Lourdes, le mystère Bernadette : En quête d'esprit (Émission du 11/02/2024)
Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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NewsTranscript
00:00 [Générique]
00:02 Bonjour à tous, bienvenue dans "Enquête d'Esprit"
00:05 et très heureux de vous retrouver.
00:07 Pourquoi Bernadette de Lourdes dérange-t-elle à ce point
00:10 les partisans de la laïcité ?
00:12 Une laïcité très restrictive, il est vrai,
00:14 puisqu'on reproche à cette comédie musicale
00:16 actuellement entournée
00:18 d'être trop marquée par le catholicisme.
00:21 "Rien de nouveau sous le soleil", dira-t-on.
00:23 La vraie Bernadette avait déjà fait l'objet de critiques,
00:25 de toutes parts, au moment des apparitions
00:27 de la Vierge Marie à Lourdes.
00:29 Mais ces polémiques ont au moins le mérite
00:31 de mettre sous les projecteurs une sainte Bernadette
00:33 un peu passée au second plan.
00:35 Alors que tout le monde connaît Lourdes
00:37 au lieu de la piété mariale,
00:39 on a oublié qu'à l'origine de sa réputation mondiale,
00:41 il y a une jeune adolescente de 14 ans
00:43 au courage et à la fois admirable
00:45 à travers les épreuves,
00:47 la maladie et la souffrance.
00:49 Pour explorer ce mystère Bernadette,
00:51 Véronique Jacquier est avec moi.
00:53 Bonjour Véronique.
00:55 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
00:57 Nous sommes tous de grands amoureux de Bernadette,
00:59 le père Emmanuel Gougo, curé de la paroi
01:01 Sainte Bernadette à Versailles.
01:03 Elle est honoreuse de galard coproductrice
01:05 du spectacle "Bernadette".
01:07 Et puis Isabelle Stock, auteure d'une biographie
01:09 pour les jeunes, évidemment sur Bernadette.
01:11 Voilà, et tout cela, c'est en partenariat
01:13 avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:15 Tout de suite, les infos religieuses de la semaine
01:17 avec Mickaël Dorian.
01:19 [Musique]
01:29 Bonjour Mickaël,
01:31 et on commence par parler de l'Arménie.
01:33 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:35 Oui, dans la région arménienne du Haut-Karabakh,
01:37 l'Azerbaïdjan a fait retirer
01:39 une nouvelle croix sur une église
01:41 historique arménienne, un acte
01:43 de vandalisme selon la convention
01:45 de l'aïd de 1954. Cette action
01:47 symbolique s'inscrit dans une politique
01:49 culturelle de turquisation des territoires
01:51 occupés, mais pour le président
01:53 de l'œuvre Dorian, Mgr Pascal Golnitsch,
01:55 cela s'apparente même à un
01:57 génocide culturel. On l'écoute.
01:59 L'Azerbaïdjan,
02:01 finalement, reste dans l'esprit
02:03 du génocide de 1915.
02:05 On a renommé les rues
02:07 de Stepanakert,
02:09 la capitale de l'Artsakh du Haut-Karabakh,
02:11 de nom turc.
02:13 Ce qui participe d'une sorte
02:15 de génocide culturel, si vous voulez.
02:17 On s'attaque au patrimoine
02:19 arménien, donc il y a
02:21 la croix qui était au-dessus d'une église
02:23 qui a été enlevée.
02:25 Cela est extrêmement symbolique,
02:27 retirer une croix, c'est nier
02:29 l'identité chrétienne
02:31 de ce lieu de culte.
02:33 Une église, ce n'est pas simplement un lieu culturel,
02:35 c'est aussi un lieu cultuel.
02:37 Retirer une croix, c'est dire clairement
02:39 que le christianisme n'est pas chez lui,
02:41 ici. Le Vatican
02:43 a opposé fermement
02:45 à l'inscription de l'avortement dans la
02:47 constitution française, via son
02:49 média officiel, Vatican News
02:51 a repris d'anciennes déclarations du pape lors de
02:53 son voyage à Marseille pour dénoncer
02:55 le drame du rejet de la vie humaine
02:57 et une future, je cite, "constitution
02:59 contraire à la vie".
03:01 L'église de la Bastide-Mura
03:03 dans le Lot a été profanée,
03:05 le tabernacle a été forcé
03:07 et la custode
03:09 contenant une hostie consacrée a été volée.
03:11 Un acte clairement antichrétien qui s'inscrit
03:13 dans une longue litanie de dégradation
03:15 selon le père Michel Combon,
03:17 curé de la paroisse, je vous propose de l'écouter.
03:19 Le Saint-Sacrement,
03:21 c'est la présence du Christ dans l'église.
03:23 Donc,
03:25 déjà, le fait
03:27 de lui manquer de respect, c'est manquer de respect
03:29 au Christ, simplement.
03:31 C'est profaner, comme le terme
03:33 l'indique, quelque chose
03:35 qui est saint, qui est sacré.
03:37 Dieu demeure un Jésus-Christ
03:39 sous la forme du pain consacré
03:41 au milieu de son peuple.
03:43 Et donc, cette attaque,
03:45 bon,
03:47 c'est d'abord, c'est aussi
03:49 un vol, mais cette attaque aussi
03:51 est un sacrilège religieux
03:53 de gens
03:55 qui, bon,
03:57 attaquent le christianisme, ni plus ni moins.
03:59 Des dégradations
04:01 et des profanations antichrétiennes
04:03 qui se multiplient aussi en Guadeloupe,
04:05 une dizaine en quelques mois,
04:07 un constat dénoncé
04:09 par l'évêque Mgr Philippe Guigou.
04:11 Pourtant, il refuse
04:13 de baisser la tête et appelle
04:15 ses prêtres et fidèles à garder les églises
04:17 ouvertes et poursuivre leur
04:19 engagement missionnaire dans les lieux
04:21 de culte.
04:23 Dans l'actualité également, Notre-Dame
04:25 immaculée au milieu des cendres, un miracle
04:27 qui s'est produit en Colombie
04:29 où de terribles feux de forêt ont déjà ravagé
04:31 des centaines d'hectares. Dans le nord-est
04:33 du pays, Notre-Dame du Carmel
04:35 à Pamplona a survécu
04:37 totalement intacte alors que la forêt
04:39 derrière elle est recouverte
04:41 de cendres.
04:43 Direction Londres, à présent,
04:45 est l'abbaye de Westminster qui accueille
04:47 jusqu'au 1er juin une exposition
04:49 sur l'histoire de Notre-Dame de Paris.
04:51 Plongée avec nous dans 850
04:53 ans d'histoire, le récit est
04:55 signé Clotilde Payet.
04:57 C'est sous les voûtes de Westminster
04:59 à Londres que les visiteurs viennent
05:01 découvrir l'histoire de la cathédrale Notre-Dame
05:03 de Paris. Une exposition
05:05 à travers un parcours multisensoriel
05:07 qui inclut son de cloche et
05:09 musique d'orgue. "Je crois que cette exposition
05:11 permet d'apprendre
05:13 beaucoup de choses, d'abord sur
05:15 l'histoire de Notre-Dame de Paris,
05:17 sa construction, ses transformations
05:19 au cours de son histoire
05:21 parce que chaque siècle a apporté des choses,
05:23 a modifié des choses."
05:25 Une exposition qui retrace également l'histoire
05:27 de la restauration de la cathédrale
05:29 après l'incendie de 2019.
05:31 Une occasion de donner envie aux visiteurs
05:33 de venir voir réellement Notre-Dame
05:35 lors de sa réouverture au public.
05:37 "Aujourd'hui nous avons à peu près
05:39 terminé tous les nettoyages intérieurs
05:41 de la cathédrale.
05:43 La cathédrale, les visiteurs et les fidèles
05:45 vont être je pense émerveillés
05:47 quand ils la redécouvriront
05:49 parce qu'elle aura changé d'aspect,
05:51 elle aura été entièrement nettoyée
05:53 donc les pierres, les décors peints
05:55 apparaîtront dans tout leur éclat."
05:57 L'exposition a déjà voyagé
05:59 à Paris, Washington, Montréal
06:01 et Dubaï à 10 mois de la réouverture
06:03 de Notre-Dame.
06:05 Notre-Dame de Paris
06:07 qui célébrera sa première messe
06:09 le 8 décembre au lendemain
06:11 de la réouverture, c'est à ce moment-là
06:13 que l'hôtel sera consacré.
06:15 L'archevêque de Paris, Mgr Ulrich, indique
06:17 que les festivités s'étaleront jusqu'au
06:19 8 juin 2025, jour de la Pentecôte
06:21 pour permettre à un maximum
06:23 de fidèles de profiter
06:25 de ce moment. Voilà, enquête d'esprit
06:27 continue, c'est à vous, Emmerich.
06:29 - Merci beaucoup, Michael, pour ces infos.
06:31 Nous parlons aujourd'hui dans "Enquête d'esprit"
06:33 du mystère de Bernadette de Lourdes.
06:35 Un mystère qui dérange,
06:37 semble-t-il, aujourd'hui comme hier
06:39 à l'occasion de la comédie
06:41 musicale à succès sur Sainte-Bernadette
06:43 actuellement en tournée.
06:45 Et on en parle aujourd'hui avec nos invités,
06:47 le père Emmanuel Gougaud. Bonjour, mon père. - Bonjour.
06:49 - Merci d'être avec nous. Vous êtes le curé de la paroisse
06:51 Sainte-Bernadette à Versailles.
