 ans légalement en Grande-Bretagne.
13:53 C'est très restrictif en Europe en réalité.
13:56 C'est pareil en Allemagne.
13:58 Oui, il y a le droit du sang.
14:00 Vous pouvez être allemand si un de vos deux parents est allemand.
14:04 Et aussi, si vos deux parents sont étrangers,
14:07 ils doivent avoir vécu en Allemagne au moins 8 ans de manière régulière et légale.
14:13 Donc, effectivement, la France est plutôt une exception.
14:18 Oui, c'est plutôt une exception en Europe, la France.
14:21 Oui, parce qu'en France, il y a une culture de l'intégration.
14:24 Déjà dans l'histoire de la 3ème République,
14:27 c'est un pays qui a vécu et survécu grâce à l'arrivée des migrants étrangers.
14:32 En particulier, italiens, espagnols, polonais et portugais.
14:37 Et j'allais dire Emmanuel Macron, alors je voulais parler de Napoléon, n'importe quoi !
14:42 Napoléon a aussi intégré des soldats par se biais.
14:47 Napoléon Macron !
14:49 Napoléon Bonaparte, pour ses guerres d'empire.
14:52 Le petit !
14:53 Le petit, ouais !
14:54 Allez, une pause et dans un instant...
14:56 La crise du logement, ça, elle frappe toute l'Europe, les amis.
14:59 On va voir ça, on en parle tout de suite sur RTL.
15:14 Avec moi, Joëlle Mesquens, Birgit Holzer, Alberto Toscano et John Lennon.
15:19 Est-ce que vous connaissez cette chanson, les amis ?
15:21 Un terrain vague de vagues clôtures, un couple divaque sur la maison future.
15:26 On s'endette pour 30 ans, ce pavillon sera le nôtre,
15:29 et celui de nos enfants corrige la fin d'enceinte.
15:32 Voilà, c'est la belle chanson de Benamar que vous aimez bien.
15:35 C'est ma chanson française préférée.
15:37 Ah, c'est vrai ? Ça s'appelle "Quatre murs et un toit".
15:40 Et alors, en France, justement, 330 000 personnes n'ont pas quatre murs et un toit,
15:45 sont sans domicile, et 4,2 millions de personnes sont mal logées,
15:50 le tout dans un contexte de crise du logement neuf.
15:54 Ecoutez Cécile Duflo, directrice de l'ONG Oxfam France.
15:57 Là où il y a un carburant des inégalités, c'est dans le secteur du logement,
16:01 et notamment ces 20 dernières années.
16:03 Le poids du budget logement dans les ménages s'est énormément accru.
16:06 C'est le premier budget des ménages.
16:09 Maintenant, des étudiants payent 40 à 60 % de leur revenu pour se loger.
16:12 Alors, après la crise agricole, en supposant qu'elle soit finie, Joël,
16:16 assistons-nous aux prémices du prochain dossier explosif pour le gouvernement, le logement ?
16:21 Oui, on n'assiste pas maintenant. Comme disait Cécile Duflo, ça fait 20 ans.
16:25 Enfin, elle a été ministre du logement.
16:27 Oui, elle a été ministre du logement.
16:29 Elle a fait ce qu'elle a pu, peut-être.
16:32 Mais effectivement, c'est une crise inouïe.
16:36 Et encore une fois, elle remonte à loin.
16:38 Quand je suis arrivée à Paris il y a une vingtaine d'années, c'était déjà comme ça.
16:42 Ça m'avait frappée par rapport à la manière dont vous cherchez un logement en France,
16:46 à Paris, par rapport à comment ça se passe en Belgique.
16:49 C'est sidérant.
16:51 Les visites collectives, et aujourd'hui, ça s'est vraiment encore aggravé.
16:57 Vous avez un logement. Je discutais avec une femme qui avait un studio à louer dans le 15e arrondissement à Paris,
17:04 de 20 mètres carrés. En une heure, elle avait plusieurs centaines de demandes.
