Le "8h30 franceinfo" de David Djaïz
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00:00 Bonjour David Jaïz.
00:02 Bonjour.
00:03 En pleine crise agricole, vous publiez "La révolution obligée" aux éditions Alari,
00:07 un livre qui explique comment réussir la transition écologique sans susciter colère et incompréhension chez les citoyens,
00:13 chez les agriculteurs, quand on vous lit, on a l'impression que c'est un petit peu le mode d'emploi de tout ce qu'il n'aurait pas fallu faire ces dernières années.
00:18 Oui, parce que ce qui s'est passé avec l'agriculture, c'est ce qui se produit dans plein de secteurs.
00:23 On fixe des objectifs tout à fait louables, très ambitieux, par exemple la neutralité carbone en 2050, le zéro artificialisation net, la diminution des pesticides,
00:34 mais on le fait sans véritablement négocier, sans études d'impact, sans accompagnement social, sans transformation en profondeur du modèle agricole.
00:43 Et donc, quand ça s'applique, quand ça devient un mordant, les gens se révoltent.
00:48 C'est-à-dire que la réalité ne colle pas aux prévisions et aux ambitions politiques ?
00:51 C'est surtout qu'il y a un manque de méthode. L'écologie, elle est aujourd'hui pratiquée de manière trop surplombante, alors qu'elle devrait être négociée au plus près du terrain.
00:58 Et donc, quand ça commence à s'appliquer, les gens se révoltent. On le voit avec les agriculteurs, parce qu'ils ont l'impression que c'est que des normes et des contraintes.
01:05 Et les gouvernements démocratiques, qu'est-ce qu'ils font ? Ils suspendent, ils reculent, ils abandonnent.
01:10 Un peu comme avec les Gilets jaunes, finalement, non ? C'est l'histoire qui se répète ?
01:13 C'est le même scénario qui se rejoue à chaque fois. C'est-à-dire que les Gilets jaunes, on augmente la taxe carbone, les automobilistes se rebellent,
01:20 on suspend la taxe carbone et on a perdu sur tous les terrains. C'est-à-dire que l'écologie a perdu, le pouvoir politique a vu sa crédibilité entamée,
01:28 et on fait monter le populisme, parce qu'évidemment, derrière, on a des partis politiques, je pense aux RN en France, qui tirent les marrons du feu,
01:35 et qui agrègent les mécontentements. C'est ce qu'on voit en ce moment sur l'agriculture. On voit une tentative de récupération de la part du Rassemblement national,
01:43 alors que ce parti ne connaît pratiquement rien aux questions agricoles.
01:47 - On va en parler dans le détail. D'abord, juste, pourquoi vous avez appelé votre livre "La Révolution Obligée" ? Qu'est-ce que ça signifie ?
01:53 Ça signifie qu'elle se fait contre ? Qu'elle n'est pas forcément positive dans ses résultats ?
01:57 - Non, d'abord, révolution, parce que c'est une révolution énergétique et industrielle. On doit sortir des énergies fossiles en 30 ans.
02:04 On a un système qui est drogué aux énergies fossiles. 82% de l'énergie primaire consommée dans le monde l'année dernière était fossile.
02:11 Il y a 40 ans, c'était exactement la même proportion. Alors, on a beau parler d'écologie matin, midi et soir, on voit bien qu'on est encore complètement addicts aux énergies fossiles.
02:20 Et pourquoi obligé ? Parce que, contrairement à la révolution industrielle du 19e siècle, eh bien, il va falloir le faire en 30 ans pour atteindre cet objectif de décarbonation,
02:28 et donc avec un pilotage public très fort. Les pouvoirs publics vont jouer un rôle important dans cette transformation industrielle.
02:35 - Et 30 ans, vous dites aussi que ça va faire mal, et vous dites aussi qu'il faut faire rêver. Et c'est peut-être dans ce sens-là que vous parlez de révolution obligée.
02:43 C'est qu'on n'a pas forcément le sentiment que c'est une révolution qui va nous mener à un monde meilleur, quand on nous parle d'avoir une voiture qui sera moins performante.
