Aurore Bergé, présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale, députée des Yvelines est l'invitée de Questions politiques ce dimanche. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-11-juin-2023-1773328
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00:00 (Générique)
00:08 Bonjour, bonjour et bienvenue dans "Questions politiques".
00:10 Le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter,
00:13 à la télévision sur France Info et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:17 Notre invité du jour qui sera dans un instant en direct avec nous jusqu'à 13h,
00:20 est député des Yvelines et préside le groupe de la majorité relative à l'Assemblée nationale.
00:25 A l'issue d'une semaine qu'on imaginait consacrée à la fin du bras de fer sur les retraites
00:29 et qui a été profondément bouleversée par la très violente attaque d'Annecy jeudi matin,
00:33 où en est la majorité ? Quelles sont ses priorités alors que s'achève dans un mois
00:37 la période de 100 jours d'action qui avait déclenché le président de la République ?
00:41 Que pense aussi notre invité des rumeurs de remaniement ?
00:43 Et comment vit-elle les critiques très nombreuses que lui ont adressées
00:47 ceux qui considèrent qu'elle a dérapé en politisant le drame d'Annecy ?
00:50 Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité,
00:53 la députée des Yvelines et président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale,
00:57 Aurore Berger, et l'invité de Question politique.
00:59 Question politique
01:01 Thomas Négaroff sur France Inter
01:05 Mais avant l'arrivée d'Aurore Berger, le tour de table de nos trois éditorialistes préférés,
01:11 leur regard sur la semaine politique écoulée.
01:14 Je vous salue toutes les trois d'abord.
01:16 Nathalie Saint-Cricq, bonjour de France Télévisions.
01:18 Bonjour Thomas, bonjour à tous.
01:20 Bonjour Françoise.
01:21 Fresso.
01:22 Je vous salue comme je vous salue Marie.
01:25 Vous attendez pleine de grâce.
01:27 Je ne sais pas comment je l'écrirais.
01:28 Je vous salue Françoise Fresso, j'ai Fresso parce qu'on prononce Fresso, je viens de l'apprendre à l'instant.
01:31 Voilà, et selon la région où vous habitez, c'est Fresso ou Fresso.
01:35 Et tu préfères quoi ?
01:36 Fresso.
01:37 Ah ben voilà.
01:38 Jamais Fressose.
01:39 Voilà.
01:40 On va y arriver.
01:41 On va y arriver.
01:42 Moi c'est Bécard.
01:43 Bonjour à tous.
01:44 C'est Karine Bécard de France Inter.
01:45 C'est pas Bécard.
01:46 Bonjour à toutes les trois.
01:47 Je commence avec vous Karine.
01:48 Oui.
01:49 La page retraite semble refermée.
01:51 Quelles conséquences pour le président de la République ?
01:53 Oui, la proposition de loi Lyot, d'abord, revenons au départ, qui a beaucoup agité toutes ces dernières semaines la classe politique, les syndicats, les médias, évidemment.
02:02 Cette séquence s'est désormais passée.
02:04 Le texte à l'Assemblée a été vidé de sa substance.
02:07 Il a donc fini cette semaine par être retiré, non examiné.
02:10 Et aujourd'hui, cette bataille des retraites semble effectivement définitivement terminée.
02:14 En réalité, dans la tête du président, cette page est tournée depuis déjà longtemps, depuis qu'il s'est remis notamment à parler d'économie.
02:23 Il y a un peu plus de trois semaines, Emmanuel Macron parle de réindustrialisation, une de ses marottes, une de ses obsessions.
02:29 Et puis il y a eu cette semaine le Mont-Saint-Michel.
02:31 La semaine prochaine, il est attendu en Ardèche pour évoquer et pour avancer surtout sur nos pénuries de médicaments.
02:36 Bref, le chef de l'État a fait le pari d'avancer et sa stratégie a bel et bien fonctionné.
02:41 En revanche, sa cote de popularité reste sérieusement impactée.
02:45 Elle a beaucoup baissé.
02:46 La réforme des retraites, aujourd'hui encore, deux tiers des Français y sont fermement opposés.
02:51 Mais une cote de popularité rétractée quand il n'y a plus d'enjeu électoral personnel pour ce président, peut-elle l'empêcher de décider ?
02:59 A priori, non.
03:00 Donc Emmanuel Macron devrait enjamber, en tout cas c'est mon point de vue ce matin, on verra ce qu'en dit François Sfresso tout à l'heure,
03:07 enjamber les fameux 100 jours qu'il a lui-même annoncé.
03:10 Songe-t-il toujours à remanier son gouvernement ?
03:13 Pour l'instant, le vrai sujet du moment, c'est de trouver un remplaçant, non pas à Élisabeth Borne, mais à son directeur de cabinet Aurélien Rousseau,
03:21 un homme-clé sur lequel l'Élysée aime bien pouvoir se prononcer.
03:25 Le directeur de cabinet d'Élisabeth Borne ?
03:27 Oui, tout à fait.
03:28 François Sfresso, alors justement, les 100 jours, c'est l'objet de votre regard de la semaine.
03:33 Oui, alors je suis parfaitement d'accord avec Karine, c'est-à-dire que la séquence retraite, elle est terminée.
03:38 Et elle est même terminée, moi je pense, depuis deux ou trois semaines,
03:41 où quand Emmanuel Macron a pris son risque de revenir en contact avec la population,
03:46 alors qu'il risquait à ce moment-là de se faire lyncher ou en tout cas d'être agressé, et il a marqué le coup.
