Insécurité, délinquance, prise en compte des victimes, ou sauvegarde d'une caste politique déconnectée du peuple ? Des Gilets jaunes à la colère des agriculteurs, l'institution policière se retrouve manipulée, son obligatoire statut de loyauté envers l'Etat la déconnectant de la population. Les récentes réorganisations structurelles, comme la disparition de la Police Judiciaire et la prolifération des polices municipales ou des sociétés de sécurité privées semblent démontrer que l'État se désengage de sa mission régalienne de sécurité, façonnant une police d'ordre et non de sécurité. Un criminologue et deux anciens commissaires divisionnaires apportent leur éclairage.
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00:00 [Générique]
00:22 Eh bien bonjour pour notre première émission de l'année 2024.
00:27 Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Xavier Roffert,
00:31 un criminologue éminent dont la parole est toujours d'or, j'allais dire,
00:35 puisque c'est vraiment la référence en matière de criminologie.
00:40 Et donc avec mon collègue Patrick Ivars,
00:44 nous sommes ravis de vous accueillir aujourd'hui, M. Roffert.
00:46 Bonjour.
00:47 On va essayer de ne pas être justement trop technique,
00:50 de ne pas rentrer dans l'organisationnel de la police nationale, etc.
00:54 Ce qui lasse très souvent les auditeurs.
00:57 Mais on va essayer de prendre un peu de hauteur
00:59 et en analysant, en se référant à toutes les données sur la criminalité que vous connaissez,
01:04 sur la réalité de l'insécurité,
01:07 j'aimerais vous poser quelques questions "fondamentales".
01:12 La première de mes questions, ça sera,
01:14 la sécurité des Français est-elle encore considérée par le politique comme une mission régalienne ?
01:21 Je pense que, effectivement, c'est la question fondamentale
01:25 et qu'il faut, pour bien y répondre, la poser sur un socle ferme,
01:30 avoir un socle ferme de réflexion.
01:32 Le socle ferme de réflexion est le suivant.
01:35 La France ne s'est jamais remise vraiment de l'épisode monarchique.
01:40 Nous concevons la direction du pays comme une sorte de monarchie un peu foireuse,
01:46 un peu temporaire, tous les cinq ans maintenant,
01:48 mais quand même, il y a cette dimension un peu monarchique.
01:51 Et donc, la fonction publique française,
01:55 n'oublions pas que c'est la plus ancienne du monde.
01:58 L'État-nation le plus ancien,
02:01 sur... la Chine c'est différent,
02:04 mais dans tout le monde, européen, occidental, dirons-nous,
02:06 l'État-nation le plus ancien, il est très spécifique, c'est le Vatican,
02:10 mais juste après, il y a l'État-nation français.
02:13 Songez que certains États-nations en Europe, nos voisins, Allemands, Italiens,
02:18 l'État-nation est apparue au XIXe siècle,
02:20 nous, cinq siècles ou six siècles avant,
02:24 sous Philippe Le Bel, il y avait déjà des bureaucrates
02:27 qui grattaient des arrêtés, des décrets, etc.
02:29 Donc la machine d'appareil d'État français
02:32 est le plus vieux du monde laïc, je dirais.
02:36 Alors ça, il faut l'avoir en tête parce que, bien entendu,
02:39 quand quelque chose est ancien et qu'il a survécu,
02:41 c'est un gage de solidité.
02:43 Je ne fais pas partie de ceux qui critiquent toujours l'administration,
02:47 la police, l'armée, etc.
02:49 Ils ont survécu à des chocs terribles
02:52 et ils ont toujours surnagé et repris pied.
02:55 Mais dans ce monde-là, on est un petit peu, comment dire,
02:59 en proie à des idées qui ne sont pas les plus récentes et les plus modernes.
03:03 Il y a une partie conservatrice, une partie passéiste.
03:06 Donc c'est ça qu'il faut avoir en tête.
03:08 Et dans ce contexte-là, quand un nouveau roi arrive pour cinq ans,
03:12 la haute fonction publique le regarde, le jauge,
03:15 sait très vite ce qui l'intéresse ou ce qui ne l'intéresse pas
03:18 et par rivisme, par envie d'avoir les bons jobs,
03:21 qui ne sont pas si fréquents et si nombreux que ça,
03:23 on calque un peu là-dessus.
03:25 Dès que M. Macron est arrivé, cette haute fonction publique,
03:29 tout ministère confondu, il n'y en a pas un qui est meilleur ou pire que l'autre,
03:32 a compris que M. Macron était un banquier,
03:36 que son univers intellectuel se situait quelque part
03:40 entre Wall Street et la City de Londres
03:42 et que pour lui, le régalien, c'était un peu néandertal,
03:45 quand même un peu vieux monde.
03:48 Alors, ils ont très bien compris,
03:50 donc je parle à des policiers, retrait du percuteur,
03:55 et donc ils ont parlé d'autre chose.
03:57 La preuve, c'est que le problème le plus central à l'heure actuelle
04:01 pour la sécurité de la France,
04:03 que ce soit en matière criminelle comme en matière terroriste,
04:06 on l'a vu vingt fois,
04:07 c'est des fameux quartiers qui échappent à l'autorité de l'État,
04:10 dès que M. Macron est arrivé,
04:12 il a faim de s'occuper de la célèbre politique de la ville,
04:16 ainsi appelée par antifrase,
04:19 parce que naturellement, jamais une ville ne pose problème,
04:24 jamais une ville n'a tiré une rafale de Karachikov sur quelconque,
04:27 ce sont ses habitants, évidemment, qui posent problème.
04:30 Donc il s'est occupé de la fameuse politique par antifrase de la ville
04:34 et à partir de ce moment-là, il a vu que ça ne lui plaisait pas,
04:36 il a renvoyé M. Borloo et puis depuis, il ne s'en occupe plus.
04:39 Donc, à l'heure actuelle, le cadre national,
04:44 qui est jusqu'au moment hypothétique, dans le meilleur des cas,
04:49 et quasiment exclu pour les réalistes,
04:51 où il y a une Europe fédérale avec une police, un FBI, etc.
04:55 à l'échelle européenne, c'est l'échelle française qui s'impose.
04:59 Eh bien dans ce contexte-là,
05:01 pour M. Macron et son entourage proche, les gens de l'Élysée,
05:04 c'est un peu la dixième roue du carrosse.
05:06 Voilà le socle large sur lequel il faut fonder
05:08 toute notre réflexion.
05:10 Ça ne les passionne pas.
05:11 Oui, quand il faut le faire, on le fait,
05:13 mais on le fait plus quand il s'agit de taper sur les gilets jaunes,
05:17 parce que là, il y a une menace de l'intérieur même du pays
05:21 que sur les racailles dans les cités, etc.
05:24 parce que ça, on ne touche pas trop.
05:26 – Je trouve que l'exemple des gilets jaunes
05:29 illustre parfaitement ce que vous venez d'évoquer.
05:33 En fin de compte, on peut s'interroger et se dire,
05:36 est-ce que la litanie des exactions, des faits divers
05:40 que l'on entend tous les jours,
05:42 on n'a pas l'air de beaucoup préoccuper les Français,
05:45 mais en tous les cas, pas ceux qui les dirigent,
05:47 et que par contre, la préservation de l'État
05:49 semble devenir le point essentiel de l'utilisation des forces de l'ordre.
05:56 On l'a vu avec les gilets jaunes,
05:57 on l'a vu lors de la réforme sur les retraites
06:01 avec les manifestations réprimées, etc.
06:03 Est-ce qu'en fin de compte, on n'assiste pas ?
06:05 On voit bien d'ailleurs la multiplication de ces CRS 8 qu'on voit là,
06:10 et la prolifération de ces unités de maintien de l'ordre.
06:15 Est-ce qu'en fin de compte, l'État n'a pas choisi de se préserver lui,
06:19 en oubliant la sécurité des Français ?
06:21 – Ça a toujours été un peu le cas.
06:24 Depuis la lieutenance de police, celui 14,
06:29 le lieutenant de police de la Rémy,
06:32 qui était dans le bâtiment où, par la suite,
06:34 on a construit l'actuelle préfecture de police de Paris,
06:37 mais il était déjà là, et vous avez vu,
06:39 sous le Porsche, il y a la plaque qui parle
06:41 de cette première police moderne pour toute l'Europe.
06:45 Depuis l'époque, l'appareil d'État s'est toujours protégé
06:49 un peu lui-même avant les autres,
06:50 mais là, naturellement, ça s'aggrave.
06:52 – Ça devient criant.
06:53 – Ça devient criant, ça devient évident,
06:55 et d'autant plus que le pouvoir en question
06:58 est à peu près détesté par la France d'en bas.
07:02 Donc, il faut qu'il s'en protège,
07:03 et c'est ça qui est en train de se faire.