02:50 Ou ça peut aussi être difficile à accepter. - D'abord, on n'a pas le choix entre l'action et l'inaction. Parce que si on n'agit pas, les dérèglements qu'on voit aujourd'hui,
02:58 les sécheresses, les canicules, les méga-feux, le manque d'eau, les inondations, on va les avoir puissance 1000. Donc on a le choix entre des cataclysmes qui vont nous submerger
03:09 et qui vont menacer notre habitabilité, notre survie collective, ou une révolution obligée, mais aussi ordonnée et organisée. Et l'enjeu, c'est de la rendre désirable.
03:19 Parce que, ok, on parle d'écologie toute la journée, et c'est un progrès par rapport à il y a 20 ans où il y avait une indifférence sur cette question.
03:27 Mais les passions qui dominent, c'est quoi ? Les passions qui dominent, c'est la peur, la peur de la fin du monde. On voit l'éco-anxiété dans la jeunesse.
03:34 C'est l'ennui, quand l'écologie est assimilée à de la bureaucratie et juste à des réglementations, comme on l'a vu avec la crise agricole. Ça ne fait pas rêver, ce n'est pas désirable.
03:45 Et puis c'est la douleur, c'est-à-dire que les classes moyennes, les agriculteurs, les artisans ont peur de perdre, de voir leur pouvoir d'achat, leur mode de vie,
03:54 leur quotidien, leur tradition entamée, érodée, comme c'était le cas déjà depuis 30 ou 40 ans avec la mondialisation. Il faut absolument renverser la perspective,
04:04 il faut que l'écologie améliore le quotidien des gens.
04:07 Sachant qu'il y a du très concret, il y a des annonces qui ont été faites dans les derniers jours pour tenter de résoudre cette crise agricole,
04:14 notamment une pause sur le plan qui visait à réduire les pesticides. Alors on a aujourd'hui dans la presse Christophe Béchut, le ministre de la Transition écologique,
04:21 qui dit qu'en fait, oui, mais en fait, c'est pendant trois semaines, c'est juste une pause, le temps de trouver d'autres moyens d'action. Mais le gouvernement, d'une certaine manière,
04:28 a du mal, et il n'est pas le seul en réalité, à concilier écologie et agriculture. En fait, on a l'impression que le récit, aussi bien comme le concret des mesures,
04:39 est très difficile à mettre en place. - Mais tant que l'écologie, ça sera le sparadrap du capitaine Haddock, c'est-à-dire le pansement qu'on met comme ça,
04:46 comme des normes qui tombent sur des secteurs sans aucune négociation, sans aucune appropriation, elle en fera les frais à chaque fois qu'il y aura une crise sociale.
04:55 C'est-à-dire que, voyez bien que l'avenir de l'agriculture et l'avenir de l'écologie sont liés. L'agriculture de demain, c'est l'agroécologie. C'est une agriculture qui est à la fois productive,
05:05 parce qu'il faut bien nourrir 9 milliards d'êtres humains, mais c'est aussi une agriculture à haut teneur environnemental, puisque les agriculteurs sont les premiers serviteurs du vivant.
05:14 Ils replantent des haies, ils restaurent des zones humides, ils installent des couverts végétaux, ils stockent du carbone, ils produisent de l'énergie.
05:21 - Vous avez l'impression que le discours politique a aussi évolué, par exemple d'une partie de la gauche écologiste qui, plutôt ces derniers mois, ces dernières années,
05:27 a eu un discours très dur envers les agriculteurs accusés de faire de l'agroindustrie. Et là, depuis quelques semaines, essayez de reprendre un petit peu contact avec cette sphère de l'agriculture.
05:37 - Oui, mais ça, je ne suis pas dupe de ces récupérations politiciennes. Mais ce dont il faut sortir, c'est d'un système dans lequel on dit "zéro pesticide en 2030 ou en 2040",
05:46 sans savoir exactement comment on va le faire, les agriculteurs se révoltent et hop, on abandonne le plan éco-phyto. Alors que ce qu'il faudrait faire, c'est engager des négociations,
05:53 pourquoi pas au niveau des filières, parce que la céréale, c'est pas pareil que l'élevage porcins, c'est pas pareil que le maréchal...