03:52 Et moi ce qui me frappe dans ce milieu des 100 jours, parce qu'on attend bientôt l'échéance aux alentours du 14 juillet,
03:57 c'est tous les ministres qui sont en état de très grande frémité, tous poussent leur sujet,
04:02 tous surtout essayent d'avoir les médias pour vendre leur sujet,
04:05 parce qu'on s'attend à ce qu'aux alentours du 14 juillet, Emmanuel Macron dise
04:10 "Est-ce qu'il poursuit avec ce gouvernement, avec ce Premier ministre, avec ces ministres ?"
04:15 Et donc tout le monde est en tension.
04:17 Alors l'avantage de cette période pour le gouvernement, c'est de montrer qu'au fond il travaille quand même.
04:22 Et c'est vrai que depuis trois semaines, tous les sujets s'enchaînent, que ce soit la réforme du logement,
04:28 que ce soit la réforme de France Travail, de l'enseignement professionnel,
04:32 et on voit bien qu'au fond, après quatre mois d'immobilité dues à la réforme des retraites, il y a un vrai volonté d'avancer.
04:39 On voit aussi mieux la direction dans laquelle va Emmanuel Macron,
04:42 et à la fois rassurer son électorat en poursuivant les réformes économiques,
04:46 et s'emparer des sujets qui alimentent le Rassemblement national,
04:49 les fraudes fiscales et sociales, l'immigration, la souveraineté économique, le pouvoir d'achat.
04:53 Alors de cette période, qu'est-ce qu'on peut conclure ?
04:56 Moi je conclue qu'il y en a un qui émerge, et un seul pour le moment, c'est Emmanuel Macron.
05:00 Au fond, il s'est redonné la possibilité de décider le moment venu,
05:05 s'il fait une ouverture à droite, s'il continue comme ça.
05:08 Et d'autres dans le gouvernement, je pense pas qu'il y ait d'autres figures qui émergent,
05:13 on est quand même toujours sur un chef, et un chef qui ne veut en rien perdre son autorité,
05:18 tant qu'il pourra avoir cette capacité au fond à présider le pays.
05:23 Mais présider c'est aussi faire passer des lois, et là je me tourne vers Nathalie Saint-Cricq.
05:28 LR joue sa carte, joue son risque, pour parler comme Emmanuel Macron,
05:32 sur la question de l'immigration et d'Annecy en particulier.
05:34 Oui, et surtout parfois à côté de la plaque.
05:36 Il en est des politiques comme de certaines autres personnes,
05:38 on devrait peut-être leur supprimer leur portable, voire leur couper leur abonnement à Twitter.
05:43 On y gagnerait tous !
05:44 Non, non, non, non, je suis correcte.
05:47 L'illustration en est encore, l'autre fois le drame, il y a quelque chose d'Annecy,
05:51 où certes l'indignation a été partagée, et rapidement, ce qui était totalement logique,
05:55 mais on a assisté à une espèce de concours de tweets sur les modifications de la loi sur l'immigration.
06:01 Alors il y a eu un phénomène curieux, c'est que plus on avait d'informations,
06:04 plus on apprenait qu'il était chrétien, plus on apprenait qu'il n'y avait pas le Coran sous la main,
06:08 qu'il n'y a pas écrit Alakbar mais Jésus-Christ, et que c'était la Bible, plus les commentaires se calmaient.
06:13 Bref, il y a eu une tentative de début de ce qu'on appelle une instrumentalisation par la droite, l'extrême droite.
06:18 C'était juste pour lancer, non pas un appel au calme, parce que je risque pas d'être entendue,
06:21 mais considérer qu'il faudrait peut-être mettre les choses à plat.
06:24 Ne pas crier à l'instrumentalisation du côté de la gauche, c'est un peu trop facile,
06:29 mais plutôt mettre à plat tout ce qui peut heurter ou chiffonner les Français.
06:34 On voit dans les sondages que de gauche à droite, il y a des choses sur l'immigration qui ne sont mal acceptées,
06:39 donc peut-être en parler, ne pas non plus faire dans l'instrumentalisation,
06:43 et je pense qu'Aurore Berger nous répondra à un certain nombre de commentaires pour en profiter,
06:47 pour détourner le regard du débat sur les retraites.
06:50 Bref, tout ça mérite mieux, plus et mieux, d'être mis à plat, autrement on risque d'aller dans le mur
06:56 et de finir avec des mesures à l'emporter pièce, qui ne régleront en rien le problème de l'immigration,
07:01 qui mérite d'être traité avec dignité.
07:04 Merci à toutes les trois, et on va recevoir notre invité du jour, Aurore Berger, et l'invité de Questions politiques.
07:10 Bonjour Aurore Berger, merci d'avoir accepté de passer un bout de votre dimanche midi avec nous.
07:26 Je ne sais pas si vous avez vu les images ce matin à Annecy, une cérémonie de recueillement,
07:31 on a joué de la musique, on a parlé d'amour, est-ce que vous pensez que c'est la réponse qui est nécessaire aujourd'hui ?
07:36 En tout cas c'est sans doute la réponse qui est nécessaire pour les familles,
07:40 pour celles et ceux qui sont directement concernés, les habitants d'Annecy qui ont été particulièrement marqués,
07:45 parce que quand ça touche votre territoire vous êtes encore plus concernés,
07:48 évidemment quand vous avez une tragédie pareille qui se produit,
07:52 donc il faut que la réponse soit surtout à la hauteur, encore une fois,
07:55 pour celles et ceux qui ont été directement concernés, pour les services de secours,
07:58 les forces de l'ordre aussi qui sont intervenues et qui ont sans doute évité le pire.
