Invitée de France Inter dimanche midi, la ministre déléguée à l'Egalité entre les femmes et les hommes Aurore Bergé a défendu la loi immigration, estimant qu'elle ne pouvait "laisser dire que la préférence nationale a été mise en place" avec ce texte.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-21-janvier-2024-8283121
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-21-janvier-2024-8283121
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques", l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14 diffusée également sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:19 Emmanuel Macron s'est donc longuement exprimé, cela s'est passé mardi, conférence de presse du président,
00:25 pour fixer normalement un nouveau cap, pas sûr qu'il apparaisse si clairement aux yeux des Français,
00:30 on va bien sûr en parler avec notre invité. En attendant, le réarmement serait en marche,
00:35 nouveau mantra dans le discours du président Macron, qui promet un réarmement civique,
00:39 un réarmement démocratique aussi, et puis depuis cette semaine, un réarmement démographique,
00:45 peut-on demander aux femmes aujourd'hui de faire tout simplement plus d'enfants ?
00:48 La question sera posée à Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes,
00:54 et de la lutte contre les discriminations. Elle est notre invitée ce dimanche dans "Questions politiques",
00:59 en direct et jusqu'à 13h.
01:01 - Bonjour Aurore Berger. - Bonjour.
01:09 - Merci d'avoir accepté notre invitation. Avec moi pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.
01:15 Bonjour Nathalie. - Bonjour à toutes et à tous.
01:17 - Et Claire Gatinois ce dimanche avec nous également du journal "Le Monde". Bonjour Claire.
01:20 - Bonjour.
01:21 - Alors on va démarrer cette émission comme toujours avec les images de la semaine.
01:25 Je me tourne vers vous, Aurore Berger, pour commencer.
01:28 Quelle est l'image cette semaine, dans l'actualité, que vous avez repérée, que vous avez envie de sélectionner ?
01:33 - Alors l'image que j'ai retenue, c'est l'image de Sandrine Jossot, qui est une députée, qui est une femme debout.
01:40 - Une députée modem ?
01:41 - Une députée modem, mais ce n'est pas la couleur politique et la raison pour laquelle j'ai choisi.
01:44 Qui est une femme debout, parlementaire, courageuse, qui a subi ce qu'on appelle la soumission chimique.
01:50 Alors il y a une enquête en cours, le sujet n'est pas celui-ci, mais qui surtout a mis en lumière ce combat qui est absolument essentiel.
01:56 Longtemps on s'est dit que la soumission chimique, vous savez c'était du GHB qu'on glissait comme ça dans un verre en boîte de nuit.
02:01 Et puis en fait on voit que ça entre dans l'intimité, dans l'intimité des familles,
02:05 puisque on a eu, vous le souvenez sans doute, ces témoignages épouvantables d'une femme qui pendant des années a été soumise par son mari
02:13 et a subi des viols à répétition par des inconnus et qu'elle a découvert des années plus tard.
02:19 C'est sa fille maintenant qui porte ce combat-là.
02:22 Ça peut être l'intimité parce que c'est un ami, quelqu'un en qui on a confiance.
02:25 Donc c'est aussi mettre en valeur une femme qui parle et le fait que la société l'écoute,
02:30 et une femme qui porte un combat qui est je crois très important dans notre société.
02:34 Mais ça veut dire que le gouvernement là, par rapport à ce qui vient de se passer, a envie de faire quelque chose ? Et si oui, quoi ?
02:39 Déjà la loi elle a été changée. Elle a été changée dès 2018.
02:42 Ce qui est important à dire c'est qu'aujourd'hui c'est un fait aggravant dans le cadre d'un viol évidemment,
02:46 d'avoir eu recours à la soumission chimique. C'est même un délit à part entière.
02:50 Donc la loi, l'arsenal juridique, judiciaire a été changé.
02:53 Mais ça veut dire que face à un phénomène qui peut devenir un phénomène de société,
02:57 il faut encore une fois que la société tende l'oreille, tende l'oreille à ces femmes,
03:01 qui encore une fois, parce que dans la quasi-totalité des cas, ce sont des femmes qui sont victimes de soumission chimique,
03:06 et une société qui doit aussi être vigilante encore une fois.
03:09 C'est pas juste un fait qui se passe encore une fois en soirée.
03:13 Ça peut se passer dans la plus totale de nos intimités.
03:16 Ça peut être un parent sur un enfant, ça peut être un compagnon sur une épouse, ça peut être un ami.
03:23 Mais prévenir c'est compliqué quand même.
03:25 C'est déjà, je pense, alerter sur ce que ça veut dire.
03:28 Et se dire qu'encore une fois, souvent je pense que dans ces cas-là,
03:31 on essaye de mettre volontairement en recul de nous ces phénomènes,
03:36 en se disant quelque part ça ne peut arriver qu'aux autres.
03:39 On voit que ça arrive à des femmes qui sont exposées, qui ont du cran.
03:44 Donc non, en vérité c'est n'importe quelle femme qui peut demain être victime.
03:48 Et je crois que c'est aussi très important de le rappeler.
03:50 Et de rappeler aussi par rapport à tous les débats qu'on entend, vous savez, quand les femmes prennent la parole,
03:54 il n'y a aucun intérêt pour une femme à s'exposer, à prendre la parole.
03:57 C'est se mettre en danger quelque part de s'exposer.
03:59 C'est être ramené à un statut qui pourrait être vu comme un statut de victime.
04:02 - Donc vous voulez dire qu'il vaut mieux les écouter ?
04:04 - Oui, je pense qu'il faut plus écouter la parole des femmes.
04:06 - On va en reparler.
04:07 Alors autre image de la semaine avec vous, Nathalie Saint-Cricq.
04:09 Qu'est-ce que vous avez repéré en particulier ?
04:12 - J'ai choisi l'image qui suit le verdict du jeune homme qui s'appelle Theodore Louaka,
04:18 qui a été confronté à trois policiers.
04:19 Alors vous savez, on appelait ça l'affaire Théo.
04:21 On en avait même oublié de savoir de qui il s'agissait précisément.
04:25 Les trois policiers, dont un qui a porté les coups,
04:28 qui ont été à l'origine d'un grave handicap puisqu'il y a eu une perforation banale,
04:32 je ne vais pas rentrer dans les détails,
04:33 ont été condamnés de 3 à 12 mois avec sursis assortis d'interdiction d'exercer sur la voie publique.
04:39 Ce que je voulais juste noter, je n'ai pas à juger le verdict,
04:41 je ne connais pas le dossier suffisamment à fond
04:43 pour pouvoir penser si c'est trop ou pas trop, assez suffisant.
04:46 Ce que je voulais saluer, c'était la dignité des deux camps,
04:49 même si on ne peut pas les renvoyer d'aux ados, c'est-à-dire la famille de Théo.
04:53 Alors je l'appelle Théo parce que tout le monde l'appelle Théo, ce n'est pas un signe de...
04:56 - Non, ça permet de mieux savoir de qui on parle.
04:58 - Voilà, pour que vous disez tout de suite quelque chose.
04:59 Qui s'est tenu soudé tout le temps, qui n'ont bien fait la différence entre le procès de la police et le procès de ses policiers,
05:05 qui avaient commis ça, qui ont de l'avocat, maître Antoine Vey,
05:08 qui a dit "ce n'est pas le procès de la police mais le procès de violences illégitimes",
05:12 en faisant bien la distinction, alors que dans la salle et à l'extérieur,
05:16 il y en avait beaucoup, des associations, la famille Traoré, tout ça,
05:20 qui voulaient tirer Théo vers un combat généraliste contre les violences policières
05:24 et faire de la politique en clair, et que ce jeune homme a pris les choses en disant
05:27 "on ne va pas aller plus loin", et que du côté de la police,
05:30 qui peut-être a trouvé qu'elle était passée à une extrémiste,
05:32 qui n'a pas eu de prison ferme, et que les réquisitions ont été...
05:36 enfin, la décision a été en dessous des réquisitions,
05:38 il y a eu "on ne va pas faire appel", c'est-à-dire "on ne va pas en rajouter l'apaisement pour tout le monde".
05:42 Je pense que, je ne suis pas dans une espèce de rêve éveillé,
05:45 mais que si on jugeait vraiment les faits au lieu de faire des extensions politiques,
05:49 c'est-à-dire les policiers quand ils sont coupables,
05:51 les autres quand ils le sont sans en vouloir en faire des causes,
05:55 ça serait probablement beaucoup mieux, et c'est le signe d'un pays très démocratique.
05:58 Donc un exemple de procès selon vous ?
05:59 Un exemple de quelque chose qui, non pas se passe bien parce que ça m'arrange,
06:03 mais qui est fait en fonction du droit,
06:05 et qui a une attitude remarquable et digne de la victime qui a attendu 7 ans son procès.
06:11 C'est vrai.
06:12 Retour à la politique pure et dure avec vous, Claire Nettinois, quelle photo vous avez choisie ?
06:17 Alors j'ai choisi la photo d'Emmanuel Macron.
06:20 On le voit dans la salle des fêtes de l'Elysée,
06:22 derrière un grand bureau blanc barré d'un bandeau tricolore.
06:26 C'était lors de sa conférence de presse de mardi dernier, exactement.
06:30 Donc c'est intéressant parce qu'on sait qu'Emmanuel Macron aime bien se référer aux anciens chefs d'État.
06:35 On a tous pensé à Nicolas Sarkozy,
06:38 lorsque l'Elysée a fait connaître les ministres de son nouveau gouvernement.
06:43 Mais mardi, c'était à De Gaulle qu'Emmanuel Macron voulait ressembler.
06:47 Et le bureau compte là-dedans.
06:49 Ce que le président a soigné à la scénographie de sa conférence de presse,
06:52 au point de choisir ce bureau-là plutôt qu'un pupitre,
06:55 pourra-t-il expliquer à ses équipes "fer Gaulien", comme l'écrivait dans Le Monde Solène de Royer.
07:00 Le moindre détail a été pensé pour rappeler les conférences de presse du général,
07:05 en particulier celles de 1967 que les équipes de communicants du président ont visionnées maintes et maintes fois.
07:11 Et pour être fidèle aux images de l'époque, le fauteuil du président a même été remonté de 20 cm,
07:17 afin que le rapport buste-table soit le même que celui du général de Gaulle.
07:21 Il faut quand même rappeler que le général mesurait 1m96 et Emmanuel Macron 1m73.
07:27 Et donc le président derrière son bureau, c'est l'homme qui travaille, voilà pour la forme.
07:31 Pour le fond aussi, les plus anciens se souviennent qu'en 1965,
07:35 De Gaulle avait longtemps évoqué lors de sa conférence de presse la ménagère qui veut un aspirateur,
07:40 une machine à laver et même une auto.
07:42 "Ça c'est le progrès", disait De Gaulle.
07:44 "Et en même temps, elle ne veut pas que les garçons mettent les pieds sur la table
07:47 et que les filles ne rentrent pas la nuit.
07:49 Ça, c'est l'ordre", expliquait donc le général.
07:52 "L'ordre va avec le progrès", répète Emmanuel Macron mardi soir.
07:55 Le même qui en 2017 se référait déjà au grand homme en assurant
07:59 "Comme De Gaulle, je choisis le meilleur de la gauche et le meilleur de la droite".
08:03 - Alors j'en profite, je vous pose une petite question supplémentaire, Claire Gatinois.
