L'invité des Matins de France Culture.
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 23 Août 2022)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
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00:00 Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.
00:04 A-t-on atteint un pic inflationniste ? En France, consommation vit cher.
00:08 Comment les Français font face à l'augmentation des prix ? C'est un sujet qui est abordé
00:13 quasiment tous les jours, non seulement dans les actualités mais aussi dans les conversations
00:19 de la vie quotidienne et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé tout d'abord
00:22 de vous inviter Michel-Edouard Leclerc.
00:25 Bonjour.
00:26 Bonjour.
00:27 Je vais vous expliquer comment ça se passe dans les centres Leclerc notamment mais pas
00:30 uniquement et puis alors je précise aussi que j'ai reçu une biographie de Michel-Edouard
00:35 Leclerc donc la vôtre, elle est signée Magali Piccard.
00:38 On reviendra sur quelques épisodes de votre vie et c'est aux éditions Plon en face
00:44 de vous pour cadrer les choses.
00:46 Je me suis dit qu'il fallait aussi qu'on puisse objectiver cette question de l'inflation
00:50 et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité.
00:52 Sandra Wabihan, bonjour.
00:53 Vous êtes directrice du CREDOC, le Centre de Recherche pour l'étude et l'observation
00:58 des conditions de vie.
00:59 Alors cette inflation aujourd'hui, peut-on considérer qu'elle est en partie maîtrisée,
01:05 faut-il apprendre à vivre avec ? Qu'est-ce que vous observez ?
01:09 Alors maîtrisée, c'est un grand mot.
01:13 C'est-à-dire qu'il y a eu un certain nombre de dispositifs qui ont effectivement limité
01:16 l'impact de l'inflation en France plus qu'ailleurs d'ailleurs mais on est quand même à des
01:21 taux d'augmentation des prix qui sont très importants puisqu'on est à 15% pour l'alimentaire,
01:26 14% pour l'énergie, donc on a vraiment des... voilà on peut dire aussi 11% pour les produits
01:32 d'hygiène beauté, enfin quelles que soient les catégories de produits, on a quand même
01:35 des augmentations de prix qui sont très importantes et qui durent.
01:38 C'est-à-dire qu'au départ le gouvernement avait un petit peu misé sur le fait que ça
01:40 serait ponctuel et donc avait mis en place des dispositifs d'aide vraiment ponctuels.
01:45 Et on voit bien que là on est un peu aux limites de ces mécanismes qui relèvent plus
01:50 de l'assistance d'une certaine manière que de la protection sociale puisqu'ils sont ponctuels,
01:55 ils sont décidés pour être relativement flexibles on va dire par rapport aux différents
02:01 chocs mais ils ne sécurisent pas les ménages en fait.
02:03 Et on assiste donc à une progression du phénomène, en tout cas celui-ci est toujours présent,
02:10 on ne voit pas aujourd'hui la fin de cette inflation, en tout cas la hausse des prix
02:17 se poursuit Sandra Wabian.
02:19 Alors a priori les différentes prévisions tablent plutôt sur une inflation qui se
02:25 stabiliserait au deuxième semestre mais ça ne veut pas dire que les prix vont diminuer,
02:31 ça veut juste dire qu'ils vont augmenter, ils vont arrêter d'augmenter plus vite en fait.
02:35 Et d'ailleurs par rapport à ça on a une proportion de français aujourd'hui qui
02:41 disent se restreindre notamment sur les dépenses d'alimentation qui est assez préoccupante
02:45 puisqu'on a près d'un français sur deux qui déclare qu'il se restreint sur les dépenses
02:49 d'alimentation, ça a pris 20 points en l'espace d'un an et c'était une proportion qui n'avait
02:53 pas changé pendant une quinzaine d'années.
02:55 Donc on est quand même dans un moment particulier en termes de contraintes pour les ménages.
03:01 Avec des chiffres qui sont tout à fait étonnants, dans le JDD hier il y avait par exemple une
03:07 augmentation du sucre de 21,5%.
03:10 Michel-Edouard Leclerc comment explique-t-on cela ?
03:12 Alors bon on sait qu'il y a évidemment la guerre en Ukraine, l'augmentation des prix
03:17 de l'énergie mais vous en tant que distributeur qu'est-ce que vous observez ? Pourquoi le
03:22 sucre par exemple augmente-t-il de 21,5% ?
03:24 Oh là-dedans il y a de la spéculation, il y a de l'anticipation, il y a de la peur
03:29 panique des industriels de ne pas trouver de sucre ou de ne pas pouvoir caser leur bonbon
03:35 ou leur sucrerie.
03:36 On est rentré, il faut se dire ça, dans une inflation pour 10 ans.
03:42 C'est un cycle.
03:43 On sort d'un cycle de déplacement.
03:45 Vous n'êtes pas très optimiste.
03:46 Oui mais il y a plusieurs inflations.
03:49 Là on est dans la période de transition.
03:51 On n'est pas encore dans une inflation stabilisée.
03:53 Je vais m'en expliquer.
03:54 On va vers une inflation de la nouvelle économie parce que la nouvelle économie plus vertueuse
04:00 sur le plan alimentaire, plus souveraine, plus décarbonée, ça va coûter plus cher
04:05 à produire.
04:06 Je dirais que c'est une inflation qui s'explique mais on n'en est pas encore là.
04:10 Là on est dans une inflation de transition qui est assez pourrie parce que ça arrive
04:15 de tous les côtés.
04:16 On dit que c'est la remise de l'économie après le Covid.
04:21 On dit aussi que c'est la guerre en Ukraine.
04:24 On dit que c'est la sphère géopolitique qui s'excite et que le prix de l'énergie
04:30 en résulte.
04:31 En réalité là, je pense que la moitié de l'inflation que subissent les Français
04:35 elle est spéculative.
04:36 Ça se passe comment ? Parce qu'on parlait du sucre 21% de hausse.
04:41 Je ne suis pas obsédé par le sucre mais je vous ai entendu parler des bonbons à ribot.
04:44 Je voulais vous emmener sur les bonbons à ribot qui sont bien connus.
04:48 Je vous ai entendu pester contre l'augmentation des bonbons à ribot.
04:54 Vous disiez en substance qu'il n'y a pas de raison que les bonbons à ribot augmentent
04:58 de 30%.
04:59 Ça se passe comme ça ? Vous vous retrouvez face à des fournisseurs qui vous disent "Michel-Edouard
05:05 Leclerc, désormais les fraises tagada ça sera plus 30%".
05:09 Vous savez qu'en France, et c'est unique en Europe, on n'a qu'une seule période
05:14 de négociation.
05:15 Tout est ramené sur deux mois.
05:16 C'est une caricature.
05:18 Parce qu'évidemment le marché continue de bouger avant et après.
05:21 Donc sur le marché européen, il y a encore d'autres négociations.
05:25 Et donc c'est maintenant ?
05:26 Sur le marché français, c'est par hasard pendant le salon de l'agriculture où les
05:31 lobbies agroalimentaires sont très puissants.
05:33 Et donc les industriels essayent de fourguer à la distribution.
05:37 On parlera du lobby de la grande distribution tout à l'heure.
05:39 Il n'existe pas.
05:40 Il y a des prises de parole individuelles, mais il n'existe pas.
