Avec Jean-François Raux, ancien directeur général de l'UFE, l'Union Française de l'Électricité.
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00:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, le face à face.
00:05 13h04 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.
00:08 Aujourd'hui André Bercoff, vous recevez Jean-François Raud,
00:11 ancien directeur de l'Union Française de l'Électricité. Bonjour à vous.
00:14 Bonjour.
00:16 Jean-François Raud, alors c'est intéressant, nous avons appris cette nouvelle assez triomphale
00:22 que le prix de l'électricité va n'augmenter que 8,8%, 8,9%.
00:29 Mais voyez, contrairement aux esprits chagrins qui pensaient que l'augmentation serait de 10%.
00:34 Vous voyez, toujours des grincheux, pessimistes, non non, ce sera que de 10%.
00:38 En revanche, ça fait depuis deux ans que ça a augmenté de 44%.
00:43 Mais vous, ce que vous dites Jean-François Raud,
00:45 je rappelle que vous avez fait partie longtemps de l'équipe de direction de EDF, Électricité de France,
00:51 et vous avez été directeur général de l'Union Française d'Électricité.
00:55 Et vraiment, cette électricité, ce qui se passe depuis des années,
00:59 on est absolument abasourdis de voir, qu'on apprend, nous, hurons,
01:04 on découvre que voilà, les prix s'envolent, les prix baissent,
01:07 qu'est-ce qui se passe, indexés sur quoi, indexés sur qui ?
01:11 Alors voilà, on va essayer avec vous d'apporter un peu de clarté dans cette clairière.
01:17 Au fond, et aujourd'hui, ces prix, ces hausses de prix, ça correspond à quoi, et ça part d'où ?
01:24 - Alors celle d'hier annoncée par le maire, est simplement le retour à des taxes sur l'électricité normales.
01:37 Les taxes sur l'électricité sont quand même une vache à lait,
01:40 puisqu'elles représentent un tiers du prix payé par le consommateur.
01:43 Donc en gros, un consommateur, tarif de base, paye 3 000 euros par an,
01:48 pour une consommation estimée, peu importe la référence, il paye un tiers de taxes.
01:55 - Et donc c'est un 1 000 euros bon à l'État ?
01:57 - Voilà, en gros sur toutes les taxes.
01:58 Entre les taxes de ceux-ci, il y a celle dont le maire parlait hier,
02:06 évidemment, qui est la CIS maintenant, qui a changé de nom,
02:12 qui est plus faible, qui ne fait pas un tiers.
02:16 L'intérêt d'augmenter les taxes pour le maire, c'est que tout le monde paye.
02:21 Il n'y a pas que les tarifs réglementés de vente, c'est payé sur l'énergie.
02:26 C'est une taxe qui ne porte pas uniquement sur les clients d'EDF,
02:30 ça porte sur tous les clients, qu'ils soient EDF ou aux fournisseurs.
02:35 Donc en gros, la concurrence c'est 30% à vue d'oeil.
02:40 Donc si vous voulez, le maire...
02:42 D'où ça vient ? Ce n'est pas une augmentation des taxes,
02:45 c'est un retour au montant antérieur des taxes.
02:48 - Alors qui était de combien ?
02:50 - En gros, si vous voulez, la CIS est passée de 32 à moins de 1.
02:56 C'est ce qu'on a appelé le bouclier tarifaire.
03:01 C'est-à-dire que l'État a baissé les taxes sur l'électricité
03:05 pour constituer le bouclier tarifaire.
03:07 En gros, l'État a demandé aux contribuables de subventionner le consommateur d'électricité.
03:14 Pour parler très clair.
03:15 Donc si vous voulez, le jeu des taxes est complètement...
03:19 Le jeu des taxes par l'État est indépendant du jeu du marché
03:25 et de la hausse des prix qu'on a connue.
03:26 C'est très important parce que...
03:28 - Mais le contribuable c'est le consommateur.
03:30 - Le contribuable est le consommateur.
03:32 Enfin non, sauf que tout le monde consomme.
03:35 Il y a quand même beaucoup de gens qui ne payent pas d'impôts, excusez-moi.
03:38 - Non, non, c'est vrai.
03:40 - Donc si vous voulez, le transfert n'était pas neutre.
03:43 Et puis surtout, il n'était pas neutre sur le plan fiscal pour l'État
03:48 qui est quand même endetté.
03:50 Le quoi qu'il en coûte commençait à faire tousser Bruxelles, etc.
03:56 Et si vous voulez, le quoi qu'il en coûte en électricité a coûté très cher.
04:01 Enfin, c'est plusieurs milliards d'euros qui sont partis, enfin partis,
04:06 qui ont subventionné.
04:07 Mais malgré ça, la hausse des prix, on y reviendra sans doute, a fait des dégâts.
04:13 Mais c'était un effort.
04:14 Tous les États européens ont fait un effort en faveur d'un consommateur
04:17 en jouant sur les taxes.
04:18 Donc il ne faut pas...
04:21 J'étais le bébé avec le dubât.
04:23 Donc si moi j'avais été Bruno Le Maire,
04:27 j'aurais eu une communication tout autre qui était simplement de dire
04:30 l'État a fait un effort en baissant sa taxe de 30 à 1,
04:34 et on remet au niveau après parce que les finances publiques ne le supportent pas.
04:39 Il ne faut pas oublier non plus que les taxes,
04:44 pour sortir de ce problème de taxes,
04:46 que les taxes sur le pétrole vont baisser.
04:50 Non pas vont baisser en niveau, mais vont baisser en revenus
04:55 parce que les consommations fossiles devraient baisser dans les années qui viennent.
04:59 Et que c'est une énorme ressource pour l'État.
05:02 Je n'ai plus le chiffre en tête, mais c'est une énorme ressource et qu'il faut le compenser.
05:06 Donc la transition énergétique, c'est moins de taxes sur les fossiles
05:09 et plus de taxes sur l'électricité.
05:11 Ce qui est complètement paradoxal dans ce qu'a annoncé le maire hier,
05:16 c'est que quand on regarde la taxe sur le gaz,
05:18 elle est inférieure à la taxe sur l'électricité.
05:20 Donc si vous voulez...
05:22 - Je croyais que l'électricité était indexée sur le gaz.
05:25 - Non, alors ça c'est le marché, ça.
05:27 - Ah, ça c'est autre chose.
05:28 C'est le marché, c'est tout à fait autre chose.
05:30 Tout à fait autre chose.
05:31 C'est hyper compliqué parce que...
05:33 Et puis il y a tellement de bouts de chit qui sont racontés par les uns et par les autres que...
05:37 - Alors justement, mettons de la clarté là-dedans.
05:41 - On va essayer.
05:41 Donc si vous voulez, pour sortir du problème des taxes,
05:43 en gros l'assise électrique doit passer à 23 ou un truc comme ça,
05:49 et le gaz est à 16.
05:51 Donc si vous voulez, c'est aberrant d'avoir une taxe sur le gaz inférieure
05:56 à la taxe sur l'électricité, pour le même type de taxes.
05:59 - Oui, oui.
06:01 - Et puis il y a une troisième aberration qui est d'avoir
06:05 plus augmenté les tarifs, les doubles tarifs,
06:08 donc heures creuses, heures pleines,
06:11 par rapport aux tarifs de base.