08:07 Vous étiez à cette conférence de presse mardi soir, vous avez posé une question.
08:10 Une question que se posent sans doute beaucoup d'auditeurs et de téléspectateurs.
08:13 Est-ce que c'est compliqué de récupérer le micro et de pouvoir poser une question au président ?
08:17 Vous êtes 200 journalistes, donc il y a du monde. Comment ça se passe exactement ?
08:20 - Alors tout à fait, c'est très compliqué et surtout, petite précision,
08:23 ce n'est pas du tout programmé à l'avance.
08:25 C'est-à-dire qu'on a toujours l'impression dans ce genre d'événement
08:27 qu'il y a des stars de la télévision qui vont avoir droit à leurs questions
08:31 et que tout a été programmé, qu'il y a de pauvres journalistes rubricards
08:35 qui lèvent la main en vain.
08:38 Là, en fait, au-delà de mes fonctions en tant que rédactrice au service politique du monde,
08:44 je suis aussi membre du bureau de l'association de la presse présidentielle.
08:48 Et donc on a formulé nos...
08:51 - Vos recommandations ?
08:52 - Voilà, exactement, des recommandations pour que justement,
08:56 il n'y ait aucune contrainte qui pèse sur les journalistes
09:00 qui puissent poser absolument toutes les questions,
09:02 que rien ne soit programmé à l'avance.
09:04 On se souvient au moment de la campagne, tous les journalistes avaient râlé
09:07 parce qu'on nous demandait les thèmes au préalable.
09:10 On dit non, on ne donne pas les thèmes, on doit être libre de poser toutes les questions qu'on veut
09:14 et c'était le cas lorsque j'ai posé ma question.
09:16 - Et moi, qu'est-ce que vous avez ?
09:17 - Je crois que c'était d'abord un rendez-vous avec lui-même.
09:23 On a compris que le président de la République s'aimait beaucoup,
09:26 il aimait beaucoup s'entendre parler.
09:28 Moi, ce que je me pose comme question ce matin,
09:31 c'est qu'est-ce que les Français vont retenir de cette intervention ?
09:36 - Alors, je suis très embêtée parce que j'ai poupé la chic à Nathalie Saint-Christ,
09:38 ce qui ne se fait absolument pas.
09:40 - C'était pour dire que moi, je me rappelle très bien sous Chirac, voire sous Mitterrand,
09:43 que moi, j'avais été testé par...
09:45 Très précisément, on est bien d'accord, c'est la question sur la reprise des essais nucléaires.
09:49 Donc on a progressé, il y a de l'espoir.
09:51 - On avance.
09:52 Donc, on vient d'entendre ou de réentendre les propos très courts de Manuel Bompard,
09:57 le coordinateur de la France Insoumise,
09:59 au lendemain de la conférence de presse d'Emmanuel Macron,
10:02 on reste dans le même sujet,
10:03 Manuel Bompard qui était l'invité cette semaine de la matinale de France Inter.
10:06 Or, aubergé, est-ce qu'il a tort, Manuel Bompard,
10:09 de nous dire que finalement, le cap, ce n'est pas très clair ?
10:12 On n'a pas très bien compris finalement vers où on va ces trois prochaines années ?
10:15 - Déjà, les Français, ils ont suivi la conférence de presse.
10:17 Ce qui est quand même intéressant, c'est-à-dire qu'on attend dans notre pays une parole,
10:21 et on attend d'abord en vérité la parole présidentielle,
10:24 la parole du président de la République.
10:26 Donc ça, je crois que c'est quand même intéressant de le noter.
10:28 Ensuite, on attend deux choses dans ces conférences de presse.
10:30 On attend en effet un cap, parce qu'on veut que le président de la République
10:33 trace une trajectoire pour le pays.
10:35 - Vous l'avez entendu ?
10:36 - Oui, on l'a entendu.
10:37 On l'a entendu, vous l'avez d'ailleurs largement commenté,
10:40 que ce soit sur le réarmement.
10:41 Après, on est d'accord, on n'est pas d'accord.
10:43 Mais cet enjeu du réarmement, ça veut dire quoi concrètement,
10:45 en termes réarmement de l'autorité dans notre pays ?
10:48 Alors, est-ce que c'est l'autorité ou l'ordre ?
10:49 De réarmement des services publics, là où les Français nous attendent d'abord ?
10:52 Dire concrètement que ce soit sur les enjeux d'égalité,
10:55 que ce soit sur les enjeux de santé, que ce soit sur les enjeux d'éducation.
10:58 C'est ça qu'on veut d'abord, c'est réarmer notre pays
11:00 pour que chaque Français ait la même promesse républicaine
11:04 et que les services publics soient au niveau pour réussir à y répondre.
11:08 Et puis ensuite, je crois que c'était bien
11:10 qu'il y ait des propositions aussi très concrètes
11:12 qui puissent être émises dans cette conférence de presse.
11:14 C'est-à-dire qu'on n'est pas uniquement sur un président
11:16 qui serait uniquement en surplomb.
11:18 Il y a les deux.
11:19 Il y a "on donne une trajectoire, un cap et une vision".
11:21 Et après, on a des propositions très concrètes
11:23 qui permettent de le porter.
11:25 Claire Cattinouan.
11:26 Vous dites très justement qu'effectivement,
11:28 le président a proposé des choses extrêmement concrètes.
11:30 On a parfois le sentiment que ce n'était pas le président de la République
11:33 qu'on avait en face de nous, mais un ministre.
11:35 Et peut-être, même si ce n'est pas du tout désobligeant,
11:37 un secrétaire d'État.
11:38 C'est-à-dire qu'on a un président qui rentre vraiment dans le détail,
11:41 qui propose des choses qui ne nécessiteront pas de passer par la loi.
11:45 Est-ce que finalement, ce n'est pas un aveu d'impuissance,
11:48 cette conférence de presse,
11:49 pour montrer qu'Emmanuel Macron aimerait bien nous donner un cap,
11:52 mais que le temps des grandes réformes
11:54 pour transformer la nation française est fini ?
11:56 Non, je crois que ce n'est pas fini.
11:58 Je crois que, encore une fois, on n'est finalement plus du tout habitué
12:00 à avoir un président de la République qui a été réélu.
12:03 Et ce qui veut dire à la fois qu'il doit réussir à démontrer
12:05 qu'il y a une continuité dans l'action qu'il mène depuis sept ans.
12:08 Parce que faire une rupture avec soi-même, c'est quand même un peu compliqué.
12:11 Et je crois que ce n'est pas forcément ça qui était souhaité par les Français.
12:13 Sinon, il n'aurait pas été réélu.
12:15 Mais qu'on arrive à donner une nouvelle impulsion à ce quinquennat.
12:17 Et une nouvelle impulsion après 18 mois,
12:19 pendant lesquels on a bâti et construit des réformes clés.
12:22 A la fois la question du travail,
12:24 puisque de l'assurance chômage à la question du RSA,
12:27 et à la réforme des retraites, on a conduit ces réformes.
12:29 Et puis tous les enjeux régaliens,
12:31 en concluant évidemment par la réforme immigration.
12:33 Mais on a fait à la fois la réforme sécurité intérieure
12:36 et la loi de programmation militaire.
12:38 Donc ça veut dire qu'on sortait de 18 mois,
12:40 avec une cadence aussi de réformes extrêmement puissantes.
12:43 Et où on le sait bien, médiatiquement,
12:45 ces deux grands axes, immigration et retraite,
12:48 elles ont un peu écrasé aussi tout le reste.
12:51 C'est-à-dire que toute la bande passante médiatique,
12:53 elle s'est tournée là-dessus.
12:54 Donc c'est comment on redonne un souffle,
12:56 et comment on redit à la fois le cap qu'on a,
12:58 mais qu'on n'a pas depuis 18 mois,
13:00 ou depuis 6 mois qu'on a, depuis 7 ans.
13:02 - Mais surtout clairement, on donne un peu d'espace au Premier ministre.
13:04 Parce que là, et je rebondis en fait sur la question de Claire,
13:06 excellente, beaucoup de réformes ont été annoncées,
13:09 qui sont des réformettes,
13:11 par rapport effectivement à la réforme des retraites.
13:14 - Oui mais c'est des enjeux qui sont importants dans le quotidien des Français.
13:17 - Et madame Macron, donc, Gabriel Attal, il sert à quoi,
13:20 et quel espace il a ?
13:21 - Non mais, moi je pense qu'on assume très clairement,
13:23 nous sommes dans une 5ème République qui est un régime présidentiel.
13:26 Vous le dites comme vous voulez, à la fin c'est ça.
13:28 C'est un régime présidentiel.
13:30 Et dans un régime présidentiel,
13:31 il y a un gouvernement qui est là pour faire quoi ?
13:34 Qui est là pour déployer la feuille de route,
13:35 qui est portée par le Président de la République,
13:37 et sur laquelle il a été élu.
13:38 Et un Parlement évidemment,
13:40 dans une configuration nouvelle, de majorité relative,
13:42 qui est là pour contester, pour débattre,
13:45 pour améliorer, pour renforcer,
13:47 parce que c'est la vie démocratique qui se passe là,
13:49 et que le Parlement d'ailleurs a été,
13:51 de facto par la majorité relative,
13:53 renforcé dans ses prérogatives depuis 18 mois.
13:56 Moi je ne me sens pas moins ministre,
13:57 parce que le Président est plus Président en fait.
13:59 Ou alors il faut faire autre chose.
14:00 Le Président de la République, il préside.
14:02 Et donc à un moment il donne des orientations,
14:04 et je suis désolée, mais moi je ne vois pas la difficulté
14:06 d'avoir quelqu'un, le Président de la République,
14:08 et qui rentre aussi, encore une fois,
14:09 dans ce qui importe directement dans le quotidien des Français.
14:13 - Nathalie Sacré qui vous a parlé.
14:14 - Il y a eu plusieurs sondages qui ont expliqué
14:15 que prise séparément les mesures sur la Marseillaise,
14:18 les écrans, tout ça.
14:19 Et je me dis, pour qui serait contre ?
14:21 On dirait la Marseillaise, on ne veut pas en entendre parler.
14:23 Mais que globalement, il ne l'avait pas trouvé convaincant.
14:25 Est-ce que ce n'est pas parce que les gros sujets
14:27 qui préoccupent les Français,
14:29 le pouvoir d'achat, le logement, la santé, l'école,
14:33 tout ça n'a pas été, il n'y a pas eu 2-3 cas principaux.
14:37 Alors le cas, pfff, mais 2-3,
14:40 on va mettre le paquet là-dessus,
14:41 c'est ça nos priorités.
14:42 Est-ce que vous ne considérez pas que ça a manqué ?
14:44 Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'occuper des choses du quotidien.
14:46 Mais les choses symboliques, bon, la baillasse...
14:49 - Oui, pouvoir d'achat, logement...
14:50 - La baillasse avait été faite par Gabriel Attal.
14:52 Là, on a eu un peu du...
14:54 Vous voyez ce que je veux dire ?
14:55 Un truc symbolique, moral.
14:57 Et le gros, on ne l'a pas eu.
14:59 Le gros qui préoccupe les Français.
15:01 - Mais est-ce que vous pouvez encore le faire,
15:02 puisque la majorité est relative
15:03 et qu'elle sort encore plus facturée depuis le projet de loi de loi ?