05:42 Il n'y a pas de lobby du commerce, et même au MEDEF.
05:44 C'est d'ailleurs un sujet culturel.
05:47 Il n'y a pas de prise de conscience de ce qu'est le commerce, du rôle que le commerce
05:52 peut jouer comme temporisateur de l'inflation.
05:55 Alors donc M.
05:56 Haribault, il vous demande plus 30% pour ses bonbons.
05:59 Et alors qu'est-ce que vous faites ? Vous refusez ? Vous négociez ? Comment ça se
06:02 passe ?
06:03 D'abord, on le reçoit comme la loi l'y oblige.
06:07 On lui demande la justification de ses hausses et il n'est pas transparent.
06:10 Aucun fournisseur aujourd'hui n'est transparent.
06:14 Au terme de la loi, ils ont plusieurs choix pour assurer cette transparence.
06:16 La seule transparence à laquelle ils se réfèrent, c'est un certificat de commissaire au compte
06:20 qui n'y connaît rien, qui n'a peut-être pas mangé les bonbons et qui ne sait pas
06:22 ce qu'il y a dedans.
06:23 Dans la réalité, il y a une partie de poker.
06:27 L'année dernière déjà, on s'était fait avoir.
06:30 Les pouvoirs publics, les ministres de l'agriculture, il y en a eu deux à la suite, téléphonaient
06:36 "Vous devez, ce sont des bonnes entreprises françaises, il faut aider les plus petits".
06:40 Ça c'est d'accord.
06:41 "Il faut aider les PME".
06:42 Arribo n'est pas une entreprise française.
06:43 Mais Arribo est une entreprise allemande.
06:45 Ça vend de l'excipient sucré, ça vend des colorants, ça vend...
06:49 C'est pas Nutris Corée.
06:50 Et on vient nous dire que ça vaut 25-30%.
06:52 Il faut savoir quand même que le PDG d'Arribo est le président de l'Association Nationale
06:56 des Industries Agro-Alimentaires.
06:57 Donc ça pèse.
06:58 Et donc voilà, les négociations, c'est des rapports de force.
07:02 Le truc qu'il faut voir, c'est que ça tape le budget des Français.
07:05 Donc la question, c'est si c'est nécessaire parce que les hausses de coûts sont importantes,
07:10 il n'y a rien à dire.
07:11 Mais si c'est juste pour augmenter les dividendes des entreprises, je trouve que c'est trop
07:16 fort pour...
07:17 En tout cas, les grandes entreprises auraient pu délayer cette action.
07:21 Sandra Ouabian, est-ce que vous observez au Crédoc une réorientation de la consommation
07:26 des Français ? Je parle de la consommation alimentaire.
07:28 Oui.
07:29 Alors déjà, la consommation, elle diminue.
07:31 Donc on a une baisse de 4% de la consommation, une baisse de 8% sur l'alimentation.
07:37 Donc déjà, concrètement, ça veut dire qu'on va limiter le gaspillage, on va faire
07:42 des plus petites courses.
07:43 Qu'est-ce que ça veut dire, 8% en valeur ou en volume ?
07:45 Non, en volume, parce qu'en valeur, évidemment, tout augmente puisque les prix ont augmenté.
07:48 Ça veut dire qu'on achète moins de choses à manger.
07:53 Donc on mange moins.
07:54 Donc on essaye de moins gaspiller, on essaye d'acheter des quantités plus petites pour
08:00 avoir moins de déchets.
08:01 Il y a aussi moins d'achats de produits frais, donc tout ce qui est fruits et légumes.
08:07 Donc des difficultés aussi à s'alimenter sainement qui progressent.
08:13 Le bio, dit-on.
08:14 Le bio est en chute assez conséquente.
08:17 Et globalement, on a d'ailleurs des reports sur tout le mécanisme d'aide alimentaire
08:25 puisqu'on a une progression des publics qui vont aujourd'hui taper à la porte des
08:30 Restos du Cœur, du Secours Catholique, avec des nouveaux publics qui arrivent.
08:34 Michel-Edouard Leclerc, est-ce que vous assistez à cette réorientation dans les centres Leclerc,
08:39 baisse du bio ? Est-ce que ça, c'est quelque chose de significatif ?
08:42 Absolument, oui.
08:43 C'est de l'ordre de 20 à 30%.
08:44 Les magasins spécialisés bio patinent.
08:46 En plus, du coup, il y a des demandes de justification maintenant.
08:52 Avant, il y avait un public militant, il y avait un public séduit par les états généraux
08:56 de l'alimentation, manger mieux et tout ça.
08:58 Et là, tout d'un coup, quelqu'un sur le marché dit « mais pourquoi le bio c'est
09:03 60% plus cher qu'un produit naturel ? ». Donc, il faut regarder.
09:07 Il y a une crise de confiance dans le label bio.
09:11 Il y a aussi beaucoup de labels qui ont émergé à côté, qui sont moins chers, qui sont peut-être
09:17 moins dix ans ou autrement dix ans.
09:18 Donc, il y a un peu une peur panique sur le marché du bio.
09:21 Ce qui serait dommage d'ailleurs, parce que le bio, malgré tout, c'est la métaphore
09:27 de l'évolution nécessaire de notre modèle alimentaire.
09:30 Et sur la réorientation, est-ce que vous constatez par exemple que les gens mangent
09:34 moins de viande, plus d'œufs ? Est-ce qu'il y a ce type de mouvement, Michel, pour le
09:38 clair ?
09:39 Oui, on a ce que les économistes appellent une dégradation de la valeur.
09:43 Ce qui ne veut pas dire la dégradation du produit d'ailleurs.
09:46 Mais on passe plutôt des grandes marques aux marques de distributeurs.
09:49 C'est une bonne chose pour vous ?
09:51 On va vers les premiers prix.
09:52 C'est quelquefois les grands industriels qui font aussi les marques de distributeurs.
09:56 Et puis, on a les marques premier prix.
09:58 Et puis, il y a aussi de la pauvreté.
10:00 C'est quand même très impressionnant.
10:02 Je vous vois là avec votre téléphone, mais à la sortie de caisse d'un hypermarché,
10:08 vous ne pouvez pas vous imaginer le nombre de personnes qui revalident leur facture de
10:13 caisse pour voir si elles ne se sont pas trompées.
10:15 Parce que souvent, elles se sont donné un budget, elles ne veulent pas le dépasser.
10:18 Et alors que la loi climat exigeait qu'on arrête de donner des tickets de caisse, en
10:24 fait aujourd'hui, on donne des tickets de caisse comme réassurance du prix payé.
10:28 Mais alors, oui, je prends mon téléphone parce que j'ai les chiffres du JDD dessus.
10:32 Et ces chiffres sont assez étonnants, Michel-Edouard Leclerc.
10:34 Parce que vous venez de nous dire qu'il y a une négociation par an avec les marques.
10:40 Mais par définition, les marques distributeurs, vos marques, il n'y a pas que des marques
10:44 Leclerc.
10:45 Il y a ça dans tous les groupes de super, d'hypermarché, bien sûr.
10:49 Paradoxalement, d'après les chiffres du JDD, les marques distributeurs et les premiers
10:54 prix sont en hausse plus forte que les marques procs.
