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00:00 * Extrait de « Les Matins de France Culture » de Guillaume Erner *
00:06 Après une palme d'or de Golden Globe, « Anatomie d'une Chute » continue son ascension avec
00:11 cinq nominations aux Oscars, sept au BAFTA, onze au César.
00:14 Si ce film fait autant parler de lui, c'est grâce à son scénario, ses acteurs, mais
00:22 pas seulement.
00:23 Quelle est sa place aujourd'hui dans le paysage du cinéma français d'auteur ? C'est ce
00:29 dont nous allons parler avec vous, Arthur Harari.
00:32 Bonjour !
00:33 Bonjour !
00:34 Vous êtes co-scénariste du film.
00:37 Ma camarade Lucille Comeau que nous avons fait venir tôt pour l'occasion.
00:40 Bonjour Lucille !
00:41 Bonjour Guillaume !
00:42 Et puis vous, Marie-Ange Luciani.
00:44 Bonjour !
00:45 Bonjour !
00:46 Vous êtes co-productrice du film.
00:47 Alors, je n'ai pas besoin de vous demander si vous êtes heureuse.
00:51 C'est un film qui a été difficile de monter ou pas ?
00:55 Non, on ne va pas se mentir.
00:58 Pas vraiment.
00:59 Parce qu'on avait quand même un scénario très solide.
01:05 Et pourtant, le film comme ça sur le papier n'était pas facile.
01:08 C'était un scénario assez technique de 120 pages.
01:11 Mais avec une actrice, Sandra Hüller, qui était technique.
01:16 Ça veut dire quoi ?
01:17 Technique parce qu'il y a eu un vrai travail de recherche avec un avocat qui a conseillé
01:24 tout le film.
01:25 Donc, toute la partie procès par exemple, elle était très dialoguée, très écrite.
01:29 Je regarde Arthur parce que ça a été vraiment des allers-retours assez intenses entre nous,
01:36 les producteurs et les scénaristes.
01:38 Vous les avez beaucoup embêtés ?
01:40 On ne les a pas embêtés mais on a beaucoup discuté.
01:43 En fait, c'est plutôt eux qui nous ont embêtés parce qu'ils nous ont pas mal sollicité
01:47 mais dans le bon sens du terme.
01:48 C'est suffisamment rare pour être souligné.
01:52 D'accueillir à tel point les producteurs dans le processus d'écriture, ils l'ont
01:57 fait.
01:58 C'était assez beau pour nous aussi d'être invité à ce point dans la boîte crânienne
02:03 d'Arthur et Justine.
02:04 Alors Lucille, pour ceux qui n'auraient pas encore vu « Anatomie d'une chute »,
02:11 pour ceux qui l'ont vu mais aimeraient se souvenir des bons moments, de quoi parle ce
02:15 film ?
02:16 C'est l'histoire d'une femme.
02:17 Avant tout, c'est l'histoire d'une femme qui se trouve accusée du meurtre de son compagnon.
02:22 Son fils qui le retrouve un jour dans la neige en contrebas du chalet où il vit.
02:26 Et le film est un film de procès avec des allers-retours, on ne va pas tout révéler,
02:31 entre le présent de la narration, ce présent du film de procès qui est un processus assez
02:35 classique dans le cinéma, et des retours, des flashbacks peut-être, ou en tout cas
02:42 des souvenirs subjectifs des personnages sur ce qui s'est passé, sur quel était l'état
02:46 de ce couple au moment de la mort du compagnon en question.
02:49 Un film de procès donc, un film de couple aussi, avec un moment particulièrement important
02:56 dans le film.
02:57 Et lorsqu'on évoque ce film, beaucoup s'en souviennent d'abord une scène de dispute.
03:02 En voici un extrait.
03:03 [extrait]
03:22 Un extrait donc de cette scène de dispute.
03:41 Arthur Harari, elle est en anglais "Pourquoi ?" et expliquez-nous comment vous avez écrit
03:49 ce film, quelles ont été les difficultés liées à la confection même de ce scénario.
03:55 Elle est en anglais parce que le couple dans ce film communique en anglais, la question
04:01 de la langue est assez présente.
04:02 Le personnage de Sandra Hüller est une écrivaine allemande qui vit en France, mais elle communique
04:08 en anglais.
04:09 Donc il y a une partie du film où elle est en difficulté quand elle doit parler en français.
04:13 Donc notamment pendant le procès, elle se met à avoir recours à l'anglais.
04:17 Une des thématiques du film c'est aussi la langue.
04:21 J'ai lu que vous l'aviez écrite 70 fois cette scène de dispute.
04:25 Oui, alors ça c'est la tendance de Justine, puis ensuite du monstre médiatique.
04:34 C'est une tendance marseillaise.
04:35 Mais elle a déjà fait une mythe, c'est bien, c'est bon signe.
04:39 Non, je n'ai pas compté.
04:41 C'était la scène la plus dure à écrire et c'était celle où il y avait un enjeu
04:47 dramatique le plus haut.
04:49 Il est annoncé assez tôt dans le récit qu'il y a un enregistrement assez lourd pour le
04:56 procès et il finit par advenir.