15:06 - Ça, c'est encore une autre question.
15:07 - Est-ce qu'on peut encore agir ?
15:08 La réponse est oui.
15:09 Est-ce que tout doit passer par la loi ?
15:10 La réponse est non.
15:11 Est-ce qu'il faut continuer à réduire les déficits ?
15:13 La réponse est aussi oui.
15:15 Après, il y a des sujets qui sont engagés.
15:17 Que ce soit sur la question de la santé publique en particulier
15:19 et de nos hôpitaux.
15:20 Que ce soit sur la question de l'éducation
15:22 et de comment on renforce aussi l'attractivité des métiers
15:24 pour mieux soutenir les enseignants.
15:26 C'est déjà engagé.
15:27 Est-ce qu'après, on doit complètement s'extraire du symbolique ?
15:29 Moi, je ne crois pas.
15:30 Je crois que les Français, ils sont aussi attachés à ça.
15:33 Et qu'ils s'attendent aussi du Président de la République,
15:35 qu'il ait cette dimension-là.
15:36 Et qu'à un moment, dans un cadre où on attend de lui
15:39 qu'il développe une vision,
15:40 à un moment, ces aspects qui sont des aspects d'autorité et d'ordre,
15:44 qui sont aussi des préalables nécessaires
15:46 pour que l'école tienne le bout,
15:47 à mon avis, ce n'est pas totalement...
15:48 Sur le logement, il n'y a pas de ministre pour l'instant.
15:50 Sur le logement, il n'y a pas eu une seule question.
15:51 Excusez-moi, il y a eu deux heures de conférence de prêtre.
15:53 Il n'y a pas posé de questions.
15:54 Pas un journaliste n'a posé de questions sur le logement.
15:56 Il y a eu un propos liminaire.
15:58 Il y a eu un propos liminaire.
15:59 Je pense qu'il a fait exprès aussi
16:01 de ne pas faire une heure de propos liminaires,
16:03 sinon vous auriez ensuite dit qu'il était trop long.
16:05 Donc, en effet, est-ce que c'est...
16:07 Je trouve que les critiques, elles sont, désolée,
16:08 mais un petit peu contradictoires.
16:09 D'un côté, on dit "ils rentrent trop dans le détail",
16:11 de l'autre, on dit "ils risquent d'oublier les sujets".
16:12 Donc, à un moment, il a développé,
16:14 moi, je considère en tout cas,
16:15 que l'angle du réarmement,
16:17 et après, c'est à nous de l'incarner,
16:18 de le porter dans chacun de nos ministères.
16:20 Réarmement, moi, ça fonctionne très bien
16:22 quand on est au ministère sur la question de l'égalité
16:23 entre les femmes et les hommes.
16:24 C'est autre chose.
16:25 Mais sur l'ensemble des champs et de nos ministères,
16:28 je crois que c'est à nous, après,
16:30 de mettre en oeuvre la feuille de route.
16:31 - Alors, on est dimanche,
16:32 on ne va pas refaire la conférence de presse de mardi,
16:34 s'il vous plaît.
16:35 Regardons devant, il y a une énorme crise sociale
16:38 qu'on a devant nous,
16:39 c'est celle des agriculteurs,
16:41 qui manifestent partout.
16:42 Est-ce qu'il a les épaules, Gabriel Attal,
16:43 pour affronter cette crise agricole,
16:45 alors qu'il est là depuis dix jours,
16:48 et surtout que ça n'a jamais été ses dossiers, l'agriculture ?
16:50 - Déjà, on apprend, et heureusement.
16:52 Et ensuite, s'il n'avait pas les épaules,
16:54 il ne serait pas Premier ministre.
16:55 Donc, je pense qu'il n'y a pas de sujet là-dessus.
16:56 Moi, je pense qu'il y a un cri d'alerte et d'alarme
16:58 de nos agriculteurs.
16:59 - Comment on sort de tout ça ?
17:00 - Déjà, je pense qu'il faut leur foutre la paix.
17:02 Les agriculteurs, c'est leur premier message.
17:04 C'est-à-dire que cette espèce...
17:05 - On leur laisse tout faire ?
17:06 - Non, ce n'est pas leur laisser tout faire.
17:07 Mais on a l'agriculture qui est la plus saine
17:09 et la plus durable au monde.
17:10 Et quand, à longueur de plateaux et de tribunes,
17:14 on voit qu'ils sont en permanence attaqués,
17:16 qu'on sait que c'est une des professions
17:18 où il y a le taux de suicide qui est un des plus importants
17:21 dans notre pays, avec des gens qui travaillent
17:24 et qui ne font que ça, en vérité, souvent,
17:26 de leur journée, je crois qu'à un moment,
17:28 oui, il faut aussi que la société s'interroge.
17:30 Et là encore, est-ce qu'on est toujours en phase
17:33 avec nous-mêmes ?
17:34 C'est-à-dire que je pense que les Françaises
17:35 ont spontanément envie d'être en soutien
17:37 de leurs agriculteurs, parce qu'ils savent
17:39 que c'est eux qui nous nourrissent,
17:40 parce qu'ils savent que ce sont des gens qui travaillent
17:41 et qui sont extrêmement exigeants sur la manière
17:43 avec laquelle ils travaillent, mais sur lesquelles
17:45 à un moment, on ne peut pas faire reposer
17:46 toutes les contraintes de notre société.
17:49 Et je pense que c'est ça, un moment
17:50 dont ils souffrent cruellement.
17:51 - Concrètement, on arrête.
17:52 C'est-à-dire qu'on fait le moins-disant
17:54 en termes de pesticides et tous les autres.
17:56 - Mais on est déjà mieux-disant.
17:57 - Leur question, c'est le gasoil.
17:59 C'est-à-dire qu'ils considèrent qu'on va interrompre
18:01 toutes les aides qui vaillent.
18:02 Ça, on rétablit, on les aide d'un point de vue...
18:04 - Mais ils vont être reçus la semaine prochaine.
18:06 Moi, ce que je pense profondément, c'est
18:08 1) il faut réaffirmer, encore une fois,
18:10 ce qu'est notre agriculture.
18:12 La plus saine, la plus durable au monde.
18:14 - D'accord.
18:15 - Donc, est-ce qu'on doit ajouter en permanence
18:18 de la contrainte qui pèse sur nos agriculteurs,
18:20 au risque d'ailleurs de se donner bonne conscience
18:23 chez nous, pour ensuite importer des produits
18:25 qui sont, eux, moins-disants ?
18:27 Mais désolé, je pense que là-dessus,
18:29 ce n'est pas forcément une bonne décision.
18:31 - Sur les autres pays hispanités.
18:32 - Mais vous êtes en train de nous dire que,
18:33 finalement, les normes environnementales,
18:35 ça va bien, quoi.
18:36 - Non, je suis en train de réaffirmer et de dire
18:38 qu'on a déjà l'agriculture qui est la plus durable
18:41 au monde.
18:42 Au monde !
18:43 Donc, ça veut dire que les efforts ont été réalisés.
18:45 Mais quand vous regardez statistiquement
18:47 l'utilisation des pesticides, notamment
18:49 par nos agriculteurs, ça n'a pas arrêté de baisser.
18:52 Mais pourquoi ?
18:53 Parce que c'est eux qui en seraient les premières victimes
18:55 et qu'en plus, ça coûte cher.
18:56 Donc, ce n'est pas à l'intérêt des agriculteurs
18:57 de les utiliser.
18:58 - Donc, c'est la faute du grand deal ?
18:59 L'Europe est allée trop loin ?
19:00 - Non, parce que je pense que les agriculteurs
19:02 n'ont pas besoin de moins d'Europe,
19:03 mais de plus d'Europe.
19:04 Et si, demain, vous coupez la PAC,
19:05 je pense qu'il y a beaucoup de nos agriculteurs
19:07 qui ne savent pas tenir à la fin.
19:08 Après, ce n'est pas la même question
19:10 d'avoir des aides et de les accompagner
19:12 et de permettre des transitions
19:13 et dans le même temps, d'ajouter, je crois,
19:16 des normes sur des règlements de ZACHER,
19:18 bref, qui, à mon avis, sont en train, progressivement,
19:22 de fragiliser notre agriculture et notre modèle.
19:25 Donc, je crois que les agriculteurs,
19:26 c'est un bon symptôme, en vérité,
19:28 d'une société qui dit "laissez-nous respirer,
19:30 laissez-nous travailler, laissez-nous faire notre métier
19:33 et bien le faire".
19:35 Et je crois qu'en leur faisant plus confiance,
19:37 en faisant plus confiance à nos élus locaux,
19:39 c'est aussi ce mouvement-là qu'on doit démontrer.
19:41 – Aurore Berger, j'aimerais vous faire écouter Emmanuel Macron.
19:43 Je vais un peu me démentir, parce que j'avais dit
19:45 qu'on arrêtait de parler de la conférence de presse
19:46 d'Emmanuel Macron de mardi, mais on va le réécouter.
19:48 Au moment où il parle du Rassemblement National,
19:51 il s'en est pris très énergiquement à Marine Le Pen
19:53 et à Jordane Bardella.
19:55 – C'est le pays, c'est le parti de l'appauvrissement collectif.
19:59 C'est le parti du mensonge, et ça le continue de l'être.
20:02 C'est le parti qui a le programme,
20:04 qui l'a complètement piqué à l'extrême gauche.
20:06 C'est le parti qui continue à vous expliquer
20:08 que la retraite à 60 ans est possible,
20:09 sans vous expliquer comment la financer.
20:10 Le parti qui vous explique qu'il faut augmenter le SMIC,
20:13 sans vous expliquer comment ça ne désindustrialisera pas le pays.
20:16 C'est le parti qui continue de vous expliquer
20:19 des choses impossibles sur le plan économique et social
20:21 pour affaiblir.
20:22 – Alors on l'a bien compris, on agit, on réforme,
20:25 on fait, on fait, on fait, pour lutter contre le Rassemblement National.
20:28 Mais sur l'uniforme, sur la marseillaise dont on parlait à l'instant,
20:31 est-ce que ce ne sont pas des propositions du Rassemblement National
20:34 dont s'est inspiré Emmanuel Macron ?
20:36 – Non mais, à un moment, heureusement que notre agenda
20:39 n'est pas dicté par l'extrême droite et par le Rassemblement National.
20:41 Nathalie Saint-Cricq tout à l'heure posait la question de bon sens,
20:44 qui peut être contre le fait d'enseigner la marseillaise ?
20:46 Il y a un sondage terrifiant qui est sorti il y a quelques semaines,
20:49 qui démontre bien l'appauvrissement à un moment
20:51 d'un certain nombre de nos générations
20:53 sur des références historiques et culturelles qui sont majeures.
20:56 – Ils ne jouent pas sur le bigotier.
20:57 – Qui ne savent pas ce que veut dire la rafle du Veldiv,
20:59 qui ne savent même plus ce que veut dire la Shoah,
21:01 qui ne savent pas quelles sont des dates essentielles de l'histoire de notre pays.
21:04 Et dans le même temps, on voit resurgir par exemple de l'antisémitisme.
21:07 Donc à un moment, se dire que le réarmement civique
21:10 passe par le retour de points de repère dans notre société,
21:14 que ça commence par l'école,
21:16 et notamment un creuset républicain extrêmement exigeant,
21:20 je crois que c'est sain.