10:58 Par exemple, sur les œufs, plus 31% pour les œufs pour les premiers prix, plus 20%
11:03 pour les marques distributeurs.
11:04 Je ne vais pas aligner les chiffres, mais disons qu'en moyenne, les chiffres distributeurs
11:09 et les chiffres des premiers prix sont en plus forte augmentation que les marques tout
11:12 court.
11:13 - C'est normal, c'est une tautologie mathématique.
11:16 Plus le chiffre est petit, plus l'augmentation est haute.
11:18 - C'est une tautologie assez près que...
11:20 - Si vous mettez 10 centimes de transport sur un produit qui vaut 1 euro ou sur un produit
11:24 qui vaut 2 euros, sur le premier ça fait 10%, sur le deuxième ça fait 5%.
11:28 Donc ce qu'il faut regarder, c'est si le premier prix reste bien moins cher que la
11:34 marque de distributeurs ou que la grande marque.
11:36 Et aujourd'hui, les écarts se creusent.
11:37 Les écarts se creusent.
11:38 Elles se creusent entre les enseignes, entre les prix chez Leclerc, Lidl, Aldi et les
11:43 prix chez Casino Monoprix.
11:44 Il y a 30% d'écarts aujourd'hui.
11:46 - 30% ? Parce que j'ai regardé avant de vous recevoir, j'ai vu qu'effectivement Leclerc
11:51 avait encore un avantage prix, on y reviendra.
11:54 - Il y a d'autres acteurs.
11:56 Je suis dans un service public, donc je cite d'autres acteurs.
12:00 Aldi, Lidl, Hyper U, font partie du groupe de tête des distributeurs qui se battent
12:06 bien sur les prix.
12:07 Et puis derrière, je l'ai dit, il y a les planquets de l'inflation.
12:10 On vient d'ouvrir un magasin à Montparnasse.
12:14 Il est 25% moins cher que le Monoprix qui est à 200 mètres.
12:18 Donc ça montre bien que la concurrence ne joue pas son plein.
12:22 Et d'ailleurs, c'est une de mes marottes.
12:24 Je pense aujourd'hui qu'à force de critiquer le libéralisme, le libéralisme politique,
12:28 le libéralisme dont je ne me revendique pas, je suis plutôt de nature sociodémocrate,
12:33 mais je pense qu'on a complètement laissé de côté…
12:35 - Vous avez été longtemps proche d'Alain Madelin.
12:37 - Oui, oui, j'étais aussi très proche de Beret Gauvois.
12:39 - C'est pas une mauvaise chose d'être proche d'Alain Madelin.
12:42 - J'ai surtout été orphelin de Michel Recart et Jack Teller.
12:45 Et donc si vous voulez, aujourd'hui, je pense qu'il faut réhabiliter des politiques
12:49 de concurrence, mettre les industriels…
12:51 - Justement, Michel-Édouard Leclerc, parce que…
12:53 - Mettre les distributeurs en concurrence.
12:55 - On vous a entendu là-dessus.
12:56 Mais j'aimerais que vous m'expliquiez, puisque Leclerc se targue, et j'ai vérifié
13:00 avant de vous inviter, effectivement, les différents indices qu'on a, tendent à
13:04 prouver que sur beaucoup de produits, les samples Leclerc sont moins chers.
13:07 Pourquoi, dans ce cas-là, ne pas participer au panier anti-inflation avec ces 200 produits
13:11 bloqués, comme le fait par exemple Intermarché ?
13:14 - Ceux qui sont moins chers, déjà, comme Lidl ou Leclerc, leur problème, c'est que
13:22 si on fait un panier, on réduit le cône de visibilité de notre performance, et ça
13:26 fait gadget.
13:27 Et les trois associations de consommateurs françaises les plus puissantes, la CLCV,
13:31 la Confédération du cadre de vie, l'Union fédérale des consommateurs, l'UFC Que
13:35 choisir, et Famille Rurale, ne sont pas pour que nous fassions des paniers.
13:40 - Alors vous vous êtes laissé faire, ils ne voulaient pas...
13:42 - Quand on vend 6 000, 10 000 articles moins chers dans un hypermarché, pourquoi faire
13:48 un focus sur 40 articles dont on ne vous demande pas qu'ils soient les moins chers ? Parce
13:52 que c'est ça aussi l'ambiguïté.
13:53 - Ça peut être 200, mais en tout cas c'est des prix bloqués.
13:56 Vous êtes d'accord avec ça, Sandra Ouabion ? Vous pensez que c'est pour ça que Leclerc
13:59 n'a pas voulu faire de panier anti-inflation ?
14:01 - Je peux vous dire que c'est pour ça.
14:03 Je souris parce que c'est vrai que là on entend un discours qui est relativement entendu.
14:10 Chacun défend sa paroisse.
14:12 C'est vrai que les distributeurs expliquent qu'ils sont pris à la gorge.
14:15 Les industriels aussi expliquent qu'ils ont toute une chaîne de production où les prix
14:19 ont augmenté.
14:20 Les agriculteurs aussi expliquent qu'ils sont en difficulté.
14:23 - On va parler des agriculteurs.
14:24 - Il y a quand même une grande difficulté à savoir comment se construisent les prix.
14:31 Il y a eu un rapport récemment qui dit qu'il n'y a pas eu de profiteurs de crise.
14:37 En fait c'est assez compliqué de savoir pour le consommateur.
14:41 Je crois que la question n'est surtout pas tellement là.
14:43 Puisque de toutes les manières, à la fois les industries et la grande distribution ont
14:49 intérêt à ce que ces prix soient les moins chers pour pouvoir continuer à vendre.
14:53 Puisque aujourd'hui il y a une tension particulièrement élevée.
14:56 La question c'est plutôt qu'est-ce qu'on fait pour sécuriser les consommateurs par
15:02 et par rapport à l'alimentation.
15:04 L'idée du panier inflation a été critiquée notamment parce qu'il était sur un nombre
15:09 restreint de produits.
15:10 Donc 50 ou 100 références sur 50 000 références évidemment c'est très restreint.
15:16 Mais surtout, il infantilise un petit peu aussi les personnes qui sont en difficulté.
15:26 Parce qu'on choisit pour elles.
15:28 On choisit pour elles.
15:29 Alors soit on choisit des produits qui vont être bons pour leur santé.
15:32 Soit on choisit des produits qui vont être français.
15:35 De toutes les manières le choix est toujours discutable.
15:41 Et d'une certaine manière on est au bout de la chaîne.
15:43 C'est-à-dire que pour aider les consommateurs aujourd'hui à boucler leur fin de mois,
15:47 ce n'est pas nécessairement des aides sur l'alimentation.
15:50 Mais c'est plutôt des aides globales, de la protection sociale en fait, qui permettraient
15:54 aux gens d'avoir plus de marge de manœuvre.
15:56 - Et Michel-Edouard Leclerc sur les produits de base, la farine, les œufs, le lait, est-ce
16:02 qu'il y a véritablement de réelles différences ? J'ai regardé par exemple les prix du lait
16:08 d'un hypermarché à l'autre.
16:10 Généralement les prix sont quand même relativement proches.
16:13 Vous ne vous battez pas sur ces produits-là ?