06:53 Ça ne s'invente pas. Une petite paroisse historiquement
06:55 d'ouvrier agricole, aujourd'hui, qui comporte
06:57 beaucoup de logements sociaux. C'est donc un quartier
06:59 multiculturel. Et vous nous direz comment
07:01 est-ce que, justement, la figure de Sainte-Bernadette
07:03 parle encore aujourd'hui.
07:05 Et puis avec nous également, Eleonore de Galart.
07:07 Bonjour. - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
07:09 Vous êtes la productrice. Vous avez produit
07:11 par le passé plusieurs spectacles à succès
07:13 comme "Robin des bois", "Les trois mousquetaires".
07:15 Vous avez aussi produit un album sur des poèmes
07:17 de Sainte-Thérèse de Lisieux, porté par
07:19 Natacha Saint-Pierre. Et aujourd'hui, donc,
07:21 vous êtes coproductrice de cette comédie
07:23 musicale "Bernadette de Lourdes",
07:25 qui rencontre un franc succès, vous nous le direz.
07:27 Elle est actuellement en tournée dans toute la France.
07:29 Gad Elmaleh est également coproducteur,
07:31 ainsi que Roberto Sciorleo.
07:33 C'est l'un des plus gros succès populaires
07:35 de ces dernières années. Vous nous expliquerez
07:37 pourquoi. Et puis avec nous
07:39 également, Isabelle Stott. Bonjour. - Bonjour.
07:41 - Merci d'être avec nous. Vous êtes professeure d'allemand
07:43 en collège, auteure d'une biographie
07:45 de Sainte-Bernadette, justement,
07:47 destinée aux jeunes. Vous nous expliquerez
07:49 justement comment elle parle, cette sainte,
07:51 à ce public jeune.
07:53 C'est aux éditions de l'Emmanuel. Puis je précise
07:55 aussi que vous êtes hospitalière du diocèse de
07:57 Verdun, c'est-à-dire que vous accompagnez des pèlerinages
07:59 depuis 20 ans à Lourdes.
08:01 Et puis, bien sûr, Véronique, Véronique Jacquier,
08:03 qui nous racontera notamment,
08:05 qui nous fera le récit de ces apparitions
08:07 de 1858. Que s'est-il
08:09 passé à ce moment-là ? Quel est le message
08:11 aussi de la Vierge Marie, adressée
08:13 notamment à Bernadette, mais
08:15 finalement à tout le monde ? Alors,
08:17 Eleonore de Galart, pourquoi est-ce que
08:19 ce spectacle, Bernadette de Lourdes,
08:21 actuellement en tournée, dérange tant,
08:23 semble-t-il, la laïcité ?
08:25 Aujourd'hui comme hier, on a l'impression
08:27 que ce spectacle ne plaît pas à tout le monde.
08:29 Ça a été donc ce refus des pouvoirs
08:31 publics de faire bénéficier ce spectacle
08:33 du pass culture. C'est
08:35 une subvention pour les jeunes, et
08:37 au motif que cette œuvre serait contraire
08:39 au principe de la laïcité, et que
08:41 le spectacle serait marqué par le catholicisme.
08:43 Comment vous réagissez ?
08:45 Alors, très très mal.
08:47 On réagit assez mal. Alors, je vais juste
08:49 faire une précision. Il y a deux volets dans le
08:51 pass culture. Il y a un pass culture individuel
08:53 auquel nous avons
08:55 le droit, puisque c'est individuellement, chaque élève
08:57 peut obtenir une subvention pour acheter
08:59 un billet de spectacle, de musée, un livre, etc.
09:01 Donc ça, on y a le droit. En revanche, on a
09:03 été refusé à
09:05 l'œuvre collective du pass culture.
09:07 C'est-à-dire ? Pour les groupes ?
09:09 Pour les groupes scolaires, principalement.
09:11 Les groupes scolaires ont la faculté, les
09:13 professeurs, de s'inscrire sur une plateforme
09:15 qui s'appelle Adage, et de choisir
09:17 pour leurs élèves des programmes
09:19 culturels
09:21 et éducatifs. Et nous,
09:23 on propose un programme très particulier
09:25 qui est, outre le spectacle, on a des masterclass
09:27 autour des métiers du spectacle,
09:29 on a des cours de chant, enfin on a tout un programme
09:31 culturel et éducatif
09:33 qu'on propose, et on n'a pas bien
09:35 compris pourquoi on s'était vu refuser le pass culture
09:37 collectif, au motif, notamment,
09:39 parce qu'il y avait d'autres motifs,
09:41 mais au motif, notamment, qu'on serait
09:43 posé pour la laïcité, que la question de la laïcité
09:45 pose. Je dois dire
09:47 que je n'ai pas bien compris, parce qu'on est
09:49 principalement un spectacle historique,
09:51 on n'est pas une association catholique,
09:53 on est, nous sommes des producteurs
09:55 de spectacles, et on produit un spectacle
09:57 sur la vie de
09:59 Bernadette Soubirous, qui est,
10:01 je veux dire, lourde, et quand même
10:03 la deuxième ville hôtelière de France, on
10:05 vient par millions visiter cette ville,
10:07 c'est quand même, qui est connue dans le monde
10:09 entier, ça fait partie de l'histoire de France,
10:11 on n'a pas bien
10:13 compris, on peut à travers le pass culture
10:15 aller visiter Notre-Dame, mais on ne peut pas aller voir
10:17 Bernadette Soubirous, voilà. Donc,
10:19 on trouve ça assez
10:21 honteux, en plus,
10:23 que des gens qui n'ont
10:25 pas vu le spectacle,
10:27 prennent cette décision, on a fait
10:29 un recours en expliquant ce qu'était le spectacle,
10:31 - Le rectorat de Versailles pourrait revenir sur
10:33 cette décision ? - Bien sûr, on avait
10:35 une voie de recours qu'on a activée,
10:37 et nous n'avons même pas eu de réponse.
10:39 C'est-à-dire qu'au bout de deux mois, quand on n'aura pas de réponse,
10:41 c'est considéré comme un refus, donc on considère
10:43 ça comme un refus, sauf si revenait
10:45 en opposition, ce qu'on espère, mais on trouve
10:47 ça, on trouve la méthode
10:49 très injuste,
10:51 et dangereuse, à vrai dire.
10:53 Dangereuse, c'est un peu de la censure.
10:55 - Isabelle Stock, comment vous réagissez
10:57 à la fois en tant que professeure, donc en charge d'élève
10:59 effectivement, au regard de
11:01 cette histoire, de ce passé, et puis aussi
11:03 au regard de votre connaissance de l'histoire
11:05 de Bernadette, ça a commencé finalement les polémiques
11:07 au moment de sa vie
11:09 et de ses apparitions ? - Moi je rejoins tout à fait
11:11 à l'éhonneur, parce que dans Passe Culture, il y a culture,
11:13 et il est important que les jeunes
11:15 et les collégiens, moi j'en vois tous les jours,
11:17 soient vraiment avertis au fait de
11:19 ce qui se passe. La nature a
11:21 horreur du vide, donc si on ne parle
11:23 pas, si on n'explique pas, si on ne montre
11:25 pas, les jeunes
11:27 ou moins jeunes deviennent prêts
11:29 à entendre et à croire n'importe quelle
11:31 personne qui passe, et effectivement
11:33 j'ai vu moi la comédie musicale,
11:35 et de la même façon que dans
11:37 le livre, en fait
11:39 c'est très factuel, on raconte ce qui s'est
11:41 passé, on raconte ce que Bernadette a subi,
11:43 on raconte une époque,
11:45 - Mais rien que cela, ça dérange. - Voilà,
11:47 libre à chacun d'en tirer les conclusions
11:49 qu'il souhaite. - Véronique ?
11:51 - Et l'éhonneur de Gallard, finalement,
11:53 c'est vraiment la dimension catholique qui est visée ?
11:55 - Ah bah très clairement, puisqu'il
11:57 a été créé noir sur blanc, qu'on pose question
11:59 sur le principe de laïcité.
12:01 Et je dois dire que j'ai vraiment pas compris,
12:03 il faut savoir que ce spectacle a été créé
12:05 par des gens qui sont très très loin
12:07 de la sphère catholique. Le seul
12:09 catholique de la bande, si je peux parler comme ça,
12:11 c'est probablement mon associé Roberto Surleo,
12:13 qui lui est catholique italien,
12:15 pratiquant, mais
12:17 le metteur en scène a accepté,
12:19 le metteur en scène est québécois, autant vous dire que
12:21 les québécois et l'église catholique, ça fait quand même pas
12:23 de très très bons ménages,
12:25 a accepté le spectacle parce qu'il est
12:27 tombé amoureux de la figure
12:29 de la jeune fille Bernadette,
12:31 et de ce qui se passe à Lourdes,
12:33 qui est assez fantastique quand même,
12:35 mais il a dit "mais attention, je veux faire tout
12:37 sauf un spectacle catholique, je fais pas de prosélytisme,
12:39 on ne verra pas la Vierge, on verra
12:41 ce qu'a vécu Bernadette, et chacun
12:43 il verra ce qu'il veut".