17:08 Plusieurs centaines de demandes. Il y a un énorme problème.
17:11 Et cette propriétaire est obligée de choisir sur dossier qui va avoir les meilleures garanties
17:16 pour pouvoir entrer dans cet appartement. C'est de la folie.
17:19 Cela dit, il y a un droit qui protège beaucoup les locataires.
17:24 C'est moins ouvert que par exemple en Angleterre, je pense.
17:29 La loi est beaucoup plus protecteur des locataires en France qu'en Angleterre.
17:34 Ce qui fait que les propriétaires sont très frileux.
17:37 Parce qu'une fois que vous avez quelqu'un dans la place, vous ne pouvez plus l'en sortir.
17:40 Ce n'est pas du tout la même chose, John ?
17:42 C'est vraiment une crise européenne, cette crise du logement.
17:45 On n'a pas assez construit, essentiellement.
17:48 Et il y a une spéculation extraordinaire.
17:52 Et surtout dans les pays bas, c'est absolument extraordinaire.
17:58 La capitale, Amsterdam, il faut maintenant 15 fois le salaire moyen
18:06 pour pouvoir emprunter suffisamment pour acheter un appartement de 70 m2.
18:11 15 fois le salaire moyen. C'est quand même absolument dingue.
18:15 Et on voit partout en Europe le même phénomène.
18:20 Les marqueurs sont très simples.
18:23 Les jeunes restent progressivement de plus en plus longs chez leurs parents
18:29 par rapport à il y a 10-20 ans.
18:33 Devenir propriétaire, c'est vraiment de plus en plus un rêve pour des jeunes.
18:39 Il y a 25 ans, j'ai regardé en Angleterre, mais ça doit être plus ou moins pareil en France et aux Pays-Bas.
18:45 Il y a 25 ans en cours, encore en Grande-Bretagne,
18:51 au moins, il n'y avait qu'un trentenaire sur 10
18:55 qui n'était pas déjà en train de devenir propriétaire.
18:59 L'année dernière, c'était 42%.
19:03 L'accès à la propriété a chuté de façon dramatique.
19:11 Comment ça s'explique ça, Birgitte ?
19:13 Pour plusieurs raisons. Déjà, les taux sont très hauts.
19:16 C'est plus difficile d'avoir un crédit.
19:18 Puis la matière première, il y a eu une flambée aussi.
19:22 Et effectivement, on n'a pas assez construit.
19:25 Ce qui est extraordinaire, c'est qu'à l'intérieur des États,
19:28 on n'a pas assez prévu de construction de logement.
19:31 Aussi au niveau européen, on ne s'est pas dit
19:33 "Tiens, on va avoir un gros problème quand même".
19:35 C'est quand même fou.
19:37 En Allemagne, c'est pareil. Il manque à peu près 700 000 logements
19:41 à prix acceptable d'une certaine façon.
19:44 L'Allemagne était assez longtemps une exception, notamment Berlin.
19:47 C'était vraiment une ville pas chère du tout,
19:50 en termes de logements, d'immobilier.
19:53 Et ça a énormément monté. Donc c'est encore plus dur
19:55 pour les personnes qui y sont, qui n'étaient pas habituées.
19:58 Effectivement, Paris, Londres, des villes comme ça ont toujours été très très chères.
20:02 Là, ça monte et on a des mêmes niveaux presque
20:07 pour des salaires qui ne montent pas autant.
20:10 Donc c'est le même souci partout.
20:13 Le gouvernement allemand veut dépenser 18 milliards
20:17 pour faire construire des logements, mais encore, il est temps.
20:22 - Ah bah oui, il est temps. Et en Italie ?
20:24 - En Italie, ça dépend beaucoup de ville à ville.
20:27 Ma ville est une ville de 100 000 habitants,
20:30 à 40 km de Milan, et les prix des logements sont assez bas,
20:35 tandis qu'à Milan, ils sont très hauts.