05:58 - Ça, aujourd'hui, c'est pas du tout fait ?
05:59 - Mais non, c'est pas du tout fait. Vous voyez bien que les mesures qui ont été annoncées, elles calment la colère, parce qu'elles soulagent la trésorerie, elles dessertent un peu l'étau,
06:07 des normes, mais elles ne règlent pas le problème de malaise économique, social, profond dans lequel se trouve l'agriculture. Le sujet, c'est d'arriver à trouver
06:17 une juste rémunération pour les agriculteurs, et l'agroécologie peut y contribuer, parce que les agriculteurs, ils stockent du carbone, ils produisent de l'énergie,
06:24 ils rendent des services environnementaux. Quand ils installent des haies, par exemple, il faut installer des milliers de kilomètres, replanter des milliers de kilomètres de haies en France.
06:32 Ces haies qui ont disparu avec la modernisation des années 60-70, c'est une opportunité extraordinaire de procurer des revenus aux agriculteurs.
06:40 Sauf qu'aujourd'hui, on le présente uniquement comme de la réglementation. Il y avait 14 réglementations différentes qui s'appliquent sur les haies, les agriculteurs, ils ont affaire à des services administratifs
06:49 différents chaque jour. Un coup, c'est la DDT, un coup, c'est les vétérinaires, un coup, c'est l'Office français de la biodiversité.
06:54 Si vous voulez, ce qu'il faut, c'est qu'on débureaucratise un peu tout ça, mais qu'on tienne bon sur les objectifs écologiques, et c'est un peu ce qu'on a voulu dire dans ce livre.
07:02 C'est-à-dire que l'ambition, il faut absolument la tenir, mais il faut qu'on change radicalement de méthode et qu'on embarque les populations et les secteurs professionnels.
07:09 L'essayiste David Jaïz est avec nous, Jules, pendant encore 10 minutes dans le 8.30. France Info, on se retrouve juste après le Fil info avec Sophie Echelle à 8h40.
07:17 À Marseille, l'extension de la ZFE, la zone faible émission aux véhicules critères est reportée, si nédiée. Elle devait entrer en vigueur début 2025.
07:26 La présidente de la métropole ex-Marseille-Provence Martine Vassa l'estime qu'il faut du temps et qu'il faut être plus tolérant.
07:32 Par ailleurs, elle se dit absolument contre la surtaxation du stationnement des SUV, ces véhicules lourds et polluants.
07:39 Justement, c'est à cette question que les Parisiens vont devoir répondre aujourd'hui.
07:42 Votation toute la journée pour se prononcer pour ou contre un triplement des tarifs de stationnement pour ces voitures, soit entre 12 et 18 euros de l'heure selon les arrondissements.
07:51 Si le pour l'emporte, cela ne concernera que les visiteurs et non les résidents de la capitale.
07:55 La CDAO s'inquiète du report de la présidentielle au Sénégal annoncé hier soir par le président Macky Sall.
08:01 Sans plus d'explications, le scrutin devait avoir lieu dans trois semaines. Pour l'instant, aucune nouvelle date n'a été fixée.
08:07 En rugby, le top 14 Toulon reçoit Bordeaux-Bègues.
08:10 La 21h ce soir, hier, Toulouse a balayé Bayonne 46 à 26 et le stade français a pris la tête du classement après sa victoire contre Yonah.
08:23 Le 8/30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
08:27 - Toujours avec David Jaïz, essayiste, vous avez été aussi rapporteur général du Conseil national de la refondation d'Emmanuel Macron.
08:33 Vous publiez "La Révolution obligée" avec Xavier Desjardins aux éditions Alari.
08:39 Comment on fait donc pour opérer cette transition à marche forcée ?
08:43 Vous dites dans cet ouvrage notamment qu'il faut s'inspirer de Machiavel. Expliquez-nous.
08:47 - Oui, parce que Machiavel, c'est un grand penseur politique de la Renaissance, fin du 15e siècle.
08:53 Qu'est-ce que c'est l'Italie à la fin du 15e siècle ?
08:56 C'est des révolutions et des guerres civiles partout. Savonarole qui prend le pouvoir à Florence.