12:45 Donc voilà, on est dans l'incompréhension
12:47 la plus totale. - Père Gouault,
12:49 vous avez donc, vous êtes le curé de la
12:51 paroi Sainte-Bernadette, je le rappelle, et vous avez un patronage
12:53 qui s'adresse effectivement à des jeunes
12:55 de tout milieu, tout public, toute culture,
12:57 comment est-ce que la figure de Sainte-Bernadette
12:59 leur parle ? Parce que c'est ça aussi, la question
13:01 c'est le public, lui,
13:03 ne rejette pas forcément l'histoire
13:05 de Sainte-Bernadette.
13:07 - Eh bien, dans ma paroisse, Sainte-Bernadette
13:09 elle parle à tous, en particulier
13:11 aux enfants,
13:13 aux adolescents, aux familles
13:15 en difficulté, parce que
13:17 dans notre petit quartier,
13:19 Bernard de Jussieu, eh bien, beaucoup de gens
13:21 vivent avec une vraie précarité, ont des difficultés
13:23 pour la fin du mois,
13:25 pour boucler
13:27 les deux bouts, et la vie
13:29 de Bernadette,
13:31 pauvre, rejetée,
13:33 et qui vit une expérience
13:35 hors du commun,
13:37 et effectivement, indépendamment de la vie
13:39 spirituelle, indépendamment
13:41 de la religion, cette jeune
13:43 fille vit une expérience hors du commun,
13:45 eh bien, elle fascine les enfants,
13:47 elle fascine les familles, elle fascine
13:49 les gens dans la détresse et la difficulté,
13:51 et c'est une figure d'espoir et d'espérance,
13:53 et on a tous besoin, surtout en ce moment, d'espérance.
13:55 - Alors, justement, on va regarder
13:57 un premier extrait de ce spectacle,
13:59 de cette comédie musicale, "Bernadette de Lourdes",
14:01 c'est donc la figure de
14:03 Bernadette qui tient tête à sa mère,
14:05 au sujet des apparitions, regardez.
14:07 - Ma fille,
14:09 dehors on se moque
14:11 et l'on rit,
14:13 on nous montre du doigt
14:15 depuis,
14:17 que de partout on est banni,
14:19 parce que
14:21 tu crois qu'elle te sourit.
14:23 Ma fille,
14:27 l'opprobre a déjà
14:29 fait son lit,
14:31 de ses regards qui nous
14:33 dénigrent,
14:35 et notre honneur devient délire,
14:37 parce que tu crois qu'elle est en vie.
14:41 Ma fille,
14:45 je t'en prie,
14:47 je t'en supplie,
14:49 j'ai vu,
14:51 renonce ou renie,
14:53 j'ai vu,
14:55 mon enfant oublie,
14:57 j'ai vu, maman,
14:59 ma fille,
15:01 je t'en prie, je t'en supplie,
15:03 j'ai vu, renonce ou renie,
15:05 j'ai vu,
15:09 oublie.
15:11 - Voilà, ces mots de Bernadette.
15:13 J'ai vu les apparitions.
15:15 Eleonore de Galart,
15:17 quel visage de Bernadette avez-vous
15:19 voulu présenter à travers cette comédie musicale ?
15:21 Je le rappelle, elle a commencé en 2019,
15:23 c'est plus de 150 000 spectateurs
15:25 à Lourdes,
15:27 malgré le Covid.
15:29 Aujourd'hui, c'est une tournée en France,
15:31 c'est un grand défi,
15:33 et pourtant, le succès est là,
15:35 les critiques, Broadway au pied des Pyrénées,
15:37 c'était sur Europe 1,
15:39 un miracle mélodique,
15:41 le monde, un spectacle musical grandiose,
15:43 le Figaro Magazine.
15:45 Comment vous expliquez aujourd'hui
15:47 que cette figure de Bernadette de Lourdes,
15:49 figure du 19e siècle, soit attractive en 2024 ?
15:51 - C'est amusant que vous citiez les médias,
15:53 parce qu'en effet,
15:55 produire un spectacle sur une sainte catholique,
15:57 enfin, c'était sur une jeune fille
15:59 catholique, c'était un challenge. Autant vous dire
16:01 qu'on n'a pas été accueilli par les médias immédiatement.
16:03 Ça a été un peu difficile de les convaincre
16:05 de venir à Lourdes,
16:07 et une fois qu'ils sont venus, je pense
16:09 justement que la force du spectacle, c'est que
16:11 Serge Denoncourt, le metteur en scène, a voulu
16:13 travailler sur la jeune fille,
16:15 sur l'histoire de l'humain, de la jeune fille,
16:17 et non pas sur la sainte.
16:19 Donc on a pris toute la période des apparitions
16:21 jusqu'à Nevers,
16:23 et je pense qu'on a été respectueux
16:25 du message pour les catholiques,
16:27 mais qu'on a ouvert
16:29 cette histoire pour toucher
16:31 à peu près tout le monde, et ça a marché
16:33 pour qu'on fasse la Une du Monde,
16:35 qui parle de miracles mélodiques et de spectacles
16:37 magnifiques, enfin, c'était pas gagné quand même.
16:39 Donc on est assez fiers de ça,
16:41 et je pense que c'est justement le fait d'avoir accès
16:43 ce spectacle sur l'histoire de cette
16:45 jeune fille qui a un destin extraordinaire,
16:47 parce qu'on croit ou qu'on ne croit pas,
16:49 il n'empêche que grâce à cette petite
16:51 Bernadette qui avait 13 ou 14,
16:53 on ne sait pas bien, aujourd'hui,
16:55 mais des millions de personnes viennent du monde entier
16:57 avec l'espoir, et repartent de Lourdes
16:59 avec espoir ou acceptation.
17:01 - Alors on va parler, bien sûr, tout à l'heure,
17:03 de la dimension spirituelle,
17:05 mais auparavant, Isabelle Stock,
17:07 dont vous êtes biographe de Bernadette,
17:09 en quoi sa force de caractère,
17:11 effectivement c'est ce qui ressort de ce que vient de dire
17:13 Eléonore de Galart, du spectacle,
17:15 est moderne aujourd'hui, parce qu'elle est bouillante,
17:17 elle est impétueuse, parfois même insolente,
17:19 et en même temps,
17:21 elle s'efface derrière le message des apparitions,
17:23 c'est vraiment un paradoxe chez Bernadette.
17:25 - C'est vrai. Le fait de s'effacer et de se cacher,
17:27 c'était vraiment son choix à elle.
17:29 Elle l'a dit d'ailleurs en partant à Nevers,
17:31 "Je vais à Nevers pour me cacher",
17:33 et Bernadette avait vraiment...
17:35 - Nevers, je fais une parenthèse, c'est la deuxième partie
17:37 de sa vie lorsqu'elle devient religieuse,
17:39 après les apparitions.
17:41 - Et du coup, Bernadette le dit très bien,
17:43 elle veut se cacher, elle ne veut pas que l'on parle d'elle,
17:45 pour elle, la priorité, c'est le message de Marie,
17:47 c'est le message de Lourdes,
17:49 et il ne lui appartient pas du tout de prendre une place.
17:51 Et effectivement, le père Laurentin,
17:53 qui est le grand biographe...
17:55 - Le premier à avoir travaillé sur les archives.
17:57 - Il le dit bien, le secret de Lourdes,
17:59 c'est Bernadette, donc il faut se pencher
18:01 sur sa vie, sur son message, pour comprendre
18:03 le message de Lourdes.
18:05 Et Bernadette dit très justement,
18:07 "J'aimerais bien que l'on parle de la vie
18:09 des saints et de leurs défauts,
18:11 et que l'on cherche à voir comment
18:13 ils se sont corrigés,
18:15 plutôt que de leurs miracles, ça serait beaucoup plus utile."
18:17 - Ils ne sont pas nés saints.
18:19 - Voilà, tout à fait. Et ce qui nous intéresse,
18:21 c'est son chemin de vie, son caractère bouillant
18:23 et entêté qui lui a permis
18:25 de tenir tête, justement. - Est-ce qu'elle était orgueilleuse ?
18:27 - Alors, elle s'en défend... Non, elle ne s'en défend pas,
18:29 justement, elle dit qu'elle l'était.
18:31 Elle dit qu'elle l'était, pour autant, Bernadette est
18:33 très... C'est une personnalité très humaine,
18:35 très riche
18:37 d'ambivalence, comme tout être humain,
18:39 et elle est effectivement à la fois très modeste
18:41 et elle se défend d'orgueil.
18:43 Elle dit qu'elle est orgueilleuse, mais...
18:45 Mais rien dans son tempérament
18:47 ne le prouve.
18:49 Mais c'est vrai qu'elle a un tempérament si chaud et si bouillant
18:51 qu'elle ne se gêne pas, j'ai envie de dire,
18:53 pour dire ce qu'elle pense,
18:55 dire les choses, et sur des petites anecdotes,
18:57 effectivement. - Comme par exemple ?
18:59 - Comme par exemple,
19:01 elle est très attachée aux signes de croix.
19:03 Elle trouve que c'est la première chose
19:05 qu'elle n'a d'ailleurs pas réussi à faire lors de la première
19:07 apparition, et que la Vierge lui a appris
19:09 à faire. Bernadette est connue pour faire
19:11 un signe de croix qui est ample, qui est très joli,
19:13 qui est doux, qui est majestueux, et
19:15 c'est très important pour elle. C'est dans sa spiritualité
19:17 par la suite, et c'est très important.
19:19 Et quand une sœur le fait vite,
19:21 ou mal, ou pas suffisamment
19:23 correctement, elle n'hésite pas à lui dire
19:25 "Vous avez mal au bras ?" ou
19:27 "Vous êtes blessée ?" sans aucune...