04:57 Donc la barre était haute pour nous.
05:00 On savait qu'il y aurait cette dispute.
05:02 On savait grosso modo la teneur et surtout on savait qu'elle devait avoir une force
05:08 qui ensuite se diffuserait sur le reste du film et avoir une importance très grande.
05:14 Elle nous faisait un peu peur et quand on s'y est mis, effectivement au début ça
05:20 ne collait pas.
05:21 Il a fallu qu'on traverse un peu tous les clichés, tous les attendus de ce genre de
05:24 scène qui sont des scènes un peu compliquées parce que tout est plein de sens, tout est
05:30 dit.
05:31 Les mots pèsent très lourd.
05:34 Et donc pendant plusieurs versions, Justine n'arrêtait pas de dire "mais je n'aime
05:41 pas ces personnages quand ils parlent comme ça, ils sont grossiers, il y a quelque chose
05:45 qui n'est pas..."
05:46 Et à un moment elle a mis le doigt dessus et elle a dit "je ne sens pas d'amour en fait".
05:49 Et c'était ça qui lui semblait fondamental, c'est que malgré la virulence de la dispute,
05:56 il fallait qu'on sente.
05:57 Et elle disait "si on se dit autant de choses avec autant de franchises, c'est qu'on sent
06:02 qu'on se le doit".
06:03 Et donc c'est par amour, c'est par un reste d'amour.
06:06 - Lucille Comot.
06:07 - Oui, à propos de cette scène, je me suis posé des questions dès le premier visionnage
06:11 du film que j'ai vu à Cannes.
06:12 Ça date sur la nécessité de la représenter.
06:15 Parce que vous le dites, c'est un statut de preuve au départ, c'est une bande audio
06:18 qu'on passe pendant le procès.
06:20 Et c'est le seul moment où il y a une sorte de rupture de pacte avec le spectateur.
06:24 Moi je me suis sentie un peu trahie parce que vous représentez quelque chose qui n'est
06:27 pas médié par un discours d'un autre personnage.
06:29 Je m'adresse aussi à Marie-Ange Luciani.
06:31 Est-ce qu'il a été question, même d'un point de vue éthique, de la mettre ou pas
06:35 cette scène-là ? De la représenter à l'image disons ?
06:37 - Marie-Ange Luciani, coproductrice du film.
06:40 - Très tôt à l'écriture, il était question de ces flashbacks.
06:43 Et la vraie question c'était de se dire "quand même on parle de ce personnage Samuel depuis
06:47 le début du film et on ne le voit jamais".
06:49 Et c'est vrai que le fait de l'incarner à un moment, pour nous, ça faisait parfaitement
06:55 sens, c'est-à-dire qu'il est le cœur du film, ce mort qu'on ne voit jamais mais qu'on
07:01 dissèque pendant tout le temps d'un procès.
07:03 Donc éthiquement ça nous semble important même.
07:06 - Arthur Array.
07:07 - Oui, moi je ne qualifie pas cette scène de flashback.
07:10 Pour moi il n'y a pas de flashback dans le film.
07:13 C'est un enregistrement.
07:15 La scène commence uniquement au son, on est dans la salle du tribunal et on entend.
07:19 Et on bascule sans crier gare dans la scène elle-même filmée.
07:26 Mais le fait de l'avoir introduite comme ça, disons que c'est du son illustré.
07:31 Mais on peut très bien se poser la question de "est-ce que c'est réellement arrivé
07:36 comme ça à l'image ou est-ce que c'est par exemple le fils Daniel qui imagine ses
07:42 parents ? Est-ce que c'est elle, Sandra, qui se remémore ?".
07:45 Mais enfin la mémoire n'est pas bonne.
07:46 Il n'y a pas d'insistance sur cette dimension de remémoration mais le document c'est d'abord
07:51 le son.
07:52 Et d'ailleurs on finit par revenir dans la salle du tribunal où il n'y a que du son.
07:55 Avec Justine, au tout début quand on écrivait et quand on a eu cette idée de l'enregistrement,
08:03 on s'est dit à quel point ça tiendrait si ce n'était que du son.
08:07 Évidemment l'idée pouvait nous exciter mais quand on a vu l'ampleur, la longueur
08:11 de la scène et le fait qu'elle devait durer aussi longtemps, ça nous a paru impossible
08:16 de rester sur une salle de tribunal.
08:18 Il y avait quelque chose qui devenait conceptuel et qui selon moi aurait été non seulement
08:22 ennuyeux mais effectivement une manière de décharger la tension.
08:26 Arthur Harari, ce qui frappe dans ce film c'est sa construction qui est particulièrement
08:32 à la fois astucieuse et différente de ce qu'on a l'habitude de voir désormais
08:36 puisque les films sont très cloutés maintenant.
08:39 On comprend bien ce qui se passe, c'est bien souligné.
08:42 Au contraire on le découvre par petites touches et on le découvre, je ne veux rien divulgacher,
08:48 mais le processus est finalement très long.