06:13 Plus on sera en heures pleines, heures creuses,
06:16 mieux on se portera au niveau de la gestion de la pointe d'hiver
06:20 dont on parle régulièrement quand il fait froid.
06:22 Donc si vous voulez, c'est...
06:24 - D'accord.
06:25 - C'est logique sur le plan économique, si on regarde les finances publiques
06:29 et si on regarde ce qui s'est passé depuis quelques années.
06:34 En termes de communication, c'est simplement...
06:38 - Alors justement, puisqu'on parle en termes de communication,
06:41 nous allons citer l'auteur des communications,
06:45 et on va citer aussi la nouvelle porte-parole du gouvernement,
06:48 et on va commenter là-dessus avec vous, Jean-François Raud.
06:52 D'abord, Bruno Le Maire, voici ce qu'il dit,
06:55 parce qu'il a, lui, pointé du doigt le principal coupable
07:03 de la hausse d'électricité. Écoutez.
07:05 - Permettez-moi de rappeler au passage que si les prix d'électricité ont flambé,
07:09 c'est parce que Vladimir Poutine, l'ami de Mme Le Pen,
07:13 a attaqué l'Ukraine et a fait flamber les prix d'électricité et du gaz.
07:16 Ils en sont directement responsables.
07:18 Permettez-moi de rappeler aussi que le Rassemblement national
07:21 n'a pas voté le bouclier tarifaire sur l'électricité et sur le gaz.
07:24 Alors, quand j'entends sur votre plateau M. Bardella,
07:26 qui dit qu'il faut impérativement garder le bouclier tarifaire sur l'électricité,
07:32 pourquoi son parti ne l'a-t-il pas soutenu et voté quand il fallait le faire ?
07:36 - Alors, ajoutons à cela, après, donc, une explication grammaticale ou sémantique
07:43 de Priska Tevno, porte-parole du gouvernement. Écoutez.
07:46 - On peut effectivement venir chicailler sur la sémantique.
07:51 Je pense que les Français attendent, et vous l'avez très justement dit,
07:53 des mesures concrètes pour leur quotidien.
07:56 Et oui, nous avons besoin d'aller vers une énergie décarbonée
07:59 avec un mix énergétique assumé, avec le développement des énergies renouvelables
08:03 et avec l'attractivité autour d'une capacité française,
08:06 d'un savoir-faire français qui est le nucléaire.
08:08 Nous avons voté deux lois majeures sur ce sujet l'année dernière.
08:11 Nous devons continuer aussi en européen.
08:14 - Alors, commençons par cela. Alors, Jean-François Rowe.
08:18 Alors, est-ce que la crise d'électricité, la hausse des prix,
08:20 soit une quinquenne de l'électricité du gaz, est due à Poutine depuis février 2022 ?
08:25 - A Poutine, elle est due à une erreur colossale de l'Allemagne,
08:30 sous Merkel, qui était l'abandon du nucléaire et le choix du tout gaz russe.
08:38 Les deux pipelines Nord Stream 1 et Nord Stream 2,
08:47 on allait mettre en route Nord Stream 2,
08:50 Nord Stream 1 a sauté, il est naze.
08:53 Donc, l'erreur colossale à la base, c'est l'Allemagne qui l'a faite,
08:59 c'est le choix du tout gaz pour remplacer le charbon.
09:04 Bon, ça diminue les émissions de CO2 de moitié,
09:07 mais si on avait gardé le nucléaire, on n'aurait pas eu ce problème,
09:11 et on aurait eu zéro émission de CO2.
09:13 Donc, le problème de fond, c'est le choix stratégique de l'Allemagne,
09:17 couvert par l'Europe, couvert par l'Europe,
09:20 qui a choisi le gaz contre le nucléaire.
09:23 Et l'Europe est profondément peu...
09:26 Quand je dis l'Europe, la Commission européenne, il faut être précis,
09:30 la Commission européenne est peu appétante au nucléaire.
09:33 Donc, elle était d'accord pour faire un mix NR-gaz,
09:38 et tout le monde a raconté la fable,
09:42 le gaz sera remplacé par l'hydrogène demain.
09:45 C'est un autre sujet, ça reste quand même...
09:48 - On reste gratis pour le moment. - Voilà.
09:50 Donc, si vous voulez, le problème de fond, il est là.
09:53 Alors, après, c'est vrai qu'on ne pouvait pas continuer
09:57 à acheter du gaz à la Russie avec le conflit en Ukraine.
10:00 - Enfin, on pouvait, mais on a choisi de ne pas le faire.
10:04 - On pouvait, oui, on pouvait, mais...
10:06 - C'est une question politique. - L'Europe a choisi,
10:08 et l'Allemagne a suivi, ce qui lui a posé d'énormes problèmes.
10:11 Et du coup, on s'est retrouvé avec une montée des prix du gaz
10:14 qui était colossale pour nous.
10:17 Je le fais par séquence, parce qu'il faut bien comprendre l'enchaînement.
10:21 Le prix du gaz est monté, si vous voulez, aujourd'hui,
10:24 il est redescendu, il est à 73, il est encore un peu...
10:28 le prix de gros, il est encore un peu supérieur à ce qu'il y avait avant la crise.
10:32 Il est monté à 342 euros par...
10:36 Je vous laisse faire le calcul.
10:38 - 342 euros par... - Par MWh.
10:41 On est à 73 euros par MWh aujourd'hui.
10:44 Mais, vous voyez bien que le discours sur le prix du gaz a augmenté,
10:48 donc l'électricité a augmenté, etc., le prix du gaz revient
10:52 à 20 euros près, vers des niveaux
10:56 qu'il y avait avant la crise.
10:59 Et d'ailleurs Pouyanné l'a très bien expliqué dans une dernière interview,
11:02 j'adore Pouyanné, il a expliqué, face à la crise,
11:06 qu'est-ce qu'on a fait ? On a mis en place des infrastructures...
11:09 On manquait d'infrastructures d'import gazière,
11:12 on a mis en place des infrastructures gazières,
11:14 et Total a quand même mouillé la chemise, excusez-moi l'expression,
11:17 et en gros, à partir du moment où on réimporte du gaz,
11:21 à des prix normaux,
11:24 le prix du gaz baisse.
11:26 Alors, et quels sont les liens entre le prix du gaz et le prix de l'électricité ?
11:29 Ça c'est le mythe du prix de l'électricité indexé pour le gaz.
11:34 Alors, le prix de l'électricité indexé pour le gaz,
11:37 dans un pays comme la France, où vous avez 70%,
11:41 80% à une certaine époque de nucléaire et d'hydraulique,
11:44 en gros entre 90% et 80%,
11:48 c'est quand même... c'est dur à avaler, quoi.
11:51 En termes de coûts.
11:53 Ça c'est lié à la mise en place du marché européen, si vous voulez,
11:56 où en cas de tension, je ne vais pas rentrer dans le détail,
12:00 enfin je pourrais si vous voulez, en cas de tension sur le marché,
12:03 par le mécanisme qu'on appelle des interconnexions,
12:06 les prix s'égalisent sur le plus mauvais mix énergétique, en gros.
12:11 Alors, il se trouve que le mix énergétique était piloté en Allemagne,
12:16 ça a été l'Allemagne, était piloté par le gaz,
12:19 donc on s'est aligné sur le plus mauvais gaz.
12:22 Plus mauvais, donc l'Allemagne, donc le gaz.