07:05 Alors, d'autres problèmes existent,
07:10 des problèmes de l'afflux des stupéfiants
07:13 sur le territoire français,
07:14 qui n'a jamais eu d'équivalent dans l'histoire,
07:17 ce qui défère, à l'heure actuelle,
07:19 sur la France, comme drogue,
07:20 drogue elle-même toujours plus dangereuse,
07:22 on en parlera plus tard si vous le voulez.
07:25 Et naturellement, ça s'est laissé en sous-main,
07:28 les effectifs ne sont pas assez nombreux.
07:30 Pourquoi ? Parce qu'il faudrait aller les chercher
07:31 dans les fameux quartiers et les cités
07:33 où se passe la collecte sur le territoire français,
07:37 le partage grossiste, demi-grossiste,
07:40 petit dealer de quartier, etc.
07:42 Ça se passe dans ces quartiers-là,
07:43 et là, on n'y va pas trop.
07:45 – Mais historiquement, si j'ai bonne mémoire,
07:49 c'est Clémenceau qui disait "la police judiciaire
07:52 est la seule police qu'une démocratie puisse avouer".
07:54 Donc, ce qui montre bien qu'effectivement,
07:56 au fil des siècles,
07:58 la préservation de l'État était importante,
07:59 mais à quelques exceptions près,
08:02 de temps en temps, il y a eu des sursauts
08:03 pour au moins quand même s'intéresser également
08:05 à l'insécurité que vivaient les Français.
08:08 On le voit bien ces derniers temps,
08:10 la dernière réforme qu'a entrepris
08:13 le ministre de l'Intérieur, M. Darmanin,
08:16 par la suppression de la police judiciaire
08:18 dans sa structure pyramidale qui existait jusqu'à maintenant
08:21 avec la déclinaison des DIPJ, des CRPJ, etc.
08:25 et la volonté de créer une départementalisation,
08:28 c'est-à-dire un regroupement autour d'un directeur départemental
08:32 de la police nationale.
08:34 Est-ce que là, on ne voit pas justement une inversion
08:37 de ce qui pourrait être au contraire bénéfique
08:41 à la population française ?
08:42 Est-ce que vraiment cette réforme, à vos yeux,
08:44 dont vous avez certainement dû entendre parler,
08:47 est-ce qu'elle est pertinente ?
08:49 J'ai eu beaucoup d'étudiants qui par la suite
08:51 sont devenus commissaires de police ou alors magistrats
08:55 ou alors qui sont entrés dans la pénitentiaire
08:57 et à l'heure actuelle, ils sont inquiets, bien entendu.
09:01 Mais là, on a, alors sur l'aspect technique de l'affaire,
09:06 j'ai laissé notre ami nous expliquer ça,
09:09 mais juste un mot pour dire que M. Macron
09:12 n'est pas là par hasard, il est là pour casser
09:15 l'appareil d'État français.
09:16 Et donc cette départementalisation,
09:19 tout ce qui échappe au national, comme c'était le cas avant,
09:22 et qui va vers le département,
09:23 ouvre la voie à une sorte de fédéralisation de l'Europe
09:28 dans laquelle il y aurait la région de Grenoble,
09:31 la région de l'Andalousie, un petit bout de ceci,
09:33 un petit bout de cela,
09:34 et chacun se débrouille à son niveau,
09:36 mais sans coordination nationale.
09:38 Chaque fois, tout ce que fait dans tous les domaines
09:41 M. Macron depuis qu'il est là,
09:43 vise à fragiliser et à mettre hors jeu
09:48 l'appareil d'État tel qu'il existe
09:51 depuis le fil des siècles
09:52 dont je vous ai parlé tout à l'heure.
09:54 Y compris dans le domaine de l'insécurité,
09:56 on veut aller vers cet éclatement-là.
09:58 Voilà.
09:59 Alors Patrick, la police judiciaire
10:02 est un domaine que tu maîtrises bien.
10:05 Parallèlement, on voit également
10:06 la prolifération des polices municipales,
10:08 voire des sociétés privées de sécurité.
10:11 Est-ce que justement, là encore,
10:12 on ne voit pas un effacement du domaine régalien de l'État ?
10:16 Tout à fait, absolument,
10:17 parce qu'effectivement, je peux aller dans votre sens,
10:18 parce qu'on constate qu'effectivement,
10:22 on avait une police judiciaire qui était efficace
10:26 et qui était chargée de lutter contre le haut du spectre
10:29 de la délinquance, de la criminalité en France.
10:32 Et puis finalement, on s'aperçoit que
10:35 ce que choisit le gouvernement,
10:37 ce n'est pas de lutter contre le haut du spectre
10:38 parce que parfois, peut-être,
10:40 le gouvernement se voit comme étant
10:45 peut-être une cible de cette police spécialisée,
10:50 haut de gamme, notamment en matière financière,
10:52 en matière fiscale, ce genre de choses.
10:54 Je n'ose pas penser en matière stupéfiante.
10:57 – Vous pouvez.
10:58 – Je peux ? – Oui.
10:59 – Je peux, d'accord.
11:01 Autrement dit, quand le gouvernement
11:04 décide de démanteler la police judiciaire,
11:07 parce qu'on en est au stade du démantèlement,
11:09 ce n'est pas la réorganisation qu'on vit actuellement,
11:11 ce n'est pas la réorganisation de la PJ,
11:13 on vit le démantèlement de la PJ.
11:15 En fait, il fait coup double. Pourquoi ?
11:17 Parce qu'il se dit "ouf, enfin, on va démanteler
11:20 une police judiciaire qui pourrait éventuellement
11:22 s'intéresser à nos petites histoires financières,
11:27 peut-être donc stupéfiantes,
11:29 et puis on va reverser ces effectifs de police judiciaire
11:33 au niveau départemental pour,
11:36 allez en simplifiant,
11:37 pour vider les salles d'attente qui sont pleines à craquer
11:39 de gens qui viennent pour déposer plainte
11:42 parce qu'ils ont été victimes de cambriolages,
11:45 ils ont été victimes de dégradations sur leur véhicule,
11:47 on leur a volé leur téléphone portable.
11:49 C'est des gens, c'est des braves gens,
11:51 c'est des gens d'un vrai vie,
11:52 mais c'est des gens d'un vrai vie,
11:53 ils savent très bien que la police,
11:54 elle est complètement débordée,
11:55 et pourra sans doute pas faire grand-chose
11:57 pour interpeller les auteurs,
11:58 mais ils ont besoin d'un dépôt de plainte
12:00 pour les assurances.
12:00 Très souvent, maintenant,
12:02 les gens qui viennent déposer plainte,
12:04 ils se font peu d'illusions sur les suites de leur plainte,
12:08 mais ils ont besoin du récépissé de dépôt de plainte
12:11 pour pouvoir dire à leur assurance,
12:12 pour se faire rembourser,
12:13 pour dire "voilà, j'ai déposé plainte".
12:15 Et l'obligé de la réforme du démantèlement de la police judiciaire
12:18 sert à reverser les effectifs police judiciaire
12:21 vers les commissariats,
12:22 de façon à ce que les plaintes soient prises
12:23 un peu plus rapidement,
12:24 et que les gens qui attendent deux heures,
12:26 trois heures dans une salle d'attente
12:27 n'attendent plus qu'une heure,
12:28 peut-être une heure et demie,
12:29 avant que leur plainte ne soit prise
12:31 et qu'ils puissent avoir leur récépissé
12:32 pour ensuite le communiquer
12:33 à leur assurance pour être remboursés.
12:35 Donc voilà, on en est là.
12:37 Maintenant, si vous voulez,
12:38 tout ça, c'est pas surprenant,
12:39 parce que, vous vous souvenez quand même,
12:41 je me suis refait,
12:42 il y a eu une loi sur la sécurité de 2021,
12:47 je crois, qui instaurait un continuum de sécurité.
12:50 Et là, on en arrive aux polices municipales,
12:52 avec police nationale, police municipale,
12:55 sociétés privées de sécurité.
12:57 Et pour le pouvoir actuel,
13:00 c'est vraiment vers ce schéma-là qu'il faut tendre.
13:04 C'est-à-dire la police nationale,
13:05 elle se réduit, malheureusement,
13:08 dans ses compétences, dans ses effectifs,
13:10 dans les moyens dont elle dispose,
13:12 au profit de polices municipales
13:13 qu'on essaie de faire monter en puissance,
13:15 mais qui n'ont ni les effectifs,
13:17 ni les compétences en tant qu'officier de police judiciaire,
13:21 ni la formation, bien sûr,
13:23 pour traiter des affaires de délinquance.
13:25 Et puis après, le troisième niveau,
13:28 c'est la sécurité privée tout court.
13:30 C'est-à-dire que les gens,
13:31 comme la police nationale
13:32 et même ce qu'on essaie de monter en puissance,
13:35 les polices municipales ne les défendront pas.
