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00:00 [Musique]
00:05 Bonjour Julia Dufunes.
00:06 Bonjour.
00:07 C'est votre regard de philosophe et de spécialiste du travail et des entreprises que nous voulions connaître ce matin en plein débat sur la réforme des retraites.
00:14 Et alors que le texte arrive aujourd'hui même en commission à l'Assemblée Nationale.
00:18 Hier, le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin expliquait dans les colonnes du Parisien, aujourd'hui en France,
00:23 que au fond pour lui le débat sur la réforme des retraites c'est celui du choix de société que nous voulons.
00:27 Une société de travail et de mérite, proposé par Emmanuel Macron d'un côté, face, je cite, à une idée gauchiste bobo,
00:34 celle d'une société sans travail et sans effort.
00:37 Est-ce qu'il a raison de poser le débat en ces termes-là ?
00:40 Dans toute caricature manichéiste, manichéenne, il y a quelque chose de vrai.
00:44 C'est-à-dire qu'il y aura toujours des paresseux, il y aura toujours des stacanobis du travail.
00:47 Mais ça occulte quand même une grande partie de la réalité, de la complexité du réel,
00:52 qui est que le travail et le mérite ça ne va pas nécessairement ensemble en France.
00:55 Et c'est ça qui pose le vrai problème à mon sens.
00:58 C'est-à-dire que là il pose une équivalence entre travail et mérite.
01:02 Moi je vois parfois une discontinuité dans la réalité des journées des salariés.
01:06 En gros c'est quoi le mérite ? C'est la reconnaissance à partir de certaines qualités.
01:10 Alors il y a un problème de reconnaissance en France, on l'a très bien vu lors de la période Covid.
01:14 Mais on voit très clairement qu'il y a des gens qui travaillent énormément, qui souffrent d'un manque de reconnaissance.
01:18 Je pense aux métiers dits de première ligne, aux personnels soignants, etc.
01:21 Et puis il y a des gens qui ont une certaine reconnaissance et qui ne font absolument rien,
01:25 et qui ont des métiers très contestables, des formations très contestées.
01:28 J'en avais même fait un livre.
01:29 Donc le problème c'est que ce problème de reconnaissance ce n'est pas une malveillance de la part du gouvernement.
01:35 C'est je crois une dérive démocratique facile, insigneuse,
01:40 qui consiste à dériver de l'égalité de droit, qui est un pilier démocratique, vers une équivalence de mérite.
01:45 C'est très insigneux mais ça se fait de façon assez facile.
01:49 Et quand on confond l'égalité de droit et l'équivalence de mérite,
01:53 on rentre dans le règne de l'indifférenciation, de l'équivalence.
01:56 On n'ose plus faire des différences, on n'ose plus hiérarchiser, on n'ose plus discriminer.
02:00 Vous imaginez dans une entreprise dire à quelqu'un "tu as le même métier que l'autre,
02:04 mais tu es payé plus parce que tu as plus de mérite".
02:06 Ça devient très compliqué dans cette ère d'égalitarisation absolue.
02:09 Mais cette indifférenciation, cette équivalence ne fait que niveler tout le monde.
02:13 Et si on avait vraiment le cran de la reconnaissance,
02:15 il faudrait avoir le courage de distinguer, d'hiérarchiser, de différencier,
02:19 de ne pas sans cesse amalgamer les différences avec les injustices,
02:22 les différences avec les inégalités.
02:24 Donc la reconnaissance n'est pas fille de la bien-pensance,
02:27 elle est fille du courage de distinguer.
02:29 Et malheureusement, dans la démagogie égalitariste
02:33 dans laquelle on tombe parfois à pieds joints,
02:35 c'est très compliqué de reconnaître les métiers.
02:37 Il y a... Enfin juste un dernier mot,
02:39 parce que si je fais un quart d'heure sur chaque question, ce n'est pas possible.
02:41 Ah ben on va en faire trois questions jusqu'à 9h.
02:43 Mais juste, vous savez, lors de la période Covid,
02:46 le président avait dit "il y a des métiers essentiels et non essentiels".
02:48 Moi je trouve qu'un adjectif c'est toujours un peu casse-gueule, si je puis me permettre.
02:51 Et très clairement, il faudrait repenser une philosophie du travail,
02:55 et du mérite, et de la reconnaissance.
02:56 Il y a des métiers utiles et nécessaires à la survie de la population,
02:59 mais ceux-là sont très peu récompensés, très peu reconnus, très mal payés.
03:03 Des métiers utiles mais non nécessaires à la survie de la population,
03:07 et puis il y a des métiers non utiles et non nécessaires qui font floresser les rêves.
03:09 Vous pensez à quoi par exemple ? Les métiers non utiles et non nécessaires ?
03:13 Vous ouvrez les... Ah mais il y en a une panoplie.
03:15 Elle va se mettre plein de noms en haut.
03:16 Alors vous voulez des petits noms ?