12:25 Mais contrairement à ce que beaucoup racontent,
12:27 il n'y a pas de mérite-ordeur européen.
12:29 Ça n'existe pas.
12:32 - Alors on va en parler après, juste une petite pause,
12:34 c'est quand même très important, parce que l'image
12:38 justement de l'électricité indexée sur le gaz,
12:42 on va en parler, ce qui s'est passé en Espagne, au Portugal, etc.
12:45 mais on va en reparler tout de suite.
12:47 - Et avec vous, au 0826 300 300, vous nous appelez,
12:50 vous réagissez 0826 300 300.
12:53 - Sud Radio, votre avis fait la différence.
12:56 - Les opinions sont diverses et variées, vous faites parler les auditeurs.
13:00 De mon point de vue, la liberté d'expression est beaucoup plus fiable
13:03 et authentique que sur Sud Radio.
13:05 - Sud Radio, parlons vrai.
13:07 - Mademoiselle.
13:08 - Ici Sud Radio.
13:11 Les Français parlent au français.
13:16 - Je n'aime pas la blanquette de veau.
13:22 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
13:25 - Et nous sommes toujours, et c'est très instructif,
13:27 avec Jean-François Arraud, ancien directeur général
13:29 de l'Union française d'électricité, et ancien effectivement
13:33 membre de la direction d'électricité de France, de EDF.
13:37 Et dites-moi, Jean-François Arraud, on le voit et malheureusement
13:41 très très souvent, presque quotidiennement,
13:44 des entreprises qui mettent la clé sous la porte
13:47 parce que leurs tarifs électriques ont monté de 5 à 70%
13:50 malgré le bouclier tarifaire, vous le disiez, hors antenne,
13:54 que vraiment ça explose.
13:56 Mais enfin, qu'est-ce qui se passe ?
13:58 Comment se décident les tarifs d'électricité qu'on paye, nous, chacun ?
14:07 - Alors, le boulanger n'a plus de tarif.
14:10 Puisqu'en 2015, on a supprimé les tarifs réguliers
14:14 pour ce qu'on appelle les professionnels.
14:16 Or, entre un boulanger qui n'a quasiment aucun pouvoir de négociation
14:22 et puis un fabricant d'aluminium ou un acériste ou un gros consommateur,
14:27 Total est un gros consommateur par exemple,
14:30 le pouvoir de négociation n'est pas du tout le même.
14:32 Donc les gars sont plutôt dans des tarifs de vente
14:36 proposés par EDF ou la concurrence, basés sur le marché.
14:43 - D'accord.
14:44 Ça veut dire que, effectivement, toutes les petites entreprises, etc.,
14:49 qui ont vu leurs tarifs exploser, peuvent rien faire, quoi ?
14:53 - Ils ne peuvent pas revenir à ce qu'on appelle le tarif régulier de vente,
14:58 qui était censé protéger le consommateur.
15:01 Donc si vous voulez le tarif régulier de vente, il faut en parler,
15:06 parce que c'est le prototype de la fausse concurrence qu'on a mis en place en électricité.
15:12 Avant, les tarifs étaient...
15:14 Je vais prendre l'histoire du temps du monopole,
15:17 du temps d'EDF, établissement public industriel et commercial,
15:21 je dis les deux parce que...
15:23 - Monopole.
15:24 - Monopole.
15:25 Les tarifs étaient calculés sur les coûts.
15:27 L'État contrôlait les coûts d'EDF, donc les tarifs.
15:31 C'était une discussion, j'y ai participé plusieurs fois.
15:34 - Oui, on fixait les coûts, les tarifs...
15:37 - On avait quand même une base solide et sérieuse,
15:40 qui étaient les coûts de production,
15:42 le coût rendu chez le client du mégawatt-heure.
15:46 - D'accord.
15:47 - Alors avec EDF arrive, qui était extrêmement performant,
15:50 on y reviendra après,
15:52 parce qu'ils étaient justement basés sur l'optimisation du couple,
15:56 c'était la pensée de Boiteux qui est décédée il n'y a pas longtemps, 101 ans,
16:00 je salue sa mémoire,
16:02 parce que c'est lui qui m'a formé,
16:05 on était sur la base de coûts réels, constatés, clairs...
16:12 On pouvait discuter sur les coûts.
16:14 - Bien sûr, qu'est-ce qui s'est passé ?
16:16 - Il s'est passé que la concurrence sur l'électricité
16:24 a été adoptée au niveau européen.
16:26 - Quand ?
16:28 - Le principe a été adapté au niveau des années 2000-2005.
16:32 - D'accord.
16:33 - Il y a différentes...
16:35 - Non, bien sûr, on ne va pas entendre les détails, mais c'est juste pour comprendre.
16:38 - Au début des années 2000, on a basculé d'un système,
16:41 alors on a basculé en 10 ans, progressivement,
16:43 d'un système de tarifs à un système de concurrence.
16:46 A l'origine, il faut se remettre en tête l'histoire,
16:53 les électro-intensifs, les gros consommateurs,
16:56 en gros, vous avez en France,
16:58 0,2 ou 3% du nombre de consommateurs
17:03 qui consomment pas loin de 50% de la consommation.
17:06 Donc ils ont un pouvoir colossal.
17:08 - Les gros ?
17:09 - Oui, 2% qui consomment 50% ?
17:11 - Non, 0,2%.
17:13 On a 37 millions de consommateurs,
17:16 0,2% c'est les gros industriels,
17:18 c'est des gens qui ont un vrai pouvoir.
17:20 Moi, j'ai discuté avec eux pendant des années,
17:22 ils ont un vrai pouvoir.
17:23 Puis c'est des professionnels, c'est pas des idiots.
17:26 Donc, ces gens-là avaient ce qu'on appelle des contrats de long terme.
17:32 Vous avez entendu la petite musique, on revient aux contrats de long terme.
17:36 Bon, mais pas pour rien.
17:38 Donc, ils avaient des contrats de long terme.
17:40 Ils se sont dit que ces contrats de long terme sont trop chers,
17:42 l'Europe, je caricature un peu, mais c'est l'essentiel,
17:46 l'Europe étant sur capacité,
17:48 c'était vrai qu'à l'époque, il y avait en Europe une sur capacité de production électrique,
17:52 on va obtenir des prix plus bas.
17:54 Donc, ils ont prôné, après Bruxelles,
17:57 la mise en concurrence de l'électricité.
18:01 Qui, pour les gros consommateurs, aurait pu être intéressant.
18:06 Bon, évidemment, qu'ont fait les producteurs,
18:10 ils ont réduit les sur capacités.
18:12 Donc, les prix ont pris l'ascenseur.
18:14 Les prix ont pris l'ascenseur, en gros,
18:17 on est monté pas loin de 100€ du mégawatt-heure,
18:20 alors qu'on était largement inférieur, autour de 50€.
18:24 - On est monté de 50 à 100€ ?
18:26 - Oui, de 30 à 50, parce que ça dépendait des contrats,
18:28 il y avait des contrats bien plus importants.
18:30 - Ça c'est pour les gros consommateurs.
18:32 - Donc, là, ils se sont aperçus,
18:34 qu'ils étaient,
18:36 quelle expression ?
18:38 "Cocu", excusez-moi l'expression, mais elle est claire.
18:40 - "Cocu battu mais mécontent".
18:42 - Bon, et c'est là qu'ils ont défendu cette théorie,
18:45 de... - De la concurrence ?