13:39 Ils vont nécessairement se tourner
13:40 vers une sécurité privée,
13:43 qui, à mon avis, va installer en France
13:45 une sécurité à deux vitesses.
13:46 C'est-à-dire qu'il y a ceux qui auront les moyens
13:48 de se payer une sécurité privée,
13:49 et puis il y a les autres qui n'auront pas les moyens.
13:50 Donc on arrive vers une thermondisation
13:52 un petit peu de la sécurité dans un pays comme la France.
13:55 Et ça, de mon point de vue, c'est dramatique.
13:58 – Alors, il n'y a pas…
14:01 Quand on voit, par exemple,
14:02 comment est distribuée l'électricité en France,
14:06 il y a une grande entreprise
14:08 qui amène l'électricité jusqu'au dernier kilomètre,
14:12 et le dernier kilomètre jusqu'à votre salle à manger,
14:15 c'est une autre sécurité qui, elle,
14:17 n'est pas dans le lourd, dans le nucléaire,
14:19 dans l'appareil d'État,
14:20 simplement des gens qui savent faire des branchements.
14:22 Qu'il y ait des arrangements comme ça,
14:24 vu l'évolution de la société,
14:26 à un niveau ou à un autre,
14:28 me paraît, comment dire, concevable.
14:32 Ce n'est pas forcément mauvais.
14:34 Mais dans des conditions de contrôle
14:36 et des conditions de fluidité dans la transmission,
14:41 qui, à l'heure actuelle, ne sont pas garanties.
14:43 Ça signifie que, dans l'avenir,
14:47 c'est les gens les plus modestes,
14:49 dans les petites villes,
14:50 dans les endroits un peu paumés comme ça,
14:52 qui auront une gendarmerie mobile,
14:55 c'est-à-dire un camion qui va partir,
14:57 passer, recurrir des papiers,
14:59 puis qui va rentrer au bercail après ça,
15:01 ou, à la limite, des policiers
15:04 qui sont dans la ville à 20 kilomètres,
15:06 qui vont venir peut-être s'occuper d'eux.
15:08 Donc, à l'heure actuelle, tout ça,
15:12 la vision idéale de M. Macron et de son entourage,
15:15 ça peut changer demain,
15:16 s'il y a un autre président de la République.
15:17 C'est les métropoles.
15:18 Il y a une vingtaine de grosses métropoles en France.
15:21 Ces métropoles, dans le centre-ville,
15:23 il y a les privilégiés de la mondialisation,
15:26 aux alentours, il y a leurs domestiques,
15:28 le 9-3, tout ça,
15:29 ceux qui viennent vider les poubelles
15:31 et puis amener les enfants à l'école
15:33 dans le meilleur des cas.
15:34 Et puis, il y a tout le reste de la France
15:36 dont ils se foutent.
15:37 Voilà.
15:37 M. Julie a écrit des livres très bien là-dessus,
15:40 où il l'établit, où il le montre,
15:42 où il donne des arguments et des faits convaincants.
15:45 Et donc, ça, naturellement, évidemment,
15:47 ne peut pas se faire avec, en même temps,
15:50 une sécurité qui soit, comment dire,
15:53 garantie pour tous les Français.
15:54 J'en termine en disant,
15:57 la manière dont fonctionne un État-nation,
16:00 ce qu'on demande aux gens qui dirigent un État-nation,
16:03 c'est simple.
16:04 Raymond Aron l'a dit une fois pour toutes
16:07 dans les années 90,
16:09 il a dit, l'État-nation,
16:11 c'est respecté à l'extérieur, en paix à l'intérieur.
16:15 C'est enfantin.
16:16 La mission de quiconque dirige la France
16:19 et le Président de la République,
16:21 c'est ça, sa mission.
16:22 Respecter à l'extérieur, en paix à l'intérieur.
16:24 À l'heure actuelle, c'est ni l'un ni l'autre.
16:26 Vous avez vu, on se fait foutre de partout en Afrique.
16:29 On envoie des gens négocier à l'est de l'Europe,
16:34 avec des pays en guerre qui, semble-t-il,
16:37 ne semblent pas avoir toutes les qualifications pour se faire.
16:40 Et à l'intérieur, ce n'est pas la paix à l'intérieur.
16:42 Il y a des braquages de proximité qui se multiplient,
16:46 il y a des trafics de drogue sans arrêt,
16:48 la catastrophe marseillaise où tout le monde a été faire le pitre.
16:52 Le Président de la République, M. Darmanin, etc.,
16:54 ils ont été se montrer.
16:55 Les bandits continuent à s'entretuer en corrière,
16:59 tout le temps, sans âge, ils continuent.
17:01 Pourquoi ? Parce que,
17:03 comme les bandits ne sont pas coupés du monde,
17:06 comme ils ont des avocats,
17:08 comme c'est eux qui fournissent la bonne société en cocaïne
17:11 et donc ils ont des sources à l'intérieur de la bonne société,
17:14 ils savent que le Président de la République et son équipe
17:16 se moquent de tout ça comme de l'an 40.
17:19 En conséquence de quoi,
17:20 l'actuel ministre de l'Intérieur,
17:23 dans le système où il est, quelles que soient ses intentions,
17:26 ce n'est pas à vous que je vais expliquer,
17:27 que le milieu criminel, à un moment donné, il faut le mater.
17:30 Tout à fait.
17:31 Il faut le mater dans le respect de l'état de droit,
17:33 des codes, etc., des procédures, mais il faut le mater.
17:36 – L'état de droit et non pas l'état des droits, ça c'est à peu près ça.
17:39 – Et donc, quand vous n'avez pas cette situation-là,
17:43 que la France a connue pendant des années,
17:45 que s'agisse de M. Jox ou de M. Pascua ou de n'importe qui,
17:48 mais là, il y avait une poignée et ils le sentaient, les voyous.
17:50 À l'heure actuelle, eh bien, on connaît tout ça,
17:53 c'est dans la sagesse populaire française,
17:55 quand le chat n'est pas là, les souris dansent,
17:57 M. Darmanin s'agite beaucoup, va sur tous les champs de bataille
18:00 et dès qu'il est reparti, ça recommence comme avant.
18:03 – Mais vous voyez qu'au fil de notre conversation,
18:07 on a tout simplement développé la première question,
18:10 le régalien disparaît tout doucement, on argumente.
18:14 Moi, j'aime bien citer Clémenceau, lui aussi, il disait
18:18 "le seul devoir d'un gouvernement, c'est de faire en sorte
18:20 que les honnêtes gens soient en paix, que les autres ne le soient pas".
18:22 Mettons ça en pratique, on y arrivera.
18:24 Il faut reconnaître aussi que pour instrumentaliser tout ça,
18:29 les évolutions du code pénal, les évolutions du code de procédures pénales
18:33 ont également contribué à ce désintérêt du régalien et de la sécurité.
18:39 Vous voyez à quel point...
18:41 Et cependant, quand on regarde le passé,
18:44 vous êtes le premier à vous intéresser toujours à l'évolution de la criminalité,
18:48 à l'évolution de la façon que l'État a d'appréhender,
18:52 on se rend compte, quand on regarde le passé,
18:55 que nombre de faits divers,
18:58 qui en fin de compte devenaient des faits de société,
19:00 avaient amené l'État à prendre des décisions,
19:03 à changer d'impulsion, à donner une nouvelle orientation.
19:06 On reprend, vous parliez tout à l'heure de la Réunie,
19:09 il me semble que c'est justement le XVIIe siècle,
19:12 Paris était extrêmement... il y avait énormément de délinquance,
19:16 Paris était infernal.
19:18 Et il semblerait, si on se remémore l'histoire,
19:21 je crois que c'est un fait divers assez sordide
19:24 qui a permis le meurtre, l'assassinat d'un ecclésiastique,
19:28 Rodrigue Volli, je crois, ou je ne sais plus où,
19:30 qui avait vraiment fait exploser la populace.
19:36 Et c'est à partir de ce moment-là qu'on avait justement pris
19:40 des dimensions un peu plus drastiques.
19:42 Plus proche de nous, au tout début des années 60-70,
19:46 je crois, à New York,
19:48 c'est l'assassinat d'un père de famille dans le métro
19:51 qui a fait que le maire, Guglielmi, je crois,
19:54 a pris des mesures extrêmement fortes et arrêtables.
19:58 Alors que nous, l'affaire Thomas, l'affaire Crépole, etc.,
20:05 on laisse totalement nos dirigeants...
20:09 ils les laissent totalement froids.
20:10 Ils ne rebondissent pas sur le fait de société,
20:13 pourtant décriée très fortement et commentée par cette maire,
20:17 je ne sais pas si on doit dire Mme le maire, Mme la mairie,
20:19 je ne sais pas, je vais dire Mme le maire de Romand-sur-Isère
20:22 qui montre, qui justement tient un discours tout à fait franc et honnête
20:26 de la réalité, ça n'est pas repris.