20:38 Tout simplement, c'est le transport qui ne marche pas bien.
20:41 Si le transport marchait mieux en Italie,
20:44 le problème des logements serait moins grave que celui-là.
20:47 Alors c'est un ensemble.
20:49 En plus, l'italien est très lié à l'appartement, aux briques, à la pièce.
20:56 - Mais ça, Alberto, c'est partout.
20:59 C'est ce qu'a dit le Premier ministre,
21:01 le logement c'est un problème qui tient de l'offre et de la demande.
21:03 C'est pour tant de Français le projet d'une vie,
21:06 l'assurance d'une retraite sereine.
21:08 Je crois que tout le monde s'imagine dans son...
21:10 - L'italien fait beaucoup moins de confiance à l'État que le Français.
21:15 Donc l'italien, dès son plus jeune âge,
21:18 pense immédiatement à l'achat d'un appartement.
21:22 Parce qu'il ne pense pas pouvoir le louer.
21:26 Il ne pense pas pouvoir le louer comme en France.
21:29 Tout simplement parce que le marché de l'allocation est moins structuré.
21:33 Et souvent les locations sont sur la base de paiements en noir,
21:38 dans des conditions pas très claires.
21:40 Donc son but, déjà quand il est enfant, l'italien,
21:45 le but c'est d'acheter un appartement.
21:47 - C'est de devenir propriétaire.
21:48 - Les Italiens, aujourd'hui en Europe, ont le plus élevé
21:53 taux de propriété d'appartement.
21:56 Donc c'est pour ça que toutes les fois qu'un gouvernement imagine
22:00 augmenter les impôts sur la maison, sur la pierre,
22:05 il y a une révolution !
22:07 - Justin, pour finir ?
22:09 - Juste pour finir, et pour revenir à notre sujet précédent,
22:14 cette question de la crise du logement, c'est aussi vraiment
22:19 un terrain très fertile pour les extrêmes.
22:22 On l'a vu dans les élections aux Pays-Bas au mois de novembre,
22:26 c'était vraiment la question numéro une des électeurs.
22:31 Pourquoi ? Parce que l'extrême droite, notamment,
22:36 arrive à lier cette question à la question de l'immigration.
22:41 - Les chiffres sont vertigineux en France.
22:44 330 000 personnes sans domicile fixe, 4 millions d'eux de mal logés,
22:48 c'est quand même gigantesque.
22:51 Une pause. Et dans un instant...
22:54 - Et confiance, croise en moi.
23:02 - Non, ils pensent qu'on a plus confiance, disons.
23:06 On en parle dans un instant sur RTL.
23:09 - Jusqu'à 20h, ils refont la France avec Anaïs Boutang.
23:14 Jusqu'à 20h, ils refont la France sur RTL.
23:17 - Anaïs Boutang.
23:19 - Et avec moi, notre cher Belge, Joel Meskenes,
23:22 notre Allemande, Birgit Olser, notre Italiano, Alberto Toscano,
23:27 et notre so-British, John Henley.
23:30 - Réenchanter un peu la politique.
23:32 - Des dirigeants responsables, exemplaires.
23:34 - Redonner envie de voter. - Redonner confiance.
23:36 - La moralisation de la vie politique.
23:38 - La confiance dans notre vie démocratique.
23:41 - Voilà, ça c'était un petit medley dont seul notre Cyprien Cini National a le secret.
23:47 Et on parle de la confiance et on parle surtout de la défiance des Français envers la politique.
23:53 Et au plus haut, 68% des Français estiment que la démocratie ne fonctionne pas bien en France,
23:59 selon le paramètre annuel du CIVIPOF, soit une provocation de 4 points en un an.
24:04 John, ça vous a halluciné ?
24:06 - Évidemment c'est dramatique.
24:08 Évidemment c'est dramatique.
24:10 Mais... et dangereux.