08:02 On a surtout pu apprendre que les personnes qui étaient en urgence vitale ne le sont plus,
08:06 je crois que c'est une nouvelle qui doit faire du bien, mais en tout cas évidemment rassurer
08:11 et nous continuer à nous préoccuper évidemment de ce qui s'est passé, des familles encore une fois,
08:15 de celles et ceux aussi qui sont intervenues tout de suite et qui sont je crois,
08:18 presque comme en disait la Première Ministre qui s'est rendue sur place, extrêmement marquées,
08:22 on le saurait à moins, par ce qu'elles ont vu, ce qu'elles ont découvert ce jour-là.
08:26 Comment est-ce que vous faites le chemin inverse de ces quelques jours qu'on vient de passer ?
08:31 Effectivement, Nathalie le disait, on a commencé avec un acte terroriste islamiste
08:35 et puis on a eu des informations, il y a eu une forme d'emballement.
08:37 Comment est-ce que vous qualifiez ce qui s'est passé depuis quelques jours ?
08:39 Qu'est-ce qui s'est passé à Annecy en réalité pour vous ?
08:41 Je ne sais pas dire ce qui s'est passé à Annecy, ce n'est pas à moi de le dire,
08:44 il y a une enquête qui est ouverte et c'est l'enquête qui dira concrètement ce qui s'est passé.
08:48 Ce qui est peut-être étonnant, c'est en effet un certain nombre de réactions,
08:53 à la fois qui concernent l'assaillant mais aussi qui concernent l'un des héros qui s'est interposé,
08:59 comme si finalement ça ne correspondait pas au portrait robot auquel les uns et les autres auraient aimé presque s'attendre.
09:05 C'est-à-dire ?
09:06 Quand vous regardez les commentaires, vous voyez bien que vous avez une partie de l'extrême droite
09:09 qui vous dit finalement que ça aurait été plus simple si l'assaillant, c'est ce que vous avez dit,
09:13 avait crié à l'Akbar, parce que ça aurait correspondu peut-être à un profil type
09:18 qui leur permet de surfer sur des peurs et des inquiétudes.
09:22 Et puis de l'autre côté, vous avez une polémique qui est encore plus invraisemblable,
09:25 où on en vient à critiquer celui qui s'est courageusement interposé,
09:29 parce qu'il ferait le tour des cathédrales, moi j'ai lu comme ça...
09:33 À critiquer, à le récupérer comme le fait Éric Zemmour.
09:35 Alors il y a ceux qui le récupèrent, alors je pense que...
09:38 Qui le critique ?
09:39 Là j'ai vu des éditos dans Libération ou autre, honnêtement...
09:41 Ah, vous voyez l'article de Daniel Schneiderman ?
09:43 Je l'ai lu, mais je trouve que c'est quand même assez étonnant, c'est-à-dire que...
09:46 C'est un travail génial Daniel Schneiderman, on risque non plus de le voir.
09:48 Disons en tout cas que, d'un côté comme de l'autre,
09:51 on a l'impression que ça ne correspond pas au profil type qui aurait été parfois attendu ou espéré de certains,
09:56 qui aurait pu plus facilement derrière, essayer, espérer, s'engouffrer dans la brèche,
10:01 pour ensuite susciter une polémique.
10:03 Le débat sur la question de l'immigration est un débat qu'on avait antérieurement à Annecy,
10:07 qu'on doit avoir malgré Annecy, mais qu'on ne doit pas avoir du fait d'Annecy.
10:12 Donc du coup vous dites que c'est un acte isolé et qu'il n'y a pas de grandes conséquences à retirer ?
10:15 Je ne dis pas ça, parce que je ne peux pas qualifier l'acte qui s'est produit,
10:19 parce qu'encore une fois il y a une enquête qui est ouverte.
10:21 Par contre, les questions qui se posent en matière d'immigration,
10:24 sur la réponse que nous devons apporter aux Français,
10:27 sur la maîtrise évidemment des flux migratoires,
10:29 sur la capacité que nous avons à savoir qui doit être accueilli, qui doit être expulsé,
10:34 espérer et essayer d'avoir un débat qui soit enfin rationnel sur la question de l'immigration.
10:40 Or la rationalité sur les enjeux de l'immigration, d'un côté comme de l'autre,
10:44 mais malheureusement on a l'impression qu'elle a complètement disparu du débat.
10:47 Alors aujourd'hui dans Le Parisien, Éric Ciotti, qui est le patron du parti LR,
10:52 demande à être reçu par le chef de l'État et met sur la table un référendum immigration
10:56 pour changer la constitution et faire en sorte qu'on retrouve une sorte de souveraineté sur la question migratoire.
11:03 Quelle est votre réponse ?
11:04 Le président de la République a toujours dit qu'il était prêt à recevoir les partis de gouvernement
11:08 dans le cadre de la réforme constitutionnelle que lui-même évidemment souhaite voir aboutir.
11:13 Donc dans ce cadre-là, je ne doute pas qu'évidemment tous les partis de gouvernement
11:16 qui ont des propositions à mettre sur la table sur la réforme constitutionnelle puissent l'être.
11:21 Après, la question c'est quelle est la réponse efficace, encore une fois, qu'on peut apporter en matière migratoire.
11:27 Aujourd'hui, je pense que l'incompréhension, elle naît d'un sentiment d'impuissance.