20:29 – Alors, ils ne peuvent plus. – C'est ça.
20:30 – On ne le peut plus.
20:32 J'ai eu, comme je vous ai dit, beaucoup d'étudiants
20:34 qui ont fait l'école des commissaires,
20:36 mais aussi d'autres qui ont fait l'école de la magistrature.
20:39 Ils sont, ces gens-là, je parle des magistrats,
20:42 sont entièrement submergés.
20:44 Nous sommes un État de droit,
20:46 donc la clé de voûte de la société, c'est la justice.
20:48 Autrement, chacun règle ses comptes soi-même.
20:50 C'est l'État de nature, la sauvagerie qui reprend le dessus.
20:55 Que se passe-t-il à l'heure actuelle dans la justice ?
20:57 Il y a trois mois de ça, un de mes anciens étudiants
21:01 m'envoyait une photo, une simple photo qui dit tout.
21:04 En 2017, vous aviez un livre qui était la nomenclature
21:09 de toutes les infractions réunies par le Code,
21:12 classée par… – Code d'attache.
21:13 – Voilà.
21:15 Et il m'a montré celui de 2023, côte à côte.
21:21 Le livre, entre 2017 et 2023,
21:24 est passé de 1500 pages à 2200 pages.
21:29 Il a pratiquement doublé de volume.
21:31 Cet homme-là, dans son cabinet de juge,
21:34 n'a pas un personnel de plus,
21:36 n'a pas une photocopieuse de plus,
21:38 n'a pas un ordinateur de plus.
21:40 Comment vous le voulez qu'il fasse ?
21:42 Il a deux fois plus de travail.
21:44 Je crois qu'en 1990, il y avait autant de magistrats
21:48 en France qu'au 19ème siècle.
21:50 C'est-à-dire qu'on avait un retard absolument invraisemblable.
21:53 Je crois également que sous Napoléon,
21:55 le Code civil de Napoléon, le premier Code de Napoléon,
21:58 il y avait 500 infractions répertoriées.
22:01 Je crois qu'aujourd'hui c'est 14 000.
22:03 – Oui, oui, oui.
22:04 – Et chaque année plus.
22:05 – Voilà.
22:05 – Maurice, ce qui manque en France,
22:08 bon certes c'est bien sûr les magistrats,
22:10 le personnel, comme les greffiers,
22:14 qui aident les magistrats,
22:15 mais ce qui manque en France,
22:16 il faut bien dire les choses, c'est les questions,
22:18 c'est surtout les places de prison.
22:20 On a l'impression que la France,
22:22 comme on a 61 000 places de prison en France,
22:25 me semble-t-il,
22:26 on a décidé d'une fois pour toutes
22:28 qu'il y avait 61 000 délinquants et criminels
22:30 et qu'au-delà, ce n'était pas possible.
22:32 Ce qui fait que quand on en a trop,
22:33 on passe notre temps à les libérer.
22:35 Les policiers les réarrêtent,
22:37 ils tentent de les présenter à nouveau
22:39 à des magistrats du parquet qui les portent.
22:42 Moi je m'en souviens,
22:44 du temps où j'étais dans la police,
22:45 qui n'aurait pas si longtemps que ça,
22:48 quand on téléphonait en fin de garde à vue,
22:49 quand on téléphonait au magistrat pour lui dire,
22:52 en général une femme,
22:54 "Voilà madame, on arrive en fin de garde à vue,
22:57 de nos 24 ou 48 heures de garde à vue,
23:00 nos trois mises en cause nous ont déclaré ceci, cela."
23:03 Et puis la pauvre femme nous disait,
23:07 "Ok d'accord, il faudrait les faire défaire les trois,
23:09 mais je n'ai plus de place,
23:10 en comparaison immédiate pour demain,
23:12 je peux vous en prendre un,
23:13 mais j'avais 12 places, j'en ai déjà 15,
23:16 et je vais me faire engueuler par le tribunal demain
23:18 parce qu'il m'avait dit 12 et pas plus,
23:19 et là j'en ai 15.
23:20 Je peux éventuellement peut-être monter à 16,
23:22 mais je ne peux pas vous faire défaire
23:24 vos trois mises en cause."
23:25 Donc en fait on s'aperçoit que les délinquants,
23:27 ils ont beau jeu de commettre des actes de délinquance,
23:29 parce qu'il faut déjà les arrêter,
23:31 et puis une fois qu'on les a arrêtés,
23:32 il faut qu'il y ait tout simplement assez de place
23:34 pour les faire passer en comparaison immédiate,
23:36 le lendemain de la fin de leur garde à vue.
23:39 Et ces places-là on ne les a pas, pourquoi ?
23:41 Parce que déjà au moment de magistrats, c'est certain,
23:44 mais après on ne sait pas quoi en faire,
23:46 on ne sait pas où les mettre,
23:47 il n'y a plus de place dans les prisons.
23:49 La solution ce serait peut-être de construire des places de prison,
23:51 ou alors comme il y a beaucoup d'étrangers parmi les prisonniers,
23:54 ce serait peut-être de les mettre dans l'avion
23:56 et de les renvoyer dans leur pays d'origine,
23:57 ça libérerait quelque chose comme 25% des places.
24:00 – 15 000 places sur 61 milles.
24:01 – Ah ben ça serait déjà pas mal,
24:03 ça serait peut-être la première chose à faire.
24:04 – Cependant il est vrai que depuis quelques temps,
24:08 on a tendance, dans les médias un peu partout,
24:11 d'ailleurs, à tout le temps incriminer le laxisme de la justice.
24:15 Est-ce qu'on doit rendre responsables les juges,
24:18 ou est-ce qu'on doit rendre responsables l'exécutif, le législateur ?
24:22 Puisque je crois que c'est Montesquieu qui disait
24:24 "la justice c'est que la bouche de la loi".
24:26 Est-ce qu'en fin de compte la grande part de responsabilité,
24:29 de cette difficulté pour les magistrats de rendre la justice,
24:34 est-ce que ce n'est pas justement cette prolifération de lois libertaires,
24:40 un peu que l'on connaît depuis une quarantaine d'années,
24:42 qui les a mis dans un espèce d'entonnoir
24:45 dans lequel eux-mêmes ne peuvent pas sortir ?
24:47 Est-ce que c'est un peu trop ?
24:48 Est-ce que c'est pas facile d'incriminer la justice
24:51 en les taxant d'idéologie ?
24:53 – Évidemment, il y a un peu de magistrats d'extrême-gauche,
24:57 pas beaucoup, réellement.
24:58 – C'est-à-dire qu'il y a de la magistrature.
24:59 – Oui, mais même pas tous, il y en a qui sont là par tradition, etc.
25:02 Les virulents c'est même, je sais pas, quelques pourcents du total,
25:06 et une énorme majorité de magistrats débordés,
25:11 qui ne peuvent plus faire.
25:14 Un autre magistrat que je connais, il me dit,
25:16 "la justice doit se rendre sereinement."
25:19 Quand on bouscule la justice,
25:21 c'est une machine à faire des erreurs judiciaires.
25:23 Il faut prendre le temps de faire les actes,
25:26 s'il y a une prise de sens, s'il y a une analyse,
25:29 s'il y a un ADN, ça prend le temps que ça prend,
25:31 donc on ne peut pas bousculer.
25:33 Et donc lui me dit, pour rendre sereinement la justice,
25:35 j'aurais besoin d'avoir 30 dossiers sur mon bureau,
25:39 j'en ai 300.
25:40 Comment voulez-vous qu'il fasse ?
25:41 Il n'est pas gauchiste du tout, celui-là, je peux vous garantir.
25:44 Eh bien, il est obligé, et donc naturellement,
25:48 le fait de bousculer les choses aboutit à des erreurs,
25:51 alors on finit par libérer des gens,
25:53 parce que Dieu sait trop quel papa s'exigeait
25:56 par la procédure au bout de tant de mois,
25:57 il suffit de le louper d'une heure, hop, l'avocat vous tombe dessus, etc.
26:01 Donc la justice, à l'heure actuelle, nous avons,
26:04 je le dis en pensant avec amitié à mes étudiants,
26:08 mes étudiants magistrats,
26:11 nous avons une justice de clodo.
26:13 On a moins de procureurs par tête d'habitant en France que l'Albanie.
26:17 Tout à fait, oui.
26:18 Voilà.
26:19 Mais c'est là où je voulais en venir.
26:20 Alors les policiers peuvent bosser tant qu'ils veulent,
26:21 à la fin, c'est une machine à élargir.
26:23 C'est là où je voulais en venir, en fin de compte,
26:26 la facilité, ça serait de dire,
26:28 les juges sont laxistes, on rend une mauvaise justice, etc.