18:47 - Non, la concurrence c'était avant.
18:49 - Ah, c'était avant, oui.
18:51 - Le nucléaire devenait un bien national.
18:53 - D'accord, alors on retrouvait le nucléaire.
18:55 - Voilà, le nucléaire retrouvait tout son intérêt,
18:57 c'était un bien national,
18:59 qui avait été financé à 100% par EDF,
19:01 par de la dette remboursée, etc.
19:03 avec la garantie de l'État, soyons clairs.
19:05 Ce qui est quand même un gros avantage
19:07 en termes de coût du capital.
19:09 Donc, les gens sont revenus,
19:11 enfin, ils sont revenus,
19:13 et ça a abouti après 15...
19:15 - Ah, d'accord.
19:17 - A la reine, et à la...
19:19 Alors, la reine c'est quoi ?
19:21 C'est 100 TWh de nucléaire à 42€.
19:23 Mais il fallait construire des tarifs
19:25 pour que
19:27 les gens,
19:29 les concurrents,
19:31 surtout sur le marché, pas sur les gros,
19:33 sur le petit marché, etc.,
19:35 puissent contester EDF.
19:37 Donc, qu'est-ce qu'on a fait ?
19:39 On a pris la base de la reine,
19:41 sur laquelle,
19:43 la reine c'est la production de base, c'est le nucléaire,
19:45 on a rajouté ce qu'on appelle la dentelle,
19:47 c'est-à-dire tout ce qui sert à faire,
19:49 en termes de puissance,
19:51 à couvrir tout ce qui n'est pas couvert
19:53 par le nucléaire en termes de production.
19:55 Bon, c'est...
19:57 Je reviendrai tout à l'heure sur ça,
19:59 c'est très important.
20:01 Donc, les tarifs n'ont plus été calculés sur les coûts,
20:03 ils ont été calculés
20:05 sur la base de la contestabilité des tarifs.
20:07 - Ah oui, c'est ça.
20:09 - On a décroché progressivement,
20:11 en France, les tarifs
20:13 des coûts réels d'EDF,
20:15 à travers ce double mécanisme
20:17 de la reine,
20:19 qui est très compliqué et qui aboutit à cette...
20:21 - Non, bien sûr, mais attendez, juste pour comprendre.
20:23 Alors, tarifs sur les coûts, vous avez expliqué que pendant très longtemps,
20:25 ça a été ça. - Oui, depuis 1960.
20:27 - Et là, vous dites que, avec la concurrence,
20:29 etc., les tarifs ont été établis
20:31 sur la contestation.
20:33 - Alors, l'idée
20:35 claire,
20:37 enfin, l'idéologie en théorie de la concurrence,
20:39 c'est que, quand vous êtes nouvel entrant,
20:41 vous devez pouvoir contester
20:43 les tarifs
20:45 de l'entreprise existante.
20:47 - Oui, je comprends.
20:49 - Alors, surtout si elle est monopole,
20:51 comme Bruxelles déteste
20:53 EDF parce que c'était un monopole,
20:55 et qu'EDF ne s'est pas très bien comporté,
20:57 il fallait contester
20:59 pour qu'on puisse contester les tarifs d'EDF.
21:01 Donc, il fallait calculer les tarifs
21:03 pour des gens qui
21:05 approvisionnaient, d'une part,
21:07 à la reine, dont le prix
21:09 était fixé par l'État, et d'autre part, sur les marchés.
21:11 Donc, plus il y avait
21:13 de temps... Alors, c'est très compliqué
21:15 parce qu'il y a eu des contrats super verts,
21:17 etc., je ne rentre pas dans le détail.
21:19 Bon, voilà, ça aboutit quand même. En gros,
21:21 si vous voulez, c'est ce que disait Boiteux
21:23 dans une interview célèbre,
21:25 pour bénéficier des bienfaits de la concurrence,
21:27 il faut payer plus cher.
21:29 - Oui, ce qui est quand même astu...
21:31 Et alors, on va parler du fait que, justement,
21:33 ça commence à exploser, et pourquoi
21:35 cette concurrence ? Parce qu'il faut en parler.
21:37 Juste après cette petite pause, on reprend.
21:39 - 0826 300 300,
21:41 vous témoignez, vous nous appelez, si vous aussi,
21:43 votre facture d'électricité a augmenté,
21:45 vous nous appelez 0826 300 300.
21:47 A tout de suite, sur Sud Radio.
21:49 - Sud Radio Bercov, dans tous
21:51 ses États, appelez maintenant pour
21:53 réagir 0826 300 300.
21:55 - Ici, Sud Radio.
22:01 - Les Français parlent au français.
22:03 Les carottes sont cuites.
22:07 Les carottes sont cuites.
22:09 - Sud Radio Bercov,
22:11 dans tous ses États.
22:13 - Les carottes sont cuites,
22:15 mais à quel tarif électrique, c'est ?
22:17 That is the question.
22:19 Avec Jean-François Raud. Alors, Jean-François Raud,
22:21 certains disent,
22:23 on en a parlé, certains disent
22:25 oui, enfin, il y a eu quand même
22:27 cette chose absolument
22:29 dramatique qui a été
22:31 la création de concurrents
22:33 dont, qu'ils appellent,
22:35 je dis, une certaine partie
22:37 des soi-disant
22:39 ou vrais experts,
22:41 de concurrents parasitaires,
22:43 alors que
22:45 l'EDF, en tant que monopole,
22:47 monopole marchait très bien,
22:49 et puis il y a eu la seconde
22:51 question, évidemment, enfin, il y est,
22:53 c'est les attaques contre le nucléaire,
22:55 à un moment donné, effectivement,
22:57 le lobby écologiste,
22:59 l'Europe, etc., ou en tout cas la commission européenne,
23:01 qui faisait qu'on a dit
23:03 bon, le nucléaire ça va,
23:05 Fessenheim et compagnie. Alors,
23:07 ce que je voudrais comprendre, c'est
23:09 quel rôle aurait joué, effectivement,
23:11 cette mise en concurrence,
23:13 et est-ce
23:15 qu'il faut regretter le monopole
23:17 d'EDF ?
23:19 - Vous adressez
23:21 un ancien du monopole, donc,
23:23 quelque part, qui a participé
23:25 à tout le tournant, moi je suis rentré à EDF
23:27 en 73, donc effectivement,
23:29 j'avais une certaine fierté de ce qui se faisait,
23:31 si vous voulez, lancer 50 tranches de nucléaire
23:33 en moins de 15 ans,
23:35 et faire le transfert
23:37 de consommation qui va avec, pour que
23:39 le nucléaire soit pas inutile, c'était quand même quelque chose.
23:41 Bon. Alors,
23:43 monopole ou pas monopole,
23:45 en théorie,
23:51 oui, le monopole
23:53 était performant. Est-ce qu'on pourrait
23:55 maintenir aujourd'hui un monopole performant ?