16:15 - Nous avons interdiction de nous battre sur ces produits-là.
16:18 Nous avons même obligation, on marche sur la tête, d'avoir une marge minimale.
16:23 Et c'est un consensus entre la FNSEA, l'industrie agroalimentaire et les pouvoirs publics.
16:27 - C'est la loi Egalim.
16:28 - Voilà.
16:29 Et donc il faut se remettre… Tous les journalistes se mettent à parler d'inflation, mais l'inflation
16:35 que l'on vit aujourd'hui, elle a démarré il y a un an et demi.
16:38 Et j'allais sur les plateaux de télévision pour dire qu'elle était en formation.
16:41 Simplement ça n'arrangeait pas les gens, ça n'arrangeait pas certaines corporations
16:47 qu'on mette ça sur le paquet.
16:48 On nous avait dit par exemple qu'il n'y avait pas de conteneurs et que c'est pour
16:52 ça que ça coûtait plus cher.
16:53 On s'aperçoit en regardant les bilans de CGA et CGM qu'ils ont sorti 20 milliards,
16:58 donc ils les ont vendus.
16:59 Et donc les consommateurs français ont été tapés par des factures qui incluent ces super
17:03 profits.
17:04 - Alors ça c'est votre discours depuis un an.
17:06 Vous dites finalement qu'il y a des gens qui profitent de l'inflation.
17:08 - Bien sûr, bien sûr.
17:09 Il y a des gens qui profitent de l'inflation.
17:10 - Mais alors qui ? Parce que Sandra Wabion vous a dit que c'était pas clair.
17:13 - Mais attendez.
17:14 Tout est clair.
17:15 C'est coté.
17:16 Vous achetez Investir, vous regardez les cotations des entreprises.
17:19 Tout ça est transparent et ils ne s'en cachent pas.
17:22 Les derniers bénéfices de Procter aujourd'hui c'est 20 milliards.
17:25 Donc je dirais qu'ils les avaient faits quelque part.
17:28 Alors il y a ça.
17:30 Après il y a la loi française à redonner du revenu aux produits alimentaires, aux producteurs
17:36 alimentaires.
17:37 Il y avait 10 ans de déflation.
17:38 On peut justifier ça.
17:39 Ça se défend politiquement.
17:41 Sauf que le politique ne sait pas le défendre.
17:42 Et que le consommateur lui le découvre en magasin.
17:45 Et donc nous on ne veut pas être accusé de cette augmentation pour laquelle on pourrait
17:50 vendre moins cher mais pour laquelle le politique dit ça doit passer.
17:53 Donc il y a une partie dans l'inflation actuelle qui a été volontaire, qui a été voulue
17:58 par la loi.
17:59 Il y a une autre partie qui a… ça c'est pour les petits.
18:01 Derrière il y a eu des gros qui étaient planqués et qui se sont fait aussi un petit
18:05 peu de trésorerie.
18:06 D'accord ? Et maintenant tout le monde se réveille et dit il va falloir faire un chèque
18:09 alimentaire.
18:10 Ce qui est quand même incomble de l'amoralité, amoralité ou de l'immoralité puisqu'on
18:15 demande sur fonds publics de compenser la reconstruction de marges privées.
18:19 Moi je me bats contre ça.
18:21 Le combat contre l'inflation est un combat éminemment politique.
18:24 Il ne se résume pas à une bataille de boutiques et de marques.
18:27 C'est véritablement un choix de société aujourd'hui.
18:29 Absolument.
18:30 D'ailleurs on va parler des implications politiques de ce combat et de cette situation
18:35 d'inflation.
18:36 Michel-Edouard Leclerc, président du comité stratégique des centres Leclerc et Sandra
18:41 Wabian qui dirigeait le CREDOC, le centre de recherche pour l'étude et l'observation
18:46 des conditions de vie.
18:47 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
18:49 En attendant, il est 8h sur France Culture.
18:51 *7h, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner*
18:58 8h21, on parle d'inflation, de hausse des prix et puis de grandes distributions évidemment.
19:04 En compagnie de Sandra Wabian du CREDOC et de Michel-Edouard Leclerc des centres Leclerc.
19:09 Michel-Edouard Leclerc, l'auriez-vous voté cette réforme des retraites ?
19:13 Non, je ne la sens pas.
19:15 Je ne sais pas l'expliquer d'ailleurs à mes collaborateurs.
19:17 Elle est trop technique, trop compliquée ?
19:20 Oui, elle finit par coûter très cher aussi.
19:23 Par contre, moi je ne suis jamais rentré, je n'ai jamais cru à ce que Jean Lémarie
19:31 présentait parce que la démocratie sociale…
19:33 Vous ne croyez pas en Jean Lémarie ?
19:35 Si, beaucoup.
19:36 Mais quelle déception !
19:37 Je crois en Jean Lémarie, sauveur de la République.
19:41 Non, je crois à ce qu'il dit.
19:43 C'est qu'on a essayé, le 11, ce serait intéressant de savoir qui c'est, mais on
19:47 a essayé d'opposer la démocratie sociale à la démocratie parlementaire.
19:50 Or, c'est plié.
19:51 C'est la démocratie parlementaire qui l'emporte, sinon c'est la révolution.
19:55 Et donc, on voit bien que c'est plié.
19:58 Par contre, c'est mal plié et puis on n'est pas sûr que ce soit le bon sujet.
20:02 C'est ça qui… Moi, cette réforme des retraites, je ne comprends pas pourquoi on
20:07 fait ça, sachant que la plupart… Moi j'en aurais fait une autre, par exemple.
20:11 Je pense que c'est…
20:12 Laquelle ?
20:13 C'est la baisse du nombre des actifs, la seule contribution aux retraites par les
20:17 actifs qui fait que… Moi je suis militant d'une fiscalisation des charges sociales,
20:22 c'est évident aujourd'hui.
20:23 Donc vous voulez augmenter les impôts en France ?
20:25 Je veux augmenter les impôts sur les robots et sur la technologie.
20:28 C'est incroyable, tout le monde dit…
20:30 Une caisse automatique, par exemple, on la taxe.
20:33 On ne paye pas de taxes.
20:34 Donc vous voudriez qu'une caisse…
20:35 Une caisse automatique, un ordinateur, votre téléphone, tout ce qui est digital ne paye
20:40 plus.
20:41 Tout ce qui était avant le copiste, la fille qui tapait ou l'homme qui tapait les lettres
20:46 etc. ont disparu.
20:47 Elles payaient des cotisations sociales.
20:49 Aujourd'hui, on ne paye plus ces cotisations-là.
20:51 Et donc, si on veut garder le même niveau de vie, si on veut garder les retraites par
20:55 répartition, à un moment donné… C'est une vieille idée.
20:58 Jean Arthuis, Jean-Pierre Raffarin avaient…
21:02 Mais c'est une idée de ma génération, en fait, qui n'a jamais été scénarisée,
21:06 mais qui me paraît une solution, à mon avis, plus intéressante que la haute couture qu'on
21:13 essaye de nous présenter, mais qui va se déchirer à la moindre incartade.
21:18 Jean Lemarie.
21:19 Cette idée, Benoît Hamon l'avait remise au goût du jour en 2017.