19:29 - Elle ne l'en voit pas dire. - Voilà. - Peut-être juste avant,
19:31 une toute petite question,
19:33 Père Emmanuel Gougo, avant la pause,
19:35 comment vous, vous réagissez à cette personnalité
19:37 de Bernadette, qui effectivement a tenu tête,
19:39 on l'a vu, à sa famille, à sa mère,
19:41 mais aussi aux critiques,
19:43 du clergé, de la presse,
19:45 enfin voilà, il y a eu énormément de polémiques à l'époque.
19:47 Qu'est-ce qu'elle évoque,
19:49 chez vous, en tant que sainte ?
19:51 - Elle a même tenu tête à son curé de paroisse,
19:53 ce qui, quand même... Mais
19:55 pour moi, elle évoque fondamentalement
19:57 le message de l'Évangile, la figure de Jésus.
19:59 Marie à Lourdes,
20:01 elle vient rappeler le message chrétien,
20:03 le message de l'Évangile, "Convertissez-vous,
20:05 le royaume de Dieu est là,
20:07 Dieu se fait proche de nous." Et elle le rappelle
20:09 dans un contexte particulièrement
20:11 difficile, douloureux,
20:13 et qui ressemble un peu au nôtre.
20:15 Il y a eu la pandémie du choléra,
20:17 un quart de la France
20:19 dévastée, il y a la
20:21 deuxième révolution industrielle, et donc
20:23 beaucoup de faillites, beaucoup de ruines,
20:25 et les sous-virus qui sont
20:27 dans la dégringolade
20:29 matérielle la plus totale.
20:31 Il y a le désir de Dieu,
20:33 quand tout bouscule,
20:35 quand on n'est plus sûr de rien, quand tout s'effronde
20:37 chez nous, s'accrocher à Dieu,
20:39 tenir à Dieu qui nous fait tenir,
20:41 et qui nous donne la dignité. Parce que
20:43 ça ne cesse, et je lirai
20:45 votre livre avec grande joie,
20:47 ça ne cesse de me toucher, cette famille
20:49 du quart monde, cette famille
20:51 où il y a une misère noire.
20:53 - Aujourd'hui on dirait la France périphérique, par exemple ?
20:55 - La France des
20:57 périphéries de la périphérie,
20:59 la France des décharges,
21:03 qui quelquefois n'ont rien à manger de la journée.
21:07 Eh bien, il y a
21:09 de l'amour, il y a
21:11 de la fraternité, il y a du
21:13 pardon. Parce que
21:15 Dieu nous donne notre dignité.
21:17 Et quand on va accuser
21:19 François Soubirous, le papa, d'être un
21:21 voleur, tout ça parce qu'il était pauvre,
21:23 la chasse aux pauvres,
21:25 justement, il va
21:27 plaider sa cause, la vérité
21:29 va être donnée, Bernadette sera
21:31 toujours très digne,
21:33 avec, c'est vrai, une
21:35 ironie, mais qui est digne
21:37 par exemple de Saint-Jean d'Arc,
21:39 dans son procès, et qui pour moi
21:41 est le signe de l'esprit de Dieu. - Avec un sens de la répartie, c'est ça ?
21:43 - Un sens de la répartie qui fait que
21:45 toute ignorante qu'elle est,
21:47 elle a justement
21:49 la beauté de la vérité.
21:51 Et cela, ça ne cesse de me toucher,
21:53 Dieu qui nous donne notre dignité,
21:55 Dieu qui nous rend fort.
21:57 - Quel est le message de Bernadette de Lourdes,
21:59 mais aussi des apparitions,
22:01 bien sûr, quel est le secret de
22:03 Bernadette ? On en parle tout de suite
22:05 après la pause, vous restez avec nous.
22:07 Nous parlons du mystère de
22:09 Sainte Bernadette de Lourdes, à l'occasion de
22:11 cette comédie musicale actuellement
22:13 en tournée en France,
22:15 une comédie musicale à succès. Nous sommes
22:17 en compagnie de sa coproductrice,
22:19 Céléonor de Galart, nous sommes également
22:21 avec le père Emmanuel Gougot, le curé de
22:23 Sainte Bernadette, la paroisse Sainte Bernadette
22:25 à Versailles, et puis également Isabelle Stock,
22:27 biographe pour les jeunes, notamment.
22:29 On verra comment cette figure de Sainte Bernadette
22:31 fonctionne aux éditions de l'Emmanuel,
22:33 toujours en partenariat avec l'hebdomadaire
22:35 France Catholique, et bien sûr, Véronique Jacquier
22:37 est avec nous. Nous parlerons dans un instant
22:39 du message des apparitions, quand même, parce que
22:41 évidemment, Bernadette a été porteuse d'un
22:43 message qui la dépasse. Le contexte,
22:45 on en parlait juste avant la pause,
22:47 c'est effectivement de la déchristianisation,
22:49 mais aussi de la montée du
22:51 marxisme. Bernadette est née
22:53 quatre ans avant que Karl Marx publie
22:55 son manifeste, la famille était dans une
22:57 misère noire. Finalement, père Emmanuel
22:59 et son fils Hugo, ils auraient pu
23:01 basculer dans le marxisme à l'époque,
23:03 parce qu'effectivement, une famille
23:05 extrêmement pauvre,
23:07 comment se fait-il ? C'est la foi qui les a
23:09 tenues hors de l'eau, si je puis dire ?
23:11 - Oui.
23:13 C'est la foi qui nous rend dignes, c'est la foi
23:15 qui nous donne l'espérance. C'est pas
23:17 un opium du peuple ou une consolation,
23:19 c'est la certitude qu'on est aimé
23:21 et qu'on est accepté,
23:23 qu'on est reçu par Dieu.
23:25 Et on pourrait évoquer,
23:27 vous le direz, mais l'humilité de Bernadette.
23:29 À une époque
23:31 de starification aujourd'hui, à une époque
23:33 où tout se sait
23:35 et on veut avoir un contrôle sur tout,
23:37 Bernadette, elle reste dans la simplicité,
23:39 dans la petitesse. Elle ne veut pas
23:41 qu'on en parle. Ça la gêne de pouvoir
23:43 d'être prise en photographie.
23:45 Ça la gêne même qu'on lui donne de l'argent.
23:47 Et donc, elle veut rester dans la discrétion.
23:49 Elle se comparera
23:51 chez les religieuses, elle se comparera au balai, en disant
23:53 "Quand on a besoin d'un balai, on le prend,
23:55 on le met au balai et on le range."
23:57 La Sainte-Viache m'a pris, je suis son balai, après elle m'a rangé.
23:59 - Elle aurait pu être étourdie par la popularité.
24:01 - Elle aurait pu être étourdie.
24:03 - Je cite un chiffre, 30 000 personnes sont venues la voir en deux ans.
24:05 C'est considérable. À l'époque, il n'y avait pas Instagram
24:07 et il n'y avait pas les réseaux sociaux.
24:09 - La France bascule dans une société de classe.
24:11 Il y a un capitalisme naissant qui se développe
24:13 au XIXe siècle. La bourgeoisie
24:15 qui est de fait aussi
24:17 anticléricale et même antidieu.
24:19 On voit comment l'argent
24:21 devient le nouveau dieu.
24:23 Et à partir de là, comment ça entraîne
24:25 la lutte des classes, ça entraîne la violence,
24:27 ça entraîne la fracture
24:29 entre les riches et les pauvres.
24:31 Alors qu'une société chrétienne
24:33 était une société sans classe sociale
24:35 où personne ne mourait de faim parce que
24:37 tout le monde prenait soin.
24:39 Là, on entre dans une France
24:41 fracturée, une France violente,
24:43 une société même européenne violente.
24:45 Ça aboutit aux guerres mondiales.
24:47 - Et on y est toujours d'une certaine manière.
24:49 - Malheureusement, on y est de plus en plus.
24:51 - Vous considérez que justement ces apparitions
24:53 de la Vierge Marie à Sainte-Bernadette
24:55 ont été une forme de réponse à cet oubli
24:57 ou reniement de Dieu
24:59 dans l'histoire ?
25:01 - En quelque sorte, oui.
25:03 Je pense effectivement que c'est
25:05 l'ampleur que ça a pris,
25:07 les messages qui étaient passés, les commissions que Bernadette a faites
25:09 dont elle était heureuse. Oui, je pense aussi.