11:31 Vous dites on a des personnes qui font l'objet d'une obligation de quitter le territoire français
11:36 et pour autant qui sont encore sur notre sol.
11:39 Est-ce que là-dessus c'est un référendum qui est la réponse ?
11:42 Je ne crois pas.
11:43 Évidemment, personne ne peut comprendre que quelqu'un frappé d'une OQTF reste en France
11:47 et puisse même dans le pire des cas commettre ici un délit ou pire.
11:51 Donc on a un vrai sujet de maîtrise, de contrôle et de répondre à ce risque de sentiment d'impuissance.
11:57 C'est ce qu'on souhaite faire sur tous les enjeux de simplification et d'accélération des procédures.
12:02 Je crois que ça c'est le bon niveau de réponse.
12:04 C'est tous les accords bilatéraux qui existent pour permettre encore une fois que ces expulsions soient envisagées.
12:10 Après, s'il faut tout mettre sur la table avec les LR, moi je n'ai pas de problème à le faire.
12:14 Mettons tout sur la table.
12:15 En revanche, est-ce que vous avez eu des problèmes avec l'instrumentalisation dont parlait Nathalie il y a un instant
12:20 par LR, par l'extrême droite, mais par LR aussi de ce qui s'est passé à Annecy ?
12:24 Olivier Marlex par exemple a très très vite dégainé le scandale absolu pour lui de l'immigration non maîtrisée.
12:30 Est-ce que c'est des gens avec qui vous pourriez travailler après ça ?
12:34 Je crois qu'eux-mêmes, à mon avis, en regardant de manière critique peut-être ce qu'ils ont écrit sur le moment,
12:42 ont réalisé qu'ils n'avaient pas eu les bons mots, la bonne attitude, la bonne manière de le faire.
12:46 Encore une fois, c'est ce que je disais en préalable.
12:48 On doit pouvoir, dans notre pays, de manière rationnelle et dépassionnée, parler d'immigration, traiter ces sujets,
12:54 non pas parce qu'il s'est passé ce qui s'est passé à Annecy,
12:56 mais parce que dans l'absolu, les Français attendent qu'on ait des réponses très claires et très efficaces sur les sujets.
13:01 Il n'y a pas qu'Annecy, il y a, pour prolonger la question de Thomas, ce matin, Éric Ciotti, à nouveau dans Le Parisien,
13:06 on en parlait à l'instant, qui parle de chaos migratoire.
13:08 Oui, de chaos sécuritaire.
13:10 Ou sécuritaire. Est-ce que ce genre de propos, déconnecté là pour le coup d'Annecy,
13:15 est-ce qu'avec ce genre de propos, vous pouvez travailler effectivement à un projet de loi sur l'immigration commun avec les Républicains ?
13:21 Ou connecté à Annecy, d'ailleurs.
13:22 Moi, je crois qu'on a besoin d'avoir un projet de loi sur l'immigration,
13:25 parce qu'on a besoin de résoudre aujourd'hui un certain nombre de situations qui ne le sont pas
13:29 parce qu'on a des empêchements, aujourd'hui, réglementaires, législatifs.
13:32 Donc, on doit avancer. La question, c'est avec qui on avance et quelles sont les lignes rouges qu'on pose.
13:36 Il y a des lignes rouges qu'on a posées de manière très claire.
13:38 Est-ce qu'on supprimera l'AME ? La réponse, et non.
13:41 Pourquoi ? Parce que c'est un enjeu non seulement humaniste, mais c'est aussi un enjeu de santé publique.
13:47 Après, est-ce qu'on doit revoir le contour ? C'est autre chose.
13:50 C'est pour ça que j'ai bien dit sur la suppression.
13:53 Sur l'idée de revoir le périmètre de l'aide médicale d'État, pour expliquer.
13:58 Ça, c'est...
13:59 En gros, qui coûte un milliard, un petit peu plus d'un milliard à la Sécurité sociale.
14:02 Mais ça coûte en fonction du nombre de personnes que vous accueillez.
14:04 Donc, le vrai sujet, il n'est pas tant sur l'AME, mais sur le nombre de personnes que vous accueillez
14:08 et sur la capacité de notre pays à être souverain en matière migratoire.
14:11 C'est-à-dire, encore une fois, savoir qui on accueille, qui on souhaite régulariser, dans quel cas,
14:16 et est-ce qu'on est en capacité, en mesure d'expulser.
14:19 Moi, je le dis, il n'y a pas de tabou à avoir et il ne faut pas non plus avoir ni de naïveté, ni de démagogie
14:24 sur les questions d'immigration.
14:25 Donc, parler avec celles et ceux qui sont prêts, de manière sincère, à avancer,
14:29 pour qu'on ait un projet de loi qui protège les Français, qui sont plus efficaces, tant mieux.
14:33 Autrement dit, est-ce que vous avez une majorité ?
14:35 Vous dites, il faut mettre le projet de loi sur la table, mais est-ce que vous avez une majorité pour le voter,
14:39 si vous n'avez pas comme allié une droite qui vous pousse extrêmement loin dans...
14:45 C'est à nous de savoir, encore une fois, où nous habitons et les lignes rouges que nous posons.
14:49 Si on nous dit que, pour avoir un accord, il faudrait faire une forme de Frexit migratoire et sortir des traités européens,
14:55 la réponse est non.
14:57 Donc, il vaut mieux pas le texte...
14:59 Le groupe que je préside, encore une fois, n'acceptera pas de signer demain et de voter demain un projet
15:06 où il y aurait une forme de Frexit migratoire.