24:12 Mais moi je tenais juste à... parce que je vais laisser les autres se prononcer sur le fond.
24:20 - On dit la même chose.
24:22 - Moi je tiens juste à dire que je ne crois pas un mot à ce que disent les Français au centre.
24:27 - Ah ah ah !
24:29 - Parce que franchement, moi je suis absolument convaincu que les Français,
24:33 on leur pose des questions, on leur donne des options,
24:37 ils choisissent systématiquement l'option la plus catastrophique, la plus désastreuse, la plus négative.
24:46 - Pourquoi ? Pourquoi John ?
24:48 - Il y a quelques années, il y avait un sondage international
24:52 où on demandait aux différentes nationalités leur confiance dans l'avenir pour leur pays.
25:00 Et les Français, ils avaient un niveau de confiance dans l'avenir plus bas que les habitants du Bangladesh.
25:09 Alors franchement, tu dis aux Français que la France est l'un des pays avec les moins d'inégalités au monde,
25:19 et ils se plaignent que les impôts sont trop élevés.
25:25 - C'est un des pays les plus redistributifs.
25:28 - Les performances de l'industrie de luxe en France, ils disent que les impôts sont trop bas.
25:34 Je veux dire, franchement, les Français, ils cherchent...
25:37 Il y avait un collègue anglais, un journaliste anglais, qui a trouvé un...
25:42 correspondant très longtemps en France, qui pour moi a trouvé une phrase que j'adore par rapport à cette question,
25:48 c'est que la France, ils font une sorte de misérabilisme performatif.
25:57 Ils adorent dire que tout va pour le plus mal possible.
26:03 - Bruno Cotteres, qui est le politologue qu'on connaît bien et qui est chercheur,
26:06 au Cévi-Pov dit que l'enseignement numéro un de cette enquête, c'est que,
26:09 outre un pessimisme et une défiance généralisée,
26:11 les Français ont le sentiment que le système politique et social français est injuste et asymétrique.
26:17 Ça, c'est peut-être une réalité. Joël ?
26:20 - Vous êtes d'accord avec John, en fait ?
26:22 - Non, je ne suis pas d'accord avec John.
26:25 Malgré notre longue et grande amitié, pour une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec John.
26:31 D'abord, je voudrais prendre la défense de nos chers amis, les sondeurs, qui font bien leur boulot,
26:35 et qui, je pense, n'orientent pas les questions, parce qu'il y a aussi des entretiens qualitatifs qui sont menés.
26:40 Il y a toujours eu une constante, particulièrement en France, où on voyait qu'il y avait effectivement
26:45 ce pessimisme très fort et plus fort que dans les autres pays.
26:48 - Le pessimisme sur le pays, mais en même temps, il y avait cette dimension un peu paradoxale
26:54 que les Français étaient pessimistes sur le collectif, mais par contre, dans leur vie propre,
27:01 dans leur vie intime, dans leurs amis, tout leur environnement proche, ils étaient plutôt confiants en l'avenir.
27:07 Et c'est ça qui est en train de basculer. Mais ce n'est pas un effet des sondages.
27:11 Parce que je vais vous dire, en Belgique aussi, je crois que c'est encore une fois un phénomène européen,
27:15 on a mené, nous, je vais faire un petit peu de pub pour mon journal, une opération formidable,
27:20 qui s'appelait "On allait frapper aux portes".
27:25 Donc, il y a une des grandes plumes de notre journal qui est allée frapper aux portes des citoyens,
27:30 au hasard, dans les rues. Et vous savez qu'en Belgique, le vote est obligatoire.
27:34 - Ça, c'est quand même bien.
27:36 - Alors, je vais vous dire, au mois de juin, nous avons aussi des élections fédérales, nationales.
27:41 Et la première question était systématiquement dire "Bonjour, allez-vous voter ?"
27:46 Eh bien, malgré le vote obligatoire, 17% des gens ne vont pas voter.
27:51 Donc, il y a cette désillusion, ce désenchantement-là aussi.