08:52 Ça par exemple, comment on construit ça à l'écriture ? Est-ce que c'était un
08:56 effet délibéré ? Vous vous êtes donné ça comme cahier des charges ?
08:59 Pas forcément de façon théorique arrêtée comme ça mais l'idée que le film se déploierait
09:06 sur une base très simple, c'est-à-dire un couple à la montagne avec son enfant,
09:13 le mari meurt et on se demande ce qui s'est passé.
09:15 Ça ressemble à beaucoup de thrillers et puis ensuite le procès qui vient tenter d'éclairer
09:22 ce qui s'est passé.
09:23 Moi ce que je trouve intéressant et je pense qu'on était d'accord avec Justine, c'est
09:27 que sur des bases extrêmement limpides et apparemment déjà connues, c'est-à-dire
09:32 en gros ce qu'est le film de genre, avec des codes, des signes de reconnaissance, c'est
09:38 la meilleure manière d'amener les spectateurs à accepter énormément de complexité, d'ambiguïté,
09:47 d'inachevés, d'indéterminables.
09:50 Parce qu'ils sont en terrain apparemment connu et ils sont excités par une stimulation
09:57 très simple, savoir ce qui s'est passé, savoir qui est responsable, pourquoi on en
10:01 est arrivé là et oui, assez tôt on s'est dit que c'était un des enjeux du film de
10:09 non pas de perdre le spectateur mais de lui proposer d'aller aussi loin que possible
10:14 dans la complexité, dans l'ambiguïté.
10:18 Justement, Marie-Ange Luciani, lorsqu'on est productrice d'un film semblable, autrement
10:24 dit, garant des deniers de ce projet, est-ce qu'on a peur d'avoir un film qui n'est
10:29 pas facilement classable parce que ce n'est pas uniquement un thriller, ce n'est pas
10:34 simplement une dramatique, c'est embêtant ?
10:35 Moi j'aime bien le défi et la complexité, donc je me suis parfaitement adaptée à la
10:43 proposition de Carture et Justine.
10:45 Alors c'est inquiétant, même si on aime ça, parce qu'on peut aimer les choses inquiétantes.
10:48 Je trouve qu'en termes de genre, le film est assez définissable justement.
10:55 On est quand même dans un thriller de procès.
10:58 Donc là-dessus c'est assez simple et à l'intérieur de ça, la thématique c'est l'histoire d'un
11:04 couple, aux prises avec la rivalité, mais aussi en lien avec la culpabilité de cet
11:09 enfant aveugle, où il y a eu un accident, etc.
11:12 Donc c'est quand même assez simple.
11:14 Ma camarade Lucille Comot, elle fait un peu l'amour.
11:16 Le film est complexe, mais la façon dont on peut le pitcher, et Arthur l'a fait très
11:21 bien tout à l'heure, est assez simple.
11:23 Donc ça, auprès de nos partenaires et des financiers, c'était plutôt simple à faire.
11:27 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
11:30 Arthur Harari, co-scénariste d'Anatomie d'une Chute, Marie-Ange Luciani, co-productrice
11:36 de ce film et Lucille Comot.
11:37 7h56 sur France Culture.
11:39 6h39, les matins de France Culture.
11:46 Guillaume Erner.
11:47 Et oui, nous sommes en compagnie du co-scénariste d'Anatomie d'une Chute, Arthur Harari,
11:53 Marie-Ange Luciani, co-productrice du film et puis ma camarade Lucille Comot.
11:59 On essaye de comprendre l'anatomie d'Anatomie d'une Chute, de voir pourquoi ce film est
12:06 à ce point un succès.
12:07 Un succès mondial avec une multitude de nominations et un grand nombre de personnes qui ont été
12:14 bouleversées, émues, particulièrement emportées en regardant ce film.
12:21 Mais avant de revenir à Anatomie d'une Chute, l'autre thème de la Une des journaux aujourd'hui,
12:27 indépendamment du remaniement gouvernemental, c'est la question des violences sexuelles
12:33 au cinéma.
12:34 Marie-Ange Luciani, vous qui êtes productrice, tout d'abord peut-être, est-ce que ces révélations
12:39 vous surprennent ? Est-ce que c'est comme ça le monde du cinéma ? Je me souviens de
12:43 la phrase de Truffaut dans La Nuit Américaine, « qu'est-ce que c'est que ce monde où
12:49 tout le monde s'embrasse ? »
12:50 Je ne pense pas qu'il faille le réduire, hélas, au monde du cinéma.
12:55 Je pense que c'est un problème de société qui se retrouve dans, et je ne me défausse
13:00 pas en disant ça, mais dans plein d'entreprises.
13:02 Le rapport de domination, le rapport d'abus, c'est hélas un phénomène de société.
13:08 La bonne nouvelle c'est qu'aujourd'hui la parole se libère.
13:10 Elle se libère à l'endroit du cinéma aujourd'hui.
13:13 C'est d'une infinie tristesse de lire l'actualité ce matin et c'est assez révoltant.
13:20 Je ne peux que avoir envie d'un monde qui change et d'une relation entre les dominés
13:32 et les dominants, entre les minorités qui soient différentes.