03:17 Oui, il y a des coachs en tout qui sortent de nulle part,
03:20 je vous assure, qui ont des formations très contestables,
03:22 qui ont un apport très contesté, des consultants en tout genre,
03:25 des apiculteurs, je ne pense pas aux abeilles et aux miels,
03:28 je pense aux apiculteurs, H A de P,
03:31 des cultivateurs de bien-être, des directeurs de résilience,
03:33 et tout ce tintouin.
03:35 Il y a des métiers vraiment qui ne riment à rien,
03:36 et qui ont une certaine forme de reconnaissance.
03:38 Et il y a les infirmières, il y a les gens en EHPAD
03:40 qui sont payés une misère, et qui n'ont aucune reconnaissance.
03:43 Donc il y a vraiment tout un schéma de reconnaissance à repenser dans notre pays,
03:46 parce que c'est très injuste, me semble-t-il.
03:48 Julia de Finesse, on le voit au fond, cette réforme de retraite,
03:51 elle pose la question de notre rapport au travail.
03:53 Toutes les études le disent, chez les Français,
03:55 le regard sur le travail a changé.
03:57 Ce n'est plus une priorité, ils sont prêts à moins de sacrifices pour travailler.
04:01 Comment vous l'expliquez, ce changement de mentalité ?
04:03 Oui, c'est vrai, et d'ailleurs c'est structurel.
04:06 C'était vrai avant la période Covid,
04:07 mais la période Covid a accentué un peu le phénomène.
04:09 C'est-à-dire qu'en gros, si je synthétise,
04:11 le travail n'est plus une finalité,
04:13 mais est perçu comme un moyen au service de la vie.
04:16 Si je raisonne en termes générationnels,
04:18 ce qui n'est jamais juste,
04:19 vous pourriez toujours me trouver des contre-exemples,
04:21 mais on va vite, et c'est pour donner les deux grandes tendances.
04:23 J'ai 43 ans, pour ma génération et les précédentes,
04:25 le travail était une valeur en tant que telle, était une finalité.
04:28 On avait un beau boulot, on avait réussi sa vie sociale.
04:31 C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui.
04:32 Vous rencontrez plein de jeunes et de moins jeunes qui disent
04:34 « moi je travaille pour m'épanouir dans l'existence,
04:36 pour me payer un voyage, pour nourrir mes enfants,
04:38 pour m'acheter une maison, etc. »
04:40 Comment vous expliquez cette différence entre les boomers que nous sommes
04:43 et les plus jeunes ?
04:44 Parce qu'en plus, par contraste, on a vu,
04:46 enfin oui, ils ont vu nos parents...
04:48 Ils nous ont vu travailler trop.
04:49 Ils nous ont vu, pardon, travailler trop.
04:51 Ils ne veulent pas avoir une vie qui commence à 19h,
04:53 une fois qu'on a fini de bosser,
04:54 et voir 2h leurs enfants.
04:56 Ils ont raison ou ils ont tort ?
04:57 Alors c'est ça, je trouve qu'ils ont...
05:00 Il y a du bon et du mauvais dans chaque truc,
05:02 mais je crois qu'ils ont quand même raison,
05:04 parce que considérer le travail comme une finalité en tant que telle,
05:07 c'est un non-sens absolu.
05:08 Travailler pour travailler n'a aucun sens.
05:10 Le travail n'est pas censé nous rendre heureux ?
05:12 Alors attendez, c'est plein d'autres...
05:13 C'est encore autre chose.
05:14 J'ai plein de sujets.
05:15 Donc le travail ne peut pas être considéré comme une finalité.
05:18 Il n'a pas de sens en lui-même.
05:19 Si notre travail a du sens,
05:20 c'est qu'il répond à autre chose que lui-même.
05:22 Gagner de l'argent, s'acheter une maison, etc.
05:24 Donc le gros paradoxe, c'est qu'il y a aujourd'hui...
05:26 - Le travail pour le travail, ça ne peut pas nous suffire.
05:29 - Il y a une désacralisation du travail,
05:32 mais qui le place, qui le constitue comme un moyen, si vous voulez,
05:35 mais qui lui redonne tout son sens.
05:37 Parce que considérer le travail comme un moyen,
05:39 c'est lui redonner tout son sens.
05:41 Le penser paradoxalement comme une finalité en tant que telle,
05:43 c'est lui ôter absolument tout sens.
05:46 - Je repose la question fondamentale de Salia.
05:49 Est-ce que le travail est là pour nous rendre heureux ?
05:50 - Alors écoutez, il y a une mode du bien-être.
05:53 Tant mieux si le travail a cet effet secondaire
05:55 qui est l'épanouissement, le bonheur.
05:57 Mais il y a beaucoup de gens qui travaillent vraiment
05:59 pour autre chose qu'être épanoui, pour gagner de l'argent
06:01 et répondre aux besoins les plus essentiels.