27:54 Et donc là, ce n'est pas des sondeurs, il n'y a pas de billets statistiques quelconques.
27:58 Ce sont des conversations, des longues conversations menées en reportage,
28:02 en long reportage avec des gens dans leurs appartements,
28:07 et qui font part, effectivement, de cette défiance, tout simplement parce qu'ils ne croient plus en la politique,
28:12 parce qu'ils pensent que la politique ne change plus la vie.
28:15 - Alors là, je me retourne vers Alberto, parce que Alberto est quand même assez sévère sur ce qui se passe en France en termes politiques, je trouve.
28:23 Et donc, pour vous dire, Alberto, que de plus en plus de Français, d'après cette étude du Cevipof,
28:28 ont le sentiment que la vie politique française est figée dans une sorte d'impasse.
28:33 Beaucoup d'entre eux ont un sentiment d'incompréhension et de confusion,
28:37 car on ne comprend pas très bien vers quel projet on nous mène.
28:40 Ça, vous le comprenez, ça ?
28:42 Vous me dites toujours qu'il y a un blocage institutionnel en France.
28:46 - Si, mais les citoyens français doivent s'en prendre à eux-mêmes.
28:50 Si la démocratie en France donne la sensation parfois d'être en panne,
28:56 c'est parce que le citoyen ne participe pas à la vie démocratique.
28:59 C'est parce que le citoyen considère que la liberté et la démocratie sont un cadeau du ciel,
29:05 et il est inutile que le citoyen s'engage.
29:08 Pourquoi il y a des taux d'abstention si élevés, par exemple, aux élections européennes,
29:13 aux élections législatives, à d'autres hauts municipales, ne parlons pas,
29:17 la dernière municipale, c'était très, très élevé.
29:20 Le citoyen ne s'engage plus comme avant dans la vie démocratique.
29:24 Et évidemment, une démocratie qui n'a pas la respiration, la participation de la base,
29:30 est une démocratie boiteuse.
29:33 Ensuite, il y a une habitude française, le déclin.
29:37 Alors, l'un des premiers sujets, je suis arrivé en France pour faire ce travail en 1986,
29:44 et l'un de mes premiers sujets était "Les Français pensent être en déclin".
29:49 Et ce sujet se présentait tous les ans, tarte à la crème, comme les cadeaux de Noël,
29:56 les reportages sur le déclin, les Français, le déclinisme, et tout.
30:01 Alors, il faut arrêter avec le déclin.
30:04 Ils sont plus pessimistes que les habitants du Bangladesh.
30:07 Mais bien sûr, si vous posez à l'habitant du Bangladesh la question "l'avenir va être meilleur que l'actualité",
30:14 il dira "oui, parce que pire que ça, c'est impossible".
30:17 - Birgit. - Oui, c'est vrai, et on voit aussi les livres sur le déclin,
30:21 qui ont vraiment le vent en poupe en France.
30:24 Mais en fait, quelque chose qui m'a quand même frappée dans cette étude,
30:28 parce qu'elle compare, oui, elle compare entre autres avec l'Allemagne.
30:31 - Avec l'Allemagne, vous, c'est pas mieux. - C'est pas beaucoup mieux.
30:33 En fait, les chiffres sont encore un peu mieux,
30:35 mais l'Allemagne monte, donc s'approche énormément de ce qui se passe en France.
30:40 Et c'est quelque chose que j'observe aussi, et je pense que du coup, c'est même plus global.
30:45 On est souvent là, en train de critiquer le système, très vertical en France,
30:50 ou effectivement le manque d'engagement des citoyens.
30:53 Mais c'est une tendance qui est plus globale et plus grave, peut-être.
30:59 - Il y a une crise, je suis complètement d'accord, évidemment, avec ce que dit Joël.
31:04 Il y a une véritable crise démocratique, mais ce n'est pas limité à la France.