13:35 Mais là, s'il y a du travail…
13:38 La vraie bonne nouvelle aujourd'hui c'est la puissance libératrice de la parole.
13:43 Aujourd'hui les gens parlent.
13:44 - Lucile Como ? - Oui, vous dites que c'est un phénomène
13:48 de société et que c'est vrai que c'est partout.
13:50 Par ailleurs, on l'entend.
13:51 Sauf qu'il me semble quand même qu'il y a quelque chose de particulier dans le monde
13:55 du cinéma.
13:56 C'est que ce phénomène de société-là s'articule avec toute une mythologie, on
13:59 en entend quand même aussi beaucoup parler, qui est une mythologie du créateur roi, du
14:04 cinéaste Pygmalion sur son plateau de tournage, qui ne regarde d'ailleurs pas forcément
14:08 que les violences sexuelles mais des rapports de domination, des rapports de classe, tous
14:11 les rapports d'identité et qui, peut-être, c'est une hypothèse et vous allez peut-être
14:16 me dire le contraire, sont exacerbés typiquement par une espèce de mythologie que travaille
14:22 par ailleurs le film.
14:23 On fera le lien peut-être un peu après mais la question de la contiguïté entre la vie
14:26 affective et les conditions de travail, c'est quelque chose qui au cinéma est particulièrement
14:32 sensible.
14:33 - Oui, c'est vrai, c'est une spécificité du cinéma mais en tout cas ce rapport…
14:37 Mais j'ai l'impression qu'il y a quelque chose de très… et je ne vais pas encore
14:41 me défausser en disant ça parce que je pense que la nouvelle génération fait un vrai
14:44 travail qui n'a peut-être pas été fait.
14:46 Là, on parle de cinéastes qui ont quand même dépassé les 70 ans, on parle d'une
14:50 époque mais encore une fois, je pense qu'aujourd'hui, la question de la domination, des abus, etc.
14:57 n'est pas qu'une question générationnelle, je pense que c'est la question de l'humain.
15:01 - Je n'aimerais pas faire d'amalgame parce que chaque affaire est une affaire distincte.
15:06 Samuel Tess qui est acteur dans « Anatomie d'une chute » a également un procès en
15:13 cours.
15:14 À cet égard, peut-être quelques mots ?
15:15 - Là, je vais être très mal placée pour en parler.
15:18 Je pense qu'il n'y a pas de procès en cours.
15:20 Je pense qu'il y a une plainte qui a été déposée.
15:23 Je ne sais pas si je peux l'affirmer là, je n'en suis pas tout à fait sûre parce
15:27 que…
15:28 Mais il n'y a pas de procès.
15:29 Là, on est dans quelque chose de très différent.
15:32 Sur les faits, disons que oui, peut-être que la vraie question c'est comment on fait
15:40 pour travailler ensemble sur des questions qui traînent et qui traversent des questions
15:46 de l'intérieur.
15:47 - Parce qu'on voit en tout cas, Marie-Ange Lussiani, pour Samuel Tess, que ce n'est
15:50 pas uniquement une question de génération.
15:52 Vous qui êtes productrice aujourd'hui sur le tournage d'un film, est-ce qu'il y
15:55 a des mesures particulières à cet égard pour prévenir ce type d'érive ou de crime ?
16:03 - C'est dur parce que je n'ai pas beaucoup de temps pour en parler.
16:05 Mais en tout cas, il y a des questions de vos réflexions précédentes.
16:10 Mais en tout cas, le CNC, le Collectif 50/50 a beaucoup travaillé à cet endroit-là
16:16 et avait mis en place avec le CNC…
16:18 Je vois là qu'il y a Julie Billy.
16:19 - Oui, qui est au Cinema.
16:21 - Qui a beaucoup travaillé sur ces questions-là et qui a mis en place une formation délivrée
16:28 par le CNC qui s'adresse aux producteurs et aux directeurs de production.
16:31 Ce qui est très dommage parce que je pense qu'aujourd'hui, ça devrait être ouvert
16:34 à tous les membres d'une équipe de tournage.
16:37 - Qu'est-ce que c'est un directeur de production ?
16:38 - C'est celui qui tient un peu le portefeuille du film et qui gère sur le plateau au quotidien
16:44 l'équipe d'un film.
16:45 C'est très important.
16:46 Il y a des référents à harcèlement présents sur un plateau.
16:49 Aujourd'hui aussi, une équipe technique peut accéder par différentes associations
16:55 à des formations pour devenir référent à harcèlement.
16:58 Il y a des coachs d'intimité.
17:00 Par exemple, dans le cas aujourd'hui de Judith Gaudrech qui parle des 45 prises avec
17:06 Jacques Doyon sur le plateau de…
17:08 - Une jeune fille de 15.
17:10 - Merci.
17:11 - Ça, ça ne peut plus arriver.
17:12 - Je pense qu'aujourd'hui, un plateau avec un coach d'intimité, et pas tous les
17:14 plateaux en ont un, c'est aussi un autre débat, on peut en discuter, etc.