21:23 Il y a eu un débat qui avait traversé d'ailleurs la droite et la gauche à l'époque.
21:27 Preuve que je ne fréquente pas qu'eux maintenant.
21:29 C'était mon petit camarade.
21:31 Oui, parce que dans votre biographie, il est dit que vous l'avez beaucoup fréquenté,
21:35 mais ça n'est pas effectivement…
21:36 Je suis très généreux.
21:37 Ni une critique, ni un défaut.
21:38 Michel-Edouard Leclerc, vous êtes aussi un grand patron.
21:42 Il y a évidemment beaucoup de salariés dans les centres Leclerc.
21:45 Et ce dont témoigne cette mobilisation contre la réforme des retraites, c'est le fait
21:50 que travailler deux ans de plus pour beaucoup de personnes qui sont dans la rue, ça semble
21:56 être véritablement trop difficile, trop ardu.
22:02 Qu'est-ce que vous en pensez ?
22:03 Je pense que ça dit d'abord ce que ça ne dit pas.
22:08 C'est-à-dire qu'on a plus le manque d'envie au travail, le manque de sens à travailler,
22:14 le manque de rémunération au travail aussi.
22:16 Ça dit en creux que la société dans laquelle on vit ne plaît pas et que limiter au travail…
22:25 Mais dans vos centres Leclerc ?
22:28 Partout, partout.
22:29 Je ne veux pas non plus.
22:30 Bien sûr, je ne veux pas.
22:31 Comme je vous ai en face de moi, je vous parle des centres Leclerc.
22:37 Oui, mais si des gens font grève ici et tout ça, ça dit quoi ? Il y a des histoires d'argent.
22:41 Là en l'occurrence, ils font grève pour la réforme des retraites.
22:43 Mais ne vous en défendez pas.
22:44 Ce que je veux dire, c'est que s'il y a des gens qui ne se sentent pas bien dans cette
22:48 réforme, c'est qu'on leur vend pas un projet, on leur vend une contrainte.
22:52 On leur vend.
22:53 On leur inflige une contrainte et on ne leur vend pas un projet.
22:55 Vous embauchez des gens de plus de 60 ans, Michel-Édouard Leclerc.
22:59 Le problème de la société française, c'est qu'on ne fédère pas.
23:02 On peut travailler plus, on peut passer plus de temps sur une activité même contraignante,
23:07 on peut imposer des contraintes si on adhère à un projet.
23:10 Le problème aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas ce projet.
23:13 Les leaders politiques n'entraînent pas les Français sur un projet.
23:17 Même l'écologie est punitive aujourd'hui.
23:19 D'accord, je vous posez une question sur l'emploi des seniors dans les centres Leclerc.
23:24 Non, non, c'était à Michel-Édouard Leclerc que je posais la question.
23:28 L'emploi des seniors dans les centres Leclerc, par exemple, comment fait-on ? Parce que lorsqu'on
23:34 est cariste, lorsqu'on est chef de rayon, bref, pour ces emplois-là, j'imagine qu'il
23:39 y a une pénibilité.
23:41 Alors, tout ce qui est pénibilité est remplacé par la robotisation.
23:44 C'est pour ça que je parle quand même en connaissance de cause.
23:47 Quand on fait un entrepôt automatisé, il y a moins de charges sociales.
23:51 D'accord, donc la question c'est comment on remplace ces cotisations sociales et par
23:56 quoi ? En l'occurrence, le débat actuel ne l'aborde pas.
23:59 Et par contre, les seniors, aujourd'hui, c'est un pôle de recrutement important dans
24:07 l'entreprise.
24:08 Nous, nous avons aujourd'hui beaucoup, à mon image, moi j'ai un peu dépassé les
24:14 limites, mais à mon image, je travaille avec des salariés qui ont plus de 30 ans dans
24:19 l'entreprise.
24:20 Alors, la question qui va se poser, c'est l'adaptation au nouveau métier, c'est la
24:24 formation permanente, c'est le recrutement, mais aussi la formation en alternance.
24:30 Ça, quel que soit l'âge d'ailleurs, ça va être l'enjeu majeur, je pense, de la condition
24:37 de travail demain, pour être bien au travail.
24:40 Sandra Wabian, en tant que directrice du Crédoc.
24:43 Oui, là vous parliez beaucoup d'un projet de société, en fait, ce qui pose souci principalement
24:48 aux français par rapport à la question des retraites ou du travail, ce sont les conditions
24:52 de travail.
24:53 Il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui, on a 9 embauches sur 10 qui se font en CDD,
24:58 et sur ces 9 embauches, il y en a 8 sur 10 qui sont des CDD de moins d'un mois.
25:01 Donc le gros de l'entrée sur le marché du travail se fait en CDD de moins d'un mois,
25:06 avec une grande partie chez les mêmes employeurs.
25:09 Donc on voit bien qu'on est dans une flexibilisation, vous parliez tout à l'heure de la concurrence
25:13 et des bienfaits qu'elle peut apporter.
25:14 Elle apporte une concurrence sur les primes, elle apporte aussi une flexibilisation sur
25:18 le marché du travail et des conditions de travail qui sont insécurisantes.
25:22 Donc il y a ce point-là, et puis après vous parliez du fait que les gens sont remplacés
25:28 petit à petit par des robots, plus ou moins, c'est-à-dire qu'il y a aussi des robots
25:32 qui se mettent à dicter l'action finalement des humains.
25:36 Et donc, bon ça ce sont des vieilles questions sur la place de la machine par rapport à
25:42 l'humain, est-ce que c'est un outil ou est-ce que c'est lui qui nous a servi.
25:45 Mais en tout cas, on se retrouve à avoir des cadences qui sont augmentées.
25:49 Et donc une proportion aussi de travailleurs qui doivent délivrer, qui doivent produire
25:54 dans des enquêtes sur les conditions de travail, montre qu'il y a de plus en plus de personnes
25:59 qui doivent produire dans l'heure en fait.
26:02 Et d'une certaine manière, la machine elle imprime aussi cette rapidité auquel on s'est
26:06 habitué dans l'univers des nouvelles technologies.
26:09 Il n'y a pas que la question du projet, du sens au travail, il y a aussi beaucoup la
26:12 question des conditions de travail en fait.
26:14 Vous parlez de plusieurs choses.
26:16 Je répondais à la question du financement de la sécurité sociale et notamment en cas
26:20 de travaux de pénibilité.
26:22 Constatez avec moi qu'on remplace par des robots, bien ou mal, je ne mettais pas de
26:27 jugement de valeur et donc c'est des cotisations en moins.
26:29 Donc ça c'est une première chose.
26:31 Donc aller les rechercher dans une société qui robotise à outrance, qui amazonise, aller
26:37 les chercher sur les robots, ce n'est pas idiot.
26:39 Enfin en tout cas, c'est un débat qu'on n'a pas eu dans la société française.
26:42 La deuxième chose, je suis d'accord avec vous, je milite pour qu'il y ait plus de
26:48 concurrence.
26:49 La concurrence ce n'est pas à droite et à gauche.
26:51 La concurrence c'est ce qui est au meilleur de la compétition et je trouve qu'aujourd'hui
26:56 la société française, elle rejette cette idée de compétition.