06:04 Il y a eu une grande mode du bonheur en entreprise.
06:07 Moi, j'ai été très critique sur cette mode-là,
06:09 parce que le bonheur excède, à mon sens,
06:11 la sphère strictement professionnelle.
06:13 - C'est les exemples des entreprises type Google, en fait.
06:16 - Oui, où il y a une panoplie d'artifices bonheuristes,
06:19 où vous avez les rooftop végétalisés avec les pots de miel,
06:21 les tomates cerises, les baby-food, les bocaux de bonbons,
06:23 les consoles de jeux, etc.
06:24 Ça n'a jamais rendu les collaborateurs heureux.
06:26 Ou penser que ça peut rendre ce genre...
06:28 C'est sympa d'avoir un cadre du droit agréable,
06:31 mais penser que ça va rendre les gens heureux,
06:33 c'est les prendre pour des imbéciles, même pas heureux,
06:34 en l'occurrence malheureux, parce que vous avez vu les chiffres.
06:36 On n'a jamais autant parlé de bonheur.
06:38 Il n'y a jamais eu autant de malheur dans les organisations.
06:40 Donc c'est bien qu'il y ait un problème d'aiguillage.
06:42 Pour moi, le bien-être en entreprise dépend de choses beaucoup plus existentielles,
06:45 la reconnaissance, la confiance, le sens,
06:47 et tout ce qu'on a évoqué très rapidement,
06:49 et certainement pas de ces artifices bonheuristes.
06:51 - Vous êtes coupée toute seule, j'ai pas besoin de vous couper.
06:55 Non, du coup je vous coupe. 8h40, le Fil info,
06:58 avec Maureen Seigner, on poursuit, si vous voulez bien,
07:00 Juliette Funès, dans un instant.
07:02 - Sur France Info, SOS Racisme propose d'interdire aux entreprises
07:07 condamnées pour discrimination l'accès au marché public.
07:10 Le gouvernement dévoile son plan contre le racisme aujourd'hui.
07:13 80 mesures au total, dont une visite obligatoire
07:16 au cours de la scolarité dans un lieu de mémoire.
07:19 En commission, les députés vont commencer à examiner
07:21 le texte réformant les retraites.
07:24 Le gouvernement indique que le recul de l'âge légal de départ
07:27 à 64 ans n'est pas négociable.
07:30 Deuxième journée de grève interprofessionnelle.
07:32 Demain, des perturbations auront lieu dès ce soir,
07:35 19h à la SNCF.
07:36 Presque aucun intercité en circulation.
07:39 1 TGV sur 3 et 2 TER sur 10.
07:42 Après une flambée de violence entre Palestiniens et Israéliens
07:45 ces derniers jours, Anthony Blinken arrive aujourd'hui sur place.
07:48 Visite du secrétaire d'Etat américain en Israël.
07:51 Il doit insister sur l'importance de maintenir le statut cohistorique
07:56 sur l'esplanade des mosquées à Jérusalem-Est.
07:59 Les supporters parisiens s'en prennent à Anne Hidalgo
08:02 dans une banderole affichée hier soir.
08:04 La maire de Paris qui refuse de vendre le parc des princes au fond.
08:08 Katari, propriétaire du club.
08:10 Côté sportif, le PSG cale.
08:11 Un partout contre Reims hier.
08:13 Toujours avec Julia Dauphinès-Philosophe,
08:24 spécialiste du travail et du monde de l'entreprise.
08:26 On connaît le burn-out, quand il y a un excès de travail.
08:29 Le bore-out, quand on s'ennuie au boulot.
08:32 Mais il y a aussi le brown-out.
08:34 La perte de sens au travail.
08:36 Comment c'est possible ?
08:37 La souffrance liée à la perte de sens est plurifactorielle, bien sûr.
08:40 Mais aujourd'hui, on traverse une crise de sens frappante.
08:43 Et on pourrait l'expliquer,
08:45 je prends l'explication la plus concrète vis-à-vis d'entreprise,
08:49 je crois qu'on peut l'expliquer par une technicisation accrue des tâches.
08:52 La technique, c'est quoi ? C'est l'inverse du sens.
08:54 Je ne dis pas que les métiers techniques n'ont pas de sens.
08:56 Ce n'est pas du tout ce que je dis.
08:57 Mais la technique, quand vous apprenez une technique pour jouer du piano,
09:00 vous apprenez le solfège, vous faites vos gammes.
09:02 Mais la finalité, c'est de jouer un morceau.
09:03 Vous pouvez le faire pour tout, la technique, c'est toujours le moyen.
09:06 Et vous vous rendez compte que les métiers deviennent de plus en plus techniques.
09:08 Entre les métiers il y a 30 ans et les mêmes métiers aujourd'hui,
09:11 c'est beaucoup plus technique.
09:12 Donc, ça veut dire que l'exigence de sens, de finalité,
09:16 devient plus essentielle, plus frappante.