17:18 Aujourd'hui, ce serait plus difficile, je pense.
17:21 Mais aussi avec le fait du rajeunissement des équipes, je pense qu'aujourd'hui,
17:26 je ne sais pas si ça peut se passer exactement comme ça sur un plateau.
17:29 - Lucille Comot.
17:30 - Oui, on parlait justement du film de Jacques Doyon, Une jeune fille de 15 ans.
17:33 Ce qui est intéressant, entre guillemets, dans ce qui se passe avec Doyon et avec Jaco,
17:38 c'est que par ailleurs, ce sont des réalisateurs, certes c'est générationnel, mais qui travaillent
17:42 dans leur cinéma également des rapports de domination fort, des questions qui sont
17:47 compliquées sur les relations entre les jeunes femmes et les hommes, et ça se thématise
17:52 dans le film.
17:53 Il y a vraiment un rapport, parce que c'est pratique parfois de faire la différence entre
17:58 la « pureté » de l'objet artistique et les conditions de tournage autour.
18:02 Ça a été une posture que même moi, je pense, j'ai embrassée pendant longtemps.
18:06 Et en fait, je pense, et à la lumière de ces affaires, on peut le dire, qu'il y a
18:09 des allers-retours permanents entre l'objet de création et ce qui se passe autour.
18:14 C'est aussi, encore une fois, un peu une question dans le film « Anatomie d'une
18:17 fille ».
18:18 Justement, ça c'est une question qui s'adresse plus à Arthur, à Rari, lorsqu'effectivement
18:24 on est un couple à la ville, comme c'est le cas de votre couple avec Justine Trier,
18:31 la réalisatrice du film, qu'on met en scène un couple, puisque c'est une histoire de
18:36 couple, et finalement lorsqu'on évoque avec le public les raisons pour lesquelles
18:40 votre film a tant plu, il y a un certain nombre de personnes qui apprécient la manière
18:46 dont le procès est disséqué.
18:48 Il y en a d'autres aussi qui considèrent également que c'est en raison du portrait
18:53 du couple qui est fait.
18:55 Donc la question du mélange entre vie privée et vie publique, comment fait-on pour écrire
19:01 un film de ce type avec la personne qui partage votre existence ?
19:05 On a plus de temps pour l'écrire.
19:10 Non mais réellement, tout film, toute oeuvre puise à des endroits soit évidents, soit
19:19 moins évidents avec ce qu'on vit et ce qu'on a vécu, mais le film n'a rien de
19:28 directement autobiographique.
19:29 C'est juste qu'on a mis des choses dedans qui nous intéressaient.
19:32 Quoi par exemple ?
19:34 Par exemple, je ne sais pas, la question de l'équilibre et de la réciprocité dans
19:42 le couple, c'est-à-dire qui est je pense une des choses qui importait le plus à Justine
19:47 d'essayer de toucher à cette question-là, mais qui vaut pour n'importe quelle histoire.
19:51 Là dans le film, il se trouve qu'il s'agit de gens qui écrivent ou qui veulent écrire
19:59 des livres.
20:00 C'est un sujet que Justine Criel a l'habitude d'évoquer.
20:05 Oui, ça l'intéresse et notamment le rapport très trouble entre la vie et la fiction.
20:17 La vie, la fiction, l'inconscient, la psychanalyse, ce sont des thèmes qui ont été évoqués
20:23 dans Sibyl par exemple.
20:24 Et les limites éthiques qui peuvent se poser ou des questions morales, d'impureté morale,
20:29 ça l'intéresse.
20:30 Mais au-delà de ça, ce que je veux dire c'est que le couple ou la famille qui part
20:38 du couple est un endroit où l'horizon fantasmé c'est l'égalité et où la réalité,
20:49 dans la réalité, c'est quasiment inatteignable.
20:52 Là, ce qui est spécifique dans cette histoire, c'est qu'il y a un renversement des schémas
20:57 traditionnels parce que celui qui a l'air de se plaindre, de subir une inégalité,
21:04 c'est l'homme.
21:05 Donc ça, ça nous intéressait particulièrement.
21:08 Mais ce n'est pas notre histoire à nous, c'est une histoire qu'on a inventée.
21:11 Je ne vais pas non plus, là encore, raconter le film.
21:14 Il y a aussi une question de culpabilité qui est une question présente dans tous les
21:18 couples, quelle que soit l'histoire de ce couple puisque celle-ci est une histoire
21:21 particulière.
21:22 Mais aussi, cette manière que vous avez eu de brosser ces particulièrement fins, la
21:28 façon dont deux personnes qui appartiennent, qui forment le couple, ont une vision complètement
21:34 divergente de ce même couple, même si elles ont vécu ou si elles sont censées avoir
21:38 vécu la même histoire.
21:39 Oui, ça c'est quelque chose que moi je vois tellement se multiplier autour de moi
21:44 et qui sans doute est plus prégnant aujourd'hui où tout le monde, les hommes ou les femmes,
21:52 et les femmes, leur ressenti à leur parole est valorisé de plus en plus, en tout cas
22:00 dans certains milieux, à égalité.