23:57 Je ne suis pas sûr, parce que
23:59 la régulation
24:03 par l'État était excellente,
24:05 les équipes dirigeantes d'EDF
24:07 étaient excellentes, et je me pose
24:09 beaucoup de questions sur les deux composantes
24:11 à l'heure actuelle, si vous voulez. Quand vous voyez
24:13 depuis 10 ans les catastrophes qui se sont
24:15 produites dans le domaine du nucléaire,
24:17 Flamanville 3, on a beau dire que c'est les politiques,
24:19 etc., il y a quand même une grosse
24:21 part de responsabilité d'EDF interne
24:23 qui est liée à des changements
24:25 des équipes de direction, qui est liée à de la destruction
24:27 de compétences
24:29 pour rendre la mariée plus belle
24:31 au moment de la mise en bourse, c'était par exemple
24:33 la direction de l'équipement... - La mise en bourse
24:35 pour vous a été une mauvaise chose ?
24:37 - Une grosse bêtise,
24:39 oui. - Une grosse bêtise. - Une grosse bêtise,
24:41 parce qu'elle n'a rien apporté.
24:43 Et en plus, on n'a pas eu
24:45 le courage de renationaliser complètement,
24:47 on a mis un capital
24:49 à 100% étatique
24:51 avec une entreprise qui est toujours une ESA.
24:53 Donc si vous voulez,
24:55 moi je crois
24:57 aujourd'hui, j'étais partisan
24:59 à un moment, et je l'ai défendu,
25:01 de la mise en concurrence
25:03 dans le nucléaire. D'ailleurs, on en avait
25:05 parlé avec quelques-uns à Proglio,
25:07 on lui avait dit "mais
25:09 vendez quelques centrales nucléaires,
25:11 une dizaine, une quinzaine, enfin peu importe,
25:13 et
25:15 qu'on ait une vraie concurrence,
25:17 et surtout deux interlocuteurs qui défendent
25:19 le nucléaire au lieu d'un".
25:21 Face à face mortifère entre EDF et les différentes
25:23 composantes, ASN, etc.,
25:25 et dramatique. Donc si vous voulez,
25:27 il faut être nuancé, mais ce qui est certain,
25:29 c'est qu'une concurrence uniquement
25:31 sur la commercialisation ne sert pas
25:33 à grand chose.
25:35 C'est du métier de trading, vous gagnez 3 francs
25:37 6 ou sur le métier de trading.
25:39 Elle ne sert pas à grand chose.
25:41 Ce qui serait très efficace,
25:43 c'est une concurrence à la production.
25:45 Et c'est bien le raisonnement de Pouyanné,
25:47 je l'ai écouté attentivement
25:49 quand il est intervenu
25:51 à Davos, je me souviens du mot,
25:53 il est en train de constituer
25:55 un pôle électricité solide
25:57 en s'appuyant sur ses ENR,
25:59 c'est un des premiers
26:01 mondiaux, il ne faut pas voir comme un
26:03 gazier pur, c'est un des premiers mondiaux,
26:05 et il est en train de constituer
26:07 une concurrence sérieuse à la
26:09 production. Bon, il a investi,
26:11 il a récupéré de DirectEnergie
26:13 la centrale de gaz de Bretagne,
26:15 je ne sais plus où elle est, enfin bon, peu importe.
26:17 Donc, s'il voulait,
26:19 il a viré les équipes qui étaient purement
26:21 trading et qui faisaient de la concurrence
26:23 juridique, hein, donc c'est-à-dire
26:25 qu'en gros, c'était du droit,
26:27 on faisait de la concurrence à coût de droit
26:29 de la concurrence, bon, c'est...
26:31 - Oui, c'est pas l'essentiel. - C'est pas économique.
26:33 Bon, voilà, donc, s'il voulait,
26:35 ma réponse est nuancée. Je pense que
26:37 oui, le monopole a été une excellente chose
26:39 dans les années 60, 70, 80,
26:41 il fallait reconstruire. Aujourd'hui,
26:43 je ne pense pas qu'on sache faire un monopole
26:45 efficace. - Et vous, Jean-François Raud,
26:47 vous étiez, enfin, vous pensiez que c'est bien
26:49 d'avoir fermé Fessenheim, par exemple ?
26:51 - C'est une connerie.
26:53 C'est une centrale qui tournait bien,
26:55 qui était... On l'a fait
26:57 pour faire plaisir à Merkel.
26:59 - Ouais. - Il faut pas raconter
27:01 ça là, non. Si, non, pardon,
27:03 j'oublie Merkel et Hulot. - Si, oui.
27:05 - Non, c'était le gadget
27:07 qu'il fallait pour attirer Hulot dans le gouvernement,
27:09 on a vu ce que ça a donné. - Oui.
27:11 En fait, c'était politique.
27:13 - C'était politique. - Électoraliste. - Mais c'est purement
27:15 politique. Si il fallait fermer
27:17 une centrale, c'était pas Fessenheim qu'il fallait fermer.
27:19 Il y en a d'autres qui sont en plus de mauvais état que Fessenheim.
27:21 - C'est-à-dire qu'au fond,
27:23 on voit, d'ailleurs ça a été le cas en Allemagne,
27:25 avec les Grunen et compagnie, qu'on s'avata ou pas,
27:27 au fond, les décisions
27:29 industrielles, les décisions importantes,
27:31 les décisions se basent sur
27:33 des réflexes politiques.
27:35 Enfin,
27:37 en tout cas, dans beaucoup de cas,
27:39 dans celui de l'électricité. - Dans celui de l'électricité,
27:41 c'est évident. - Oui.
27:43 - Si vous voulez, le choix des ENR,
27:45 le choix du
27:47 pourcentage d'ENR
27:49 dans la production,
27:51 dans le mix, ce qu'on appelle le mix énergétique,
27:53 en gros, les centrales qui
27:55 produisent l'électricité,
27:57 pour la France, c'est aberrant.
27:59 Vous avez une électricité complètement décarbonée,
28:01 95% avant,
28:03 et puis on vous demande de faire des ENR.
28:05 Qu'est-ce qu'il se passe ?
28:07 Parce qu'on n'a pas prévu le transfert des fossiles vers les ENR.
28:09 - Vers les ENR.
28:11 - Les ENR ont cannibalisé
28:13 le nucléaire avec différentes mesures techniques
28:15 qui permettaient de le faire.
28:17 Ça n'a pas de sens. A qui le doit-on ?
28:19 On le doit à Borloo.
28:21 - Ah oui, d'accord. - Parce que Borloo,
28:23 Grenelle de l'environnement,
28:25 Promesse aux écolos, etc.,
28:27 il a fait le tour de l'Europe pour promouvoir
28:29 le 3x20, c'est-à-dire dont 20%
28:31 d'ENR.
28:33 - C'est inadapté à la France.
28:35 On est sur de l'idéologie,
28:37 on n'est pas sur des faits industriels.
28:39 - Et aujourd'hui, ça nous coûte
28:41 très très très très cher, l'idéologie.
28:43 On va peut-être prendre des auditeurs.
28:45 - Oui, puisqu'on a Jean-Marc
28:47 qui nous appelle depuis Narbonne. Bonjour Jean-Marc.
28:49 - Bonjour Jean-Marc. - Bonjour André,
28:51 bonjour monsieur. Alors vous êtes un très
28:53 bon communicant monsieur, vous n'êtes peut-être
28:55 de Davos, vous fort. Mais
28:57 vous savez que nous, Français,
28:59 chômeurs, retraités, salariés,
29:01 chefs d'entreprise, nous voyons
29:03 les fêtes si vous voulez. Et aujourd'hui,
29:05 quand on nous explique
29:07 que l'électricité est basée sur le gaz
29:09 allemand ou européen, on peut nous expliquer
29:11 aussi qu'il soit basé sur
29:13 l'or des Inca au 15ème siècle
29:15 ou des spaghettis italiennes, ça n'a
29:17 aucun rapport avec le prix
29:19 qui a pratiquement doublé en 4 ans.