26:31 C'est sans se méconnaître la généalogie des choses.
26:34 C'est quand même con que le législateur, donc,
26:37 au fil des décennies,
26:39 a créé une procédure pénale complètement aberrante
26:43 par rapport à ce qu'on a connu jusqu'aux années 90.
26:45 Que je sache, jusqu'en 1992, on ne vivait pas dans une dictature.
26:49 J'avais pas cette impression-là.
26:51 J'étais policier à l'époque, j'étais officier de police judiciaire à l'époque,
26:54 j'avais pas l'impression d'attenter au droit,
26:56 comme disait le général De Gaulle,
26:58 d'attenter aux libertés publiques.
27:01 Donc on voit bien que c'est ce glissement-là.
27:03 Je crois que c'est Montessieu, toujours, qui disait
27:06 "la procédure est la colonne vertébrale de la démocratie".
27:08 Simplement, il y a une sacrée scoliose aujourd'hui à la colonne vertébrale.
27:11 On peut le dire.
27:13 Donc vous voyez que, au fil de nos discussions,
27:16 on arrive bien toujours à la même chose,
27:18 le politique a une part de responsabilité absolument énorme
27:21 dans la situation que l'on connaît aujourd'hui.
27:23 – Boris, si vous me permettez,
27:25 je crois savoir qu'une directive européenne doit être transposée là,
27:30 en 2024, dans le droit à la procédure pénale française,
27:35 qui va faire en sorte que les policiers, les gendarmes,
27:38 ne pourront plus entendre un gardé à vue,
27:40 or la présence d'un avocat.
27:42 Actuellement, quand une personne gardée à vue
27:45 souhaite être assistée par un avocat,
27:48 on laisse deux heures à l'avocat pour venir au commissariat,
27:52 à la brigade de gendarmerie,
27:53 c'est un délai qu'on lui laisse,
27:55 de façon à ce qu'il puisse se transporter
27:57 et être présent aux auditions de son client,
28:01 le mis en cause.
28:03 Mais là, il me semble que la nouvelle directive européenne
28:06 que l'on va bien évidemment transposer dans le droit français,
28:10 va interdire à tout policier d'entendre un gardé à vue
28:15 si son avocat n'est pas présent, quel que soit le délai.
28:18 Autrement dit, on va arriver à des situations de blocage,
28:20 parce que s'il n'y a pas d'avocat, il n'y a pas d'audition,
28:22 et s'il n'y a pas d'audition, au terme de la garde à vue,
28:24 l'officier de police judiciaire va téléphoner au magistrat,
28:27 et va lui dire "écoutez, nous on a tels et tels éléments,
28:30 quant aux mises en cause, on n'a pas pu l'entendre,
28:32 parce que l'avocat n'est pas venu,
28:34 ou l'avocat est venu tardivement, etc."
28:37 Voilà, ce qui fait qu'on va...
28:38 En fait, on va poser des problèmes, non pas tellement aux policiers,
28:41 parce que finalement, ça va réduire la charge de travail du policier,
28:44 il n'y a pas d'avocat, il n'y a pas d'audition,
28:45 mais les gens vont être en mieux.
28:47 Mais le magistrat va être placé, le magistrat du parquet,
28:50 éventuellement, j'ai les instructions,
28:51 va être placé devant une situation très difficile,
28:53 c'est-à-dire qu'il va devoir prendre une décision
28:55 quant à la liberté de l'individu qui arrive au terme de sa garde à vue,
28:58 et il va devoir décider s'il le fait déférer ou remettre en liberté,
29:03 alors qu'il n'a pas du tout été entendu.
29:05 Ce sont les situations qui vont se produire.
29:08 – Mais est-ce que d'une manière plus générale,
29:10 pour que les auditeurs comprennent bien,
29:12 est-ce que c'est pas tout simplement...
29:14 Je reviens toujours à la responsabilité du politique,
29:16 est-ce que c'est pas ce glissement de la procédure inquisitoriale
29:19 qu'on a connue jusqu'aux années 90,
29:22 vers cette procédure contradictoire
29:24 qui ne veut pas aller jusqu'à la procédure accusatoire
29:26 que connaissent les pays anglo-saxons,
29:28 est-ce que c'est pas en fin de compte ça qui achoppe ?
29:30 Est-ce que c'est pas là qu'on a un véritable problème ?
29:34 La procédure contradictoire,
29:36 aujourd'hui, elle montre ses limites également.
29:38 – Tout ça peut être fait en très peu de temps.
29:41 La seule chose qui pose problème, c'est l'incapacité,
29:45 je pèse mes mots, du pouvoir soi-disant régalien
29:50 à décider, et à décider fermement et une bonne fois pour toutes.
29:56 La capacité d'un dirigeant politique
29:59 se jauge à sa capacité à décider,
30:02 c'est-à-dire que c'est bien d'écouter des conseillers,
30:05 c'est bien de s'entourer de tous les avis,
30:07 à la fin, il faut qu'il y ait quelqu'un qui signe en bas d'une feuille,
30:10 vous comprenez, cet individu est seul
30:12 et ce qu'il fait s'appelle prendre une décision.
30:14 Et à l'heure actuelle, le système tel qu'il est,
30:17 alors il écarte, il fait de l'en même temps,
30:20 il repousse, il dilue, de toute façon,
30:23 il n'est plus seul à gouverner.
30:25 Les pays comme la France,
30:26 ce n'est pas uniquement le seul cas de la France,
30:28 sont dirigés par ce qui s'appelle l'infosphère.
30:32 L'infosphère, c'est l'espèce de coagulation
30:37 de ceux qui ont le pouvoir de dire et de ceux qui ont le pouvoir de faire,
30:40 c'est-à-dire les rédacteurs en chef des grandes médias,
30:43 les dirigeants politiques, quelques grands chefs d'entreprise,
30:46 quelques savants et intellectuels,
30:49 tout ça, ça s'appelle l'infosphère.
30:50 Et l'infosphère à l'heure actuelle,
30:52 elle est aux antipodes, cette infosphère-là,
30:55 c'est-à-dire ceux qui prennent une décision,
30:58 décision qui est vue favorablement deux heures après
31:00 par BFM, Télé ou n'importe quel autre,
31:03 et que tel ou un télo-sociologue progressiste va dire
31:07 "Ah c'est très bien parce que pour un moment,
31:09 il faut être moderne, etc."
31:10 Tout ce petit microcosme-là est à s'encouder
31:14 au-delà des volontés tout simples des Français
31:19 qui veulent vivre dans un pays respecté à l'extérieur
31:22 et en paix à l'intérieur.
31:23 On en revient toujours là.
31:24 C'est un simple problème de décision politique.
31:28 Moi je vois pas mal de monde,
31:30 des anciens étudiants un peu partout,
31:32 on me dit "si jamais demain,
31:35 un président de la République arrive,
31:37 tape sur la table en disant "fin de la récré",
31:40 l'ordre peut être rétabli en quelques mois."
31:42 Et d'autant plus que ceux qui font les émeutes, etc.
31:45 sont des lâches, tout le monde le sait.
31:47 Ils sont forts à 50 contre 1.
31:49 Mais à partir du moment où il y a quelqu'un en face
31:51 qui résiste et qui dit "c'est comme ça"
31:54 ou autrement au poste,
31:55 eh bien les choses changent.
31:56 Et naturellement, le fait que les individus
32:00 qui nous dirigent soient aussi peu capables de le faire
32:04 omet une chose dans les fameux quartiers
32:06 qui sont pour l'essentiel à l'heure actuelle
32:08 sous le contrôle des voyous et des caïds.
32:10 Dans ces quartiers-là,
32:12 eh bien les trois quarts de la population,
32:15 les 9/10 de la population,
32:17 sauf ces bandits et leurs comparses directes,
32:19 souffrent affreusement.
32:21 Si jamais quelqu'un prend la bonne décision
32:24 et tape sur la table et rétablit l'ordre,
32:26 à commencer par ces quartiers,
32:28 la population immigrée qui a la capacité de voter,
32:32 votera pour lui.
32:33 Vous vous rendez compte des quartiers
32:34 où les ascenseurs sont monopolisés par les dealers
32:38 et où la femme enceinte avec une poussette,
32:40 avec un bébé de deux ans,
32:42 est obligée de monter à pied au 8ème étage ?
32:44 Eh bien voilà, c'est cette France-là
32:46 que l'Élysée actuelle ne comprend pas
32:48 et n'a pas envie d'aider.
32:50 – On comprend bien.
32:52 Et pourquoi rebondir sur ces fameux quartiers-là,
32:56 qu'on dit "perdus de la République",
33:00 on sait qu'ils sont complètement gangrénés
33:02 par les problèmes de drogue,
33:04 par les problèmes de vente de produits stupéfiants.