22:02 Et les récits ou le sentiment d'avoir vécu les choses, d'une certaine manière, peuvent
22:11 diverger de manière très troublante.
22:13 Moi je suis entouré de gens qui, soit à l'occasion de séparation, soit même en
22:19 continuant à être ensemble, vivent leur histoire de façon complètement différente.
22:23 Et la question de la vérité devient critique.
22:28 Et la question de la subjectivité prend toute la place.
22:32 Une subjectivité qui ne peut pas être tranchée par le psy.
22:35 Là aussi on a l'impression d'un film à un autre, je vois sourire Arthur Harari,
22:40 qu'il y a une sorte de dialogue que vous avez noué avec la psychanalyse.
22:47 Oui, ça commence d'abord dans un film que je n'ai pas écrit avec Justine, qui est
22:54 Victoria.
22:55 Le premier où il y a un psy et où il y a une relation avec un psy.
22:58 Bon, il se trouve que Justine et moi, on a fréquenté des psys, donc j'imagine que
23:05 ça nous intéresse.
23:06 Mais il y a un dialogue à la fois ironique et premier degré avec ça.
23:11 C'est-à-dire qu'on est dans des milieux où tout le monde doit avoir le psy, où tout
23:16 le monde est à un moment ou à un autre…
23:18 Une grande partie de la France prend des antidépresseurs comme dans…
23:23 Oui, c'est aussi très présent.
23:26 Ce qui est intéressant c'est comment convoquer cette parole qui est a priori complètement
23:33 cloisonnée et intime dans un espace qui ne l'est pas, qui est le tribunal.
23:38 Là, ça nous intéressait beaucoup.
23:41 Et aussi cette idée qu'un psy puisse devenir le porte-parole de son patient ou de son analysant
23:50 qui lui est mort.
23:51 Et c'est presque plus fort que lui, il se met à porter la parole de son ancien patient
24:00 comme s'il fallait que quelqu'un s'exprime puisqu'il n'est plus là.
24:06 Il en prend pour son grade quand même ce personnage de psychiatre qui est appelé à la barre.
24:10 Moi je suis assez étonnée par la réception…
24:13 Je pense qu'il en prend pour son grade selon certains biais mais moi je trouve que ce qu'il
24:19 dit est très valide par ailleurs.
24:21 De toute façon, tout ce que disent les personnages c'est ça qui est intéressant dans ce genre
24:25 de procès.
24:26 Oui parce qu'en fait ce sont leurs vérités.
24:27 Oui, moi je pense qu'une partie de ce qu'il dit est tout à fait recevable en fait.
24:31 Lucille Combon ?
24:32 Oui, je reviens sur cette histoire de couple et sur la manière dont on…
24:36 J'ai l'impression, vous allez peut-être me dire le contraire, mais depuis que le film
24:39 est un tel phénomène et notamment qu'il est diffusé outre-Atlantique et qu'il fait
24:44 la campagne des Oscars, qu'il y a une analyse de sa réception très du côté justement
24:48 de la psychologie, de cette question du couple et que le motif du couple est très central
24:53 dans le film.
24:54 On parlait tout à l'heure de cette scène qui moi par exemple ne m'avait pas particulièrement
24:58 marquée donc c'est drôle j'ai redécouvert cette scène et qui a l'air d'être la
25:02 scène la plus discutée depuis quelques temps.
25:04 La scène de la dispute.
25:05 La scène de la dispute entre le couple.
25:06 Alors que moi j'ai l'impression que la question la plus intéressante que pose le
25:10 film c'est plutôt entre, pas entre deux personnes, mais plutôt entre l'institution
25:13 et l'intimité et encore une fois à quel point ça résonne aujourd'hui et à quel
25:17 point le film que vous avez fait est beaucoup plus compliqué que tout un tas de concurrents
25:21 que vous avez d'ailleurs par ailleurs aux Oscars, que ce soit Barbie ou Pauvre Créature
25:25 ou même Maestro le film de Bradley Cooper qui je crois concourt aussi pour le prix du
25:30 meilleur scénario, qui est un film extrêmement fléché comme le disait Guillaume tout à
25:34 l'heure et qui là pour le coup se présente comme une espèce de gros objet qui travaille
25:39 la question du couple avec assez peu de subtilité dans l'inversion justement des rapports.
25:44 Donc en gros Bernstein c'est on prend le personnage de Bernstein qui est un grand compositeur,
25:48 on l'oblitère complètement et en fait on travaille absolument uniquement sa relation
25:52 avec son épouse que personne ne connaît quasiment en tout cas avant le film.
25:56 Et je trouve ça intéressant, je sais pas si c'est quelque chose que vous voyez aussi
26:00 cette manière dont l'analyse de votre film dérive vers ce type d'analyse là, quelque
26:05 chose de très ancré dans des débats sociétaux.