15:08 Après, est-ce qu'on a le droit de mettre les autres sujets sur la table ?
15:11 Je sais qu'il y a la question qui peut se poser, des quotas, du plafonnement, parlons-en.
15:15 Mais maintenant, il faut aller sur des propositions très concrètes.
15:19 Concrètement, quel serait demain leur projet et quel serait le projet sur lequel nous,
15:24 nous pourrions être d'accord à partir du moment où nous sommes clairs sur les lignes rouges que nous fixons.
15:29 Et j'en ai rappelé deux qui me semblent extrêmement importantes.
15:31 Sur la régularisation, c'est une ligne rouge pour vous,
15:33 pour des travailleurs qui sont là depuis en emploi, qui sont utiles à l'économie française,
15:39 vous êtes pour la régularisation et c'est une ligne rouge pour vous.
15:42 Parce que c'est une immense hypocrisie.
15:44 C'est-à-dire que vous ne pouvez pas avoir des gens qui, de manière très régulière,
15:47 chefs d'entreprise pour la plupart, vous disent qu'ils ont besoin d'un oeuvre étrangère.
15:51 Et avec le risque, vous avez deux risques.
15:53 Vous avez le risque de celles et ceux qui en profitent et qui sont attentatoires à la dignité humaine
15:58 parce que du coup, on a des personnes qui ne sont pas dans une situation qui, encore une fois, digne.
16:03 Et donc, ça mérite une régularisation.
16:05 Et puis surtout, encore une fois, c'est une formidable hypocrisie de dire qu'on refuse la régularisation
16:10 alors qu'on sait qu'il y a un certain nombre de métiers, un certain nombre de secteurs d'activité
16:14 où le pays ne pourrait pas tenir debout si nous n'avions pas et si nous ne pouvions pas
16:18 accueillir des hommes et des femmes qui travaillent et qui s'intègrent par leurs valeurs.
16:22 Qu'on soit beaucoup plus ferme, beaucoup plus stricte, beaucoup plus rapide sur la réponse d'expulsion,
16:27 c'est une nécessité.
16:28 Mais qu'on soit aussi plus digne et à la hauteur pour régulariser et, encore une fois,
16:32 créer ce type de séjour sur les métiers en tension, je crois que c'est nécessaire.
16:35 Au final, ça fait beaucoup de désaccords quand même.
16:37 Oui, mais ça fait aussi des points d'accord.
16:39 Vous n'avez pas une majorité pour répondre à la question qui vous avait été posée.
16:42 Mais prenons les Français à témoin. Qu'est-ce qu'eux veulent sur les questions migratoires ?
16:45 Je pense qu'ils attendent cela. Ils attendent de la clarté, ils attendent de l'efficacité,
16:49 ils attendent qu'on puisse, encore une fois, expulser ceux qui n'ont plus rien à faire sur notre sol,
16:53 ils attendent qu'on puisse leur dire clairement qui la France est prête à accueillir ou non
16:57 et ils attendent aussi, d'un point de vue de dignité et d'humanisme, que oui, on cesse l'hypocrisie
17:02 et que ceux qui bossent depuis parfois plusieurs années en France
17:05 dans un certain nombre de nos secteurs d'activités, hôtellerie, restauration, bâtiments, agriculture,
17:09 eux puissent être régularisés.
17:11 Aurore Bergeon avait prévu de faire une deuxième partie de l'émission,
17:14 après cette partie sur Annecy et sur la question migratoire, sur la question des retraites.
17:18 A priori, on s'est dit qu'il n'y avait aucun rapport entre les deux.
17:20 En revanche, chez vous, il y a un rapport, on vous écoute.
17:23 Être en ce moment dans l'hémicycle avec une espèce de bataille de chiffonniers
17:27 sur une recevabilité au nom d'amendements, nous paraît en total décalage
17:32 par rapport à l'effroi qui, à mon avis, submerge notre pays
17:35 quand des enfants sont pris pour cible, quand des enfants sont attaqués
17:39 et qu'apparemment, certains d'entre eux, très jeunes enfants, sont en urgence absolue.
17:44 Donc ce que nous voulons dire, c'est évidemment notre totale solidarité
17:48 et que nos pensées aujourd'hui ne sont tournées que vers les familles.
17:53 Alors vous avez été extrêmement critiquée. On est une heure à peu près après qu'on apprenne
17:57 ce qui s'est passé à Annecy. On vous a accusée d'avoir un politisé, d'avoir instrumentalisé,
18:02 d'avoir lié des choses qui n'avaient rien à voir.
18:04 Sous-entendu, on est en train de débattre des retraites alors qu'il y a un autre sujet plus important à côté.
18:08 Comment est-ce que vous avez entendu ces critiques et est-ce qu'aujourd'hui vous dites "je me suis trompée"?
18:12 Je vous ai donné l'occasion de clarifier, donc tant mieux si je peux essayer de le faire de manière sereine.
18:17 Quand on est mal compris, c'est souvent qu'on s'est mal exprimé.
18:19 Donc je peux très volontiers reconnaître que dans ces cas-là, ça veut dire que je me suis mal exprimée.
18:24 Mais sur le moment, je n'ai pas du tout et sincèrement pas du tout eu l'impression de politiser.
18:30 Parce que déjà je ne disais pas qu'il y a d'un côté eux et de l'autre nous.
18:33 Il n'y a pas ceux qui ont raison et ceux qui ont tort.
18:35 On a tous, je pense, humainement été submergés par une vague d'effroi.
18:42 On pense tous à nos gamins dans ces cas-là aussi.