09:02 L'armée française, une gigantesque armée qui déferle sur l'Italie.
09:05 Donc tout est bouleversé de tous les côtés.
09:07 Et Machiavel, il lit la philosophie politique, Aristote, Saint Thomas.
09:11 Et il se dit "mais attendez, mais ça, c'est des modèles conceptuels, ça colle pas à la réalité".
09:15 Il faut penser en état d'urgence et en situation d'urgence.
09:19 Et c'est pour ça qu'on a voulu placer ce livre sous le signe de Machiavel,
09:22 parce qu'il nous semble qu'aujourd'hui, avec les dérèglements climatiques,
09:25 avec les conflits qui ressurgissent partout dans le monde, avec les élections cette année,
09:29 on a 4 milliards de personnes qui vont voter sur la planète avec des élections américaines,
09:34 indiennes, européennes de la plus grande importance.
09:37 On ne peut pas faire de la pensée en chambre. On ne peut pas se permettre de faire du concept.
09:40 Il faut coller à la réalité et trouver très vite des solutions.
09:43 Et la crise climatique est probablement le plus grand défi.
09:46 - Et le triplement, par exemple, du prix du stationnement pour les SUV
09:50 qui est en consultation aujourd'hui à Paris, qui a été acté dans d'autres villes,
09:55 ça, c'est un exemple de l'écologie punitive qui n'emmènera pas le peuple ?
09:59 - Alors moi, le mot "écologie punitive", ce n'est pas un terme qui fait forcément partie de mon vocabulaire.
10:03 En revanche, il y a souvent un problème de méthode dans la conduite de la transition écologique.
10:08 Sur la mobilité, un des grands problèmes,
10:11 c'est qu'on se contente de remplacer des SUV thermiques par des SUV électriques.
10:16 C'est une affaire de design industriel.
10:17 Vous voyez, au Japon, par exemple, pour circuler dans les grandes agglomérations,
10:21 on a des petits véhicules qui sont assez pratiques et qui sont utilisés au quotidien par les Japonais.
10:26 Et quand on veut faire avec ses enfants des grands déplacements,
10:30 on utilise plutôt des gros véhicules qu'on partage parfois entre plusieurs familles.
10:34 Ces débats-là, on ne les a jamais en France.
10:37 Remplacer un tank thermique par un tank électrique, ça n'a pas énormément d'intérêt.
10:41 C'est tout aussi gourmand en matière, en technologie.
10:44 Mais moi, je préférerais qu'on discute de ça plutôt que de rentrer dans des guerres
10:48 telles qu'on les voit aujourd'hui sur les SUV électriques dans les agglomérations.
10:51 - Et vous parlez notamment dans votre livre des États-Unis et de la Chine.
10:55 La Chine qui revient de très loin, mais qui a réussi, elle, à s'imposer dans le domaine de l'écologie.
11:00 Pourquoi ça marche en Chine et pas chez nous ?
11:03 Est-ce que notamment, c'est lié au fait que ce soit un régime autoritaire ?
11:06 - Je précise d'abord que ce livre n'est pas du tout un éloge de la Chine.
11:10 Si on l'a écrit, c'est justement pour dire "attention, il ne faudrait pas que la Chine,
11:15 par sa conduite de la transition écologique, s'impose comme un modèle politique désirable.
11:22 Il faut que l'Europe le fasse avec la démocratie, avec l'état-providence, avec nos valeurs."
11:26 Mais ce qui se passe en Chine, c'est une transformation industrielle sans précédent,
11:31 qui est habillée en quelque sorte avec la cause climatique.
11:36 Par exemple, les lignes à grande vitesse pour le rail, 1000 km en 2008, 40 km aujourd'hui.
11:43 La production d'électricité décarbonée, 30% de la production mondiale, elle est en Chine.
11:49 La pollution de l'air, elle a baissé de 40%, parce qu'on dit souvent
11:52 "les villes chinoises sont les plus polluées du monde". C'est vrai, on parlait même d'herbocalisme.
11:56 - Ils ouvrent quand même encore beaucoup de centrales à charbon, par exemple.
11:59 - Ils autorisent la construction de deux centrales à charbon par semaine.