29:21 70%, vous le savez,
29:23 l'électricité en France est faite par les centrales nucléaires
29:25 qui sont amorties, qui ont un coût de revient très faible.
29:27 Il y a à peu près 10 à 15% sur l'hydraulique
29:29 et le reste en éolienne ou autre.
29:31 Donc, peu importe.
29:33 Ici, aujourd'hui, on le paye trop cher. Et on le paye trop cher
29:35 parce que nos gouvernements sont incapables
29:37 de gérer les entreprises.
29:39 Et aujourd'hui, c'est le Français qui
29:41 le paye, la mode de gestion.
29:43 Or, ces gens-là seraient dans du privé, ça fait longtemps qu'ils auraient été
29:45 virés. Voilà. Après, qu'on puisse
29:47 pas, je suis pas d'accord avec vous quand vous
29:49 dites, d'ailleurs André vous a un peu repris
29:51 qu'on pouvait pas acheter le gaz à la Russie,
29:53 je vois pas pourquoi on pourrait pas acheter le gaz
29:55 à la Russie. On achète le pétrole et le gaz
29:57 à nos amis saoudiens et à nos amis du Qatar.
29:59 Je pense pas que les Saoudiens
30:01 et les Qataristes, c'est pas la bépière,
30:03 ils naviguent dans des eaux qui sont très troubles.
30:05 Ce serait une autre émission
30:07 si vous voulez. Voilà.
30:09 Par contre, on achète le gaz de schiste
30:11 aux Américains. Là, on entend pas les
30:13 écologistes. Donc, le gaz de schiste,
30:15 c'est quand même pas très bon pour la planète. Et en plus,
30:17 il y a des tankeurs qui traversent l'Atlantique.
30:19 - Sans parler, sans parler, Jean-Marc,
30:21 du pétrole indien, qu'on achète aussi.
30:23 - Oui, voilà, du pétrole indien qu'on achète.
30:25 - Et qu'on achète par l'Inde et qu'on achète quand même
30:27 donc aux Russes. Donc, si vous voulez,
30:29 monsieur, vous êtes un grand communicant et je respecte
30:31 ce que vous dites. - Il est pas communiquant.
30:33 Il est vraiment un spécialiste.
30:35 Il a été, vous savez, 20 ans à l'EDF
30:37 et 20 ans, c'est moins communiquant, Jean-François Roux.
30:39 - Vous dites... Non, non, mais
30:41 il y a pas de souci. Vous dites des choses
30:43 qui sont pointues. Bon, il faut suivre. Moi, je m'y connais
30:45 là-dedans, donc je suis...
30:47 Je vous suis très bien. Mais ce qu'il y a aujourd'hui, si vous voulez,
30:49 c'est des effets. Et aujourd'hui, c'est
30:51 beaucoup trop cher. Donc, on peut nous expliquer...
30:53 Bon, vous nous avez expliqué...
30:55 - Non, non, mais bien sûr, Jean-Marc. En tout cas, c'est une...
30:57 C'est une... Non, mais votre argument, en tout cas,
30:59 justement, ça met Jean-François Roux aux réponses.
31:01 C'est-à-dire que ce qu'il dit, après tout,
31:03 il dit "Attendez, nous, le résultat, on le voit
31:05 dans notre... Non, pas dans notre assiette,
31:07 mais dans nos factures." - Il a raison.
31:09 - Et sur un coin, il a raison.
31:11 Jean-François Roux. - Non, je...
31:13 Je ne défends pas cette position
31:15 que vous évoquez.
31:17 J'explique ce qui se
31:19 dit, et souvent, j'ai parlé
31:21 de "bullshit". Vous avez raison.
31:23 Donc, le problème de la France,
31:25 il est double. Il est de
31:27 retrouver des prix de l'électricité
31:29 qui permettent à son industrie,
31:31 à son activité,
31:33 ou à tous les particuliers
31:35 de vivre... Enfin, de vivre...
31:37 L'industrie de vivre, et aux particuliers, de se chauffer,
31:39 etc., de s'éclairer à des coûts.
31:41 Je dis bien "à des coûts".
31:43 On ne peut pas descendre en dessous des coûts corrects.
31:45 Voilà.
31:47 Et ça, c'est primordial.
31:49 Donc, si vous voulez...
31:51 Et puis, deuxièmement, il ne faut pas oublier la solidarité.
31:53 - Pourquoi on ne l'a pas fait ? - Alors, ça,
31:55 c'est parce qu'on s'est enfermés... - Parlons, parlons.
31:57 - Parce qu'on s'est enfermés dans une
31:59 logique avec la...
32:01 Bruxelles.
32:03 Si vous voulez, il y a eu deux influences
32:05 majeures, je vous le disais tout à l'heure.
32:07 La commission est
32:09 anti-monopole, pro-concurrence.
32:11 Vestager a toujours été
32:13 une folle de la concurrence.
32:15 Anti-nucléaire en plus.
32:17 Et deuxièmement, vous aviez
32:19 conseillés autour
32:21 de la commission
32:23 beaucoup de traders qui ont
32:25 trouvé un avantage
32:27 dans ce trading du marché.
32:29 - Ils ont développé la concurrence pour trader.
32:31 - Voilà. Donc, si vous voulez,
32:33 je pense que tout le monde a compris
32:35 que le marché actuel ne marchait pas.
32:37 On pourrait remonter à la théorie, en plus.
32:39 Ça ne peut pas marcher.
32:41 Enfin, bref. Par contre,
32:43 la solidarité européenne
32:45 qui existait avant avec les imports-exports
32:47 doit continuer.
32:49 Ce n'est pas le problème. Mais ce n'est pas le marché
32:51 qui a permis cette solidarité européenne.
32:53 Donc, si vous voulez, il faut qu'on reconstruise...
32:55 - Mais elle n'existe plus, cette solidarité, j'en pense.
32:57 - Si, elle existe parce que, quand on a été
32:59 dans la mouise...
33:01 Excusez-moi, j'aurais bien employé un autre mot, mais on était à la radio.
33:03 Dans la mouise,
33:05 quand le nucléaire a fait...
33:07 - A fait défaut. - A fait un gros défaut.
33:09 On est tombés à
33:11 une production nucléaire annuelle
33:13 complètement basse,
33:15 très basse.
33:17 L'Allemagne, enfin, les pays européens,
33:19 on a importé massivement.
33:21 Donc, si vous voulez, c'est bien l'Europe qui a permis
33:23 à la France de s'en sortir.
33:25 Heureusement, l'hiver n'était pas trop...
33:27 - Oui, pas trop dur. - Etc.
33:29 Donc, si vous voulez,
33:31 c'est ça qu'il faut reconstruire.
33:33 L'auditeur a tout à fait raison.
33:36 Il faut qu'on arrive à reconstruire quelque chose
33:38 qui permette aux Français
33:40 de bénéficier de l'avantage compétitif
33:42 du parc électrique français.
33:44 Et il n'est pas uniquement nucléaire.
33:46 - Et qui n'est pas négligeable, absolument.
33:48 - Voilà. - On va... - On remercie Jean-Marc
33:50 et on marque une courte pause. On sera avec Serge
33:52 dans un instant, qui nous appelle depuis Lyon. A tout de suite.