18:45 Et on s'est retrouvés dans cet hémicycle à nouveau complètement surchauffés, hystérisés.
18:51 Et on s'est sentis en décalage.
18:53 Et j'ai l'impression de ne rien dire d'autre que ça.
18:55 Je dis, il y a un décalage entre le fait d'être tout de suite maintenant dans cet hémicycle.
19:00 Et je ne parle même pas du sujet qu'on évoquait.
19:02 C'est-à-dire que la retraite, ça aurait pu être n'importe quel autre sujet.
19:04 Et d'y être de cette manière-là, avec encore une fois cette hystérie,
19:08 cette incapacité à réussir à poser des sujets calmement, même s'il y a de l'affrontement politique.
19:14 Et ce qu'on était en train d'apprendre.
19:16 Vous avez été surpris que vos propres troupes ne vous comprennent pas finalement ?
19:19 Moi, je n'ai pas eu de retour direct de la part de parlementaire du groupe.
19:25 C'est vrai que ce matin dans le JDD, on dit qu'à l'Elysée, on vous accuse,
19:32 l'expression est terrible quand il s'agit en particulier d'une femme, d'hystérie sur ces questions-là.
19:37 De perte de sénère.
19:38 Oui, mais écoutez, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mes nerfs.
19:40 Quant à ceux qui sont très courageux et qui font des offres, je les invite à prendre ma place.
19:43 Et on en reparlera et on verra s'ils auraient fait mieux.
19:48 Mais je ne doute pas qu'il y en a qui y pensent.
19:50 Il y en a qui y pensent pour beaucoup de rôles, et notamment pour beaucoup de rôles qui sont exercés par des femmes.
19:53 Mais encore une fois, moi par contre, je n'ai aucun problème à reconnaître une maladresse.
19:58 Je ne vais pas essayer de me cacher.
19:59 Si j'ai été mal comprise, c'est donc que j'ai été mal droite.
20:01 Par contre, je ne prendrai pas non plus des leçons d'essence et de dignité,
20:04 ni par l'extrême droite qui immédiatement ait voulu aller sur un terrain polémique
20:09 de récupération évidente de ce qui était en train de se passer à Annecy,
20:12 alors qu'on ne savait rien et qu'on ne sait pas encore tout de ce qui est passé,
20:15 ni de l'extrême gauche.
20:16 Franchement, la décence et la dignité de l'extrême gauche et de l'FI, on le subit depuis plus d'un an.
20:20 Pourquoi l'FI sur ce sujet ? Qu'est-ce que vous le reprochez ?
20:22 Parce qu'à la fin, ce que j'ai vécu, moi, à base de meutes, de harcèlement que vous avez sur les réseaux sociaux,
20:27 parce que c'est ça, en fait, l'emballement, il arrive sur les réseaux sociaux,
20:30 et il vient d'où ? De députés de la France Insoumise et de députés d'extrême droite,
20:34 qui tweetent tous d'ailleurs presque la même chose.
20:37 Donc il y a un mot d'ordre qui a été passé, qui était, je crois, assez clair.
20:41 Je ne crois pas que l'attitude, qui soit celle de la France Insoumise depuis un an,
20:46 confine vraiment à l'élégance, au calme, à la sérénité et à la dignité.
20:50 On a embergé l'invité de Question Politique jusqu'à 13h en direct.
20:59 Alors, les retraites, on y vient clairement désormais sur le fond.
21:03 Est-ce que pour vous, c'est terminé ?
21:04 Est-ce que c'est un dossier qui est maintenant rangé, qui n'est plus un sujet politique pour vous ?
21:10 En tout cas, il y a une loi qui a été promulguée.
21:12 Et je crois qu'à un moment, quand la loi a été largement, largement débattue, largement commentée,
21:18 qu'elle a été votée à plusieurs reprises, quoiqu'on en dise.
21:21 Votée par deux fois au Sénat, en commission des expérimentaires,
21:24 en commission des affaires sociales à l'Assemblée,
21:27 et ça compte quand même, parce que c'est comme ça que se structurent nos débats politiques,
21:31 en commun, en commun, en commun, en commun.
21:34 Et quand la loi est promulguée, quand la loi est publique à l'Assemblée nationale,
21:38 quand la loi est définitivement promulguée, validée donc par le Conseil constitutionnel,
21:42 qui a validé aussi la procédure, le processus démocratique que nous avions choisi,
21:47 il y a ceux qui vont peut-être vouloir figer le pays, en considérant qu'on ne doit plus parler que de ça.
21:53 Moi, j'ai l'impression qu'il y a d'autres sujets.
21:54 Ça ne veut pas dire que ce ne sera pas un sujet, demain, d'une future campagne présidentielle.
21:58 On verra.
21:59 On n'a jamais remis en question une réforme des retraites qui avait été réalisée.
22:02 La gauche, quand elle arrive au pouvoir, ne remet pas en question la réforme Sarkozy.
22:06 Elle va même plus loin en faisant la réforme Touraine.
22:09 En 1981, il y a une remise en cause de retraite.
22:11 Alors, je parle de temps peut-être un peu plus récent.
22:13 Merci l'historien.
22:14 Donc, encore une fois, moi, je pense qu'il ne faut pas figer le pays.
22:18 Il faut accepter qu'on ait le droit de parler d'autres choses.
22:20 Qu'on y aille sur les enjeux sociaux, qu'on y aille sur l'augmentation des rémunérations,
22:24 qu'on y aille sur la relation qu'on a et le sens qu'on donne au travail dans notre société,
22:28 qu'on y aille sur l'égalité entre les femmes et les hommes, qu'on y aille sur l'emploi des seniors.