26:07 Qu'est-ce que ça vous fait à vous de le voir un peu comme ça se balader dans des
26:11 grands débats d'actualité ? Le film nous échappe largement là maintenant
26:15 effectivement il y a un phénomène qui moi me stupéfie un peu et bon on peut plus rien
26:22 faire quoi c'est comme ça, c'est génial pour le film mais c'est vrai que notamment
26:27 il y a une petite tendance effectivement à en faire un film édifiant que ce soit sur
26:38 la question du couple ou aussi la question de la place de la femme.
26:45 Évidemment ces questions là sont posées mais on n'a jamais pensé le film comme un
26:50 film à sujet et c'est même tout l'inverse de ce qu'on voulait faire et de ce que Justine
26:53 veut faire.
26:54 Je pense pouvoir l'affirmer même si elle n'est pas là mais ça d'une certaine
26:59 manière c'est normal on est dans un moment où je ne sais pas si un film comme Vertigo
27:05 sortait aujourd'hui on en parlerait comme d'un film sur l'emprise, ce qui est c'est
27:09 dans le film ou c'est dans le rapport entre les hommes et les femmes, c'est dans le film
27:12 mais le film excède tellement ça.
27:14 Il y a des grilles de lecture plus ou moins simplistes qui se posent après il me semble
27:22 et ça moi je vois une chose positive là dedans que le film il est reçu et il est
27:28 pleinement reçu pour sa complexité et son ambiguïté et ça parce que nous c'était
27:32 vraiment ce qu'on voulait faire et les gens il me semble sont frappés par le film dans
27:37 cette dimension là.
27:38 Même si ce qui ressort c'est tel ou tel aspect qui les marque le fait qu'un film
27:48 soit un espace pour déployer un vertige d'ambiguïté et de complexité notamment sur un film où
27:57 il est question de culpabilité et d'innocence, on sent que c'est reçu comme ça.
28:05 Oui parce que c'est effectivement ce qu'on retient de ce film c'est une histoire très
28:09 ouverte sur le plan moral si bien qu'on pourrait presque même dire qu'il y a une
28:14 forme de constructivisme ou de relativisme parce que finalement la vérité chacun se
28:19 la construit alors qu'il y a probablement quelque part dans l'univers une vérité
28:26 au sujet de ce film.
28:29 Ça c'est quelque chose qui est particulièrement bien montré par ce film et qui tranche par
28:35 rapport à toute une production où bien souvent un film est associé à une leçon cloutée,
28:40 fléchée.
28:41 Oui il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de vérité et qu'il n'y a pas de
28:49 fait c'est juste que le rapport qu'on entretient avec elle et là c'est l'occasion
28:58 d'essayer d'atteindre quelque chose d'adulte on va dire, le rapport qu'on entretient
29:03 avec la vérité est un rapport frustré en fait et un rapport forcément incomplet et
29:09 en ultime ressort on est forcé d'admettre qu'elle nous échappe et qu'est-ce qu'on
29:14 fait une fois qu'on a admis ça.
29:16 Je vous propose justement d'entendre un autre extrait du film, il s'agit cette fois-ci
29:24 du discours de l'avocat du film.
29:26 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que votre analyse de la bascule violente à
29:31 la fin de cette dispute est une interprétation et non une conclusion objective ?
29:34 Elle a menti plusieurs fois pendant l'enquête donc je ne pense pas qu'on puisse croire.
29:39 Donc il s'agit de croire ou de ne pas croire.
29:42 C'est une opinion subjective sur la base d'un document ambigu.
29:46 Revenons au rapprochement que vous faites entre cette dispute et le jour de la mort,
29:50 vous parlez de répétition générale, vous en avez trouvé des preuves directes ?
29:55 L'enregistrement qu'on a entendu est une preuve directe qu'il y a eu une dispute
29:58 violente.
29:59 Je parle du jour de la mort.
30:01 En l'absence de témoins et d'aveu, on est forcé d'interpréter ce qu'on a ?
30:05 En fait cette dispute violente elle est fantomatique, c'est-à-dire qu'elle n'existe que dans
30:13 un fantasme.
30:14 Là vous êtes là, vous la faites flotter, monsieur l'avocat général l'a fait flotter
30:18 quelque part au-dessus ou à côté des faits et dans cette salle d'audience pour peu à
30:22 peu la rendre omniprésente.
30:24 Le danger c'est de faire de ce fantasme une réalité par le simple fait que oui, il y
30:30 a effectivement eu une dispute la veille de la mort de monsieur Maletsky.
30:34 Ne substituez pas à ce que l'on ne sait pas du jour du drame ce que l'on sait du jour
30:38 d'avant.
30:39 On ne remplit pas un vide avec un plein simplement parce que c'est possible de l'imaginer,
30:44 simplement parce qu'on a des sons d'un côté et rien de l'autre.
30:47 Un extrait du discours de l'avocat Swan Harlow.
30:51 Un commentaire Arthur Harari sur ce qu'on vient d'entendre.
30:53 C'est déjà un commentaire ce qu'on vient d'entendre, c'est compliqué.
30:58 Commenter ce qu'on a écrit qui en soit un commentaire d'un commentaire d'un
31:02 flic à rire.
31:03 C'est votre film.
31:04 Moi je vais faire le commentaire.