26:59 Elle n'est même pas service public, elle n'est même pas fonctionnarisée, elle est
27:05 latente.
27:06 Donnez-nous des exemples.
27:07 Par exemple, aujourd'hui, normalement, par exemple ici, parlant de l'inflation, on devrait
27:11 parler de la compétition entre les industriels.
27:13 C'est un terme tabou aujourd'hui.
27:15 Vous voyez ?
27:16 Or une partie de l'inflation…
27:17 Vous voulez dire quoi ? Il y a des ententes de…
27:18 Je vous dis, j'explique, une partie de l'inflation aujourd'hui, de la surinflation
27:22 qu'il y a, vient de ce qu'on ne met pas les industriels de l'agroalimentaire en
27:26 compétition.
27:27 On dit l'agroalimentaire, filière française, souverainiste, on ne touche pas.
27:29 Attendez, je vous vois venir parce qu'en fait…
27:31 Et en fait, dans les négociations que j'ai aujourd'hui, il y a des fournisseurs qui demandent
27:35 17%, il y a des PME qui demandent 10%, et puis il y a des grandes sociétés multinationales
27:40 qui donnent 25%.
27:41 Donc je trouve que, déjà, dans l'intérêt des Français, ce serait intéressant de les
27:46 mettre en compétition.
27:47 Les distributeurs, je trouve que c'est important.
27:50 L'action collective qu'on nous propose, c'est une chose.
27:54 Politiquement, ça peut peut-être faire sens, mais en fait, ce qu'on attend de Leclerc,
27:58 c'est qu'il soit bien en compétition avec Carrefour et que le consommateur en profite.
28:01 Mais les industriels, c'est une chose, mais vous, vous avez des marques distributeurs,
28:04 vous pouvez agir directement sur les prix, Michel-Édouard Leclerc.
28:06 Elles n'ont pas le même rapport de fidélité, il n'y a pas la marque aussi puissante,
28:10 enfin j'espère bien y arriver, mais ce que je veux dire, c'est que si, effectivement,
28:15 la consommation se déporte aujourd'hui sur les marques de distributeurs, c'est
28:18 que nous avons gagné un point, c'est que nous avons réussi à faire en sorte qu'elle
28:22 bouge moins vite que les grandes marques.
28:25 Vous voyez, simplement, serrions les questions, parce que tout est dans tout.
28:29 Moi, je dis aujourd'hui qu'on est dans une société qui est tétanisée, est tétanisée
28:35 dans l'après-Covid et déjà, on pourrait gagner deux à trois points d'inflation,
28:41 non pas en parlant maintenant, on aurait pu en parler à la source quand ça s'est émis,
28:45 on n'aurait pas, ça aurait bien aidé les Français et encore aujourd'hui, on pourrait,
28:51 en acceptant cette culture de la compétition, gagner encore un à deux points d'inflation.
28:55 Michel, en parlant d'inflation, c'est l'inverse, il paraît que l'ancien ministre
29:02 de l'agriculture, je le dis dans votre biographie, enquête sur Michel-Edouard Leclerc, vous
29:06 renvoyez les prospectus des centres Leclerc où il entourait, par exemple, le kilo de
29:11 porc, le kilo de tomate et il vous disait "pas assez cher".
29:14 Oui.
29:15 C'est vrai ? Oui.
29:16 Mais on sort de cette société-là ? Non, mais parce que c'est un problème aussi
29:21 de vendre le kilo de porc pas assez cher.
29:23 Oui, mais il faut choisir un angle.
29:25 Vous voyez.
29:26 Choisir un angle, je vous questionne.
29:28 Oui, mais justement, tout n'est pas dans tout.
29:30 Il faut avoir des partis-pris.
29:32 Moi, j'ai un parti-pris qui est celui de la consommation.
29:35 D'accord ? C'est mon métier, c'est mon métier de capitaliste, c'est mon métier
29:38 de chef d'entreprise, je l'assume.
29:40 Donc j'ai 19 millions de consommateurs dans les centres Leclerc, des foyers, et donc j'essaye
29:45 de faire au mieux.
29:46 Après, pour ne pas écraser le producteur de porc, eh bien j'accepte une législation
29:53 spécifique qui fait que j'accepte de ne pas discuter ces hausses de prix à lui.
29:59 Par contre, quand il y a une multinationale à côté, qui s'appelle Nestlé, qui s'appelle
30:04 Mars, qui s'appelle Mondelèze, qui se planque derrière le petit pour me dire "il me faut
30:08 le même tarif que le petit", là, je dis "ben non, on discute".
30:14 On vous a entendu, on a parlé d'Aribo tout à l'heure, mais pour le kilo de porc, Michel-Edouard
30:18 Leclerc, comment faire pour que le prix juste soit versé à l'agriculteur, puisque le ministre
30:25 de l'agriculture, apparemment, il n'était pas content de vous, et vous, vous n'étiez
30:28 pas content de lui, vous l'appeliez Juju.
30:30 Il paraît que c'était méchant.
30:31 Non, non, c'est connerie ça.
30:32 Bon, enfin, en tout cas...
30:35 Je découvre des choses aussi.
30:37 Mais je serais très respectueux de la liberté des journalistes et des écrivains, mais bon,
30:42 tout n'est pas à prendre à la lettre.
30:44 Je ne prends pas tout au pied de la lettre, mais en tout cas, sur le fait de respecter
30:48 les marges...
30:49 Vous avez compris que c'était Julien Denormandie, quand même.
30:50 Bien sûr, oui, absolument.
30:51 J'ai compris que c'était de lui qu'il s'agissait, mais au final, il y a évidemment un problème
30:59 pour les centres Leclerc, ou bien vous défendez vos prix bas, et dans ce cas-là, vous réduisez
31:04 la marge des agriculteurs, notamment, ou bien vous laissez des prix nouveaux.
31:08 Mais non, mais non.
31:09 Écoutez, vous prenez le marché du vin.
31:14 Sur le marché du vin, il y a des foires au vin.
31:16 Dans une foire au vin, vous avez des vins d'entrée de gamme qui sont, je ne sais pas,
31:20 entre 4 et 7 euros, et puis vous avez des grands crus qui sont entre 50 et 100 euros.
31:26 Ça cohabite dans un même magasin, un même magasin Leclerc, un même magasin Casino,
31:30 un même magasin Carrefour, vous voyez, je cite large pour la crédibilité du propos.
31:34 Le consommateur choisit s'il veut un vin d'accès, s'il veut un vin de cave, etc.
31:39 Moi, mon rôle, c'est de proposer ça.
31:41 J'essaye d'être le moins cher que mon concurrent dans cette prestation, mais en
31:48 gros, j'achète au viticulteur le même prix que mon concurrent.
31:51 C'est juste moi qui ai décidé de vendre moins cher.
31:54 Vous êtes modeste, Michel-Edouard Leclerc, parce que les centres Leclerc ont la réputation
32:01 d'être extrêmement durs en affaires, notamment lorsque vous négociez avec les producteurs.
32:05 Oui, mais vous avez oublié une chose, c'est que des stéréotypes.
32:08 Quand mes parents ont commencé l'histoire des centres Leclerc, et c'est à peu près
32:13 le temps de ma vie, puisque je suis né au même moment, ils étaient petits.