33:54 Serge, on vous attend sur Sud Radio.
33:56 (musique)
33:58 - Sud Radio, Bercoff, dans tous ses états,
34:00 midi, 14h. André Bercoff.
34:02 (musique)
34:04 - Ici Sud Radio.
34:06 (musique)
34:08 - Les Français parlent au français.
34:10 (musique)
34:12 - Je n'aime pas la blanquette de veau.
34:14 (musique)
34:16 - Sud Radio, Bercoff,
34:18 dans tous ses états.
34:20 - 13h47 sur Sud Radio. Nous sommes toujours avec
34:22 Jean-François Raud, ancien directeur général
34:24 de l'Union française de l'électricité.
34:26 Et on accueille Serge, qui nous appelle
34:28 depuis Lyon. Bonjour Serge. - Bonjour Serge.
34:30 - Bonjour.
34:32 - Bonjour M. Bercoff, bonjour M. Raud.
34:34 J'ai deux petites questions.
34:36 La première, donc vous avez dit
34:38 que le bouclier tarifaire
34:40 a permis que,
34:42 finalement, le contribuable français
34:44 finançait le consommateur d'énergie.
34:46 Est-ce que ça s'applique uniquement
34:48 aux individus,
34:50 ou bien ça s'applique aussi aux usines ?
34:52 C'est-à-dire que les usines aussi ont bénéficié
34:54 de ce bouclier tarifaire
34:56 qui finalement a été financé par le contribuable.
34:58 - Ça s'applique aux deux, oui.
35:02 - Ça s'applique aux deux, oui.
35:04 - Donc dans le cas
35:06 d'usines, comme vous avez cité,
35:08 0,2% qui consomment 50%,
35:10 ça ressemble un peu au fait
35:12 que 100 entreprises
35:14 dans le monde sont responsables
35:16 de 70%
35:18 des émissions de gaz à effet de serre.
35:20 C'est une sorte de scandale.
35:22 Donc nous finançons, comme vous dites,
35:24 dans le secteur, par exemple, de l'aluminium,
35:26 des entreprises
35:28 qui,
35:30 de ce que j'ai compris, c'est des entreprises
35:32 qui vont avoir
35:34 des usines.
35:36 Une seule usine peut consommer de l'énergie
35:38 de la taille de 10 à 20 fois
35:40 la taille de la ville de Lyon.
35:42 Ces entreprises
35:44 peuvent ne pas être françaises mais implantées
35:46 sur le sol français et travailler pour des projets
35:48 à l'étranger aussi. Donc nous
35:50 finançons une industrie
35:52 non française pour des produits
35:54 qui ne seront pas destinés à la France aussi.
35:56 - J'envoie ça en haut.
35:58 - Il y a plusieurs questions dans votre
36:00 coupé russe là.
36:02 Oui, ça concerne
36:04 les industriels.
36:06 Alors, je vais
36:08 répondre indirectement.
36:10 Oui, le prix de l'électricité
36:12 est fondamental
36:14 pour réindustrialiser la France.
36:18 Donc, si vous voulez,
36:20 réindustrialiser de manière,
36:22 si possible, décarboner.
36:24 Alors l'aluminium, il n'y a pas
36:26 de carbone derrière.
36:28 Donc, si vous voulez, ça crée des emplois,
36:30 ça crée de l'activité, ça crée des revenus.
36:32 Donc, je pense que la clé
36:34 c'est de...
36:36 c'est très clairement
36:38 d'attirer des entreprises étrangères
36:40 en France.
36:42 Qu'elles soient
36:44 implantées
36:46 sur le sol français à capital étranger
36:48 ou purement françaises.
36:50 Donc, elles ne sont plus étrangères.
36:52 Et deuxièmement, c'est aussi
36:54 de veiller à ce que les entreprises
36:56 carbonées, c'est-à-dire
36:58 les entreprises qui utilisent
37:00 des énergies fossiles,
37:02 par exemple du gaz, passent
37:04 à l'électricité chaque fois que c'est possible.
37:06 Tous les process ne sont pas remplaçables par l'électricité.
37:08 C'est ce qu'on a fait dans les années 70-80
37:10 quand on a développé le parc nucléaire.
37:12 Moi, mon premier job, ça a été de faire...
37:14 enfin, un de mes premiers jobs, ça a été de faire passer
37:16 des gens du fuel à l'électricité.
37:18 Donc, il ne faut pas acheter le bébé avec l'eau du bain,
37:20 si vous voulez. Je pense que la
37:22 réindustrialisation est clé,
37:24 que l'électricité des carbonées
37:26 permet de la faire de manière
37:28 climatiquement responsable.
37:30 - L'électricité des carbonées,
37:32 c'est le nucléaire ?
37:34 - C'est le nucléaire + hydraulique + les ENR.
37:36 Plus les ENR, ils ne font pas...
37:38 Les ENR posent d'autres problèmes, mais
37:40 on a un mix des carbonées à 95-96%.
37:43 On est les seuls en Europe
37:45 à avoir ça. Et on a
37:47 un prix de l'électricité
37:49 qui est beaucoup moins cher
37:51 que celui de l'Allemagne.
37:53 L'EI en français paye 200€
37:55 le mégawatt-heure,
37:57 je suis sur le mégawatt-heure, sur l'électricité,
37:59 de 340€ en Allemagne.
38:02 Vous voyez la différence.
38:04 Après, les comparaisons industrielles
38:06 sont plus compliquées parce que vous avez des...
38:08 - Oui, c'est la même chose pour l'Allemagne.
38:10 - L'Allemagne ne fait pas payer son transport aux électro-intensifs,
38:12 par exemple.
38:14 - Merci Serge pour votre question.
38:16 On accueille Pépito qui nous appelle depuis Brive.
38:18 - Bonjour Pépito.
38:20 - Oui, bonjour.
38:22 - Ah, j'adore ce type de radio.
38:24 Bon, je vais faire court parce que là,
38:26 il y a des auditeurs qui se poussent à la porte.
38:28 Ma question c'est
38:30 que pensez-vous
38:32 de nos écolos
38:34 de Pâquotis qu'ils ne se révoltent pas
38:36 contre les centrales à charbon en Allemagne
38:38 parce qu'on suit le modèle
38:40 allemand. Et le côté
38:42 positif c'est qu'en France,
38:44 on a refusé
38:46 l'exploitation du gaz
38:48 de schiste aux yeux
38:50 des dames fréatiques. Voilà, c'est ma question.
38:52 - Oui. Alors effectivement, le gaz de schiste
38:54 comme disait notre auditeur
38:56 précédent, on l'achète
38:58 très cher aux Etats-Unis. Mais enfin, c'est encore
39:00 une aberration politique
39:02 intéressante. Mais revenons
39:04 à votre question. Alors effectivement,
39:06 Jean-François Raud,
39:08 à propos des centrales
39:10 à charbon, d'ailleurs nous avons réouvert
39:12 Saint-Arnold, nous, qui fonctionne
39:14 à la plagace. - Oui, mais bon, nos centrales à charbon
39:16 fonctionnent en pointe quelques heures par an.
39:18 C'est vrai. - C'est de la sécurité pas chère.
39:20 Ça n'a rien à voir avec les...
39:22 - Sauf qu'en Allemagne... - En Allemagne,
39:24 elles produisent en base. - Oui.