22:32 Mais vous, en tant que députée, il n'y a pas de déception de ne pas avoir, à un moment donné,
22:35 pu vous exprimer dans l'hémicycle sur ces points ?
22:38 Est-ce qu'on a pu voter ? Non.
22:40 La question, c'est pourquoi on n'a pas pu le faire ?
22:42 Pourquoi on n'a pas pu le faire ? Parce que pendant 15 jours,
22:45 et vous pouvez retrouver même les écrits de Jean-Luc Mélenchon,
22:48 il a théorisé, planifié, organisé les choses pour qu'il y ait un tel niveau d'obstruction,
22:53 pour que le fameux article 7, c'est-à-dire l'article qui reportait l'âge légal de départ à la retraite,
22:58 ne puisse pas être soumis au vote.
23:00 Ce n'est pas nous qui avons déposé des milliers d'amendements pour empêcher ce débat.
23:04 Il y a quand même, vous dites, le sujet des retraites est derrière,
23:07 c'est possible que socialement il soit derrière,
23:09 mais sur le contexte politique, au fond, cette crispation qu'il y a eu autour du fonctionnement de la Ve République,
23:15 la polémique autour de l'article 40,
23:18 où finalement les députés avaient acquis la possibilité de déposer et de faire discuter des propositions de loi,
23:24 y compris qui engageaient les finances publiques, et là on leur dit non, ce n'est pas possible.
23:28 Est-ce qu'il n'y a quand même pas un sujet sur le fonctionnement de la Ve République
23:32 et sur le malaise démocratique que ça a pu susciter ?
23:35 À quelle trace ça va laisser ?
23:37 Moi, je ne crois pas. Déjà, ça démontre aussi qu'on n'a pas de crise institutionnelle,
23:40 que nos institutions fonctionnent et tiennent, et avec quelque chose qui est assez équilibré.
23:45 On a, en effet, de manière définitive, en tout cas je le crois,
23:50 avec la proposition de loi d'abrogation qui a été définitivement repoussée,
23:56 clôturé cette page, en tout cas à l'Assemblée nationale, cette page parlementaire sur la question des retraites.
24:02 Mais pour autant, on a lundi une motion de censure.
24:04 On a lundi une motion de censure.
24:06 Donc, la motion de censure, elle s'exprime sur quoi ?
24:09 Elle dit deux choses.
24:10 C'est essayer de faire renverser le gouvernement.
24:13 Et donc, essayer aussi de faire tomber les réformes que nous avons mises en place.
24:17 Donc, on ne peut pas à chaque fois dire qu'il n'y a pas de vote,
24:19 et quand il y a un vote sur une motion de censure, faire comme s'il n'existait pas,
24:23 et comme si ça ne permettait pas aussi, démocratiquement, de démontrer que l'Assemblée peut s'exprimer.
24:28 L'Assemblée, elle va à nouveau s'exprimer.
24:30 Et elle démontrera, à mon avis, lundi, qu'il n'y a pas de majorité alternative à la nôtre,
24:36 parce que la seule majorité alternative qu'ils peuvent créer, c'est l'alliance de tous les contraires.
24:41 C'est l'alliance de toutes les oppositions.
24:43 C'est la seule manière de nous faire battre et d'espérer faire tomber le gouvernement.
24:46 C'est que de l'extrême gauche à l'extrême droite, en passant par les républicains, le Parti Socialiste,
24:50 tous s'accordent entre eux.
24:52 Je ne crois pas, en tout cas je n'espère pas, que c'est tous le même projet politique.
24:55 Est-ce que vous considérez qu'Éric Coquerel, en tant que président de la Commission des Finances,
24:59 en validant l'article 40, c'est-à-dire la possibilité d'accepter un amendement ou un texte,
25:05 alors même qu'il n'est pas financé, c'est-à-dire qu'il creuse les caisses sans apporter son financement de l'autre côté,
25:10 est-ce que vous considérez qu'il est sorti de son rôle, qu'il a fait de la politique au lieu de faire du droit
25:16 et quelles sont les conséquences que vous en tirez ? Doit-il rester ? Doit-il partir ?
25:20 De manière évidente.
25:22 De manière évidente, quand vous portez une proposition de loi qui coûte 15 milliards d'euros supplémentaires
25:28 et qui est faussement financée par l'augmentation du prix du tabac, vous savez évidemment...
25:34 Il y en a d'autres.
25:35 Il est gagé.
25:36 Oui, mais il y en a d'autres.
25:37 La tradition veut qu'on les accepte.
25:38 Non, la tradition veut que n'importe quel député ait le droit de déposer une proposition de loi.
25:44 Pourquoi ? Parce que la plupart des propositions de loi, elles sont déposées à titre individuel.
25:47 Donc l'idée n'est pas de dire "on va empêcher même le dépôt de cette proposition".
25:50 Mais la plupart...
25:51 Tous les députés peuvent le faire.
25:52 A nos coups, la plupart de ces propositions de loi, souvent, effectivement, génèrent des charges supplémentaires.
25:56 Sauf que la question, c'est, si on veut aller vraiment au bout des choses sur le sujet, allons-y, donc il y a le dépôt.
26:02 Donc tous les députés ont le droit de déposer leurs initiatives, leurs propositions de loi.