33:07 – Et d'islamisme.
33:08 – Et d'islamisme.
33:09 On ne va pas parler aujourd'hui de l'islamisme,
33:11 mais j'aurais voulu qu'on parle un peu
33:13 de ce risque terrible qui nous pond au nez
33:17 du tsunami de la vague de cocaïne
33:20 qui risque de déferler sur la France.
33:22 D'après ce que j'ai cru comprendre,
33:24 aux États-Unis, qui étaient le premier client
33:30 des cartels sud-américains en matière de cocaïne,
33:34 se sont un petit peu éloignés de la cocaïne
33:37 pour aller vers les opioïdes.
33:40 Je crois qu'il y a eu une vraiment décède
33:43 par envers nous, les opioïdes.
33:45 Un médicament, je crois, à l'origine,
33:47 ces opioïdes délivrés sur ordonnance aux États-Unis,
33:51 mais qui, en fin de compte, ont totalement envahi…
33:53 – Tu parles du fentanyl ?
33:55 – Le fentanyl également,
33:57 mais il semblerait que la vente de cocaïne
34:02 aux États-Unis baisse et que les cartels
34:05 d'Amérique du Sud se tournent maintenant
34:07 résolument vers l'Europe.
34:10 – Alors c'est ça, mais c'est le contraire.
34:12 À savoir… – Écrirez le mot, s'il vous plaît.
34:14 – Oui, la cocaïne, vous allez comprendre,
34:16 tout le monde va comprendre tout de suite,
34:17 la cocaïne se vend 12 000 dollars le kilo à Miami
34:21 et 55 000 à 60 000 à Stockholm.
34:25 Vous vendez où votre drogue ?
34:27 Les dirigeants des cartels, ce n'est pas des poètes,
34:29 donc ils sont pour le profit maximum
34:32 et donc ils vendent la cocaïne là où elle est la plus chère.
34:35 Idéalement en Australie, parce qu'il arrive
34:37 que le prix du kilo dépasse 100 000 dollars,
34:40 dollars américains,
34:41 mais en Europe c'est déjà pas mal.
34:44 À l'heure actuelle, le kilo, en gros,
34:47 dans le sud de la France,
34:49 il se vend 32 000, 35 000 euros le kilo,
34:51 c'est mieux que 12 000 déjà.
34:53 Voilà, alors elle ne va pas arriver cette inondation,
34:56 elle est là, elle est là,
34:58 et on le calcule de la façon suivante,
35:01 là aussi, c'est enfantin, c'est une marchandise, la cocaïne,
35:06 comme des 40 bars ou comme une paire de chaussettes.
35:09 Toute marchandise est régie par la loi de l'offre et de la demande.
35:12 Si à un moment donné, à demande égale,
35:14 s'il y a toujours autant de gens qui veulent acheter des chaussettes
35:17 et puis s'il y a moins de chaussettes à vendre,
35:20 le prix des chaussettes va monter.
35:21 C'est du commerce ?
35:22 Voilà, bien entendu, exactement.
35:24 En conséquence de quoi ?
35:25 Écoutons, l'actuel ministre de l'Intérieur
35:28 nous racontait des sornettes,
35:29 il dit "on les pylône et ça va bien".
35:32 Depuis qu'il est ministre de l'Intérieur,
35:34 le prix de la cocaïne a baissé de 30%, de 30%.
35:38 Il y a certains coins en France,
35:41 le plus près d'Anvers et Rotterdam,
35:43 où sont les deux grands ports d'arrivée,
35:46 l'année dernière.
35:47 Vous diriez Le Havre aussi.
35:48 Oui, Anvers, mais Anvers,
35:50 110 tonnes saisies l'an dernier,
35:52 saisies, 110 000 kilos,
35:54 110 000 kilos saisies,
35:56 ça signifie qu'il y a quelque chose comme 500 tonnes
35:58 qui sont passées et qui ont été vendues,
36:00 après ça par les narcos.
36:01 Donc, vous avez cette inondation de la cocaïne,
36:04 et donc quand un ministre de l'Intérieur
36:08 a du succès dans la lutte contre la drogue,
36:11 le prix de cette drogue, plus rare,
36:14 parce qu'on en saisit plus, doit augmenter.
36:16 Si M. Darmanin réussissait son coup,
36:19 la cocaïne devrait être à 120 euros le gramme.
36:22 À proximité d'Anvers et de Rotterdam,
36:24 c'est-à-dire dans le nord de la France,
36:25 elle est à 50 euros le gramme maintenant.
36:27 Elle était à 80 euros il y a 3 ans ou 4 ans.
36:30 Donc voyez-vous, l'inondation, elle est là.
36:33 Alors, après ça, il y a ce qui nous pend au nez.
36:36 Récemment, des formes dix fois pires que le fentanyl,
36:41 des héroïnes chimiques produites par synthèse
36:45 sont arrivées déjà en Europe,
36:47 entre la mois d'octobre et puis la fin de l'année 2023,
36:54 en Irlande et en Grande-Bretagne,
36:56 il y a eu des dizaines de morts
36:58 parce qu'elles sont si puissantes,
37:00 ces formes de drogue-là,
37:02 que 2 mg peuvent être mortelles.
37:05 On a le cas aux États-Unis d'un policier,
37:09 en tenue dans la rue, qui se penche sur un individu
37:12 qui a fait une surdose fatale mortelle de fentanyl.
37:16 Il se penche sur lui,
37:18 il respire simplement à proximité du cadavre
37:21 et il tomberait de mort à côté de lui.
37:22 2 mg.
37:24 Alors ça, ça s'appelle la xylasine
37:27 et puis une famille de stupéfiants chimiques
37:30 qui s'appelle les nitazènes,
37:32 c'est déjà en Angleterre, bientôt c'est chez nous.
37:34 Je n'ai pas l'impression que notre actuel gouvernement
37:37 ait bien anticipé cette menace-là.
37:39 – Je pense qu'au-delà du produit,
37:41 vous citiez la ville d'Anvers,
37:43 le port d'Anvers qui est vraiment le port d'entrée.
37:47 – Le Rotterdam aussi.
37:49 – Mais est-ce que la crainte,
37:51 c'est qu'on n'ait pas à un moment donné un arc ou état quelque part ?
37:54 Vous vous rendez compte qu'aux Pays-Bas,
37:55 j'ai cru comprendre que la fille de la reine des Pays-Bas
37:59 avait été mise sous...
38:00 elle fait l'objet de menaces de la part de narcotrafiquants.
38:04 Le ministre de l'Intérieur des Pays-Bas
38:07 est obligé de vivre dans un bunker.
38:08 Est-ce que le risque n'est pas que l'on connaisse
38:12 le même dessein que les cartels de Medellin, Bogotá, etc.
38:16 avec une emprise des narcotrafiquants dans l'État ?
38:19 – Certains caïds vont trop loin.
38:22 Menacer la fille de la reine des Pays-Bas,
38:27 c'est attirer la répression sur soi.
38:29 Donc il faut qu'il soit plus malin.
38:30 Les plus malins ne veulent pas.
38:32 – Vous leur conseillez le plus malin ?
38:33 – Non, je crains qu'ils ne le deviennent.
38:37 Au lieu de faire des actes excessifs comme ça,
38:39 il faut qu'ils se contentent de soudoyer, de corrompre en douceur.
38:42 Qu'il n'y ait pas un arc ou état,
38:44 mais il y ait un état un peu bidon avec corruption par en dessous
38:47 et puis on s'arrange et puis la drogue passe, vous voyez ?
38:50 C'est ça le danger.
38:51 – Que l'on voit déjà, j'ai vu que la Sûreté territoriale du 92
38:55 avait fait une affaire, dernièrement,
38:58 où un policier était largement corrompu
39:02 et permettait le passage sur le côté.
39:05 Donc chose qu'on ne connaissait pas à notre époque.
39:09 – Je pense qu'il y en a toujours un petit peu.
39:10 Si tu permets, Maurice, en ce qui concerne la cocaïne,
39:13 certes on a peut-être beaucoup en Europe,
39:17 Rotterdam, Anvers, Douvres aussi,
39:22 mais pour les Français on a beaucoup le Havre.
39:24 Le Havre est une porte d'entrée énorme
39:26 en ce qui concerne l'arrivée de containers.
39:28 Je crois qu'il y en a à peu près 1% qui doit être contrôlé par les douanes.
39:32 Ce qui fait que 99% n'est jamais contrôlé.
39:34 – On a une seule chance, c'est que Marseille n'est pas touchée,
39:37 mais c'est plus à cause de la mauvaise gestion et donc Marseillais.
39:41 – Il faut se fermer.
39:42 – Ah si, on a trouvé 3 tonnes il y a 2 ans.
39:44 – Ah oui, quand même.