25:11 - Alors on va voir ça dans le détail
25:13 justement avec vous Véronique,
25:15 de ces 18 apparitions de la Vierge Marie
25:17 entre février, le 11 février,
25:19 nous y sommes, et
25:21 juillet 1858,
25:23 qu'est-ce qu'il faut retenir du message essentiel
25:25 de ces apparitions ? - Alors pour comprendre les messages,
25:27 un mot tout d'abord sur les apparitions
25:29 et la première apparition, 11 février,
25:31 un coup de vent, puis un deuxième
25:33 qui oblige Bernadette à regarder
25:35 vers une infractuosité dans le rocher,
25:37 vers une grotte, et là,
25:39 au pied de la falaise, la fameuse évidemment
25:41 falaise où est construite désormais la basilique,
25:43 et elle aperçoit une lumière douce
25:45 comme un rayon de soleil
25:47 dans cette lumière, et
25:49 apparaît un sourire, un geste d'accueil,
25:51 et puis une dame blanche,
25:53 une merveilleuse dame blanche, dira-t-elle,
25:55 cette dame blanche fait
25:57 très lentement le signe de croix,
25:59 Bernadette ne comprend absolument pas à qui
26:01 elle a affaire, mais spontanément il y a une chose
26:03 qu'elle a toujours avec elle dans sa poche,
26:05 c'est son chapelet, elle sort son chapelet,
26:07 et là elle voit la dame qui, sans prononcer
26:09 les mots d'ailleurs, mais fait comme
26:11 si elle a égrené le chapelet, et donc Bernadette
26:13 se trouve presque automatiquement
26:15 à entrer en communion avec elle
26:17 et à réciter son chapelet,
26:19 et elle apprend à faire
26:21 très lentement le signe de croix, alors le
26:23 premier message est complètement silencieux,
26:25 mais on voit cette belle dame blanche qui lui apprend
26:27 finalement à faire le signe de croix,
26:29 et à réciter le chapelet, l'apparition
26:31 fait signe, il y a Bernadette d'approcher,
26:33 mais Bernadette n'ose pas. Lors de la
26:35 troisième apparition, le 18 février,
26:37 la belle dame sort de son silence,
26:39 "Voulez-vous me faire la grâce de venir
26:41 ici pendant 15 jours ?
26:43 Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse
26:45 dans ce monde, mais dans l'autre."
26:47 Et puis il y aura quatre apparitions silencieuses,
26:49 Bernadette voit la Vierge, pure contemplation.
26:51 Au milieu de la fameuse quinzaine,
26:53 les 24 et 25 février, Bernadette
26:55 reçoit là plusieurs messages.
26:57 Elle entend par trois fois "pénitence,
26:59 pénitence, pénitence",
27:01 prier pour la conversion des pêcheurs,
27:03 elle gratte la terre boueuse
27:05 et trouve la source qui va opérer de nombreuses guérisons,
27:07 d'ailleurs la Vierge Marie lui demande
27:09 de boire cette eau qui est boueuse,
27:11 je vais aller nous expliquer, Père Gougon, de quoi il s'agit,
27:13 parce qu'il y a quand même une symbolique très forte.
27:15 La Vierge Marie demande aussi à Bernadette de manger de l'herbe,
27:17 donc imaginez, il y avait quand même plus de 800 personnes
27:19 qui assistaient aux apparitions,
27:21 qui se disaient "mais qu'est-ce qui se passe,
27:23 cette petite Bernadette est complètement folle."
27:25 Le 2 mars, Bernadette reçoit
27:27 de la Vierge une mission,
27:29 aller dire aux prêtres qu'on vient ici
27:31 en procession et qu'on y bâtisse
27:33 une chapelle. Et puis le 25 mars,
27:35 parce que, évidemment, l'entourage de Bernadette
27:37 presse la jeune fille
27:39 de demander à l'apparition
27:41 qui elle est, on veut un nom,
27:43 d'abord pour savoir si la jeune fille n'est pas folle
27:45 et puis pour voir s'il n'y a pas supercherie.
27:47 Donc en pleine nuit, Bernadette se réveille,
27:49 le 25 mars, qui est le jour de l'annonciation,
27:51 elle part à la grotte, saisie
27:53 par un presson d'ésir, en pleine nuit donc,
27:55 la Vierge est là, c'est la 16e apparition,
27:57 par trois fois, Bernadette
27:59 demande à la Belle Dame son nom,
28:01 et enfin la quatrième fois,
28:03 la Vierge Marie lève les yeux au ciel,
28:05 sans bouger la tête d'ailleurs,
28:07 joint les mains et dit en patois
28:09 "Je suis l'Immaculée Conception".
28:11 Bernadette ne sait absolument pas ce que ça veut dire,
28:13 elle reprend le chemin pour retourner
28:15 à la maison en se disant "Faut pas que j'oublie
28:17 ce qu'on m'a raconté là, même si je ne comprends pas
28:19 ce que c'est", et elle répète
28:21 mot pour mot cette phrase
28:23 "Je suis l'Immaculée Conception" en patois
28:25 au curé de Lourdes, l'abbé Péramal,
28:27 qui lui vacille complètement sous le choc,
28:29 il comprend immédiatement à qui il a
28:31 affaire, puisque le dogme de l'Immaculée Conception
28:33 a été prononcé par l'Église catholique
28:35 quatre ans auparavant.
28:37 - Merci Véronique pour ce résumé.
28:39 Alors Isabelle Stock,
28:41 pourquoi est-ce que finalement Sainte Bernadette
28:43 a été choisie par la Vierge Marie,
28:45 alors que c'est peut-être
28:47 l'une des plus pauvres du village
28:49 de Lourdes à l'époque, elle parle patois,
28:51 rien qui attire l'attention finalement.
28:53 Pourquoi est-ce que la Vierge Marie ne choisit pas quelqu'un
28:55 de plus éduqué, qui serait justement capable
28:57 de déployer ce message aux alentours
28:59 et même au-delà ? - Alors votre question est d'autant
29:01 intéressante qu'en fait les détracteurs des apparitions
29:03 se sont servis de cet argument-là au départ
29:05 pour dire que les apparitions ne pouvaient pas
29:07 être vraies, parce que forcément la Vierge
29:09 aurait choisi quelqu'un d'autre.
29:11 Et comme on a accusé
29:13 le Père Soubirous à cause de l'état
29:15 de sa misère, de la même façon
29:17 on a dit "ça ne peut pas être vrai
29:19 puisque Bernadette est trop pauvre".
29:21 Or Bernadette dit elle-même que c'est justement parce qu'elle est
29:23 la plus ignorante et que si on avait trouvé encore
29:25 plus ignorante, c'est elle que la Vierge aurait choisie.
29:27 Alors ce qui est intéressant...
29:29 - Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que finalement
29:31 la force de ce message
29:33 ne vient pas d'elle ? C'est ça que ça veut dire ?
29:35 - Bien sûr, la force de message... Bernadette
29:37 est la messagère en fait, ce n'est pas
29:39 sur elle qu'il faut attirer
29:41 l'attention, elle le dit.
29:43 Et ce que j'ai beaucoup apprécié
29:45 moi, c'est la
29:47 douceur de l'apparition qui,
29:49 quand elle s'adresse à elle,
29:51 a, lui parlant pas toi,
29:53 elle est même très quelle,
29:55 c'est-à-dire elle a plus ou moins une quinzaine d'années,
29:57 elle est aussi petite qu'elle, 1m40,
29:59 elle descend lui parler en face à face,
30:01 elle ne reste pas dans la niche. - Elle se met à son niveau.
30:03 - Oui, elle descend du fond de la grotte
30:05 et en plus elle lui dit cette phrase
30:07 incroyable "Voulez-vous me faire la grâce de
30:09 venir pendant 15 jours ?"
30:11 Ce qui fait qu'elle lui pose la question
30:13 et elle s'expose à un non finalement.
30:15 C'est la Vierge Marie qui demande
30:17 "Est-ce que vous, vous êtes d'accord ?" Et Bernadette
30:19 est effectivement très impressionnée.
30:21 Elle qui, effectivement, est très modeste.
30:23 - Et Léonore de Galart, je rappelle, vous êtes la productrice
30:25 de cette comédie musicale qui tourne en ce moment.
30:27 Selon vous, ce message des apparitions,
30:29 on l'a entendu, il est à la fois
30:31 complexe, parce qu'il y a beaucoup de choses,
30:33 on va y revenir, et en même temps simple à la fois.
30:35 Comment est-ce que vous le traduisez ?
30:37 - Je trouve que Bernadette a cette
30:39 qualité-là, c'est la simplicité
30:41 absolue. C'est-à-dire qu'elle l'était
30:43 ignorante, donc elle n'avait pas un vocabulaire
30:45 très sophistiqué
30:47 et du coup je pense que c'est
30:49 justement ça qui touche. C'est-à-dire
30:51 que quand on lui demande "Comment t'as parlé
30:53 la Vierge ?" Elle répond "Elle m'a
30:55 parlé comme on parlait à une personne."
30:57 C'est un message en soi, mais quand elle répond
30:59 c'est d'une façon extrêmement simple.
31:01 Je pense que c'est justement ça
31:03 qui fait qu'aujourd'hui c'est touchant, c'est qu'on
31:05 comprend ce qu'elle dit, tout simplement. - Elle vous touche personnellement ?
31:07 - Ah moi elle me touche, elle me touche.
31:09 On a travaillé sur... Enfin c'est la jeune fille
31:11 qui me touche. Je trouve
31:13 ça... Son caractère,
31:15 son aplomb. Quand on lit
31:17 les...
31:19 4 000 kilos de procès-verbaux
31:21 d'interrogatoire... - Ce que vous avez fait pour préparer le spectacle ?
31:23 - Je dois dire qu'à un moment j'ai un peu calé...
31:25 Parce que c'est
31:27 toujours la même chose. Quelle que soit
31:29 la personne qui l'interroge, c'est toujours
31:31 la même chose. Les réponses sont simples, précises,
31:33 percutantes. Elle va
31:35 droit au but, pas de fioritures. Et d'ailleurs,
31:37 ce qui est formidable, c'est que c'est
31:39 l'antiprosélytisme.
31:41 C'est-à-dire quand elle dit elle-même
31:43 "Je suis chargée de vous le dire,
31:45 pas de vous le faire croire." Et ça, je trouve
31:47 ça assez touchant.
31:49 - C'est une jeune d'aujourd'hui, finalement. - Exactement. - Véronique.