21:21 – Alors je pose la question différemment.
21:23 Quand un président et sa majorité passent un accord,
21:26 un deal à l'Assemblée sur le texte sur l'immigration,
21:30 alors qu'il a un certain nombre de mesures
21:33 directement reprises par la droite dure et l'extrême droite.
21:36 Est-ce qu'il n'y a pas une ambiguïté ?
21:38 Est-ce qu'à ce moment-là, malgré tout, vous êtes encore audible ?
21:41 – Mais on n'est pas obligé de tomber dans tous les pièges
21:43 qui sont volontairement tendus par l'extrême droite.
21:46 – Vous avez passé un accord, un deal avec la RN ou pas ?
21:48 – Bien sûr que non !
21:49 Enfin, quand est-ce qu'il y a eu un deal avec l'extrême droite ?
21:51 À quel moment ? À quel moment ?
21:53 – Lors de la commission mixte parité ?
21:54 – À quel moment on a accepté le moindre amendement du RN ?
21:58 Ils ont tous été rejetés, un par un.
22:00 Quand est-ce qu'on a accepté la moindre proposition
22:02 qui émanait de l'extrême droite ?
22:04 On les a toutes rejetées, une par une.
22:06 Le matin même encore du vote sur le texte immigration,
22:10 ils étaient sur vos plateaux en matinale,
22:12 en disant qu'il fallait voter contre ce texte.
22:15 Et puis quelques heures après, pour espérer essayer
22:18 de mettre la majorité dans l'embarras,
22:20 ils disaient "mais finalement on va le voter".
22:22 C'est quoi eux, leurs convictions ?
22:24 C'est quoi eux, ce qu'ils défendent sur ces enjeux d'immigration ?
22:27 Nous on est très clair, on est très clair sur le fait que,
22:30 dans ce texte, contre la volonté au départ
22:33 de toute l'extrême droite et du RN,
22:36 on a évidemment tenu bon sur la nécessité par exemple de la régularisation.
22:40 Qu'est-ce qu'on fait notamment d'ailleurs sur la santé en ce moment ?
22:43 On continue à régulariser celles et ceux qui travaillent
22:46 dans nos hôpitaux publics et qui sont aujourd'hui des personnes
22:49 et qui sont immigrées.
22:51 Donc on a un discours qui est extrêmement clair.
22:54 Mais si on pense qu'on va combattre l'extrême droite
22:57 soit en étant naïfs, soit en reprenant ses thèses,
23:00 c'est ni l'un ni l'autre.
23:02 C'est ni la naïveté qui nous permettra de gagner,
23:04 ni le fait qu'on reprenne ses thèses.
23:06 C'est en étant clair avec nous-mêmes et avec ce qu'on défend,
23:08 y compris évidemment en matière d'immigration.
23:10 - Claire Gatit, effectivement, on l'a déjà vu avec Nicolas Sarkozy,
23:14 que reprendre les thèmes du RN ne contribue pas à le faire baisser.
23:17 Mais je suis désolée, je reviens sur le projet de loi immigration
23:20 qui emprunte clairement au sujet de la préférence nationale,
23:23 qui met le camp présidentiel extrêmement mal à l'aise.
23:27 La preuve, Emmanuel Macron, lors de sa conférence de presse,
23:30 nous explique que le texte n'existe pas
23:32 et se raccroche à la décision attendue du Conseil constitutionnel.
23:35 Donc, en fait, c'est quoi ?
23:37 Vous faites un projet de loi immigration,
23:39 vous demandez à ce que la majorité le vote,
23:42 mais en fait, vous ne l'assumez pas, finalement.
23:46 - Non mais, moi je suis là, devant vous,
23:48 et je n'ai pas de problème à l'assumer.
23:49 Mais je suis désolée, je ne laisse pas dire...
23:51 - Jacques Toubon ne souhaitait pas encore expliquer que c'était...
23:53 - J'ai beaucoup de respect pour Jacques Toubon,
23:54 mais je ne crois pas que ce soit la majorité présidentielle
23:56 ou qu'il soit parlementaire ou membre du gouvernement.
23:58 Donc, il a défendu, quand il était au RPR, des thèses bien plus dures,
24:02 bien plus dures, que le texte immigration qui a été adopté.
24:06 - Mais Jacques Toubon, il est dans la marche qui va avoir lieu cet après-midi.
24:10 - Très bien.
24:11 - Non mais attendez, contre...
24:12 - Il a le droit de marcher, il a le droit de se mobiliser,
24:14 il a le droit de manifester.
24:15 - Est-ce que vous comprenez ces Français
24:17 qui décident aujourd'hui d'aller marcher contre la loi d'immigration ?
24:20 - Mais chacun est libre de ses positions, ça ne s'appelle pas une démocratie.
24:22 Donc chacun est libre de s'exprimer, y compris contre une loi.
24:25 C'est la démocratie.
24:26 - Ils étaient 5 000 ce matin à Nantes, en Loire-Atlantique, c'est beaucoup.
24:30 - Je ne sais pas si 5 000 personnes, c'est beaucoup.
24:32 Je ne suis pas certaine.
24:33 Mais surtout, je ne peux pas laisser dire que la préférence nationale a été mise en place.
24:37 Ça n'est pas vrai, Clarke Gatineau.
24:39 - Vous êtes à l'aise avec ce texte ?
24:41 - Mais ça n'est pas la mise en place de la préférence nationale.
24:44 - Distinguer des travailleurs étrangers...
24:46 - Ça n'est pas vrai.
24:47 - Non, non, ne reculerait du travailleur français.
24:49 - Aujourd'hui, dans la capacité que vous avez, par exemple, à percevoir le RSA,
24:52 vous avez déjà des conditions qui sont différentes
24:54 en fonction de votre durée d'ancienneté sur le territoire national.
24:57 La préférence nationale, c'est quoi ?
24:59 Ce serait de dire que, comme vous êtes immigré, vous n'avez droit à rien.
25:03 Qu'on refuse que vous puissiez exercer dans notre pays des métiers.
25:07 Est-ce que c'est ce qu'on fait ? Non.
25:09 Qu'on refuse que vous puissiez accéder à des allocations.
25:11 Est-ce que c'est ce qu'on fait ? Non.
25:13 Après, on met en place des règles qui existent déjà pour la prime d'activité, pour le RSA.
25:18 Ça n'est pas la préférence nationale.
25:20 Mais à force, je suis désolée, mais d'instiller l'idée
25:23 qu'on est en train de reprendre les thèses et les thèmes du Rassemblement National,
25:26 là, c'est sûr, on leur donne une victoire idéologique.
25:28 - Non mais attendez, il y a une étude très intéressante du Syntank Terra Nova,
25:32 par exemple, qui vient d'être publiée, qui l'a été en fin de semaine,
25:34 et qui détaille que 14 des 15 mesures du programme de Marine Le Pen
25:38 lors de la dernière présidentielle en 2022,
25:40 14 de ces 15 mesures sont reprises dans la loi.
25:43 À une exception près, celle sur l'AME.
25:45 Le Syntank Terra Nova, c'est embêtant quand même.
25:49 - Je regarderai précisément cette étude.
25:51 Moi, ce que je sais, c'est que je combats le Rassemblement National.
25:55 Ce que je sais, c'est que le président de la République a été celui qui a permis
25:58 de battre le Rassemblement National dans les urnes.
26:00 S'il n'avait pas été candidat, est-ce que cette issue-là aurait été possible ou pas ?
26:04 Nul ne le sait autour de ce plateau.
26:06 Nul ne le sait.
26:07 Je crois qu'il a été très clair dans la conférence de presse,
26:09 et qu'encore une fois, battre le Rassemblement National,
26:12 ça n'est ni être naïf sur des phénomènes de société sur lesquels les Français
26:16 attendent des réponses, et évidemment, ils en attendent de nous
26:19 sur la question de l'immigration, sur la question de l'autorité,
26:21 sur la question de l'identité, mais ça n'est évidemment pas épouser leur thèse.
26:25 Et donc, c'est assumer, en effet, ce qui n'était peut-être pas le plus populaire,
26:29 parce que quand vous demandez aux Français, si vous voulez, par exemple,
26:32 qu'on puisse faire en sorte de régulariser, etc.,
26:35 ce n'était pas forcément la mesure qui était la plus populaire.
26:37 Nous, on l'a mise en ce texte parce qu'on estime que c'était essentiel
26:41 et que ça correspond à nos valeurs.
26:42 - Une dernière question avant de passer à vos dossiers.
26:44 - Généralement, est-ce que vous ne considérez pas que Emmanuel Macron,
26:47 ayant senti qu'en gros, il y avait une droitisation du pays,
26:50 a fait un gouvernement qui correspondait à cette droitisation ?
26:52 Quand on regarde dans les détails un gouvernement dont François Bayrou
26:56 dit qu'il lui rappelle le RPR, et qu'on voit que dans les gros postes,
26:59 les postes régaliens, d'abord, il n'y a pas de femmes,
27:01 bon, ça on va passer tout à l'heure, et ensuite, il y a des gens de droite
27:03 ou d'origine de droite, ce qui n'est pas un mal,
27:05 enfin, ce n'est pas un mal en soi, est-ce que vous ne trouvez pas
27:08 qu'il y a quand même une orientation claire, mais qui est peut-être assumée ?
27:11 - Mais qui est la vôtre aussi ?
27:13 - Vous achetez la Dati, Bruno Le Maire, Gérald Darmanin.
27:16 - Je ne comprends pas qu'on continue en permanence à nous renvoyer
27:19 à nos origines politiques.
27:20 - Non, on ne vous renvoie pas à vos origines.
27:21 - Moi, j'assume complètement d'avoir appartenu à un parti politique
27:24 qui était à droite française, mais j'assume aussi en être partie
27:26 pour un certain nombre de raisons, qui ont fait qu'à un moment,
27:29 j'étais plus à l'aise avec ce qui était porté.
27:31 Mais quelqu'un comme Bruno Le Maire, quand il est candidat aux législatives
27:34 en 2017, il est sous quelle couleur ? En marche.
27:37 En marche. Donc à un moment, est-ce qu'on considère que
27:40 parce qu'il a été ministre, on ne s'en fout pas de la Sarkozy,
27:42 il n'a pas le droit ?
27:43 - Non, non, non, on ne refait pas le... Non, non, ça, ça date de quel jour ?
27:45 On ne refait pas la totalité du remède au gouvernemental, s'il vous plaît.
27:48 - Pourquoi pas ? Et pourquoi pas ? Moi, je suis désolée, elle arrive à parler
27:51 à des Français auxquels beaucoup de femmes politiques n'arrivent pas à parler,
27:55 à une France beaucoup plus populaire.
27:56 Peut-être intéressant de se dire que cette femme qui a été ministre,
27:58 il y a en effet un certain nombre d'années, qui est maire du 7e arrondissement,
28:01 elle, elle arrive à s'adresser à une France plus populaire.
28:04 Donc je crois que c'est aussi ça, c'est aussi de la méritocratie républicaine,
28:07 c'est aussi ce parcours-là qui est salué.
28:09 - Oui, on l'a beaucoup entendu.
28:10 - Elle aurait pu se planquer, elle aurait pu ne pas y aller,
28:12 elle y est allée et elle a rejoint quoi ?
28:13 Pas le projet qu'a soumis le président de la République,
28:15 c'est pas l'inverse qui s'est passé.