39:45 – C'est surtout en France, c'est surtout le Havre qui pose un gros problème.
39:50 – 10 tonnes par an.
39:51 – C'est énorme, c'est énorme.
39:52 – Saisie ?
39:54 – Oui, saisie, donc là aussi c'est 90% qui n'est pas saisie.
39:58 C'est-à-dire que plus on saisit de drogue,
40:00 plus on se dit qu'il y en a qu'on ne saisit pas
40:02 et qui est en augmentation dans le circuit.
40:04 Je voudrais revenir sur le prix du gramme de cocaïne
40:08 entre l'Amérique du Sud,
40:10 on va dire globalement la Colombie et autour,
40:12 et puis la France.
40:14 Un gramme de cocaïne en Amérique du Sud vendue à des trafiquants français,
40:20 corruption comprise, ça doit coûter 6-7 euros un peu de chose près.
40:26 – Non, un peu.
40:26 – Un peu de chose près.
40:27 C'est ce que ça coûte quand on en achète beaucoup.
40:29 Il ne faut pas en acheter 2 grammes, c'est énorme bien sûr.
40:31 Mais quand on achète 300, 400, 500 kilos ou une tonne,
40:34 ça revient à ce tarif-là.
40:36 6-7 euros le gramme.
40:38 Et quand c'est revendu en France,
40:39 effectivement c'est dans les 60-70 euros alors que c'est coupé à 50%.
40:43 Donc effectivement ça génère beaucoup de profit.
40:45 Maintenant il y a quelque chose qui me gêne dans votre discours,
40:48 c'est le fait qu'on parle de drogue en parlant des trafiquants,
40:54 en parlant des policiers, des magistrats.
40:55 – On le prendit comme si c'était vrai.
40:57 – On ne parle jamais des usagers.
40:59 On ne parle jamais des usagers de drogue.
41:01 Et dans le meilleur des cas,
41:03 quand on en parle c'est pour dire que ce sont des victimes.
41:06 Je veux dire, quand on discute avec un trafiquant à un niveau moyen
41:10 comme on peut en rencontrer à Paris, région parisienne,
41:12 il nous dit "moi je ne fais que vendre un produit que les autres demandent.
41:15 S'ils demandaient autre chose, je leur vendrais autre chose.
41:17 Mais là ils demandent de la cocaïne, ils demandent du shit,
41:20 ils demandent de l'héroïne qui revient aussi.
41:22 Moi je leur vends ce qu'ils demandent".
41:24 Autrement dit, je me demande si on va arriver à résoudre ce problème-là un jour
41:27 si on en parle, sans parler d'un personnage central quand même
41:32 du trafic de drogue qui est le client.
41:35 Et on n'en parle jamais.
41:36 Oui mais je pense que c'est un peu comme avec la délinquance des mineurs.
41:39 On est piégé par cette ordonnance de 45.
41:42 Et en matière de toxicomanie, on est également piégé
41:45 par la loi du 31 décembre 70
41:47 qui en fin de compte considérait le toxicomane
41:50 comme quelqu'un en perdition qui avait besoin de soins, etc.
41:53 avec des alternatives de soins.
41:55 Ça n'a pas de sens de rien mais 50 ans après,
41:58 on est toujours en cette...
41:59 On parle d'addiction, on parle de...
42:01 Regardez l'affaire Palman est exemplaire à cet égard.
42:04 On a tout de suite dit, il a besoin d'être soigné, etc.
42:06 Vous avez vu ce qui s'est passé pendant la guerre
42:10 avec le marché noir ?
42:12 Je n'étais pas né, je me suis refait un...
42:13 Non, non, non, mais vous avez lu.
42:14 Bien sûr, bien sûr.
42:16 Vous avez vu ce qui se passe chaque fois qu'il y a un produit illicite.
42:20 Même les Khmers rouges, ils ne sont pas arrêtés.
42:22 Bien sûr, bien sûr.
42:22 Hélas, on aimerait pousser le raisonnement en disant
42:28 bon, il y a des toxicomanes, on va leur faire les gros yeux
42:31 et puis après ça, les dealers ne pourront plus vendre leur saloperie
42:34 et donc tout ira bien.
42:35 C'est impossible, c'est impossible.
42:37 Ça reviendrait à mettre un policier derrière le dos de chaque habitant.
42:42 Regardez ce qui s'est passé aux États-Unis
42:44 avec la libéralisation du cannabis.
42:47 Alors, premièrement, vous voyez un politicien arriver à la télé
42:52 et dire "Alors voilà, à partir de maintenant,
42:54 on va pouvoir vendre du cannabis à des enfants de 10 ans et tout."
42:56 Bon, alors, sa carrière, même dans des pays libéraux-libertaires,
43:00 ne va pas très loin.
43:02 Donc, il est obligé de dire "On change la frontière".
43:05 Au lieu de dire "licite illicite",
43:06 on dit "licite jusqu'à 17 ans et 365 jours" et puis voilà.
43:13 Donc, on met une frontière majeure-mineure.
43:15 Donc, bien entendu, il y a des gens qui gagnent autant de fric
43:17 en vendant de la drogue aux mineurs,
43:19 pas ceux de 4 ans bien sûr, mais ceux de 15, 18 ans, comparavant.
43:23 Et à ce moment-là, ce à quoi on arrive partout,
43:26 c'est qu'il y a un marché licite et un marché illicite
43:30 et le marché illicite, il est follement encore plus dangereux
43:33 parce qu'aucune des garanties qu'on exige,
43:36 par exemple, que le cannabis vendu légalement
43:38 ne soit pas arrosé de pesticides et donc pas cancérogène.
43:42 Celui qui est vendu sous la main,
43:44 il est arrosé de pesticides et cancérogène.
43:46 Qui va acheter celui qui est illicite et qui est moins cher ?
43:49 Les plus pauvres, les étudiants, les jeunes.
43:51 Et donc, voilà, je crois, hélas, ça a été tenté de nous,
43:55 on ne regarde pas que la France, on regarde la chose,
43:57 le contrôle, enfin, vous vous rendez compte ?
44:01 Quand ils ont... Les États-Unis ont voulu interdire un produit,
44:04 l'alcool, vous avez vu ce qui s'est passé ?
44:06 Bon, la prohibition était tellement désastreuse
44:09 que 30 ans après encore, la mafia italo-américaine
44:12 continuait à vivre dessus, sur les avantages des mêmes marchés.
44:16 C'est pour ça que c'est très difficile à résoudre.
44:19 Hélas, je pense qu'un État de droit,
44:21 dans le respect d'un certain nombre de règles de l'État de droit,
44:24 ne peut que poursuivre les malfaiteurs.
44:26 On ne peut pas être derrière le dos en disant
44:29 "dans ta cigarette, qu'est-ce qu'il y a ?"
44:30 ou "dans ta bouteille, t'es sûr que..."
44:32 – Ça pose un problème de société, parce qu'il faut se demander
44:35 pourquoi est-ce que tous ces gens ont besoin de cocaïne pour vivre ?
44:38 Voilà, ou de cannabis.
44:40 Il y a des gens, ils sont incapables de vivre sans cannabis,
44:43 sans cocaïne, incapables de faire la fête sans extasy,
44:46 et qui plus est, mettent en jeu de l'alcool et autre chose.
44:48 Je crois que ça pose un réel problème de société.
44:51 Comment ? Pourquoi est-ce qu'il y a un tel malaise
44:54 chez nos compatriotes ?
44:56 Pourquoi est-ce qu'ils n'arrivent pas à vivre sans béquilles
44:59 drogue, chimique, alcool ?
45:01 Voilà, médicaments, alcool, drogue,
45:04 leur permettent de vivre, d'où vient ce malaise ?
45:06 Je pense qu'il faut déjà se poser la question.
45:09 – Oui, ceci dit, on a eu la somoire en France avec l'alcool.
45:13 Si on regarde au fil des siècles,
45:16 quand Lucky Luke fume le calumet de la paix avec les Indiens,
45:18 c'est pour du tabac qu'il fume.
45:20 Les mescaleros, la tribu des mescaleros,
45:23 c'est des gens qui consomment de la mescaline.
45:26 Il y a une constante quand même dans l'histoire.
45:28 On pense même qu'à un certain moment,
45:31 la prise de produits est plus béfiante.
45:33 – On n'a pas de mescaleros en France,
45:35 et je suis désolé, mais on a des millions de gens drogués
45:40 qui ne peuvent pas se passer de ces produits-là.
45:41 Pourquoi ?
45:42 – En tout état de cause, je ne pense pas,
45:44 là je rejoins M. Roffière,
45:45 je ne pense pas que ce soit la police qui pourra régler ce mal-être.
45:49 – Non, non.
45:50 – Alors par contre le trafic…
45:51 – Même l'aide d'un policier n'y arrive pas.