31:51 - Oui, Bernadette aussi a dit quelque chose,
31:53 Père Gougo.
31:55 "Elle me regardait comme une personne."
31:57 La Vierge Marie me regardait comme une personne.
31:59 C'est-à-dire que le message de l'Ordre, c'est aussi
32:01 de donner à tous leur dignité,
32:03 y compris les pauvres, y compris, comme vous le dites,
32:05 les gens qui sont à la périphérie
32:07 de la périphérie. Et avec cette dignité,
32:09 on restaure cette
32:11 dignité. C'est ça, la foi ?
32:13 - C'est ça, la foi. Parce que la foi, c'est
32:15 Dieu qui se fait homme et qui donne à chaque être humain
32:17 sa dignité la plus profonde
32:19 et qui est présent aussi au corps de chaque être humain.
32:21 "Elle me regardait."
32:23 Aujourd'hui, est-ce qu'on regarde les gens ?
32:25 Ou est-ce qu'on va d'un scroll
32:27 à l'autre, là ?
32:29 On fait défiler les images et on est tellement
32:31 saturé d'images, d'informations, que souvent, on ne prend
32:33 même plus la peine de regarder. Et puis,
32:35 "elle vous voyait", c'est la première fois
32:37 que Bernadette Soubirous se fait
32:39 vous voyer.
32:41 Elle était vous voyée,
32:43 elle est prise en considération.
32:45 Et que notre regard puisse être un regard
32:47 où l'autre se sent exister.
32:49 C'est quand même exceptionnel.
32:51 - C'est le message aussi de Lourdes, où on regarde
32:53 les malades, les personnes handicapées qui viennent.
32:55 On les met au centre, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,
32:57 malheureusement. Dans La Société, je vous propose
32:59 de regarder ce deuxième extrait de la comédie
33:01 musicale Bernadette de Lourdes,
33:03 avec un moment crucial de ses apparitions.
33:05 - Une chapelle ?
33:09 Rien que ça ?
33:11 Demain, ce sera quoi ? Une basilique ?
33:13 Bon...
33:15 Est-ce qu'on pour la procession,
33:17 on est-tu bien sûre ?
33:19 - Oui, monsieur le curé, j'en suis sûre.
33:21 - Bon, dis-moi, mon enfant, si cette dame t'a parlé,
33:23 elle t'a parlé comment ? - Comme on parle à une personne.
33:25 - Et tu ne sais toujours pas comment elle s'appelle ?
33:27 - Non, monsieur le curé. - Eh ben, il faut le lui demander !
33:29 Il faut demander son nom à la dame. - Oui, si je m'en souviens.
33:31 - Et bon, on ne lui fera pas construire une chapelle
33:33 si on ne connaît pas son nom.
33:35 (musique)
33:37 On veut un geste
33:39 Encore un gage
33:41 Enfin une preuve
33:43 On veut un nom
33:45 Sur un visage
33:47 On veut une trace
33:49 Un témoignage
33:51 Au moins qu'on comprenne
33:53 On veut un nom
33:55 Dans notre langage
33:57 (musique)
33:59 - Monsieur le curé,
34:01 la dame veut toujours la chapelle.
34:03 - Tu lui as demandé son nom ?
34:05 - Oui, mais elle ne fait que sourire.
34:07 - Ah, ah, ah, ah, ah, ah,
34:09 ah, eh ben, elle serait jolie, montre-toi !
34:11 (musique)
34:13 Eh ben, si elle veut sa chapelle,
34:15 qu'elle dise son nom.
34:17 Et qu'elle fasse fleurir le rosier de la grotte, tiens.
34:19 Et s'il dit son nom,
34:21 et si elle fait fleurir le rosier,
34:23 eh ben, on lui fera construire sa chapelle.
34:25 Et elle ne sera pas toute petite, va.
34:27 Elle sera toute grande. Allez, va, va.
34:29 (musique)
34:31 - Alors, son nom, bien sûr,
34:33 Véronique l'a dit tout à l'heure,
34:35 c'est l'Immaculée Conception et l'Honneur de Galart.
34:37 Comment est-ce que vous réussissez à faire passer
34:39 l'Immaculée Conception,
34:41 qui est un dogme catholique, mais qui est quand même complexe
34:43 aujourd'hui pour notre société.
34:45 Comment est-ce qu'on peut l'expliquer à nos contemporains ?
34:47 (rires)
34:49 - Vous êtes contentée de le dire ?
34:51 - Exactement,
34:53 on s'est contentée de le dire.
34:55 C'est un peu le but de l'opération.
34:57 On le dit même en patois.
34:59 "Qu'est-ce que sera l'Immaculée Conception ?"
35:01 Donc, c'est d'autant plus difficile à comprendre.
35:03 Je pense que ça se vit plus que ça s'explique.
35:07 Et c'est ça, l'ourde.
35:09 Des millions de gens
35:11 viennent chaque année avec plein d'espoir.
35:13 Je ne pense pas qu'ils puissent expliquer
35:15 le dogme de l'Immaculée Conception, ça, c'est certain.
35:17 En revanche,
35:19 ils arrivent là, ils vivent l'expérience,
35:21 et encore une fois, qu'ils soient croyants ou non,
35:23 parce qu'il y a beaucoup de non-croyants qui viennent à l'ourde,
35:25 ils ressortent de l'ourde changés.
35:27 Très souvent en bien,
35:29 parfois en mal, mais en tout cas,
35:31 ils ressortent de là bouleversés.
35:33 Il y a quelque chose qui se passe.
35:35 Il y a quelque chose qui se passe, exactement.
35:37 On va quand même demander, on a un prêtre sur le plateau,
35:39 l'Immaculée Conception, peut-être simplement,
35:41 mais comment est-ce que ça parle aujourd'hui à nos contemporains ?
35:43 Pourquoi c'est important ?
35:45 C'est important parce que c'est le projet de Dieu pour nous tous.
35:47 Dieu veut nous faire vivre de sa vie,
35:49 et la vie de Dieu,
35:51 elle est totalement dans la générosité,
35:53 la bienveillance, l'amour.
35:55 Dieu n'est qu'amour.
35:57 Et pour pouvoir venir parmi nous,
35:59 elle choisit la maman de Jésus, son fils,
36:01 et il va préparer par avance
36:05 Marie de Nazareth
36:07 à accueillir Jésus, son fils,
36:11 Dieu avec nous, l'amour parfait,
36:13 en faisant en sorte que Marie elle-même
36:15 soit totalement orientée vers Dieu.
36:19 Et donc, elle est quelque part plus jeune
36:21 que tout ce qui peut déformer, détruire, défigurer.
36:25 Plus jeune que le péché.
36:27 Oui, mais justement, "Immaculée Conception", ça veut dire "conçue sans péché".
36:29 Conçue sans péché.
36:31 Nous croyons fermement que la Vierge Marie,
36:33 dans le sein de sa mère,
36:35 a été conçue
36:37 indépendamment des souillures
36:39 du péché originel.
36:41 Elle est préservée par anticipation de la venue de Jésus, son fils,
36:43 elle est préservée du péché originel
36:45 et de toute forme de péché.
36:47 Alors, on va se rendre, non pas à Lourdes,
36:49 mais à la paroisse Notre-Dame de Lourdes,
36:51 à Paris, puisqu'on peut aller prier la Vierge de Lourdes
36:53 sans y aller.
36:55 Regardez ce reportage signé Éloi Rochebrune.
36:57 C'est à 800 km de Lourdes,
37:03 et pourtant, dans cette église,
37:05 on prie aussi la Vierge Marie.
37:07 Dans cette paroisse parisienne,
37:09 les fidèles se réunissent chaque soir pour la messe.
37:11 Ce jour-là, on prie particulièrement
37:13 pour les malades.
37:15 Bernadette a été malade toute sa vie.
37:17 Prions pour l'église,
37:19 afin qu'elle mette toujours,
37:21 comme à Lourdes,
37:23 l'accompagnement des malades,
37:25 dans cette prière pastorale.
37:27 Prions le Seigneur.
37:29 L'idée vient du curé.
37:31 L'abbé Xavier veut permettre à ceux qui ne peuvent pas aller à Lourdes
37:33 de vivre quand même un pèlerinage.
37:35 De prier,
37:37 de pouvoir prier à leurs diverses intentions,
37:39 de recevoir l'eau de Lourdes,
37:41 de prier devant un petit morceau de rocher,
37:43 d'avoir l'adoration,
37:45 la confession,
37:47 et même de faire la procession au flambeau dans les rues.
37:49 Certains fidèles allument des bougies
37:51 au pied de l'immaculée conception.
37:53 Ils viennent de toute l'île de France.
37:55 Marie est priée
37:57 parce qu'il y a beaucoup de malades.
37:59 Je pense
38:01 qu'on a besoin de temps en temps
38:03 de se ressourcer.
38:05 Déjà, je m'appelle Marie.
38:07 J'aime beaucoup la Sainte Vierge,
38:09 puis Bernadette aussi.
38:11 Je pense que Marie nous permet d'aller vers Jésus.
38:13 Je pense qu'il y a plein de gens ici
38:15 qui ne sont pas croyants,
38:17 mais qui viennent pour Notre-Dame de Lourdes.
38:19 En tout cas, je fais confiance à l'autre
38:21 parce que tout ce que je demande,
38:23 mes voeux sont exaucés.
38:25 Des voeux exaucés pendant neuf jours
38:27 jusqu'à la messe solennelle
38:29 de la fête de Notre-Dame de Lourdes.