31:10 - Oui, oui, je sais ce qu'il dit. Il parle de l'Italie et de l'Allemagne.
31:14 - Ceci dit, ce n'est pas seulement un ressenti ni un fantasme, le déclinisme.
31:18 Je suis d'accord avec Alberto, c'est un marronnier, on a tous fait ce sujet.
31:21 Et en même temps, quand vous voyez la vraie crise des services publics,
31:25 notamment ce qui se passe dans l'hôpital,
31:27 il y a des gens qui restent des jours entiers, des nuits entières aux urgences
31:31 avant d'être pris en charge.
31:32 - Et je me souviens que John Seale, son oncle Claire...
31:34 - Essayez l'Angleterre !
31:36 - En Angleterre, des gens meurent dans les couloirs.
31:38 Et cette semaine, il y a une dame qui est morte en France aussi.
31:40 Je pensais que ça n'arriverait jamais.
31:42 Allez, on va en reparler de toute façon de tout ça.
31:44 Une pause et dans un instant, un peu de fraîcheur.
31:46 - Voici pour 100 francs du thym de la garigue, un peu de sacre-pomme
31:50 et un kilo de figues, voulez-vous pas vrai ?
31:52 Un beau plafond de pêche ou bien d'abricot ?
31:55 - Et ou d'abricot ? Hum, allez, on en parle tout de suite sur RTL.
31:58 - Un joli poisson de la Marie-Charlotte, voulez-vous pas vrai ?
32:01 Un bouquet de lavande ou bien quelques oeillers ?
32:04 - RTL, ils refont la France.
32:07 - Avec Anaïs Bouton.
32:09 - Jusqu'à 20h.
32:12 - Ils refont la France sur RTL.
32:14 - Anaïs Bouton.
32:15 - Et avec moi, Joëlle Mesquels, Birgitte Walzer, Alberto Toscano et John Henley.
32:19 Et c'est la rubrique "Sacré français".
32:20 - Sacré français !
32:24 - Oui, car la rubrique du Courrier international, notre partenaire
32:28 qui sélectionne et traduit toutes les pépites de la presse internationale,
32:32 donc parfois vos papiers à vous, on peut les retrouver dans leur page.
32:36 Et c'est vachement bien, Courrier nous propose une pépite
32:40 de la presse internationale, de la presse étrangère.
32:42 Et ce soir, l'article déniché pour nous par Clacquard
32:45 parle de nourriture très terrestre et de patriotisme gastronomique
32:50 sous la plume de Desbio Vielle pour la Vanguardia.
32:53 Je ne dis pas très bien les trucs là, mais en France,
32:56 on préférera toujours les tomates françaises à la tomate espagnole, dit-il.
32:59 Et on en avait parlé, vous vous souvenez, la semaine dernière,
33:02 Joëlle avec Juan André Dorado, qui était fuoraxe.
33:05 - Espagnol !
33:06 - Exactement. Et cette tendance est renforcée par la dernière grande mobilisation
33:10 des agriculteurs et des éleveurs.
33:12 Les Français, nous dit Desbio Vielle, en ont ras-le-bol de leurs responsables politiques
33:16 et sont nombreux à penser que leur pays décline.
33:19 On vient d'en parler, mais pas quand il s'agit de nourriture.
33:23 Et là, c'est "cocorico", nous dit le journaliste.
33:26 Chez vous aussi, les amis, les Belges sont très attentifs
33:29 à la provenance de leur nourriture ?
33:32 - Non, il n'y a pas ça.
33:35 En fait, nos références, c'est vraiment un amour de la France.
33:39 Je pense qu'on a des spécialités belges auxquelles on tient, etc.
33:43 Le sirop de Liège, la pierre, les gaufres, etc.
33:46 Mais il y a un amour de la cuisine française, du vin français, etc.
33:50 Et je pense franchement que nos deux pays se chamaillent tout le temps,
33:54 mais en fait, c'est parce qu'ils s'aiment énormément.