45:52 – Oui, oui, tout à fait.
45:53 Même le mal-être, ça, bon, ce ne sera pas notre ressort.
45:58 – Non, mais on reconnaît qu'on vit dans une société
45:59 qui ne satisfait pas les gens,
46:00 et qu'ils ont besoin de ce qu'ils…
46:02 – Ah, il n'y a pas beaucoup d'espoir.
46:03 Justement, je voudrais terminer,
46:04 – Il faut leur donner d'espoir.
46:06 – Je voudrais qu'on termine sur une note d'espoir,
46:09 et évoquer avec vous un pays lointain,
46:13 je voulais parler du Salvador,
46:15 parce que c'est un pays de 6 millions d'hommes, je crois,
46:20 qui vivait vraiment une période criminelle absolument terrible,
46:27 je crois qu'ils en étaient arrivés à 100 meurtres pour 100 000 habitants.
46:32 – 105 à l'apogée.
46:34 – 105, oui, oui.
46:35 Alors que je crois qu'au Moyen-Âge, nous on devait être à 40, 50…
46:40 – Surtout à l'heure actuelle, dans l'Union Européenne,
46:42 c'est 2 pour 100 000 la moyenne.
46:44 – Oui, c'est ça.
46:45 – Entre les purs et les moins, donc 2 pour 100 000,
46:47 et au Salvador 105 pour 100 000.
46:49 – Oui, mais en 2022, ils sont arrivés à 2,5% je crois,
46:53 enfin 2 pour 100 000 habitants.
46:55 Pour quelle raison ?
46:57 C'est pour ça que je voudrais donner une note d'espoir,
47:00 alors je ne veux pas dire qu'il faut faire comme le Salvador,
47:02 mais quelque part, s'en inspirer à la lumière de tout ce qu'on a dit,
47:04 de tous les constats que l'on a fait,
47:07 on se rend bien compte qu'il n'y a que des mesures de sévérité,
47:11 d'ordre, drastiques, qui marchent.
47:13 – Même pas drastiques, il suffit d'appliquer le code pénal,
47:16 celui qu'on a là, le présent,
47:18 c'est même pas la peine d'en changer une ligne.
47:20 On peut améliorer les choses en ce qui concerne la procédure,
47:24 on peut améliorer les choses en ce qui concerne…
47:25 – On peut le simplifier quand même.
47:26 – Oui, évidemment, mais tel qu'il est, il marche.
47:30 – Comment expliquer que le Salvador,
47:32 qui a un produit intérieur brut certainement
47:35 beaucoup plus bas que celui de la France,
47:38 a réussi à construire une prison de 40 000 places
47:41 en 11 mois ?
47:42 Ils n'ont eu que 15 jours de retard sur les délais prévus.
47:46 Comment se fait-il que nous, en l'espace de 7 ans,
47:49 alors qu'on nous avait promis 10 000 places de prison…
47:50 – 15 000 !
47:51 – 15 000, on en a construit, je sais pas…
47:53 – 2 700.
47:54 – Voilà, c'est ça.
47:55 Donc, j'aurais qu'on explique.
47:57 C'est vrai que je voudrais, en faisant ce parallèle avec le Salvador,
48:00 qui était vraiment une situation bien pire que la nôtre, catastrophique,
48:04 un président de la République de 38 ans, lui aussi je crois,
48:07 jeune, en l'espace de 4 ans, a rétabli la situation totalement.
48:12 Donc, c'est bon, je vais terminer sur une note d'espoir
48:15 en citant un pays lointain.
48:17 En le transposant chez nous, il serait facile,
48:20 en fin de compte, de rétablir la situation.
48:23 – La situation est un peu différente, c'est un petit pays.
48:27 – Oui, tout à fait.
48:27 – C'est grand comme deux départements français,
48:29 et donc à l'échelle d'un petit pays, taper sur la table et dire
48:32 "bon, demain, on va voir ce qu'on va voir", c'est plus simple.
48:35 Mais notons que le président, M. Boukele, d'origine syrienne,
48:41 au Salvador, il a fait quelque chose d'inouï pour un homme politique,
48:45 il a dit qu'il allait faire quelque chose,
48:47 et dit donc, après ça, il l'a fait.
48:49 Donc, comme d'habitude, les voyous, les bandes,
48:52 les Mara Salvatroucha, M18, etc.,
48:55 ils disent "ouais, encore un politicard,
48:57 il va faire un discours pour être élu, et après ça, tranquille",
48:59 il a dit une fois, deux fois, trois fois, la troisième fois,
49:02 bon, tout s'entôle.
49:03 Alors, c'est ça qui s'est passé,
49:05 et j'ajoute que le taux de contentement de la population est de 90%.
49:11 Il y a eu un sondage, pas plus tard qu'il y a trois jours,
49:15 disant "vous, les Français, êtes-vous contents
49:18 de la manière dont l'ordre et la sécurité sont assurés en France ?
49:21 Non, 78%".
49:24 "Ouh, Darmanin, non, 78%".
49:27 Et tandis que là, ça marche, pourquoi ?
49:29 Parce que c'était des choses toutes bêtes,
49:31 les gens ne pouvaient plus envoyer leur fiston, jouer au foot au stade
49:33 parce que le stade était monopolisé par les narcos,
49:36 que traverser la rue, c'était risquer de prendre une balle,
49:39 qu'aller au travail, on se faisait racketter sa voiture
49:42 avec des barrages dans la rue, etc.
49:44 Tout ça a disparu, les gens en Salvador ont l'impression
49:49 de ne plus avoir des tonnes qui leur pèsent sur les épaules.
49:53 Alors, naturellement, ça déplait aux New York Times,
49:55 ça déplait aux libertaires américains.
49:57 Pourquoi ? Parce que l'Amérique du Nord vit de la misère et du crime
50:03 en Amérique latine, en disant "on va vous trouver des solutions", etc.
50:06 Du moment où les latino-américains se sortent eux-mêmes d'affaires
50:10 et arrivent à rétablir l'ordre eux-mêmes,
50:12 ils n'ont plus besoin des États-Unis,
50:13 ce qui ne fait pas les affaires de l'oncle Sam.
50:17 Je comprends.
50:18 Donc, je crois même que deux ans après ces premiers actes,
50:23 il y a eu des législatives,
50:26 et les législatives l'ont donné encore soudainement gagnant.
50:30 C'est bien la démonstration.
50:31 Je voulais prendre cet exemple-là
50:32 simplement pour donner un peu d'espoir à nos auditeurs,
50:35 leur dire qu'après tout ce qu'on vient d'expliquer,
50:38 dans quelle situation on était,
50:41 que si on tapait un peu du poing sur la table,
50:43 si on laissait le bon sens reprendre le dessus,
50:47 et puis si au lieu d'avoir des communicants,
50:49 c'est-à-dire des gens qui nous fassent croire à des mensonges,
50:52 on a des gens qui vraiment nous disent
50:55 "on va faire ça et on va le faire d'une manière très stricte,
50:57 on s'en sortira quand même".
50:59 Donc, il ne faut pas tant désespérer que ça.
51:01 Je vais vous citer un homme que je n'ai pas l'habitude de citer d'habitude,
51:04 puisqu'il est communiste,
51:06 qui s'appelle Bertolt Brecht, qui était un dramaturge.
51:09 Ça fait un père à quatre sous.
51:11 Dans les années 30, Bertolt Brecht a écrit un poème
51:14 dans lequel il y a deux vers qui résument tout.
51:17 "De qui dépend que l'oppression persiste ?
51:20 De nous.
51:21 De qui dépend qu'elle cesse ?
51:23 De nous aussi."
51:24 Voilà, la solution elle est dans nos mains.
51:27 Il faut se doter de dirigeants politiques
51:30 qui aient non seulement la volonté,
51:32 mais la pratique de faire les choses,
51:34 de faire les choses fermement dans le respect absolu de l'état de droit,
51:38 des codes, etc.
51:39 Mais finis les passe-droit, finis les "je regarde ailleurs"
51:43 et ça ira sans doute mieux.
51:45 – Monsieur Roffert, je vous remercie infiniment,
51:47 d'autant que grâce à vous, on a conclu cette émission de TV Libertés
51:51 sur une citation de Bertolt Brecht.
51:53 C'est quand même pas mal.
51:54 – C'est pas tous les jours, arrêtez.
51:56 – C'est pas tous les jours.
51:58 On vous remercie infiniment
51:59 et puis j'espère qu'on renouvellera en 2024 de nombreux fois
52:04 cet entretien qui est toujours intéressant
52:07 et qui permet, je l'espère à nos auditeurs,
52:10 d'être un peu éclairés et surtout de garder espoir.
52:13 Voilà, je vous remercie infiniment.
52:14 – Merci à vous.
52:15 – Patrick, je vous remercie infiniment.
52:16 [Musique]