38:31 Isabelle Stöck,
38:33 je rappelle que vous êtes biographe de Bernadette,
38:35 une biographie publiée
38:37 aux éditions de l'Emmanuel en direction des jeunes.
38:39 Mais vous êtes aussi accompagnatrice de pèlerinage
38:41 depuis 20 ans.
38:43 Lourdes, dans l'imaginaire collectif,
38:45 ce sont des miracles, effectivement.
38:47 Il y en a 70 qui ont été officialisés,
38:49 si je puis dire, mais peut-être des milliers
38:51 ou des millions d'autres.
38:53 Est-ce que le premier miracle de Lourdes, ce n'est pas la foi ?
38:55 On entendait cette figure de Bernadette
38:57 qui parle aussi aux non-croyants.
38:59 Est-ce que le miracle de Lourdes, ce n'est pas d'abord ça ?
39:01 - Bien sûr.
39:03 C'est ce que j'ai voulu essayer
39:05 de rendre un petit peu dans le livre
39:07 où, effectivement, au deux tiers du livre,
39:09 à partir du mendement en 1862
39:11 où l'Église reconnaît que, pour elle,
39:13 Bernadette a bien vu la Vierge
39:15 et que Bernadette dit
39:17 "J'ai fait ma commission",
39:19 à ce moment-là, moi j'ai basculé en 2022
39:21 où, effectivement, on accompagne un groupe de jeunes
39:23 qui part en pèlerinage
39:25 avec la grand-mère ou les hospitaliers.
39:27 Et, effectivement,
39:29 certains jeunes de 15 ans
39:31 sont déjà allés
39:33 et puis d'autres, ils vont pour la première fois
39:35 avec toutes les appréhensions, les doutes,
39:37 les peurs et les angoisses que ça génère
39:39 parce qu'on se dit à 15 ans
39:41 "Est-ce que je vais aller à la messe toute la journée ?
39:43 Est-ce que je vais voir des malades ?
39:45 Qu'est-ce que ça va être, en fait ?"
39:47 Et c'est ce cheminement-là...
39:49 - Et ça, vous l'avez vécu, je dirais,
39:51 parce que ça s'est donc raconté dans votre livre,
39:53 est-ce que vous l'avez vécu au cours de ces pèlerinages,
39:55 justement, le fait qu'aujourd'hui, ça parle aux jeunes,
39:57 ce message de Lourdes et de Bernadette ?
39:59 - Oui, oui, ça parle aux jeunes, ça parle aux moins jeunes,
40:01 on est tous différents, mais même
40:03 en passant sous la grotte,
40:05 on peut observer le visage de quelqu'un à l'entrée de la grotte
40:07 et à la sortie de la grotte, il n'est pas tout à fait le même.
40:09 - Et l'honneur de Galart,
40:11 cette dimension miraculeuse, comment est-ce que ça vous parle ?
40:13 - J'ai eu une conversation
40:15 avec le père-égiste
40:17 Marie de la Thessonière, qui est un grand...
40:19 - On va entendre tout à l'heure, parce qu'effectivement,
40:21 il a inspiré le spectacle.
40:23 - ...qui est un grand spécialiste de Bernadette,
40:25 et dans la bouche d'un prêtre,
40:27 j'ai trouvé ça bien, il m'a dit
40:29 "On n'est pas obligé de croire aux miracles,
40:31 aux guérisons inexpliquées, aux miracles.
40:33 Il y a quelque chose qu'on est bien obligé de constater,
40:35 et pour moi,
40:37 c'est miraculeux, c'est l'acceptation.
40:39 C'est-à-dire que tous ces malades
40:41 qui viennent à Lourdes en pèlerinage,
40:43 s'ils ne sortent pas guéris, ils sortent
40:45 avec quelque chose de plus grand encore,
40:47 qui est l'acceptation de son état.
40:49 Et donc, une paix intérieure
40:51 qui est tangible,
40:53 et qu'on ne peut que constater,
40:55 et ça, c'est assez miraculeux.
40:57 - C'est l'atmosphère de Lourdes qu'on y ressent
40:59 quand on y va ?
41:01 - Je sais, mais en tout cas,
41:03 le résultat est là.
41:05 - Je crois encore plus fort que l'acceptation,
41:07 parce qu'il peut y avoir un côté un peu de résignation.
41:09 Ça s'appelle l'espérance, en fait.
41:11 L'espérance, c'est bien
41:13 de se rappeler ce que Dieu a fait pour nous,
41:15 et comme il a fait pour nous, il continue à faire.
41:17 Je suis toujours très frappé
41:19 quand Marie dit à Bernadette
41:21 "Je ne vous promets pas le bonheur
41:23 de ce monde, mais de l'autre."
41:25 On sait qu'il y a les bonheurs matériels,
41:27 les bonheurs du monde,
41:29 manger, boire, se réjouir,
41:31 pouvoir satisfaire ses loisirs et tout,
41:33 et c'est important, mais
41:35 il y a le bonheur de l'autre monde.
41:37 Et le bonheur de l'autre monde, le bonheur de Dieu,
41:39 c'est pas pour après la mort.
41:41 Le message de Lourdes, c'est bien ça. Le bonheur de l'autre monde,
41:43 le bonheur de Dieu, il est pour maintenant,
41:45 et c'est le bonheur de la bienveillance,
41:47 de la générosité, de l'espérance,
41:49 de la douceur.
41:51 C'est la certitude d'être aimé
41:53 comme on est. C'est la certitude
41:55 que c'est pas l'argent et le pouvoir et la force
41:57 qui mènent le monde. Et à notre époque
41:59 où tout va de plus en plus vite, où on est
42:01 de moins en moins sûr de rien, à une époque
42:03 aujourd'hui où on vit comme si Dieu n'existait plus,
42:05 eh bien, c'est tellement important
42:07 de pouvoir recevoir de l'espérance,
42:09 de la compassion, de la bienveillance,
42:11 de la générosité. Où est-ce qu'on les trouve ?
42:13 Et Lourdes, justement,
42:15 comme un lieu spirituel fort
42:17 pour tous, ou même
42:19 sans être chrétien, sans
42:21 pratiquer la foi, on reçoit
42:23 cette espérance, cette bienveillance, cette compassion,
42:25 qui sont des forces de la vie
42:27 qui nous conduisent. - Mais ça permet aussi de
42:29 traverser les épreuves et Bernadette n'en a pas
42:31 manqué. Je voudrais qu'on écoute
42:33 justement maintenant le père Régis-Marie de la Thessonière
42:35 qui a été conseiller du spectacle
42:37 Bernadette de Lourdes, aussi de votre livre
42:39 Isabelle Stock, et qui est
42:41 l'auteur lui-même de "La spiritualité de Bernadette".
42:43 Justement, quelle est cette spiritualité,
42:45 elle qui a vécu la maladie et la souffrance
42:47 toute sa vie ?
42:49 - Lors de la première apparition,
42:51 elle a reçu la dame.
42:53 Elle ne savait pas qui c'était. La dame lui a appris
42:55 à faire le signe de la croix,
42:57 à bien faire le signe de la croix.
42:59 Et ça, ça l'a marqué pour toute sa vie.
43:01 Et quand on fait le signe de la
43:03 croix en prenant un peu son temps,
43:05 en étant conscient de ce que
43:07 l'on fait, on entre dans cette
43:09 transformation que
43:11 le Christ Jésus apporte
43:13 par son amour à l'heure
43:15 de la croix. Et on entre dans cette
43:17 transformation, c'est ce que Bernadette
43:19 a vécu dès le
43:21 premier moment de la première apparition,
43:23 et c'est ce qu'elle a vécu toute sa vie.
43:25 Et c'est cette spiritualité
43:27 de Bernadette, on la voit bien à l'autre
43:29 parce que c'est la spiritualité des pèlerins.
43:31 Chacun a
43:33 ses difficultés, mais
43:35 ils entrent dans cette expérience
43:37 et cette expérience leur
43:39 donne le fait d'accepter
43:41 leur vie comme elle est,
43:43 ce qui a été une grande particularité de Bernadette.
43:45 Voilà, et elle dit
43:47 par exemple, pour illustrer
43:49 le fait qu'elle acceptait,
43:51 "Quand on pense
43:53 que le bon Dieu le permet, on ne
43:55 se plaint pas." C'est une sagesse
43:57 toute simple, voilà.
43:59 "Quand on pense que le bon Dieu le permet, et en
44:01 acceptant, elle s'ouvrait
44:03 à la grâce que lui donnait
44:05 par la Vierge, que lui
44:07 donnait le Christ."
44:09 Voilà, il nous reste quelques minutes et je voudrais qu'on s'attache
44:11 justement à essayer d'élucider
44:13 ce message de Sainte Bernadette
44:15 sur la manière qu'elle a eu de vivre la souffrance
44:17 et sur son message peut-être
44:19 actuel aussi pour aujourd'hui, parce que les épreuves
44:21 tout le monde en connaît. Elle a été
44:23 malade toute sa vie, Isabelle Stock. Elle était
44:25 asthmatique depuis l'enfance, ensuite elle a eu le choléra
44:27 à 11 ans, puis la tuberculose.
44:29 Elle-même a voulu soigner les malades
44:31 quand elle est devenue religieuse et finalement elle a été
44:33 à l'infirmerie parce qu'elle en était incapable.