32:17 Ils ont démarré dans une cuisine, ils ont vraiment démarré la saga Leclerc, et pendant
32:21 20 ans, ils étaient des petits acheteurs et ils vendaient déjà à Carrefour vendre
32:25 moins cher.
32:26 Là maintenant, vous avez 12 500 magasins qui dépendent de vous, Sandra.
32:27 Ce que je veux dire, c'est que vendre moins cher, c'est une volonté.
32:30 Monoprix ne cherche pas à vendre moins cher.
32:32 Casino ne cherche pas à vendre moins cher.
32:34 Je ne les désanoblie pas en disant ça.
32:37 Ils ont une stratégie.
32:38 Moi, j'ai une stratégie.
32:39 Vendre moins cher, mais moins cher, ça ne veut pas dire...
32:43 Non, moins cher, ça veut dire que que ce soit la 2CV ou la Mercedes, excusez-moi, mes
32:48 modèles sont déclassés, c'est générationnel, mais que ce soit la 2CV ou la Mercedes, j'essaie
32:53 d'être moins cher que mon concurrent.
32:55 Par contre, je ne veux pas tout tirer vers le bas.
32:58 Moi, je crois à l'économie décarbonée, je crois à la nécessité de la nouvelle
33:02 économie, de la lutte anti-gaspillage.
33:04 Je veux en être un moteur.
33:06 Cette économie-là va coûter plus cher à produire parce qu'elle aura un plus petit
33:10 marché.
33:11 On ne vendra plus nos bagnoles en Russie.
33:12 On ne vendra peut-être pas nos bagnoles en Chine.
33:14 Et donc, ça va être à des distributeurs comme nous de rendre accessible cette économie
33:19 plus vertueuse.
33:20 Parce que si elle n'est pas plus accessible, elle ne sera pas démocratique.
33:23 Ce sera juste une économie de happy few, comme le bio aujourd'hui.
33:26 Justement, si on prend un exemple, le lait.
33:28 Vous parlez du vin.
33:29 Moi, j'ai pris le lait, mais il n'y a pas d'affrontement idéologique là-dedans, Michel-Édouard
33:34 Leclerc.
33:35 Le lait, c'est environ pour un producteur 50 centimes à produire.
33:40 Il y a une marge d'environ 10 centimes.
33:42 Dans les centres, dans les hypermarchés, on vend le litre de lait, disons, le premier
33:48 prix aux environ 90 centimes.
33:50 Je pense que c'est plus maintenant.
33:51 Non, j'ai regardé hier.
33:53 On est sur le pack de 6.
33:54 On est à 5,50 euros pour les premiers prix.
33:58 J'ai fait mon marché, Michel-Édouard Leclerc.
34:02 Est-ce que là, cette marge est suffisante ?
34:05 Est-ce qu'on se pose la question, pas uniquement vous, mais est-ce qu'on se pose la question
34:08 de savoir si avec les 10 centimes de marge sur le litre de lait, le producteur de lait
34:12 gagne assez sa vie ?
34:13 Alors, c'est très simple.
34:14 S'il ne gagne pas sa vie, je ne sais pas les chiffres.
34:17 Là, comme ça, je vous les donne.
34:19 Croyez-moi.
34:20 Croyez-moi comme vous croyez Jean-Léa.
34:21 Eh bien, la loi l'autorise à m'obliger à l'acheter plus cher.
34:25 Donc, ce n'est pas un sujet.
34:27 Non, la loi et Galim.
34:29 Alors, juste pour la rappeler en un trait, Michel-Édouard Leclerc, puisque les auditeurs
34:34 ne la connaissent pas nécessairement, vous ne pouvez pas faire un prix bas, une ristourne
34:40 inférieure à 10% ?
34:41 Non, non, non, non, non, non, c'est pas ça.
34:43 Ça, c'est un truc sur lequel je vais me battre.
34:45 Ça s'appelle, vous en entendrez parler cette semaine, ça s'appelle la loi des
34:49 crozailles.
34:50 Il faut l'expliquer aux auditeurs.
34:51 Où on me demande de prendre 10% de marge sur l'eau des viands, sur le chocolat, sur
34:54 le café, théoriquement, pour que cette marge ruisselle vers l'agriculture française.
34:59 Pour que le producteur ait suffisamment de bois vivant.
35:01 C'est évidemment des conneries.
35:02 C'est des conneries pour les viands, pardonnez-moi, je ne voulais pas dire un mot grossier.
35:05 Mais ça n'en est pas un pour un producteur de lait.
35:07 Ça n'en est pas un pour le producteur de lait, vous avez raison, mais la moitié, d'abord
35:11 j'achète pas le lait à la ferme, ensuite le lait il n'est pas vendu principalement
35:15 sous forme de briques, il est vendu sous forme de crème dessert dans lequel le lait ne représente
35:20 que 4 ou 5% ou 6% du coût de production.
35:23 Et donc, ce que je veux dire c'est que la loi autorise le producteur de lait ou celui
35:28 qui vend à nous faire passer ces augmentations de coût de production et ces augmentations
35:34 de matières premières.
35:35 Donc, la matière première agricole qui sert de revenu à l'agriculture est préservée.
35:41 Vous avez une autre solution Michel Edouard ?
35:44 Non mais l'esprit du législateur consistait à dire qu'il faut protéger le producteur.
35:49 Alors évidemment, lorsqu'on protège le producteur, on protège les gros producteurs
35:53 aussi.
35:54 Mais est-ce qu'il y aurait une autre option ?
35:55 Non, je ne suis pas d'accord avec vous.
35:56 Je trouve qu'on peut protéger celui qui en a besoin.
35:58 C'est ça une bonne politique de répartition.
36:02 Et c'est de la politique, sans pour autant protéger celui qui affiche des super profits.
36:07 C'est incroyable.
36:08 Je vous rappelle que je suis venu dans cette maison ici il n'y a pas si longtemps, mais
36:12 c'était avant le conflit en Ukraine pour dire que ça flambait déjà.
36:16 Le prix des conteneurs, le prix de l'énergie, les crèmes n'avaient rien à voir.
36:19 Même le prix des céréales et du tournesol alors qu'il était fabriqué en France.
36:22 L'huile d'ocier était fabriquée en France.
36:24 Il y avait quand même une question sur le prix de l'énergie.
36:26 Ecoutez-moi, je suis venu ici et je voyais bien que ça flambait.
36:31 Je demandais à tous les partis politiques, des missions d'information, des commissions
36:35 d'enquête, comme aux Etats-Unis, tout le monde a dit oui, personne ne l'a fait.
36:40 Deuxième étape, il y a eu la guerre en Ukraine.
36:42 Tout le monde a réinitialisé l'histoire de l'inflation en disant que c'était la
36:45 guerre en Ukraine.
36:46 Vous voyez bien que ce n'est pas que la guerre en Ukraine, ni sur le cacao, ni sur
36:50 le chocolat et qu'il y a la loi française qui est pour partie prenante.
36:53 Donc maintenant, je voudrais qu'on arrête les bêtises.
36:56 Moi je sais, quand je viens vers vous, je sais le prix auquel j'achète.