09:19 Et j'en veux pour preuve que quand les gens vous disent ce qu'ils font,
09:21 il y a de fortes chances pour que vous ne compreniez absolument rien à ce qu'ils font.
09:25 Les métiers sont...
09:26 Il y a des coordinateurs de flux transverses et d'analyste de spectre,
09:28 je pourrais trouver mille, un type...
09:30 Parce que c'est de plus en plus technique.
09:32 Alors, eux peuvent savoir ce qu'ils font, mais parfois le sens est trop différé,
09:36 si vous voulez, et on ne voit plus vraiment à quoi on correspond.
09:39 Et je crois que c'est un besoin absolument essentiel à tous les âges de la vie
09:42 de pouvoir dire "voilà, je sers à ça et je vois immédiatement le résultat de ce que j'entreprends".
09:46 C'est-à-dire, on devrait être capable de formuler chacun en quelques mots ou en une minute
09:50 à quoi sert mon job ?
09:51 Exactement.
09:52 À quoi je sers dans mon job ?
09:53 Et cette absence de sens, liée à une technicisation accrue,
09:56 fait qu'il y a...
09:57 C'est plus un épiphénomène maintenant, mais un phénomène qui fait que vous remarquerez
10:00 que tous les gens qui quittent tout, qui ont un beau boulot, des belles formations,
10:03 des belles rémunérations, des belles organisations, quittent tout,
10:05 et c'est toujours pour la même chose, soit un métier manuel, soit un métier relationnel.
10:09 C'est-à-dire où il y a de la matière concrète,
10:11 et où on voit immédiatement le résultat de ce qu'on est en train d'entreprendre.
10:14 Donc il y a une exigence de sens d'autant plus forte qu'il y a une technicisation accrue des tâches.
10:18 Vous alertez aussi sur la bureaucratie des entreprises, vous dites "elle est pire que l'État".
10:22 Ah oui, ça fait longtemps, non mais ça fait longtemps que j'avais écrit un livre sur les process.
10:25 Trop de process, trop de réunions, trop de...
10:26 On parle toujours de la pénibilité physique, que je ne conteste pas du tout,
10:30 mais il y a vraiment la pénibilité morale dans les grandes entreprises,
10:33 où les gens ont le sentiment d'être passifs, d'être pris dans des injonctions contradictoires,
10:37 d'appliquer pour appliquer, ne savent pas vraiment pourquoi ils appliquent ce process,
10:41 et deviennent même pas des sujets, des personnes, des autonomies,
10:45 parce qu'ils n'agissent pas, ils ne peuvent pas agir à partir d'eux-mêmes,
10:48 ils n'ont pas la capacité de prendre un risque,
10:50 ils ne peuvent pas toujours répondre à la question du sens de ce qu'ils font,
10:53 et donc ils sont dans une logique très procédurale.
10:55 J'entends process pas simplement les normes réglementaires,
10:57 qui est du côté du juridique, et là il y a une inflation effectivement législative,
11:02 mais j'entends les process comme des normes comportementales, des normes langagières...
11:06 - Le fonctionnement de l'entreprise.
11:07 - Exactement, des normes managériales.
11:09 On le fait parce qu'on doit le faire, mais si on le fait,
11:10 on sait qu'on est un peu absurde, mais si on ne le fait pas, on est considéré comme ringard.
11:14 Et ça engourdit les intelligences et ça paralyse l'action la plupart du temps.
11:18 - Vous dites par exemple, pour bien faire, il faudrait supprimer la moitié des réunions ?
11:21 - Bah...
11:21 - C'est ça ? Il faudrait supprimer un truc absolument horrible
11:23 qui parfois ouvre certaines des réunions,
11:25 et je crois que tous ceux qui en ont eu dans leur vie connaissent ça,
11:28 c'est le tour de table.
11:29 - C'est l'enfer.
11:29 - Où il y a 30 personnes autour de la table et chacun doit dire d'un mot qui il est, ce qu'il fait, etc.
11:34 - C'est l'enfer parce qu'on ne se souvient ni du prénom ni de la fonction,
11:36 on a déjà perdu 10 minutes de travail en considérant ça de gagné, vous voyez.
11:39 On est stressé donc on n'écoute pas ce que dit l'autre, enfin c'est à peu près...
11:42 - Il y a du biquu chez Marc Fovelle.
11:43 - Mais ça c'est vrai que c'est un process, c'est une norme comportementale, on le fait.
11:47 Si on pouvait faire le ménage sur tout ce type de stéréotypes et de normes,
11:52 je vous assure que les gens se sentiraient plus actifs
11:54 et moins paralysés dans ces manières de faire stéréotyper.
11:58 - Dans ce cas-là, est-ce que le télétravail peut être une solution justement ?
12:01 On y gagne en autonomie, on est chez soi, est-ce que c'est une bonne chose ?