39:26 - Quand il n'y a pas de vent, pas de soleil, elles produisent en base
39:28 s'il n'y a plus de nucléaire.
39:30 Donc si vous voulez... - Mais alors, vous avez
39:32 travaillé, vous avez eu contact, juste un mot,
39:34 vous avez eu contact avec des interlocuteurs allemands
39:36 quand vous étiez à EDF, etc.
39:38 - Ah, j'ai même fait des études en commun
39:40 avec les Allemands sur le marché, oui. - Alors, expliquez-nous
39:42 est-ce que c'est vraiment
39:44 uniquement le poids des verres
39:46 qui ont fait qu'en grande pompe
39:48 l'Amérique... l'Allemagne
39:50 a enterré ses dernières centrales nucléaires
39:52 en disant "ça y est, on n'en a plus du tout".
39:54 - C'est le poids des verres. - C'est vraiment le poids des verres.
39:56 - C'est le poids des verres dans la coalition,
39:58 dans le mécanisme politique allemand.
40:00 Où il faut construire des coalitions
40:02 parce que c'est la proportionnelle,
40:04 parce qu'aucune majorité claire
40:06 ne sort des urnes et que...
40:08 - L'intéressant, puisque vous préférez la politique.
40:10 - Oui, voilà.
40:12 Donc si vous voulez, en France,
40:14 les résultats obtenus par les verres
40:16 sont sans commune mesure avec leur poids politique.
40:18 Il faut être clair.
40:20 Et c'est des verres, monsieur Adyphe de Pacotti,
40:22 il a raison. C'est des verres
40:24 qui sont avant tout antinucléaires
40:26 et pas du tout pro-climat.
40:28 Donc si vous voulez, il ne faut pas raconter de bêtises.
40:30 Si vous êtes...
40:32 Alors après, vous pouvez rêver
40:34 d'un mix électrique
40:36 à l'horizon 2000, je ne sais pas combien,
40:38 mais aujourd'hui, vous ne faites pas...
40:40 La France a une des meilleures performances,
40:42 la meilleure...
40:44 Non, les pays du Nord, quand ils ont de l'eau
40:46 et de l'huile nucléaire, sont meilleurs.
40:48 Mais la France a une performance écologique
40:50 pour l'électricité exceptionnelle.
40:52 Donc si vous voulez, je reprends le mot,
40:54 c'est des verres de Pacotti,
40:56 c'est des verres idéologiques, c'est de l'idéologie,
40:58 c'est pas de la science.
41:00 - Oui, c'est intéressant pour la suite.
41:02 - Merci Bepito. On a Olivier depuis Bocquer. Bonjour Olivier.
41:04 - Bonjour Olivier. - Oui, bonjour.
41:06 Bonjour André. Je suis content de vous avoir.
41:08 Je pensais, la première fois que vous écoutez,
41:10 que vous alliez disparaître,
41:12 mais apparemment, on a le droit de parler sur Sud Radio.
41:14 - Oui, oui. - C'est très bien.
41:16 C'est très, très bien.
41:18 - Absolument. - Moi, je me pose une question.
41:20 - Oui. - Si l'installation des compteurs Linky,
41:24 qui a coûté plusieurs milliards,
41:26 gratuitement... - Linky, le compteur Linky.
41:28 - Voilà. - Oui. - C'était gratuit.
41:30 Il me manque si on n'est pas en train de le payer maintenant,
41:32 avec ces 10% d'augmentation.
41:36 - Alors, Jean-François Raud, le compteur Linky...
41:38 - Non, les tarifs réseau sont parmi les plus faibles d'Europe.
41:42 Alors, on peut critiquer Linky sur son côté un peu rustique,
41:48 par rapport à une vraie boxe qui pourrait piloter, etc.
41:54 Mais non, je ne pense pas.
41:56 Les 10%, c'est vraiment des histoires de taxes de l'État.
42:00 Ce n'est pas sur les coûts réseau, c'est sur l'énergie.
42:04 Non, non. Les frontières sont étanches.
42:06 - En fait, si je comprends bien... - Je vais rajouter...
42:08 - Oui, allez-y, allez-y, Louis-Hervé, rapidement.
42:10 - Je vais rajouter parce que, par expérience,
42:14 j'ai 66 ans, donc j'écoute Jeannot.
42:18 C'est un peu le système de Raymond Barr,
42:20 c'est-à-dire qu'on annonce à l'avance qu'on va augmenter beaucoup,
42:24 et puis finalement, moi j'ai dit à mon épouse il y a un mois,
42:26 j'ai dit "mais ils ne montrent pas 10%, ils montrent au moins".
42:28 Elle me dit "mais pourquoi ils disent 10%?"
42:30 Mais comme ça, quand on met que 8%, les gens sont contents.
42:32 - Oui, 8,9.
42:34 - 8,9, 8,9.
42:36 Merci, Olivier.
42:38 Jean-François Roux, juste,
42:40 on arrive en fin d'émission,
42:42 mais on reprendra tout cela,
42:44 il y a tellement de choses à dire, et avec vous.
42:46 Au fond,
42:48 dites-moi, il ne faudrait pas supprimer
42:50 les politiques de toute direction d'entreprise
42:52 au niveau EDF et compagnie ?
42:56 Est-ce qu'il ne faudrait pas que les politiques,
42:58 je veux dire, que les préoccupations politiques,
43:00 vous allez me dire "je rêve, je suis utopiste",
43:02 soient moins importantes
43:04 que les préoccupations collectives,
43:06 l'intérêt des gens,
43:08 et puis, oui, une concurrence,
43:10 mais une concurrence qui tient compte
43:12 des intérêts des gens.
43:14 Est-ce que c'est possible ?
43:16 - Je pense,
43:18 alors, vous parlez à un ancien
43:20 qui a discuté pendant des années
43:22 avec l'État,
43:24 j'avais en face de moi des interlocuteurs hyper compétents.
43:26 Donc, si vous voulez,
43:28 quand j'avais le patron de la DGEC,
43:30 le patron de la DGEC,
43:32 de la Direction de l'énergie du climat, devant moi,
43:34 j'avais un interlocuteur
43:36 hyper compétent
43:38 qui donnait des directives
43:40 aux hommes politiques compétents.
43:42 Ils ne peuvent pas tout connaître,
43:44 les politiques.
43:46 Et là, visiblement, ils sont conseillés par des gars
43:48 qui, dans un certain nombre de cas, n'y connaissent rien.
43:50 - C'est ça. Tout le problème est là.
43:52 Et ils écoutent des gens qui n'y connaissent rien,
43:54 et c'est un peu embêtant.
43:56 - Merci, Jean-François Raud, d'avoir été avec nous.
43:58 C'était le journal de l'Union française de l'électricité.
44:00 Demain, André Berco, vous serez là,
44:02 comme tous les jours, de midi à 14h.
44:04 Et on recevra Romain Molina pour un livre
44:06 très intéressant sur le Yémen.
44:08 Tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio.
44:10 Historique, culturelle, gastronomique,
44:12 dynamique, innovante, étudiante, économique,
44:14 cosmopolite, créative.
44:16 Dès le 29 janvier, Sud Radio, parlons vrai,
44:18 à Révalion sur 105.8.
44:20 Connectez-vous aussi avec l'appli Sud Radio
44:22 et parlons vrai.