33:56 Et donc, quand on touche, je pense, à un produit du terroir français,
33:59 je pense que les Belges ont mal au cœur.
34:01 - Les Belges aussi, ah oui ?
34:03 Birgit, le journaliste raconte que sur les briques en Allemagne,
34:07 on peut lire "les collecter" en France.
34:11 - Je crois que c'est les supermarchés allemands.
34:13 Je ne voulais pas donner le nom de discount.
34:16 En fait, le mot "patriotisme économique",
34:19 je crois que c'est Arnold Montebourg qui a sorti ça il y a quelques années.
34:22 - Oui, au début, c'est vrai. Avec sa marinière.
34:24 - Oui, parce que c'est effectivement un peu caricatural, mais c'est très français.
34:29 Je vois ça beaucoup moins en Allemagne.
34:32 Il y a plutôt la tendance de privilégier les circuits courts,
34:36 donc de ne pas faire transporter de la nourriture, des millimètres.
34:41 - En Allemagne, vous dites ?
34:43 - Oui, plus une conscience que de dire
34:45 "il faut absolument que cette tomate soit allemande,
34:48 il y a un peu moins de tomates allemandes".
34:50 - Non, ça c'est sûr !
34:52 - Si, dans le jardin de mon père, il y a des super tomates.
34:56 Mais effectivement, déjà, on n'a pas la même richesse aussi,
35:00 peut-être, que la France, l'Italie, l'Espagne.
35:02 Mais je pense qu'on a plus un regard européen.
35:06 - Un autre pays qui a une grande gastronomie, c'est l'Italie.
35:10 - Ouais, les tomates, c'est l'Italie.
35:13 - En Italie, ça se dit "pomodoro".
35:15 Par contre, en dialecte de Lombardie, ça se dit "toumate".
35:20 - Ah, "toumate" !
35:22 - Mais il est masculin, un peu féminin.
35:25 Mais je reviens à "tomate".
35:27 Il y a des bonnes tomates françaises et des mauvaises tomates françaises.
35:31 Des bonnes tomates espagnoles, des mauvaises tomates espagnoles,
35:34 des bonnes tomates italiennes.
35:35 - Il n'y a que des bonnes tomates italiennes.
35:36 - Totalement ! Bête de faire un discours "la tomate espagnole est nulle,
35:41 la tomate française est magnifique".
35:43 Ça ne signifie rien.
35:45 Sauf de la démagogie, une fois de plus, du populisme.
35:48 Alors, le discours par contre de la production de proximité est logique.
35:54 Et même la production nationale.
35:56 Mais si en France, les paysans français ou italiens font un discours
36:02 de privilégier la production agricole nationale,
36:05 ils ne peuvent pas faire le discours d'aider les exportations.
36:09 Si les producteurs français disent que les français doivent manger français,
36:13 alors les italiens mangeront italien.
36:16 Et la production agricole française, qui aujourd'hui est largement exportée
36:20 vers les autres pays, devra être mangée par les français.
36:24 - Ah, merci de ce coup de gueule final, Alberto.
36:32 Merci à tous les quatre d'être venus refaire la France avec moi ce soir.
36:38 Vendredi prochain, on se retrouve à la même heure, 19h10, 12.
36:42 Vous pouvez retrouver l'émission sur rtl.fr et sur l'appli.
36:45 On a appris, vous le savez, aujourd'hui la mort de l'opposant Navalny.
36:50 Par les premières des programmes, il fait une soirée exceptionnelle dimanche.
36:54 Et vous verrez un documentaire réalisé en 2022 sur Alexei Navalny,
36:59 dans lequel il témoigne lui-même avant son retour en Russie et son incarcération.
37:04 Voilà, dans un instant RTL Foot avec Baptiste Durieux,
37:07 mais avant l'essentiel de l'actualité avec Clément Terras.
37:11 Sous-titrage Société Radio-Canada
37:15 L.
37:16 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]