12:03 - Alors il y a du bon et du mauvais, bien sûr que le télétravail est une libération psychologique,
12:08 il y a moins de comédie humaine qui se joue,
12:10 de théâtralité humaine qui se joue dès lors qu'on n'est plus les uns à côté des autres dans des bureaux.
12:16 Et effectivement, moi je crois que ça libère une grande partie des collaborateurs,
12:19 tout ce qui va vers plus d'autonomie, plus de liberté,
12:22 de toute façon c'est une force qui va, contre laquelle on ne peut pas revenir.
12:25 Il y a bien sûr des inconvénients au télétravail,
12:27 je trouve qu'on invoque souvent le problème du collectif qui n'en est pas du tout un pour moi,
12:31 oui on ne va plus pouvoir travailler en équipe parce qu'il y a le télétravail,
12:33 quand on est dans une forme d'hybridation, pas en télétravail confiné 5 jours sur 5,
12:38 - 1 ou 2 jours par semaine - Oui voilà, 1 jour 2 par semaine,
12:39 c'est pas du tout le collectif qui est le problème du télétravail,
12:42 au contraire je pense qu'il va renforcer le collectif.
12:45 Quand on sait qu'on a plus son collaborateur sous l'œil en permanence
12:47 et qu'on le voit une fois ou deux par semaine,
12:49 les moments ensemble, les réunions justement que vous évoquiez tout à l'heure,
12:52 sont beaucoup plus efficacement pensées,
12:55 on sait pourquoi on est là, on sait ce qu'on va y dire,
12:57 et au contraire ça redensifie le collectif qui avait une tendance à être de la guimauve,
13:01 de l'osmose ensemble et une perte de temps considérable.
13:04 Donc pour moi, le gros inconvénient si vous voulez, si je vais très vite du télétravail,
13:08 c'est l'amplification des inégalités sociales,
13:10 c'est pas du tout le problème d'un collectif managérial.
13:13 – Juliette Funès, avec le report de l'âge légal à 64 ans,
13:16 les femmes se trouvent davantage pénalisées que les hommes,
13:19 c'est ce que dit l'étude d'impact commandée par le gouvernement avec sa réforme des retraites.
13:23 On sait que les femmes aujourd'hui à la retraite touchent 40% de moins que les hommes,
13:28 est-ce que c'est au système des retraites de corriger aujourd'hui
13:33 cette différence de salaire qu'il y a pendant toute leur carrière ?
13:36 – C'est à l'État bien sûr de corriger les moindres injustices,
13:38 il n'y a aucune raison que les femmes aient moins que les hommes,
13:41 mais néanmoins… – Mais il faut attendre qu'elles soient à la retraite pour le corriger ?
13:44 – Non, non, il faut le corriger le plus vite possible,
13:47 mais le problème c'est que les femmes sont de toute façon les grandes perdantes,
13:49 quand bien même les chiffres seraient équivalents et seraient les mêmes entre hommes et femmes.
13:54 C'est pour ça que quand on est féministe,
13:55 je trouve qu'on ne peut pas non plus valoriser la parité,
13:59 parce qu'on est toujours dans une égalité statistique.
14:01 Or, pourquoi je dis que les femmes sont toujours les grandes perdantes ?
14:04 Parce que dans 90% des cas, les femmes n'ont pas du tout la même vie que les hommes.
14:08 Donc, quand bien même tout est égal par ailleurs au travail…
14:11 – Même si on arrive à faire la parité dans les conseils d'administration, etc.
14:14 – Oui, les femmes qui en plus ont des hautes responsabilités
14:17 et qui ont en plus leur vie de famille,
14:18 vous imaginez comment elles sont ?
14:19 Elles sont gagnantes mais perdantes d'une certaine façon,
14:21 plus elles ont, plus elles perdent de liberté.
14:25 Donc, tant qu'on n'a pas travaillé politiquement, socialement, économiquement
14:28 sur une égalité de vie entre hommes et femmes,
14:31 sur un partage des tâches domestiques, familiales, ménagères et tout ce que vous voulez,
14:35 les femmes seront toujours perdantes d'une certaine manière.
14:38 – C'est la question de la charge mentale.
14:39 Par exemple, Sandré Monseau disait "moi j'ai un mari déconstruit",
14:42 résultat, il mette sur tout.
14:43 En fait, est-ce qu'il faut que les hommes se déconstruisent eux-mêmes
14:46 pour pouvoir changer le quotidien des femmes ?
14:48 – Non, non, pas du tout.
14:48 Moi, je ne suis pas pour un mari déconstruit,
14:50 mais il faut construire autrement la société.
14:54 Ce n'est pas une déconstruction des hommes, ce n'est pas du tout ça,
14:57 mais c'est un partage plus juste.
14:58 Et tant que les femmes ne sont pas dans ce partage plus juste,
15:00 elles sont perdantes, elles ont une charge mentale considérable.