44:35 Qu'est-ce qu'elle nous dit
44:37 de ce rapport à la souffrance et de la
44:39 manière de le vivre
44:41 le mieux possible ? Alors Bernadette
44:43 ne recherche pas la souffrance.
44:45 Elle l'accepte. - C'est pas du masocisme.
44:47 - Elle l'accepte mais elle ne la recherche pas.
44:49 Elle a un bon sens
44:51 qui ne lui fait jamais défaut.
44:53 On dit d'elle d'ailleurs, le père Ravier
44:55 disait qu'elle fait tout normalement
44:57 mais bien.
44:59 Et effectivement, cette souffrance
45:01 la rapproche du Christ toute sa vie.
45:03 Au fur et à mesure, on dit que
45:05 la Vierge Marie a été sa dame catéchiste
45:07 et ensuite elle s'est effectivement rapprochée
45:09 et la souffrance lui a permis
45:11 effectivement ce rapprochement-là.
45:13 Pour autant, même
45:15 la dernière semaine de sa vie,
45:17 elle demandait à être soulagée aussi.
45:19 - Véronique. - Oui, alors
45:21 elle a quand même connu une intense
45:23 souffrance puisqu'elle avait une tumeur au genou.
45:25 A l'époque, il n'y avait pas de morphine donc
45:27 vraiment ça a été très très très douloureux.
45:29 Et elle incarne cette souffrance
45:31 de tous les malades à Lourdes
45:33 encore aujourd'hui. À la fin de sa vie,
45:35 elle n'a voulu plus qu'une chose dans sa chambre
45:37 c'est justement la croix. Elle a fait enlever
45:39 toutes les images de Lourdes où elle n'était plus jamais
45:41 retournée et elle n'a voulu qu'une chose
45:43 c'est la croix. Quel message
45:45 autour de
45:47 Bernadette et de cet amour pour la croix
45:49 pour les malades justement qui regardent l'émission ?
45:51 - Eh bien justement c'est le signe
45:53 que Jésus est vainqueur, que Jésus est vivant
45:55 et que la mort, la maladie, la souffrance
45:57 ne sont pas les derniers mots.
45:59 Et qu'en regardant la croix, on voit
46:01 combien Dieu nous aime parce qu'il n'a pas fait
46:03 semblant. Il n'est pas resté tout seul là-haut dans son ciel
46:05 il est venu jusqu'à nous
46:07 comme un humain et comme un humain qui souffre
46:09 et qui souffre
46:11 la violence, la détresse
46:13 qui souffre
46:15 le fait d'être complètement rejeté
46:17 et la mort. Et c'est
46:19 une formidable source d'espérance aujourd'hui pour
46:21 tous ceux qui souffrent. Dans ma paroisse
46:23 qui est marquée, je le disais, par
46:25 la précarité sociale, par
46:27 l'immigration aussi
46:29 quand il faut le dire
46:31 moi je dois le dire en 27 langues parce que
46:33 c'est un peu ce qu'on avait recensé dans la communauté
46:35 et pour justement pouvoir encore mieux le dire
46:37 on a construit une grande maison paroissiale
46:39 pour pouvoir accueillir toutes les personnes du quartier
46:41 croyantes ou non, celles et ceux qui ont
46:43 besoin justement de réconfort, d'espérance
46:45 de compassion. - Paroisse Sainte-Bernadette
46:47 - A Versailles. - Elle est morte
46:49 un mercredi de Pâques. On peut dire
46:51 qu'elle a vécu une forme de carême toute sa vie
46:53 encore une fois avec ses épreuves
46:55 cette maladie, cette souffrance
46:57 c'est quand même mystérieux
46:59 qu'elle ait été choisie
47:01 pour vivre toute cette souffrance et malgré tout
47:03 son message rayonne dans le monde entier aujourd'hui
47:05 au début de sa vie, elle était à Barthresse
47:07 un petit village un peu en hauteur
47:09 où l'air est un peu meilleur qu'à Lourdes
47:11 parce qu'elle était asthmatique
47:13 elle était en nourrice, chez sa nourrice
47:15 et elle gardait les moutons
47:17 donc elle avait une certaine sécurité
47:19 alimentaire au moins quoi, parce que
47:21 elle avait au moins du pain tous les jours
47:23 chez les soubirous au cachot, dans leur
47:25 grande pauvreté, il n'y avait pas à manger tous les jours
47:27 et Bernadette va faire le choix
47:29 de redescendre à Lourdes
47:31 dans l'insécurité alimentaire
47:33 dans l'insécurité
47:35 et le mauvais air, donc la maladie
47:37 pour faire sa première
47:39 communion. - Elle avait une soif
47:41 de Dieu, un désir de Dieu extrêmement fort
47:43 - Un désir de Jésus
47:45 le fait d'aller à la messe, le fait de pouvoir
47:47 communier et ça ne cesse de me toucher
47:49 où est-ce que nous cherchons
47:51 notre bonheur ? - Véronique ?
47:53 - Oui, le message de la Vierge, faire pénitence
47:55 pénitence, pénitence, qu'est-ce que ça veut dire
47:57 pour le monde d'aujourd'hui ? - C'est changer de vie
47:59 c'est se rappeler que quand on vit comme si Dieu n'existait pas
48:01 ça finit toujours mal
48:03 quand on vit comme si Dieu n'existait pas, on choisit d'autres dieux
48:05 le pouvoir et l'argent, souvent, depuis
48:07 toujours c'est ça, et ça finit toujours mal
48:09 quand elle mange de l'herbe amère
48:11 elle rappelle aussi
48:13 dans la tradition juive
48:15 la Pâque juive, où pour se rappeler
48:17 que le péché, l'esclavage
48:19 en Égypte, le refus de Dieu
48:21 c'est amer, c'est un mauvais goût, et bien
48:23 on mange ses herbes amères
48:25 quand elle prend la source, quand elle se
48:27 débarbouille, quand elle prend l'eau de la source
48:29 et bien elle nous rappelle aussi
48:31 le baptême, se rappeler son baptême
48:33 c'est-à-dire cette vie de Jésus
48:35 qui nous est donnée dès maintenant.
48:37 - Le dernier mot pour vous, L'honor de Galar
48:39 j'ai trouvé cette citation en préparant cette émission
48:41 au sujet de Bernadette, "Une fleur de montagne
48:43 au bord d'un ruisseau" c'est-à-dire
48:45 qui a poussé sur un sol pierreux, qui a percé la neige
48:47 qu'on ne s'attend pas à trouver là
48:49 et qui a vaincu donc le scepticisme, les menaces
48:51 un bon résumé pour vous de cette figure
48:53 de Sainte Bernadette de Lourdes ?
48:55 - C'est exactement ça, d'ailleurs dans une des
48:57 paroles des chansons, je souligne
48:59 le talent de Lionel Florence, Patrice Guéraud
49:01 aux paroles et mon mari Grégoire
49:03 à la musique
49:05 ce qui est formidable
49:07 c'est qu'il y a une parole qui
49:09 résume tout, c'est "Je suis née
49:11 dans la boue, sans aucun horizon
49:13 et c'est pour vous"
49:15 donc je trouve que c'est un peu ça
49:17 la fleur sur le rocher.
49:19 - Merci en tout cas, alors
49:21 le spectacle donc, Bernadette de Lourdes
49:23 il revient, il est en tournée en France
49:25 il revient à Paris fin juin
49:27 on peut trouver bien sûr
49:29 toutes les informations sur le site
49:31 internet bernadettedelourdes.fr
49:33 et puis ensuite une tournée internationale
49:35 en Italie en 2025.
49:37 - Oui, on est très content puisqu'on sera le 16 janvier
49:39 2025 à Rome
49:41 donc on a fini le casting italien, c'était très
49:43 excitant
49:45 et on sera aux Etats-Unis
49:47 à l'automne 2025
49:49 pour une grande tournée aux Etats-Unis
49:51 et on est en train de discuter pour faire une tournée
49:53 aussi en Pologne. - Voilà, on est loin des polémiques
49:55 dont on parlait, qui sont très franco-françaises.
49:57 - Non, non, non, qui ont un impact
49:59 à l'étranger puisqu'on était à Rome
50:01 cette semaine et on nous en a parlé
50:03 en disant qu'on...
50:05 - Ils ne comprennent pas. - Personne ne comprend en vrai dire.
50:07 - C'est franco-français. - Isabelle Soix, je renvoie
50:09 aussi à votre biographie pour les jeunes
50:11 "Bernadette", aux éditions de l'Emmanuel
50:13 c'est très simple à lire, effectivement pour les jeunes
50:15 c'est tout à fait adapté. Merci aussi au père Gougo
50:17 à Véronique Jacquier
50:19 et puis un conseil de lecture, un autre livre
50:21 Jean-Pierre Lemer, c'est un poète
50:23 "La plus secrète des saintes" publié chez
50:25 Salvatore et puis
50:27 que faut-il lire également dans "France catholique"
50:29 cette semaine ? - Comment résister aux tentations
50:31 avec l'entrée en carême ? Bon, ça c'est un classique
50:33 mais il y a des petits conseils. Voilà, sur abonnement
50:35 bien sûr, "France catholique" et sur france-catholique.fr
50:37 - Et on parlera d'ailleurs du carême
50:39 dans "Enquête d'esprit" la semaine prochaine.
50:41 Merci à vous d'avoir suivi cette émission,
50:43 merci à Aurélie Loukano et aux équipes techniques
50:45 de CNews, vous restez bien sûr
50:47 à notre écoute.