28:16 On n'a pas rejoint le projet des Républicains,
28:18 ceux qui sont venus ont rejoint le nôtre.
28:20 - Allez, on va parler de vos dossiers, puisqu'on a avec nous
28:23 la ministre à l'égalité femmes-hommes et à la lutte contre les discriminations,
28:27 Aurore Berger, donc vous êtes avec nous sur le plateau de questions politiques,
28:30 en direct et jusqu'à 13h.
28:32 Je le disais en introduction, Aurore Berger,
28:34 le président Macron a parlé cette semaine d'un réarmement démographique.
28:37 On a appris il y a quelques jours que la France était passée
28:40 sous la barre symbolique des 700 000 nouveaux-nés par an.
28:43 Alors ça veut dire quoi concrètement ce réarmement démographique de la France ?
28:47 Est-ce qu'on peut demander aux femmes aujourd'hui de faire plus d'enfants ?
28:52 - Ce n'est pas exactement comme ça que la question va se poser.
28:54 Ce n'est pas une injonction présidentielle de toute façon
28:56 qui donnera envie, à mon avis, aux Français de faire des enfants.
28:58 Donc la question n'est pas là.
29:00 Le sujet, c'est un vrai sujet de société.
29:02 C'est un couple sur quatre qui souhaite avoir un enfant et qui n'y arrive pas
29:05 parce qu'il est frappé par l'infertilité.
29:07 Ça veut dire que ça arrive dans toutes nos familles.
29:09 Ça veut dire qu'on connaît tous des gens qui ont traversé des parcours
29:12 qui sont extrêmement douloureux.
29:14 Et la première cause d'infertilité pour les femmes, c'est quoi ?
29:17 C'est qu'elles font des enfants de plus en plus tard.
29:19 Si c'est un choix, ce n'est pas un problème.
29:21 Mais la vérité, c'est que pour beaucoup d'entre elles, ce n'est pas un choix
29:23 parce que l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes,
29:26 en grande partie, elle n'est pas faite.
29:28 Et donc on a aujourd'hui, à l'échelle de ma génération,
29:31 je ne pensais pas continuer à le vivre, des femmes qui disent
29:33 « En fait, je vais attendre. Je vais attendre deux ans, cinq ans, dix ans.
29:36 Et puis je vais attendre jusqu'à un moment où ce sera peut-être trop tard
29:39 parce que je ne serai plus en capacité d'avoir un enfant. »
29:41 Et donc ce réarmement, c'est surtout se dire qu'on a un enjeu majeur,
29:46 d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes
29:48 parce que la vraie rupture dans l'égalité économique entre les femmes et les hommes,
29:51 c'est le fait de devenir parent.
29:53 Et ce n'est pas la même chose quand vous êtes un homme
29:55 et quand vous êtes une femme, encore aujourd'hui en France.
29:57 - Mais donc du coup, je ne vous suis pas très bien parce que, en gros,
29:59 vous dites que les femmes, il faut qu'elles fassent des enfants plus jeunes
30:01 parce qu'elles sont plus fertiles plus jeunes.
30:03 Et donc du coup, elles vont rester à la maison après
30:05 ou en tout cas, elles vont avoir une carrière moins intéressante.
30:07 - Je n'ai pas dit « il faut ».
30:09 J'ai dit que ce n'était pas normal qu'en 2024,
30:11 des femmes qui avaient le désir de devenir mère
30:14 renoncent à ce désir ou reportent ce désir
30:17 au risque de ne plus pouvoir avoir d'enfants.
30:19 Ça, c'est insupportable.
30:21 Mais ça devrait insupporter toutes les féministes de ce pays
30:23 de se dire qu'on a des femmes aujourd'hui
30:25 qui renoncent au fait d'être mère
30:27 juste parce qu'elles ont peur pour leur carrière.
30:29 - C'est la possibilité de travailler,
30:31 de mêler le travail et tout.
30:33 On n'a pas entendu parler de crèche, on n'a pas entendu parler de logement.
30:35 - Il y a plein de choses.
30:37 - Je suis un peu obsédée par le logement, mais quand une famille se dit qu'en gros,
30:39 elle ne pourra pas avoir un appartement avec une pièce de plus et tout,
30:41 ça n'encourage pas forcément à faire des enfants.
30:43 - Mais il y a mille et un facteurs.
30:45 - Il y a un facteur sur la baisse de la natalité.
30:47 Il y a la question des modes de garde,
30:49 et notamment le service public de la petite enfance.
30:51 Comment on fait en sorte d'avoir plus de solutions qui puissent exister.
30:53 C'est évidemment la question du logement,
30:55 notamment quand on veut agrandir sa famille.
30:57 Mais c'est aussi, encore une fois,
30:59 un enjeu d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
31:01 Ça ne pèse pas de la même manière
31:03 sur les carrières des hommes et sur les carrières des femmes.
31:05 Regardez les courbes de progression salariale,
31:07 les courbes de progression professionnelle.
31:09 À un moment, il y a une rupture.
31:11 Et il y a une rupture à des âges clés de la vie pour les femmes.
31:13 Pourquoi ?
31:15 Parce qu'on anticipe qu'elles pourraient être mères.
31:17 Et surtout, on les invite à prendre un peu plus de temps
31:19 pour réfléchir à leurs projets.
31:21 - Non mais leurs propres époux,
31:23 leurs propres compagnons,
31:25 leur disent "écoute, maintenant tes mamans,
31:27 reste à la maison".
31:29 Ça n'a pas beaucoup changé.
31:31 - Je suis désolée.
31:33 Heureusement que les choses ont un petit peu changé.
31:35 - Il y a encore 40% des hommes qui pensent à 40%.
31:37 - 40% de faux, j'en suis bien d'accord.
31:39 Mais ça veut dire qu'il y en a 60%
31:41 qui pensent heureusement différemment.
31:43 Et qu'on a des pères qui ont envie de s'impliquer dans la vie de leurs enfants.
31:45 Qu'on a un congé paternité aujourd'hui qui existe.
31:47 Il y a 70% des pères qui le prennent.
31:49 Mais qu'il y a des inégalités très fortes.
31:51 Sociologiques par exemple, sur ce congé paternité.
31:53 Quand vous êtes cadre,
31:55 vous le prenez. Parce que c'est valorisé dans vos entreprises.
31:57 Et quand vous êtes emploi et ouvrier,
31:59 vous ne le prenez pas. Parce que ce n'est pas forcément valorisé.
32:01 Donc il y a aussi ça.
32:03 Lutter contre les stéréotypes de genre
32:05 qui persistent.
32:07 Regardez sur la question des métiers.
32:09 Les fameux métiers de première ligne.
32:11 Tous ceux qu'on a applaudi pendant la crise Covid.
32:13 C'est quasiment que des emplois de femmes.
32:15 Qui était en première ligne ?
32:17 Qui est en première ligne dans la petite enfance ?
32:19 Qui est en première ligne dans les EHPAD ?
32:21 Qui est en première ligne sur les aides à domicile ?
32:23 Qui est en première ligne à l'hôpital ?
32:25 Mais c'est un enjeu aussi de stéréotypes.
32:27 Quand on dit qu'on va lutter pour l'égalité entre les femmes et les hommes.
32:29 C'est non seulement se dire que les petites filles de notre pays
32:31 ont le droit de vouloir être mécanicienne,
32:33 ingénieure ou première ministre.
32:35 Mais c'est aussi de se dire que les petits garçons,
32:37 les enfants, les enfants de la famille,
32:39 c'est les deux.
32:41 Et là-dessus, ce n'est pas normal qu'on ait encore ces biais de genre
32:43 qui persistent et qui derrière,
32:45 flinguent aussi des carrières,
32:47 fragilisent des carrières.
32:49 - Mais qu'est-ce que vous faites ?
32:51 C'est vrai qu'on a entendu parler du congé de naissance.
32:53 On n'entend pas parler de mesures pour lutter
32:55 contre ces discriminations et ces stéréotypes de femmes.
32:57 - C'est peut-être aussi pour ça que j'ai été nommée.
32:59 C'est ce combat-là qu'on doit porter,
33:01 notamment avec Bruno Le Maire,
33:03 sur la question des entreprises.
33:05 Comment on fait en sorte que le fait de devenir parent
33:07 ne flingue pas, encore une fois,
33:09 votre vie professionnelle, votre carrière professionnelle
33:11 quand vous êtes une femme,
33:13 au risque que sinon vous renonciez au fait d'avoir
33:15 envie de devenir mère. Encore une fois, l'idée n'est pas
33:17 de dire "faites des enfants" ou
33:19 d'obliger qui que ce soit, mais de donner plus de
33:21 liberté, de donner plus de choix
33:23 et qu'encore une fois, qu'il n'y ait pas
33:25 en permanence cette discrimination
33:27 qui persiste et qui
33:29 fragilise les femmes. - S'il y a
33:31 discrimination dans les entreprises, on va jusqu'où ?
33:33 On sanctionne les entreprises ? - On a un index
33:35 qu'on a créé. On a été les premiers en Europe à créer
33:37 un index salarial pour mesurer les
33:39 écarts de rémunération entre les femmes et les hommes
33:41 dans toutes les entreprises de plus de 50 salariés.
33:43 Il est en train d'être revu, parce qu'il y a
33:45 encore des billets qui persistent, etc.
33:47 Moi je pense qu'il ne faut avoir aucun tabou en la matière.
33:49 - Sans sanction, c'est possible ?
33:51 - En tout cas, moi je...
33:53 - Vous avez du mal à le dire ? - Non, je n'ai aucun mal
33:55 à le dire. J'ai aucun mal à le dire que s'il faut des sanctions,
33:57 à un moment, on pourra s'y engager. Parce que moi,
33:59 je ne peux pas considérer que c'est normal
34:01 à l'échelle de ma génération, le fameux slogan
34:03 "un travail égal, ça a l'air égal", ce soit pas
34:05 une réalité, mais que ça reste encore trop du
34:07 slogan "il y a 25% d'écarts de rémunération".
34:09 Et ça, encore une fois, c'est toute
34:11 votre vie professionnelle derrière qui en pâtit, c'est votre retraite
34:13 aussi qui en pâtit. On en avait beaucoup parlé
34:15 au moment de la réforme des retraites, la retraite
34:17 des femmes qui était de 40% inférieure.
34:19 Si elle est de 40% inférieure, c'est parce
34:21 que les problèmes, ils sont évidemment
34:23 dans leur vie professionnelle. - Claire Gatineau.
34:25 - Le problème de l'effondrement
34:27 de la natalité est surtout un problème
34:29 économique. En fait,
34:31 la question se posera dans quelques années
34:33 du coup, de financer notre modèle social.