15:03 Vous prenez une femme à 40 ans qui bosse et qui a une vie familiale,
15:06 et un homme à 40 ans, vous allez voir que dans 90% des cas,
15:09 ce n'est pas du tout la même charge mentale.
15:10 – Est-ce que c'est à l'État de lutter contre la charge mentale ?
15:14 Ou est-ce que c'est aux entreprises de le faire ?
15:15 Ou est-ce que c'est au niveau de chaque groupe ou de chaque personne ?
15:17 – C'est à tout le monde, c'est politique, c'est économique, c'est social,
15:20 de travailler à une meilleure répartition.
15:22 Donc pour moi, vraiment, le problème de la femme aujourd'hui,
15:24 ce n'est pas, bien sûr, qu'il faut résoudre le problème de l'égalité statistique
15:27 et des chiffres, qu'il y ait une parfaite égalité,
15:30 mais c'est surtout de résoudre ce problème d'égalité de vie
15:33 qui est un chantier à part entière.
15:36 – Est-ce qu'il y a une histoire de clichés aussi ?
15:38 On sait que quand une femme devient mère,
15:40 son retour à l'emploi va être beaucoup plus compliqué,
15:45 alors que quand un homme devient père, il peut même avoir une promotion,
15:50 parce qu'il devient père de famille,
15:51 et donc il est considéré comme plus responsable.
15:53 – Plus mûr.
15:54 – Voilà, plus mûr, plus responsable.
15:55 Est-ce qu'il faut lutter contre ces clichés-là ?
15:57 – Oui, tous les clichés sexistes, de toute façon, il faut lutter contre.
16:01 Mais là où c'est plus insidieux, c'est que même les tentatives d'égalitarisation,
16:08 comme je disais, la parité par exemple, on pourrait dire que ça valorise la femme,
16:12 mais non, ça la surcharge d'une certaine façon.
16:14 – Alors comment on fait s'il ne faut pas leur laisser de la place ?
16:16 – Il faut travailler sur la répartition dans la vie familiale, domestique, ménagère,
16:20 c'est là-dessus qu'il faut maintenant travailler,
16:22 en résolvant évidemment les problèmes d'égalité.
16:25 – Mais comment l'État peut rentrer dans les ménages des Français ?
16:28 C'est ça qui est compliqué.
16:29 – Ça c'est un problème politique, économique, mais il y a des façons de répartir les choses,
16:33 il y a des façons d'ajuster un peu les choses,
16:35 il n'y a pas de raison que les femmes aient tout sur elles,
16:38 et moi, vous êtes plus jeunes que moi, mais dans notre génération,
16:42 vous voyez des femmes qui ne travaillent pas, qui préfèrent finalement éduquer leurs enfants
16:45 et qui culpabilisent de ne pas travailler,
16:47 et les femmes qui travaillent et qui sont surchargées mentalement.
16:50 Donc est-ce qu'on ne peut pas trouver quand même un équilibre plus juste
16:53 et il faut travailler politiquement, bien sûr, mais il y a toujours des solutions.
16:57 – Juliette Funès, philosophe spécialiste du travail chéniel,
17:00 votre dernier livre publié aux éditions de l'Observatoire,
17:03 "Le siècle des égarés", on vous retrouve…
17:05 J'ai dit une bêtise ? – Non, c'est tout bon.
17:07 – Tant mieux, 8h50, le Fil info, Maureen Swiniar, on vous retrouve dans un instant.
17:11 [Générique]
17:12 – Nous répondons aux besoins exprimés par les Ukrainiens,
17:14 notamment en termes d'artillerie, assure sur France Info ce matin,
17:17 la porte-parole du Quai d'Orsay.
17:19 La France n'a pour le moment pas répondu à l'appel de Kiev
17:22 qui demande la livraison de chars de combat.
17:25 À la veille d'une seconde journée de mobilisation contre la réforme des retraites,
17:28 le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger,
17:31 appelle les parlementaires à ne pas aller tête baissée
17:35 sur le report de l'âge légal de départ à 64 ans.
17:38 Le texte est examiné à partir d'aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
17:42 En l'état, 12 députés de la majorité affirment qu'ils ne voteront pas pour la réforme.
17:47 Des passes sanitaires à plus de 300 euros, des faux 11 000 au total,
17:51 5 prévenus sont jugés aujourd'hui pour cette excroquerie en bande organisée
17:55 qui a permis d'amasser 400 000 euros.
17:58 Noël Legret sera au pouvoir pour consulter les résultats de l'enquête le concernant,
18:03 commandée par le ministère des Sports.
18:05 Les conclusions sont rendues aujourd'hui.
18:07 Après des accusations de harcèlement moral et sexuel
18:10 visant le patron de la Fédération française de football,
18:13 il est pour le moment en retrait de ses fonctions.
18:16 *Générique*
18:25 Toujours avec Julia Dufunès, philosophe spécialiste du travail et du monde de l'entreprise.