12:02 Donc c'est le paradoxe chinois, parce qu'il y a une telle croissance des classes moyennes
12:05 et de la demande énergétique, qu'évidemment, d'un côté, ils avancent sur la question climatique,
12:10 et puis de l'autre, ils continuent à ouvrir des centrales à charbon.
12:13 - Ce qu'il y a derrière ça, c'est la question du modèle écologique versus le modèle démocratique.
12:17 Certains, même chez les écologistes, pensent qu'au fond, si on veut aller au bout de la réforme écologique,
12:24 il faut passer par des régimes plutôt autoritaires.
12:27 - Moi, je ne crois pas du tout. Le message qu'on a voulu porter, c'est que l'écologie, ça marche
12:31 si c'est articulé à un vrai projet de société.
12:34 Le projet de société porté par Xi Jinping, c'est un projet de domination totalitaire du Parti communiste chinois.
12:40 Et donc la transition écologique, elle se greffe sur ce projet.
12:43 Par exemple, ils ont mis en place un système de contrôle environnemental des entreprises et des citoyens
12:49 qui ressemble un peu au crédit social et qui permet de renforcer le contrôle sur les individus.
12:53 Ce n'est pas du tout ce qu'il faut faire en Europe.
12:55 Mais nous, ce que nous disons avec Xavier Desjardins, c'est "utilisons les forces de l'Europe,
12:59 la société civile, la décentralisation, la diversité des territoires,
13:03 la liberté d'entreprise, la liberté de la recherche pour produire une écologie qui nous correspond,
13:09 mais qui soit véritablement efficace".
13:11 Et donc, une des dimensions, c'est la négociation.
13:13 C'est-à-dire qu'au lieu d'imposer de manière très verticale des normes aux agriculteurs, par exemple,
13:18 ou aux artisans, essayons de les construire à l'échelle territoriale, de manière à ce que chacun s'y retrouve.
13:25 Vous savez, dans l'agriculture d'hier, on avait une cogestion entre l'État et la FNSE.
13:29 A tout ça a été décidé à Paris ou à Bruxelles, c'était assez technocratique.
13:33 Ce qu'il faut construire maintenant, c'est à l'échelle plus locale,
13:36 le bassin céréalier en Ile-de-France, l'élevage porcin en Bretagne, les maraîchers en Lothégaronne.
13:42 Essayez de se demander comment est-ce qu'on repense le modèle agricole pour mieux rémunérer les agriculteurs
13:48 et pour faire en sorte qu'ils retrouvent une place et une dignité dans la société.
13:53 - Vous proposez un compte transition, c'est ça, pour les Européens ?
13:56 - Alors, je disais tout à l'heure, il ne faut pas que l'écologie soit associée à la douleur.
14:00 C'est-à-dire que les gens aient l'impression qu'ils vont perdre de l'argent ou que ça va boucher leurs horizons.
14:05 Changer de voiture pour acheter une voiture électrique, changer sa chaudière pour acheter une pompe à chaleur,
14:12 faire la rénovation de son logement.
14:13 Je suis sûr que plein d'auditeurs sont confrontés à ces problèmes et à ces questions.
14:17 Ça coûte en moyenne 60 ou 70 000 euros.
14:20 Et encore, ça dépend de la taille du logement.
14:22 C'est une épouvantable bureaucratie.
14:24 On ne comprend rien aux devis. Ma prime rénov' on ne sait pas si on va avoir l'argent,
14:28 parce qu'il faut d'abord l'avancer pour faire les travaux et ensuite prouver qu'on a remonté un certain nombre de classes
14:33 et qu'on a fait un certain nombre de postes.
14:35 Tout ça est d'une complexité absolument épouvantable.
14:39 Et si vous voulez, il y a plein de gens qui sont perdus là-dedans.
14:41 Je ne vous parle pas des escroqueries.
14:43 Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de créer un compte transition qui ressemble un peu...
14:48 Vous savez, quand vous êtes salarié dans une entreprise, vous avez un compte où vous avez les chèques restaurants,
14:52 les chèques vacances, les avantages de mobilité.
14:54 Eh bien là, sur ce compte transition, vous pourriez voir l'ensemble des dépenses pour la chaudière, pour la voiture, pour les fenêtres.