34:35 Est-ce qu'à court terme, pour compenser
34:37 ça, il ne faudrait pas avoir recours à plus
34:39 d'immigration ? - Déjà,
34:41 on ne va pas dire aux gens "faites des enfants parce que
34:43 notre modèle social sera en péril". Je pense qu'il n'y a pas un Français
34:45 qui aura envie de faire un enfant pour
34:47 sauver notre modèle social. Je pense que ça, ce n'est pas un argument
34:49 qui est pertinent. - Et une retraite. - Mais c'est vrai que de facto,
34:51 ça pourra avoir des répercussions
34:53 si on a de moins en moins naissance. Mais c'est
34:55 aussi un sujet sur comment on projette
34:57 notre pays. Le fait d'avoir des enfants dit aussi
34:59 quelque chose de l'état d'un pays,
35:01 de l'enthousiasme qu'on a ou pas, de l'espérance
35:03 qu'on a ou pas. Et quand
35:05 vous êtes en permanence dans une société qu'on
35:07 dit fracturée, qu'on dit plus fragile,
35:09 la question du retour de la guerre, la question
35:11 de l'inflation, évidemment que tout ça, ça a aussi
35:13 un impact sur la manière avec laquelle
35:15 vous vous projetez dans l'avenir. Donc c'est
35:17 aussi ça. C'est quand on parle d'un
35:19 câble, d'une vision, d'une trajectoire,
35:21 bah, de facto, c'est aussi
35:23 un symptôme d'une société qui se
35:25 projette pas suffisamment. - Je voudrais qu'on vienne
35:27 et qu'on parle très clairement
35:29 de ce grand plan sur l'infertilité.
35:31 Je découvre, ce matin dans la presse,
35:35 qu'il va y avoir des diagnostics qui vont être proposés
35:37 aux jeunes femmes de 25 ans
35:39 gratuitement, pour
35:41 effectivement voir si elles sont suffisamment
35:43 fertiles ou pas.
35:45 Là, vous me confirmez quand même que
35:47 à 25 ans, si jamais
35:49 elles sont peu fertiles, elles vont pas rester à la maison,
35:51 elles vont pas se dire "il faut que je me concentre vraiment pour avoir des enfants".
35:53 Comment ça marche en fait ?
35:55 - Encore une fois,
35:57 l'infertilité, c'est d'abord
35:59 un drame absolu
36:01 pour des hommes et des femmes qui
36:03 espèrent avoir un enfant et qui n'y arrivent pas.
36:05 C'est d'abord un drame,
36:07 en fait. C'est pas une question gadget.
36:09 Et pendant très longtemps, ça a été tabou.
36:11 Et c'est encore plus tabou quand on parle
36:13 d'infertilité masculine. Parce que quand vous êtes
36:15 un homme, vous n'arrivez pas à avoir un enfant, vous en parlez
36:17 à qui, en fait ? - Mais le diagnostic dont je viens de parler,
36:19 il existera ou pas ? - Bah, en tout cas, c'est une
36:21 piste qui est portée par l'Elysée. Moi, je trouve
36:23 que c'est une bonne piste. On va voir des bilans de prévention
36:25 qui existent. En vérité,
36:27 dans nos parcours de femmes, à quel moment
36:29 cette question nous en a parlé ? Dans les
36:31 parcours d'hommes, à quel moment cette question
36:33 on en parle ? À qui on en parle ?
36:35 Malheureusement, on en parle souvent quand c'est trop tard.
36:37 Et évidemment, ça va de pair avec
36:39 la question de notre santé publique.
36:41 Combien de femmes aujourd'hui n'ont plus de gynécologue ?
36:43 On parle des déserts médicaux.
36:45 Vous avez 16 départements en France où il n'y a même pas un
36:47 gynécologue. Donc c'est aussi ça.
36:49 C'est la question de la santé des femmes.
36:51 De l'accès pour les femmes à une
36:53 santé et à une prise en charge de qualité.
36:55 Heureusement qu'on a des sages-femmes. On a d'ailleurs élargi
36:57 beaucoup leurs compétences.
36:59 Et heureusement qu'elles sont là.
37:01 Souvent, on a encore des femmes qui exercent ces métiers-là.
37:03 Mais c'est tout un parcours, en fait.
37:05 Donc c'est pas un sujet gadget, c'est pas un petit sujet.
37:07 C'est d'abord un sujet, évidemment,
37:09 intime, mais
37:11 qui devient un sujet de société quand vous avez
37:13 un couple sur quatre qui espère avoir
37:15 un enfant. C'est une question de liberté et de choix
37:17 et qui n'y arrive pas. Et moi, j'ai envie d'être aussi une
37:19 mise qui porte, encore une fois, des progrès
37:21 dans notre société. - Mais soyez concrète, il y aura
37:23 quoi dans ce grand plan infertilité ?
37:25 - Déjà, un enjeu, encore une fois, de prévention
37:27 parce que ça peut être un enjeu, évidemment, de
37:29 santé et de santé publique.
37:31 La question aussi des parcours de PMA.
37:33 Je pense que quand la PMA a été
37:35 généralisée, ouverte à toutes les femmes,
37:37 qu'il y a un vrai progrès qu'on a réussi
37:39 à porter, peut-être qu'on a
37:41 entendu la petite musique de se dire
37:43 "Bah, grâce à ça, finalement, ça va régler tous les problèmes".
37:45 Mais ça n'est pas vrai. La PMA, ce sont des parcours
37:47 difficiles, ce sont des parcours aussi douloureux,
37:49 ce sont des parcours aussi d'abord émaillés d'échecs.
37:51 Donc, est-ce qu'il faut mieux accompagner aussi
37:53 ces parcours ? On s'est posé la question
37:55 de "Est-ce qu'il faut créer un congé,
37:57 par exemple, pour les femmes
37:59 qui sont dans ces processus et dans ces parcours
38:01 pour leur faciliter la vie et faciliter
38:03 l'accès à ces parcours
38:05 de PMA ? Il y a le congé de naissance, moi.
38:07 Dès que j'ai été nommée, j'avais porté ce sujet
38:09 depuis six mois sur la création, la
38:11 refonte du congé parental.
38:13 Le congé parental,
38:15 aujourd'hui, ça ne marche pas. Il n'y a même pas
38:17 1% des pères qui l'utilisent. Parce que
38:19 c'est très peu indemnisé, c'est maximum 430 euros
38:21 par mois. Vous venez d'avoir un enfant, en général, ça coûte
38:23 cher. Donc, si vous gagnez 2 ou 3 000 euros
38:25 du jour au lendemain, vous voulez vous arrêter,
38:27 vous n'avez plus que 430 euros, vous ne savez pas faire face.
38:29 - Et donc, du coup, il faudrait une indemnité, une fourchette
38:31 de combien, par exemple ? - Ce qu'on veut, c'est que ce
38:33 soit proportionné au dernier niveau de revenu,
38:35 évidemment, avec un plafond. On ne pourra pas maintenir
38:37 100% du salaire et quels que soient les
38:39 plafonds de revenus. Donc, c'est ça qu'on est en train de travailler en lien
38:41 avec les partenaires sociaux aussi. L'idée,
38:43 c'est que ce soit l'État, l'assurance maladie
38:45 qui puisse le prendre en charge. Et là encore,
38:47 je crois qu'il y a un rôle majeur des entreprises. Il y a déjà beaucoup
38:49 d'entreprises qui s'engagent, qui complètent,
38:51 qui donnent des jours de congé supplémentaires, des semaines
38:53 supplémentaires, des indemnisations qui vont
38:55 au-delà du barème légal. Je crois
38:57 que c'est un mouvement un peu général qu'on doit lancer.
38:59 - Alors, il faut qu'on parle aussi
39:01 de l'affaire de Pardieu,
39:03 Aurore Bergé. Pas de changement de ligne du
39:05 président Macron, c'est ce qu'on a entendu
39:07 mardi. Il est toujours sur le
39:09 principe de la présomption d'innocence. On comprend,
39:11 mais qu'est-ce que vous dites aux femmes victimes
39:13 de Gérard Depardieu ? Il y a une quinzaine de femmes
39:15 aujourd'hui qui accusent Gérard Depardieu
39:17 de violences sexuelles.
39:19 - Déjà, le président, il n'a pas du tout éludé cette
39:21 question. Et il a dit les deux.
39:23 Il a rappelé, et ce qui est heureux
39:25 quand même pour un président de la République, un principe
39:27 essentiel de notre État de droit, qui est la question de la présomption
39:29 d'innocence. Et je crois
39:31 qu'il faut en permanence rappeler
39:33 ce point, mais il a immédiatement
39:35 parlé de la parole
39:37 des femmes. - Il a aussi dit
39:39 qu'on pouvait être fiers d'être représentées à
39:41 l'étranger par Gérard Depardieu. Ça, c'était lors de sa
39:43 première expression. Vous êtes fiers
39:45 d'être représentées par Gérard Depardieu ? - Il a
39:47 jamais dit, je veux bien qu'on
39:49 recrée de la polémique sur de la polémique,
39:51 il n'a jamais dit, et à aucun moment, que
39:53 les propos de Gérard Depardieu,
39:55 notamment ceux qui ont été diffusés dans
39:57 Complément d'Enquête, étaient des propos qui nous rendaient fiers.
39:59 Évidemment que non.
40:01 Il n'y a aucun parent autour de cette table
40:03 qui nous écoute, qui accepterait qu'on parle de cette
40:05 manière-là. - Mais c'est pas ce que j'ai vu. - Donc non.
40:07 Par contre, je pense qu'il faut arriver à tenir,
40:09 et c'est un discours qui est exigeant, mais qui est nécessaire,
40:11 à la fois la question de la présomption
40:13 d'innocence, et dire aux femmes qui
40:15 sont victimes de violences, qu'elles soient
40:17 sexistes, sexuelles,
40:19 ou qu'elles subissent les coups de leurs
40:21 compagnons, encore 94 femmes en 2023
40:23 qui ont été assassinées
40:25 par leurs conjoints ou leurs compagnons, que la seule
40:27 vérité qui peut exister dans notre République,
40:29 dans notre démocratie, c'est la vérité judiciaire.
40:31 Ce qui suppose, et c'est ce que fait la justice
40:33 évidemment, d'accompagner au mieux
40:35 ces femmes, et que la société tente de l'oreille
40:37 quand elles s'expriment. - Une petite question sur
40:39 les européennes, parce qu'on n'en a pas parlé. On a vu la colère
40:41 d'Emmanuel Macron tout à l'heure, dire "il faut se mobiliser",
40:43 on voit, pas de tête de liste,
40:45 on va attendre combien de temps ? - Le moins de temps possible.
40:47 - Alors, quels sont les profils ?
40:49 - C'est pas à moi de faire le casting. - C'est à vous d'avoir
40:51 une idée quand même. - En tout cas dans la presse ce matin,
40:53 on comprend que Olivier Véran, Clément Beaune
40:55 et Pascal Confin, c'est fini. - Voilà.
40:57 Et certains mêmes ajoutent Thierry Breton aussi.
40:59 - Vous avez... L'avantage c'est que
41:01 vous avez cité beaucoup de noms, il y a peut-être aussi des femmes
41:03 qu'on peut citer,
41:05 et donc il y aura une tête de liste évidemment.
41:07 - Ça suffit, on a combien de temps ? - Mais ça vous aura pas
41:09 échappé peut-être que les campagnes européennes,
41:11 vous le savez très bien, en général, elles se cristallisent...
41:13 - On a déjà commencé au Rassemblement National. - Peut-être, mais elles se cristallisent
41:15 surtout dans les toutes dernières semaines. - Mais c'est pas une raison, la dernière fois ça...
41:17 - Et que ce serait bien que ce soit aussi une campagne sur
41:19 les enjeux européens, et que ce serait bien d'aller questionner le Rassemblement National
41:21 sur leur vote au Parlement européen.