18:29 Parmi les arguments utilisés par la gauche pour contrer la réforme des retraites,
18:32 il y a le fait qu'on n'en demande pas assez aux plus riches dans le pays.
18:35 Les millionnaires, les milliardaires en France ont devenu un problème aux yeux de certains,
18:39 dont Jean-Luc Mélenchon.
18:40 Écoutez ce qu'il a dit ce week-end.
18:42 "Nous avons dans notre pays la pire des offenses.
18:46 Le premier milliardaire du monde est français.
18:50 Il n'y en a pas un d'entre nous qui a trouvé que c'était une bonne idée.
18:52 Accumuler de l'argent est immoral,
18:54 puisque qu'est-ce qui est accumulé ?
18:56 Ce qu'on a pris aux autres."
18:58 "Accumuler de l'argent est immoral", dit Jean-Luc Mélenchon.
19:01 Vous comprenez ce qu'il dit ?
19:02 Oui, je comprends ce qu'il dit et je comprends surtout que c'est un chef politique
19:05 qui dérive très vite vers un directeur de conscience
19:08 et que quand la politique se mêle de moral, ça devient très dangereux.
19:12 La politique, c'est comment avoir un contrat social juste.
19:15 Elle s'occupe du juste et de l'injuste pour vivre ensemble.
19:18 La morale, c'est le bien et le mal.
19:19 Or, quand la politique, le juste et l'injuste,
19:22 commencent à dériver vers le bien ou le mal, ça peut être très dangereux.
19:25 L'histoire est truffée de moments de crimes.
19:28 Les pires crimes ont toujours été commis au nom du bien de l'humanité.
19:31 Donc il ne faut pas mélanger, à mon sens, la politique et la morale.
19:33 C'est deux registres complètement différents.
19:35 On peut rester soucieux des injustices, évidemment,
19:39 sans tomber dans une traque moralisatrice, dans un assainissement moralisateur.
19:43 On peut vouloir réduire la pauvreté, mais c'est un problème d'économie,
19:46 de tuyauterie économique, de politique
19:48 et certainement pas d'idéologie morale et de haine des classes.
19:51 Et deuxièmement, je crois que l'intelligence est vaincue
19:54 et la lucidité est vraiment faussée dès lors qu'elle est animée
19:58 et précédée par une sorte de complexe, de haine, de jalousie, de ressentiment.
20:04 Et on a l'impression, en écoutant ce type de discours,
20:07 que c'est moins un désir d'égalité qu'un besoin de vengeance
20:12 qui est à l'œuvre dans ce type de raisonnement.
20:15 Donc quand une action, quand un projet politique ne prend de consistance
20:19 que par l'énergie d'un non, d'un ressentiment, d'une jalousie, d'une haine de classe,
20:24 ça s'appelle le ressentiment et on ne peut pas en faire un projet politique et un idéal moral.
20:29 Vous diriez que les Français, dans leur histoire, ont un problème avec les riches ?
20:32 Oui, on est un pays très complexé.
20:35 J'étais il y a très peu de temps aux Etats-Unis, la richesse, gagner de l'argent, c'est une fierté.
20:39 Ici, c'est un complexe.
20:41 Je crois que ça s'explique historiquement.
20:43 Tocqueville expliquait aussi ça d'une certaine façon.
20:46 Même si on est une démocratie aujourd'hui,
20:49 on est dans notre imaginaire très aristocratique encore.
20:52 Vous avez vu comment on choisit les études pour nos enfants, les gilets jaunes...
20:55 - C'est-à-dire le riche, c'est celui dont on va couper la tête ?
20:57 - Oui, c'est celui dont on va couper la tête et celui qui hérite, qui n'a pas de mérite.
21:00 C'est encore une histoire d'héritage, d'injustice, de privilèges
21:04 et on n'a pas encore une vision de la richesse comme mérite,
21:07 comme accomplissement à partir de soi-même.
21:09 Donc on est très complexé par beaucoup de choses dans notre pays
21:12 et donc on se soumet à cette préemption morale qui me semble mortifère pour l'avancée.
21:17 - C'est-à-dire, pour en revenir à ce qui nous a occupé pendant cet entretien,
21:20 dans les entreprises, les bulletins de salaire, les salaires devraient être publics.
21:24 Vous pensez qu'on devrait pouvoir connaître le salaire de son voisin, de son chef, de son collaborateur ?
21:29 - Parler d'argent plus facilement.
21:30 - Oui, parler d'argent plus facilement, ça ne me gêne pas.
21:33 Mais il y a tellement de jalousie, tellement de ressentiment
21:35 et on n'est tellement pas dans une culture, comme on le disait au tout début, de la différence.
21:39 On ne comprend pas qu'il y a des différences qui peuvent être justes.
21:41 Ça s'appelle l'équité.
21:43 Donc si on rentrait dans cette logique-là, il faudrait accepter de parler des différences
21:47 et de ne pas sans cesse les amalgamer avec des injustices.