31:06 J'en ai plus rien à dire.
31:07 C'est plus simple.
31:09 Pour moi, le personnage de l'avocat c'est une figure qu'on pourrait qualifier d'une
31:16 figure relativiste puisque d'emblée il considère, alors les uns diront que c'est
31:22 Ponce Pilate, les autres que c'est une forme de philosophe post-moderne, il dit d'emblée
31:28 que la vérité n'est pas son sujet.
31:30 Oui, ce que disent à peu près tous les avocats.
31:33 J'en connais peu, Dieu merci.
31:34 En tout cas, c'est une chose qu'on a découvert et qui nous a forcément passionné, intéressé
31:38 avec Justine.
31:39 Moi j'ai mis une fois les pieds dans une salle d'audience après l'écriture et
31:47 même après la sortie d'Un tomato in just.
31:48 C'est vrai ?
31:49 Moi j'avais jamais été dans un procès.
31:51 Vous ne vous êtes pas documenté ?
31:53 Je suis documenté à distance.
31:55 Justine a été dans énormément de procès depuis qu'elle a une vingtaine d'années
31:59 et puis en plus d'avoir regardé beaucoup de documentaires.
32:02 Donc elle en avait aussi une vision très réelle.
32:07 Moi non, je dois dire que je n'en ai pas ressenti exactement le besoin même si ça
32:16 m'intéresse beaucoup.
32:17 Mais il me semblait qu'entre l'expérience de Justine, l'avocat conseil qui nous a
32:22 beaucoup aidé, Vincent Courcel-Labrousse et nos capacités imaginatives, ça suffisait.
32:30 Mais ce que je veux dire c'est que le relativisme fait partie de la vision des avocats.
32:37 Leur sujet c'est le droit, c'est la loi.
32:40 Évidemment c'est aussi toutes les zones d'ambiguïté qu'ils peuvent exploiter
32:45 pour gagner on va dire.
32:47 Mais un avocat qui par exemple, il y a des avocats qui n'ont aucune conscience morale.
32:51 Donc là pour eux la question est très vite tranchée.
32:55 Il faut gagner par tous les moyens donc ils se servent de ces moyens.
32:58 Mais la plupart des avocats je pense ont des limites morales et une conscience morale.
33:03 Et il s'agit pour eux de se demander dans les affaires qu'on leur confie, où est
33:11 l'espace pour défendre ? Où est l'espace pour dire il y a espace pour le doute ?
33:20 - Je reviens à la complexité de votre film.
33:25 Arthur Harari, vous vous êtes étonné dans des entretiens de ce film qui vous paraissait
33:29 être peut-être le plus radical de Justine Trier, notamment pour parler de sa filmographie
33:33 à elle, rencontre un tel succès.
33:35 Pour une productrice par exemple comme vous, vous disiez que vous n'avez pas particulièrement
33:39 effrayé.
33:40 On sait que le cinéma est un peu frileux dans cette période après le Covid.
33:44 D'ailleurs Justine Trier dans le discours qu'elle a fait, dont on a beaucoup parlé
33:47 en partie sur la réforme des retraites, a aussi parlé de ça, du droit à se planter,
33:51 le droit à l'échec pour un cinéaste.
33:53 Est-ce que ce type de film et le succès qu'il a, va aider à peut-être être un peu plus
33:59 audacieux aussi du point de vue des producteurs français ?
34:01 - Marie-Ange Dutiany.
34:02 - Je trouve qu'on l'est cette année qui est une année assez audacieuse avec une nouvelle
34:08 génération qui est en train d'occuper le territoire cinématographique.
34:13 Et c'est assez joyeux en effet.
34:14 Thomas Caillé qui arrive avec le Règne animal, qui est un film beaucoup plus à gros budget,
34:20 etc.
34:21 Le film de Justine est dans une économie un peu plus resserrée.
34:25 Mais quand même, le Règne animal qui fait un peu plus d'un million d'entrées aujourd'hui.
34:30 Il y a Arthur Harari qui joue dans le procès Goldman, qui est un film qui a moins de 1
34:38 million d'euros, donc qui est dans une typologie de film très différent encore de celui
34:42 de Justine.
34:43 Il y a une très grande diversité de propositions.
34:44 Et c'est un film qui a très bien marché, qui est très exigeant.
34:47 C'est un film de procès aussi.
34:48 Mais quand même, ce n'est pas comme ça sur papier.
34:52 Un film de très grand public.
34:53 Et il a rencontré son public justement.
34:55 Donc oui, je crois assez.
34:57 On n'est pas morts.
34:58 On pensait.
34:59 - On n'est toujours là.
35:00 - On n'a pas dit ça.
35:01 Et effectivement, on peut continuer ce succès de l'Anatomie d'une chute en allant le voir,
35:08 en le regardant sur les différents supports appropriés.
35:12 - Ceux qui ne l'ont pas encore vu, merci Marie-Ange Luciani.
35:16 Merci Arthur Harari d'avoir évoqué avec nous ce beau film qui nous avait beaucoup
35:22 plu.
35:23 8h45 sur France Culture.