41:23 - Non, non, non, mais attendez, on va pas faire de la politique là,
41:25 tu vois, c'est un argument là, on fait des par-coeurs.
41:27 - Si, c'est bien de parler du fond et de parler concrètement
41:29 de ce qu'on fait, de ce que fait Marine Le Pen. - Bardella, et d'introduiser Marine Le Pen
41:31 dans le Rassemblement National. - C'est la dernière de liste pour avoir son nom sur le bulletin,
41:33 et il commence à faire de ça un référendum anti-Macron.
41:35 Quand est-ce qu'on va se réveiller de l'autre côté ?
41:37 - Je rappelle qu'on est à... - Rassurez-vous,
41:39 je rappelle qu'on a 4 mois et demi, 4 mois et demi du scrutin européen.
41:41 - On est très éveillés. - Ça arrive très vite.
41:43 - Je pense qu'on sera très au clair,
41:45 qu'il faut que ça aille évidemment vite,
41:47 pour qu'on ait une tête de liste et une liste,
41:49 au-delà d'une tête de liste, moi j'ignore complètement
41:51 le numéro 2 ou le numéro 3 du Rassemblement National,
41:53 ils misent tout en effet sur un homme,
41:55 sur une image, très bien,
41:57 mais au-delà de l'image, j'aimerais bien qu'on l'interroge
41:59 un peu sur ses convictions, s'il en a.
42:01 - Ça va être fait, ça serait bien des débats par exemple, vous voyez.
42:03 - Mais les débats, ils existeront, mais à mon avis
42:05 vous ne convoquerez pas sur cette chaîne ou d'autres
42:07 des débats 4 mois avant.
42:09 Je pense qu'on sera plutôt invités un mois ou 3 semaines avant.
42:11 Donc rassurez-vous, on aura une tête de liste
42:13 et on a des convictions sur les questions européennes
42:15 qui ne souffrent vraiment d'aucune approximation.
42:17 On sait exactement quel est notre projet
42:19 et on est très au clair sur les enjeux européens,
42:21 contrairement à beaucoup d'autres parties.
42:23 Regardez côté ALR, quand vous avez d'un côté
42:25 un doute à un moment qui s'est existé.
42:27 - Oui, ce n'est pas notre question. - Oui, mais c'est ma réponse.
42:29 Entre Michel Barnier ou François-Xavier Bellamy,
42:31 vous voyez bien quand même qu'on n'est plus du tout sur la même ligne quand même.
42:33 - Donc ils ont fait un autre projet. - C'est Bellamy, maintenant on le sait.
42:35 - Juste, dernière question, très politique.
42:37 Amélie Oudéa Kestera,
42:39 qui est toujours ministre des Sports,
42:41 mais qui est également ministre de l'Éducation nationale,
42:43 elle peut rester ou elle est devenue trop fragilisée ?
42:45 - Je ne sais pas pourquoi elle n'aurait pas la possibilité
42:47 de rester, d'être ministre de l'Éducation nationale.
42:49 Je pense qu'à un moment, il faut qu'on arrête avec ce sujet-là.
42:51 Enfin, je suis désolée, mais 1) rouvrir la guerre,
42:53 que certains essayent de rouvrir la guerre
42:55 entre le privé et le public est une très mauvaise idée.
42:57 On a un système qui fonctionne et qui fonctionne bien.
42:59 Et notre responsabilité, par contre,
43:01 c'est évidemment de garantir que l'ensemble
43:03 des établissements, qu'ils soient privés sous contrat
43:05 ou qu'ils soient publics, respectent
43:07 scrupuleusement, scrupuleusement
43:09 les règles dans notre pays,
43:11 dans notre République. Ça a été rappelé
43:13 à l'établissement en question, notamment sur la
43:15 question de parcours sup par la ministre de l'Enseignement
43:17 supérieur de la Recherche. Par contre, aller
43:19 fouiller dans l'intimité des familles,
43:21 jusque maintenant, au notch
43:23 d'un des enfants de la ministre,
43:25 je trouve que c'est insupportable et que ça n'est pas au niveau.
43:27 - Pardonnez-moi, mais la question, c'est pas seulement
43:29 l'idée d'une guerre entre école
43:31 privée et école publique. - Oui, certains qui voudraient la rouvrir.
43:33 - Le sujet, c'est quand même...
43:35 - On fait très vite, il faut passer au... - ...que la ministre a menti.
43:37 Pardonnez-moi, mais le changement politique,
43:39 c'est quand même assez désastreux.
43:41 Et c'est pour ça aussi que... - Donc juste, est-ce qu'elle est
43:43 trop fragilisée ou pas ? - Moi, je pense
43:45 qu'elle est ministre. Ça fait quelques jours à peine
43:47 qu'elle est nommée. Et si elle a été
43:49 nommée à ce poste-là, c'est pas un hasard.
43:51 - Merci, Aurore Berger. Vous restez bien sûr
43:53 avec nous. C'est le moment d'accueillir notre
43:55 12e invité pour le livre de la semaine.
43:57 - France Inter.
43:59 ...
44:01 ...
44:03 ...
44:05 ...
44:07 - Installez-vous. Bonjour, Vincent
44:09 Jombrun. - Bonjour. - Merci d'avoir
44:11 rejoint le plateau de questions politiques.
44:13 Soyez le bienvenu. Vous êtes le maire
44:15 Lé-Républicain de L'Aile-et-Rose.
44:17 C'est dans le Val-de-Marne, en banlieue
44:19 parisienne. La France intière vous a découvert
44:21 l'été dernier, au moment des émeutes
44:23 qui ont embrasé le pays. Votre
44:25 commune a été particulièrement touchée.
44:27 Votre maison a été visée.
44:29 Votre épouse, votre femme,
44:31 a également été blessée. Alors, vous auriez
44:33 pu tout lâcher. Et puis, vous avez décidé
44:35 au contraire de continuer, de vous mobiliser
44:37 encore plus sur tous ces sujets.
44:39 Et c'est de cela, de ce moment
44:41 de bascule, de rupture
44:43 que vous racontez très bien dans votre livre.
44:45 Dans ce livre qui s'appelle
44:47 "Les deux Frances", qui vient de sortir
44:49 aux éditions Albain Michel. Vincent Jombrun,
44:51 quand vous parlez des deux Frances,
44:53 vous parlez de quelle France
44:55 et pourquoi elle s'oppose ?
44:57 - D'abord, merci de
44:59 me permettre de prendre la parole sur ces
45:01 sujets-là, qui comme vous l'avez dit, me tiennent profondément
45:03 à cœur. En fait, ces émeutes,
45:05 elles mettent en évidence, en lumière
45:07 ce qu'avait très bien décrit Gérard Collomb
45:09 quand il disait "Aujourd'hui côte à côte,
45:11 demain face à face". Ces émeutes
45:13 nous montrent qu'en fait, on y est. Ça y est.
45:15 Il y a des Frances face à face. Alors,
45:17 heureusement, elles ne sont pas équivalentes.
45:19 Il y a une minorité, ce que j'appelle la France
45:21 du chaos, celles et ceux qui veulent
45:23 détruire, abattre la République,
45:25 que ce soit physiquement, avec les
45:27 caïds qui gangrènent nos cités,
45:29 qui sont organisés maintenant en mafia,
45:31 avec les séparatistes d'un
45:33 autre côté. C'est un autre combat, c'est une
45:35 autre forme de violence contre la République.
45:37 Mais ils sont là, ils sont très présents et beaucoup,
45:39 beaucoup de collègues maires, toutes tendances politiques
45:41 confondues, constatent aujourd'hui une forme d'impuissance
45:43 de la République à résister
45:45 à ces deux formes d'agression.
45:47 Et puis, dans la France du chaos, je me permettrais
45:49 de rajouter ceux qui mettent de l'huile sur le feu.
45:51 On se souvient d'un Jean-Luc Mélenchon
45:53 qui n'hésitait pas à faire la liste de ce qu'on avait le droit
45:55 ou pas de brûler. Il n'a pas
45:57 mis les maisons des maires, c'est comme ça.
45:59 Et en l'occurrence,
46:01 il y a cette France du chaos qui met de l'huile sur le feu
46:03 et puis il y a aussi ceux qui se frottent les mains de voir
46:05 ce chaos. Je pense notamment à l'extrême droite,
46:07 vous en avez beaucoup parlé sur le plateau tout à l'heure.
46:09 C'est tout ça que je désigne, d'une certaine
46:11 manière, comme adversaire de notre République
46:13 et qu'il faut qu'on combatte. Et de l'autre côté,
46:15 je vois le camp du sursaut,
46:17 c'est toutes celles et ceux qui n'ont pas encore renoncé,
46:19 celles et ceux qui se battent,
46:21 des policiers qui malgré tout restent,
46:23 des médecins qui malgré l'état de l'hôpital restent,
46:25 des professeurs qui continuent à se battre
46:27 avec conviction et en pourrant citer énormément.
46:29 - Des élus qui sont là aussi ? - Des élus, bien sûr.
46:31 Et ce que je dis simplement,
46:33 c'est que, ce que j'essaie de dire modestement dans le livre,
46:35 il y a deux camps
46:37 et c'est plus possible de rester au milieu.
46:39 Choisissez, je le dis aux Français,
46:41 choisissez votre camp, parce que ne rien faire, ne rien dire,
46:43 faire semblant de ne pas voir, c'est déjà
46:45 choisir le camp du chaos, il se renforce
46:47 de notre inaction. Vous savez, on dit
46:49 "le mal triomphe quand les hommes de bien regardent ailleurs".
46:51 Eh bien, j'appelle
46:53 les hommes de bien à s'investir dans le camp du sursaut.
46:55 - Nathalie ? - Votre appel concerne
46:57 majoritairement les politiques
46:59 ou surtout la société.
47:01 Parce qu'on a l'impression,
47:03 et c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron,
47:05 ce qu'ils disent tous, ce politique, c'est qu'il faut que tout le monde se ressaisisse,
47:07 c'est-à-dire les gens dans la rue, les parents,
47:09 les enfants, les grands-parents, les gens qui
47:11 vont passer quelque chose dans la rue.
47:13 Donc c'est pas quelque chose de politique qui est une adresse
47:15 spécifique au gouvernement.
47:17 - Votre démarche ? - Alors le gouvernement,
47:19 évidemment qu'on interpelle le gouvernement, bien sûr.
47:21 Mais il faut dire aux Français,
47:23 arrêtons de tout attendre
47:25 d'un responsable, qu'il soit responsable politique,
47:27 qu'il soit président de la République, qu'il soit ministre,
47:29 ça n'est pas suffisant.
47:31 C'est une œuvre collective qu'il faut
47:33 réagir. Dans la France du sursaut, pour moi,
47:35 c'est effectivement tous les citoyens.
47:37 Si les politiques qui sont responsables vous plaisent pas,
47:39 investissez-vous, remplacez-les.
47:41 Allez-y, investissez-vous en politique.
47:43 Si l'école vous plaît pas, rentrez
47:45 dans l'école, en tant que parent d'élève
47:47 ou en tant qu'enseignant. Si l'hôpital vous plaît plus,
47:49 allez-y, investissez-vous. C'est fondamental.
47:51 Il n'y a pas de petit geste quand on est
47:53 67 millions à les faire. - Claire, vous vouliez dire quelque chose ?