15:00 Et cet argent, il serait versé sous la forme d'une dotation d'investissement.
15:06 Nous, on propose que ce soit de l'argent européen pour renforcer le lien entre les citoyens et l'Europe.
15:12 Et avec ce compte, on pourrait faire ces achats d'équipements écologiques et suivre en direct ces différentes dépenses.
15:18 - Vous vous plaidez, par exemple, pour un ISF vert.
15:21 Il faut faire contribuer les plus riches parce que ce sont ceux qui polluent le plus aujourd'hui ?
15:24 - Alors nous, on pense que d'abord, l'Europe, elle a les moyens de s'endetter un peu.
15:29 On a été chercher 750 milliards d'euros de plans de relance au moment du Covid.
15:34 On peut bien trouver quelques centaines de milliards pour affronter le défi du siècle.
15:38 Deuxièmement, vous savez qu'il y a les droits à polluer sur les carburants et sur le chauffage qui arrive en 2027.
15:45 Ça, ça va rapporter des dizaines de milliards d'euros.
15:48 Il faut qu'on utilise ces recettes pour aider les ménages à changer leur chaudière ou à acheter des voitures électriques.
15:54 Parce que si les gens se retrouvent avec des factures de chauffage ou des prix de l'essence à la pompe qui explosent,
15:59 je ne vous raconte pas ce qui va se passer.
16:01 - Mais est-ce que c'est aux plus riches quand même de participer plus à cette transition ?
16:04 - Alors nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut prélever sur les patrimoines de plus de 10 millions d'euros une taxe exceptionnelle en une fois,
16:10 dans l'esprit de ce que proposaient Jean Pisaniferi et Selma Mahfouz.
16:14 Parce que c'est évident que ce sont les plus riches qui ont l'empreinte carbone la plus élevée
16:19 et qui, proportionnellement, aujourd'hui, contribuent le moins à la transition.
16:24 Donc ça matérialiserait un effort de solidarité qui est absolument nécessaire si on veut préserver un contrat social juste.
16:29 - Mais il n'y en a pas qu'à ça pour l'instant.
16:32 - Je pense qu'on va y arriver petit à petit, mais il faut le faire au niveau européen,
16:35 parce qu'évidemment, au niveau national, ça n'a pas de sens compte tenu de la liberté de circulation des capitaux en Europe.
16:41 - Merci beaucoup David Jaïz et Céiste.
16:44 Votre dernier ouvrage avec Xavier Desjardins, dont on a parlé ce matin, "La Révolution obligée",
16:49 est paru lundi aux éditions Alari. Merci beaucoup.
16:52 Agathe Lambret, on se retrouve la semaine prochaine pour de nouvelles interviews et de nouveaux invités du 8/30.
17:00 Et pour l'heure, il est 8h50 et c'est l'heure du Fil-info avec Sophie Echene.
17:03 - La garde a vu de l'homme qui a agressé trois personnes à la gare de Lyon.
17:07 La garde est levée, elle n'est pas compatible avec son état de santé. Ce malignant de 32 ans souffre de troubles psychiatriques.
17:13 Pour l'heure, il est pris en charge par l'infirmerie de la préfecture de police de Paris.
17:17 Le pronostic vital de l'une des trois victimes était toujours engagé hier soir.
17:21 Au Chili, les incendies qui ravagent le pays ont déjà fait une cinquantaine de morts et le bilan risque encore de s'alourdir.
17:27 43 000 hectares de végétation sont déjà partis en fumée.
17:30 La mobilisation contre l'extrême droite se poursuit.
17:33 En Allemagne, 150 000 personnes ont manifesté hier à Berlin contre le parti AfD, en recul de trois points dans les sondages.
17:40 Le foot et la ligue.
17:41 Ensuite de la 20e journée, aujourd'hui, Monaco reçoit le Havre à 13h et puis le duel des Olympiques ce soir.
17:47 L'OL face à l'OM à 20h45, une rencontre sous tension.
17:51 Après les incidents survenus en octobre lors du match aller, les supporters marseillais sont d'ailleurs interdits de déplacement.
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17:59 France Info