21:51 Et donc il y a tout un travail sur la différence à faire dans notre pays.
21:54 - Donc ça veut dire que l'argument, par exemple, de Bruno Le Maire sur les milliardaires,
21:57 par exemple, c'est la réponse qu'il fait à Jean-Luc Mélenchon.
22:00 Ces milliardaires, ces millionnaires, en fait, ils ont créé des entreprises,
22:02 ils ont créé des emplois, ils ont pris leurs risques.
22:04 Ça, c'est une vraie réponse à ce que dit Jean-Luc Mélenchon sur les moralités des milliardaires ?
22:08 - Oui, bien sûr, après, il y a une disproportionnalité.
22:09 Je ne sais pas, je ne connais pas, je ne vais pas du tout rentrer dans le cas de certains milliardaires.
22:12 Je ne connais pas leur fortune, etc.
22:14 - Certains étant, ça nous ramène à ce que vous venez de dire, des héritiers aussi.
22:16 - Voilà. Mais les riches ne sont pas d'emblée coupables.
22:19 Ce n'est pas une essentialisation possible.
22:22 Donc voilà, je crois qu'il faut décomplexer ce sujet de l'argent et, évidemment, mieux le répartir.
22:26 On est tous pour un peu moins de pauvreté, beaucoup moins d'injustice, beaucoup moins de discrimination.
22:31 Mais je ne crois pas du tout que ce soit en stigmatisant.
22:33 D'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon appelle toujours au collectif, à une société harmonieuse.
22:36 Et ce n'est pas en stigmatisant les riches contre les pauvres qu'on arrive à ce type de société idéale.
22:41 - Juliette Funès, je voudrais qu'on dise un mot, si vous le permettez,
22:43 du plan du gouvernement qui a été présenté ce matin contre le racisme,
22:46 puisqu'il y a un volet qui concerne directement les entreprises.
22:48 Le gouvernement souhaite généraliser la pratique du testing,
22:52 c'est-à-dire l'envoi de plusieurs CV avec plusieurs noms à consonance différente,
22:56 pour voir si les entreprises discriminent ou pas.
22:58 Est-ce que ça vous semble être la bonne méthode pour faire baisser le nombre de discriminations,
23:04 au moins dans le monde du travail ?
23:05 - Alors, c'est toujours une bonne méthode.
23:06 Moi, je trouve que d'alerter, de voir et de diagnostiquer si on a du racisme en France,
23:12 c'est toujours une bonne mesure.
23:15 En revanche, je ne suis pas sûre de l'efficacité, parce que quand vous êtes en face d'un raciste,
23:19 vous avez beau être appelé, parce que votre CV était anonyme, vous avez beau être appelé,
23:23 si vous avez un raciste en face, il ne vous prendra pas.
23:26 Si vous êtes de couleur ou ce que vous voulez.
23:28 - Donc ça permet de quantifier le phénomène ?
23:29 - Voilà, ça ne permet pas forcément de le résoudre.
23:32 Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, je trouve que l'inclusion, la diversité, se réduit là encore,
23:40 c'est un peu comme ce qu'on disait sur la parité tout à l'heure,
23:42 se réduit à une figuration statistique.
23:45 On ne veut pas ce noir, on veut un noir.
23:49 C'est-à-dire que l'adjectif devient très vite substantif.
23:52 Dès que l'adjectif devient substantif, on est dans une figuration statistique
23:58 et on n'est pas du tout dans la reconnaissance de la singularité,
24:01 dans la consécration du mérite, dans la reconnaissance véritable.
24:05 Donc malheureusement, ça peut être un premier pas.
24:07 Il faut bien avoir ce type d'approche pour intégrer les gens qui ont des particularités,
24:12 les personnes handicapées, etc.
24:14 Mais on n'est pas encore du tout dans une reconnaissance absolue, on est loin de ça.
24:19 Vous vous dites que les quotas, la discrimination positive, ce n'est pas ce qu'il faut faire ?
24:23 Si, c'est ce qu'il faut faire pour amorcer la machine,
24:26 mais on arrivera à une vraie reconnaissance quand on voudra cette personne-là,
24:29 parce que c'est celle-ci et pas parce qu'elle remplit une case en disant
24:34 "voilà, j'ai un handicapé, j'ai un noir, j'ai un homosexuel, l'affaire Benetton si vous voulez".
24:39 Or dans les entreprises aujourd'hui, on a un peu cette impression-là.
24:43 Donc oui, c'est un début, c'est une première marche, une première étape,
24:48 mais ça ne me semble pas du tout résoudre le problème de l'intégration et de l'égalité absolue
24:52 des personnes de couleur ou des personnes qui ont des particularités.
24:56 Merci Juliette Funès, je resignale votre dernier ouvrage "Le siècle des égarés"
25:00 paru aux éditions de l'Observatoire. Merci et bonne journée à vous.
25:03 Merci.