47:55 - Oui, je voulais avoir un petit
47:57 éclaircissement. Vous parlez de
47:59 deux France, vous parlez d'adversaires qu'il faut combattre.
48:01 Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
48:03 C'est une injonction à la guerre civile ?
48:05 C'est quoi cette France
48:07 qu'il faut combattre ? - Alors, mon sentiment,
48:09 c'est, pour l'avoir vécu très directement
48:11 cet été, et pour en avoir discuté avec
48:13 beaucoup de collègues qui ont vécu
48:15 ces émeutes, la guerre civile
48:17 d'une certaine manière, elle a
48:19 ouvert son premier chapitre avec ces émeutes.
48:21 On a eu des enfants de la République,
48:23 des Français,
48:25 élevés à l'école de la République,
48:27 qui ont été dans notre tissu associatif,
48:29 qui ont été accompagnés, qui ont été aidés, qui ont bénéficié
48:31 de la solidarité nationale avec leur famille,
48:33 qui ont pris les armes
48:35 contre la République.
48:37 - La guerre civile, c'est un peu excessif peut-être ? - Attendez, je termine
48:39 parce que quand vous avez des gamins,
48:41 mais qui sont, encore une fois, des Français,
48:43 et qui se promènent dans les rues
48:45 avec des haches, qui poursuivent
48:47 les pompiers avec des piolets,
48:49 qui font des réserves de cocktails Molotov
48:51 pour brûler, non pas n'importe quoi,
48:53 mais les mairies, les relais mairies,
48:55 les symboles de la République. Vous savez,
48:57 quand on était à l'Élysée, quelques jours après
48:59 les émeutes, je discute avec des collègues maires
49:01 qui me disent "deux bâtiments administratifs
49:03 identiques, avec les mêmes inscriptions,
49:05 les mêmes lettrages, il y en a un seul
49:07 qui a attaqué, celui qui n'était pas voisé de drapeau
49:09 tricolore, l'autre n'y était pas touché".
49:11 Et ça, je ne veux pas être alarmiste, je ne veux pas
49:13 vous donner le sentiment qu'il y a une guerre civile aujourd'hui
49:15 dans les rues. Je dis qu'il y a eu un premier sursaut,
49:17 il y a eu un phénomène annonciateur.
49:19 Et la vérité, c'est que comme il n'y a eu quasiment
49:21 aucune conséquence,
49:23 je prends l'exemple de ma commune, aucune interpellation,
49:25 aucune arrestation pendant ces émeutes.
49:27 Ça veut dire qu'on a
49:29 franchi la ligne, on a testé,
49:31 il ne s'est rien passé, il n'y a pas eu de sanctions.
49:33 Alors c'est quoi la prochaine étape ?
49:35 - Malgré tout, attendez...
49:37 - Je voulais juste répondre à la question parce que je n'ai pas répondu à votre question.
49:39 Il y a bien ce sentiment
49:41 déjà de conflit
49:43 insurrectionnel et donc
49:45 moi je dis simplement, maintenant il faut ouvrir les yeux
49:47 et accepter de dire
49:49 qu'aujourd'hui la République française,
49:51 à laquelle nous tenons, qui est
49:53 ouverte, égalitaire,
49:55 fraternelle, elle a des adversaires.
49:57 Et donc la fraternité,
49:59 elle ne se défend pas en disant à tout le monde
50:01 "Allez-y, comportez-vous comme vous voulez".
50:03 Elle se défend en disant
50:05 "Si vous n'êtes pas d'accord avec cet idéal républicain,
50:07 nous devons vous combattre".
50:09 Alors il y a différents champs, il y a le champ
50:11 très concret des mafias,
50:13 des caïds, des gangs,
50:15 et là, oui, il faut un affrontement,
50:17 réellement. Et je crois
50:19 que je serai cet après-midi avec
50:21 Gérald Darmanin qui vient dans le Val-de-Marne, dans mon département
50:23 à Créteil faire des annonces,
50:25 on en attend beaucoup, parce qu'il y a
50:27 urgence. Et puis il y a la question des séparatistes,
50:29 où là il faut que collectivement,
50:31 on définisse comment on refait
50:33 du mot, du prosélytisme
50:35 républicain. - Alors on va poser la question justement à la ministre,
50:37 je vais poser la question s'il vous plaît, à la
50:39 ministre qui est sur le plateau et qu'on n'entend plus,
50:41 je voudrais savoir ce qu'elle pense de tout ce qu'on
50:43 entend, est-ce qu'effectivement vous êtes d'accord avec ce mot de
50:45 "guerre civile" et surtout,
50:47 qu'est-ce que le gouvernement va faire ?
50:49 Vous n'êtes pas d'arrivée au gouvernement, vous étiez déjà,
50:51 on a entendu Emmanuel Macron à sa conférence de
50:53 presse, il a très peu été question
50:55 de la ville, il a très peu été question
50:57 des quartiers, des banlieues.
50:59 - Oui, parce qu'il a dit lui-même, la question c'est pas un
51:01 énième plan banlieue, c'est pas ça qui est attendu, c'est pas ça
51:03 je crois d'ailleurs qui est attendu des élus locaux qui
51:05 ont subi, eux-mêmes
51:07 parfois, jusqu'à leur propre domicile,
51:09 ces violences et ces violences urbaines,
51:11 qui sont pas non plus neuves.
51:13 Donc c'est pour ça que c'est compliqué je pense,
51:15 de dater de maintenant, parce qu'en
51:17 vérité, on voit bien qu'il y a 10 ans,
51:19 il y a 20 ans, on a déjà eu ces mobilisations.
51:21 Elles n'ont peut-être pas eu la même
51:23 ampleur, mais la différence c'est qu'elles ont
51:25 duré très peu de temps finalement, celles-ci.
51:27 Il y a eu une mobilisation quand même des forces de l'ordre
51:29 assez exceptionnelle, il y a eu des condamnations.
51:31 Et je pense que c'est important de le dire,
51:33 y compris de celles et ceux qui ont professé l'haine sur
51:35 les réseaux sociaux, et qu'il n'y ait pas de sentiments
51:37 aussi d'impunité. Après, il y a un phénomène
51:39 majeur, qui est le fait
51:41 qu'on a des délinquants de plus en plus jeunes
51:43 qui sont allés dans la rue,
51:45 c'était des enfants, même pas des adolescents,
51:47 pour certains, à 12 ou à 13 ans,
51:49 ce qui évidemment interroge sur la question
51:51 des parents, sur la responsabilité
51:53 des parents et l'accompagnement qu'on doit aussi
51:55 à ces parents, puisqu'il y avait une surrepréhendation
51:57 notamment d'enfants issus de familles monoparentales.
51:59 Donc on reboucle aussi avec ces phénomènes-là
52:01 de société. Ce qui est intéressant aussi par non,
52:03 au-delà de là où il y a eu des mobilisations
52:05 et des violences, c'est là où il n'y en a
52:07 pas eu. Et il y a un certain nombre
52:09 de villes où on s'attendait potentiellement à ce que
52:11 ça existe, ça n'a pas été le cas.
52:13 Il faut aussi aller voir pourquoi justement
52:15 certaines villes ont tenu aussi mieux que d'autres.
52:17 - Pourquoi ? Mais justement les solutions.
52:19 Vos solutions tournent beaucoup autour du logement.
52:21 - Oui, énormément. - Expliquez-nous pourquoi.
52:23 - Je n'ai pas compris pourquoi il n'y en a pas eu.
52:25 - C'est pour ça que si je peux juste d'un mot peut-être réagir.
52:28 En disant la première des choses...
52:30 - On n'aura pas les réponses, on n'aura pas les solutions, mais bon.
52:32 - Pardon, pardon, c'est là. Avec grand plaisir.
52:34 - Il vous reste une minute.
52:36 - Une minute. Alors vous dire que
52:38 on n'a effectivement pas réagi.
52:40 Enfin, ce qu'on a vécu là,
52:42 ce n'est pas les violences qu'on a pu connaître par le passé.
52:44 Là, la République était ciblée, ce n'était pas le cas.
52:46 Des violences urbaines, même dans ma commune, il y en avait régulièrement.
52:48 Là, c'était différent.
52:50 Et je pense qu'il faut accepter l'idée
52:52 qu'on a été très faibles à l'échelle nationale
52:54 en matière de sanctions.
52:56 Le président de la République parlait de plus de 10 000 émeutiers
52:58 mobilisés. Combien de condamnations ?
53:00 Sur 10 000 émeutiers référencés. Même pas 1 000.
53:02 Et sur lesquels la plupart des condamnations sont très très légères.
53:05 À Villeneuve-le-Roi, l'incendiaire de la mairie a été relâché.
53:08 Il a été relâché. Là, on a...
53:10 - OK, mais donc la solution, c'est les logements ?
53:12 - Sur les solutions du logement, il y a d'abord
53:14 la nécessité d'un choc d'autorité.
53:16 Il faut qu'on donne beaucoup plus de puissance
53:18 à nos policiers. C'est une priorité.
53:20 Et notamment en contraventionnalisant.
53:22 C'est-à-dire qu'ils peuvent sanctionner tout de suite
53:24 et qu'on n'attende pas 4 mois, 6 mois avec le juge.
53:26 C'est fondamental pour recréer la confiance
53:28 dans la République. Parce que sinon, les citoyens
53:30 qui sont dans ces quartiers n'osent plus rien dire,
53:32 n'osent plus rien faire. Et ensuite, moi, je fais partie
53:34 de ceux qui pensent qu'il faut avoir un choc sur la question
53:36 du logement, et notamment du logement social,
53:38 en mettant fin au logement à vie, en créant des vrais
53:40 parcours pour les résidents,
53:42 mais aussi pour les résidences elles-mêmes,
53:44 pour qu'on dise demain, un bâtiment, quand il est construit,
53:46 n'a pas vocation à être éternellement pour du logement
53:48 social. Il est construit avec les mêmes normes de qualité,
53:50 parce qu'un jour ou l'autre, il va repasser dans le privé.
53:52 - Alors là, vous faites vos propositions, on attend
53:54 des secrétaires d'Etat, il manque un secrétaire d'Etat
53:56 de logement. Vous êtes candidat ou pas ?
53:58 - Moi, je suis candidat à ce qu'on trouve des solutions.
54:00 - Mais vous pourriez rentrer dans le gouvernement d'Emmanuel Macron ?
54:02 - Ce qu'on a vécu cet été,
54:04 pour ma famille et pour moi, nécessite
54:06 qu'il se passe quelque chose, que ce soit
54:08 un problème, qu'il ne peut pas arriver pour rien.
54:10 Et c'est pour ça que ma conviction, celle de mon épouse
54:12 et celle de ceux qui nous entourent, c'est qu'il faut
54:14 discuter avec tout le monde,
54:16 pour qu'on avance. Maintenant,
54:18 la question de réussir enfin
54:20 à avoir les lois dont ce pays a besoin,
54:22 pose la question de la majorité absolue
54:24 à l'Assemblée nationale, et ça c'est la responsabilité
54:26 du gouvernement qui doit poser les conditions
54:28 et trouver les conditions de ça. - Merci à tous les deux.
54:30 Merci Vincent Jambrin, je rappelle le titre
54:32 de votre livre "Les deux Frances". Merci à vous également
54:34 Aurore Berger d'être venue sur le plateau
54:36 questions politiques. Je vous dis à la semaine prochaine. Bonne fin de week-end.