37:00 Par exemple, l'inflation là, elle va continuer, malgré tout ce qu'on dit, elle va continuer
37:05 jusqu'en juillet-août.
37:06 Pourquoi je dis ça ? C'est parce que c'est nous qui faisons les prix, c'est dans les
37:09 magasins.
37:10 Donc nous allons répercuter la hausse négociée aujourd'hui jusqu'en juillet-août, le plus
37:15 tard possible.
37:16 Et après, j'ai déjà acheté les jouets de Noël.
37:18 Je peux vous dire, en avant-première, que les jouets de Noël, ils seront à peut-être
37:22 plus 2 ou plus 3% d'inflation.
37:24 C'est-à-dire qu'elles vont beaucoup moins.
37:25 Beaucoup moins.
37:26 Tout ce qui va être la rentrée des classes, nous l'avons acheté déjà il y a 2 mois,
37:32 3 mois.
37:33 Là, il y aura une déflation.
37:34 Tout ce qui est une désinflation.
37:37 Je ne sais pas comment vous...
37:38 Oui, non, non, non.
37:39 C'est-à-dire en fait, une diminution.
37:40 Donc la rentrée scolaire 2023-2024 sera moins onéreuse que la rentrée précédente.
37:45 Et vous voyez, dans ce que je dis là, ce n'est pas un plaidoyer pour Michel Hidalga,
37:50 je dis simplement qu'il ne faut pas attendre la publication de l'indice INSEE pour commenter
37:55 l'inflation.
37:56 L'inflation, elle se forme un an avant.
37:57 Elle se forme avec des rapports de force.
38:00 Et justement, il y a des moments où elle est justifiée, comme le sera d'ailleurs ce
38:05 cycle long de l'inflation pour la nouvelle économie.
38:07 Mais il y a d'autres moments où elle ne l'est pas.
38:09 Et en ce moment, je trouve qu'elle ne l'est pas.
38:11 Sandra Wabian, là-dessus, est-ce que c'est ce que vous observez ?
38:13 C'est une diminution de l'augmentation ?
38:16 Voir Michel-Edouard Leclerc vient de parler d'une diminution de prix pour certains produits.
38:21 Alors, pour l'instant, non, on ne l'observe pas.
38:24 Mais ce qu'il a indiqué, c'est que ce serait plutôt au deuxième semestre, que
38:26 je vous disais au démarrage de l'émission.
38:28 Après, la question, ce que défend Michel-Edouard Leclerc, c'est l'idée d'une compétition
38:35 qui produirait des bénéfices pour les consommateurs.
38:39 Aujourd'hui, à la fois sur le plan des consommateurs, effectivement, on ne l'aperçoit pas.
38:44 Et d'ailleurs, il y a une attente particulièrement forte en France de l'action des entreprises
38:48 pour garantir des prix bas.
38:50 Et donc, pas que des distributeurs, c'est là où je vous rejoins, mais aussi des industriels.
38:55 Il y a une action, une attente d'engagement, en fait, de la part des entreprises.
38:58 Mais il y a aussi un besoin davantage de sécurité.
39:02 Or, la compétition, le principe de la compétition, c'est qu'il n'y a pas de sécurité, puisque
39:08 c'est au vouloir, en fait, des acteurs.
39:10 Et aujourd'hui, on demande, en fait, on demande aux distributeurs de faire des paniers, on
39:17 leur demande, on demande aux industriels de faire des efforts, mais il n'y a pas de...
39:22 On est donc dans une logique où le don...
39:23 - On demande aussi aux distributeurs de faire des efforts.
39:25 - Oui, mais donc on est dans une logique, si vous voulez, de dons, ce qui est en fait
39:28 une logique qui est...
39:29 Pour qu'un individu soit digne, il faut qu'il puisse rendre le don.
39:34 Il faut qu'il puisse...
39:35 C'est pas à vous que je vais apprendre ça, Guillaume Merner.
39:37 Il faut qu'il puisse y avoir une réciprocité.
39:38 Si vous êtes juste...
39:40 Vous attendez en fait le bon vouloir soit d'un chèque énergie, soit d'un panier inflation,
39:47 eh bien en fait vous n'êtes pas en situation digne.
39:49 Donc c'est...
39:50 Aujourd'hui, il y a vraiment une question à se poser, non pas sur des dispositifs ponctuels,
39:53 mais vraiment sur une question de sécurité alimentaire.
39:56 Et il y a des idées qui sont sur la table sur ce plan-là.
39:59 - La conclusion, Michel-Édouard, le fait.
40:01 - Il faut pas être très...
40:02 - Vous avez l'air d'être d'accord.
40:03 - Il faut pas être très...
40:04 Des stéréotypes, des rôles de chacun, d'accord ? Moi, je crois au primat du politique, je
40:07 crois à la nécessité de la régulation, je crois qu'il faut de la redistribution.
40:11 Et je crois qu'un des problèmes majeurs de notre société, c'est les inégalités, d'accord ?
40:15 Donc quand j'ai dit ça, moi je suis dans mon métier, dans un rôle social.
40:19 Je remplis pas toutes les cases que je viens...
40:21 Je peux pas résoudre tous les problèmes.
40:23 Mais je trouve qu'aujourd'hui, la compétition, elle est pas simplement un excès de libéralisme.
40:29 Elle peut être aussi pour le meilleur.
40:31 On peut arriver aujourd'hui à mettre en compétition industrielle et distributeur, au meilleur
40:36 du Nutri-Score, au meilleur de l'Antigaspi, au meilleur de la décarbonation.
40:40 C'est simplement qu'en refusant cette compétition, en leur faisant travailler, en faisant semblant
40:47 de dire que la valeur n'existe que collective et à travers des filières, on arrive à
40:52 des taux d'inflation qui sont jamais remis en cause par personne.
40:55 Alors on a des gars aujourd'hui, enfin on a des boîtes qui sortent 20 milliards de
40:58 profits, on dit "arro sur les taux de profits", bah ouais mais on a laissé tout le monde
41:03 acheter ça tout cher, trop cher quoi.
41:05 - Juste une dernière question, Michel-Edouard Leclerc, les marges de la distribution, elles
41:09 vont s'éloder ?
41:10 - On a eu 15% de hausse sur l'alimentaire là, depuis février dernier, d'accord ? On
41:17 va avoir 10% encore, ça fait 25.
41:20 Les français vont avoir une inflation de 25% sur l'alimentaire, d'accord ? Et là-dessus,
41:25 si vous mettez toutes les marges de la distribution, c'est-à-dire 2,4, on reste quand même à
41:29 22%.
41:30 Et donc, je veux bien, j'admets, l'inflation française l'année dernière a été moindre
41:35 que l'inflation allemande et autres, parce qu'il y a eu le bouclier énergétique, parce
41:38 qu'il y a eu des actions de l'État et réelles, mais aujourd'hui, qui a plus d'argent dans
41:43 les caisses, et bien je dis que les entreprises doivent être, par le politique, stimulées,
41:48 et pas simplement la distribution, mais aussi toutes les entreprises, au meilleur des intérêts
41:53 des consommateurs.
41:54 - Merci Michel-Edouard Leclerc des centres Leclerc, merci Sandra Wabian du Credoc, dans
41:59 quelques instants le point sur l'actualité.