26:05 Et puis après, une fois qu'elle est vraiment inscrite, qu'on va vraiment pouvoir débattre de ce texte,
26:10 alors évidemment, normalement, le président de la Commission des Finances, s'il l'est sollicité, doit répondre.
26:17 Et là, le problème, il s'est posé.
26:19 Puisque sollicité par la présidente de la Commission des Finances...
26:22 Pardon, la présidente de la Commission des Affaires Sociales, Éric Coquerel a dit "écoutez, moi je considère qu'il n'y a pas de problème".
26:28 Et je considère que c'est totalement constitutionnel, sachant pertinemment que ça ne l'était pas.
26:32 Donc que tout le monde puisse porter une initiative parlementaire, puisse porter une idée, puisse porter des convictions politiques,
26:39 oui, il ne faut pas, a priori, évidemment, écarter des propositions de loi.
26:42 Elles peuvent toutes être déposées.
26:43 Est-ce qu'il peut continuer, en clair ? Est-ce que ça peut continuer comme ça,
26:46 sachant quand même qu'Iaële Braune-Pivet, présidente de l'Assemblée Nationale, au début avait considéré qu'on pouvait totalement accepter cette proposition.
26:53 C'est un peu plus tard qu'elle a considéré que ce n'était pas conforme à la Constitution.
26:58 Elle n'a pas d'autre choix, en tant que présidente de l'Assemblée Nationale, que de faire respecter nos institutions et la Constitution.
27:03 Et c'est ce qu'elle a fait.
27:04 Elle a eu l'opposition.
27:05 C'est ce qu'elle a fait.
27:06 Quant à Éric Coquerel, écoutez, constitutionnellement, et c'est très important, depuis la réforme constitutionnelle,
27:12 la présidence de la Commission des Finances revient à un député de l'opposition.
27:16 Nicolas Sarkozy.
27:17 Ce qui est, à mon avis, quelque chose de sain, encore une fois, pour nos institutions.
27:20 Mais je pense qu'il faut que, dans ces cas-là, quand on est président d'une commission, on ne l'ait pas à titre partisan.
27:26 On n'est pas président LFI, LR, communiste, RN, que sais-je.
27:31 On est président de l'institution.
27:33 On doit faire respecter cette institution.
27:35 D'accord. Et donc vous allez pousser ?
27:36 Mais si ça ne se produit pas, on fait quoi ? On ne fait rien, on attend ?
27:39 Soit, bah écoutez, il a quelques mois pour dire si oui ou non.
27:42 Enfin, il accepte d'être un président de Commission des Finances qui remplit son rôle.
27:47 Soit il en fait un rôle militant, partisan.
27:50 Mais il le rendait compte à qui ?
27:51 Et ça n'est pas sa vocation.
27:52 Ce que vous dites, ça, il le...
27:53 À l'ensemble des parlementaires.
27:54 Soit il le fait. Qu'est-ce qui lui arrive ?
27:56 Après, de toute façon, vous savez que tous les ans, pour tous les présidents de commission,
28:01 systématiquement, l'Assemblée vote.
28:04 Ce qui est certain, c'est que cette présidence de Commission des Finances ne peut pas revenir à un député de la majorité.
28:09 Elle, constitutionnellement, doit revenir à un député de l'opposition.
28:11 Donc c'est un débat qu'on aura.
28:13 Mais si on l'a donné à un président de l'opposition, c'était pour un équilibre.
28:16 Donc c'était pour reconnaître la dimension politique de ce poste.
28:18 Non, c'est pour reconnaître qu'il doit y avoir un équilibre des pouvoirs entre la majorité et l'opposition.
28:22 C'est ça qui est sain. Mais on ne le donne pas à un président parce qu'il est membre de la France Insoumise,
28:26 membre du Parti Socialiste, membre des Républicains...
28:29 Un petit peu, quand même.
28:30 Bah non. Normalement, non.
28:32 Et ils ne veulent pas chercher un opposant. Un opposant, il est politique.
28:34 Il est opposant pour être opposant.
28:35 Dans ces cas-là, ça veut dire qu'il sort de son rôle.
28:37 Et c'est tout le problème de nos institutions. C'est que les institutions, elles sont là aussi pour garantir...
28:42 Ça veut dire que si c'était Valérie Rabault, il y aurait moins de problèmes.
28:44 Je ne sais pas. Ce n'est pas la question.
28:47 Elle est vice-présidente, d'ailleurs, de l'Assemblée Nationale.
28:49 Elle a une petite fonction dans notre Assemblée, elle est membre du Parti Socialiste.
28:52 Et ce n'est pas la moins véhémente. C'est elle, d'ailleurs, qui va porter la motion de censure lundi.
28:56 Et on ne remet pas en cause, je crois, le fait qu'elle soit vice-présidente, par ailleurs, de l'Assemblée Nationale.
28:59 Parce qu'elle a deux rôles différents.
29:01 Quand elle préside nos séances, je ne vois pas une présidente socialiste qui préside.
29:05 Je vois quelqu'un qui préside nos séances de manière impartiale.
29:08 Et ça ne l'empêche pas de faire de la politique le lendemain.
29:10 Françoise Zamaan, avant de donner la parole, ça me fait penser à une question.
29:12 Yael Brandpivet a dit que Sébastien Chenu, à l'Assemblée Nationale, est un excellent vice-président de l'Assemblée Nationale.
29:18 Vous partagez ce terme ?
29:20 C'est une vraie question qu'on doit se poser, sur la place ou non qu'on laisse à l'extrême droite et à l'EFI au sein de notre hémicycle.
29:27 On a fait le choix, au début du mandat, de dire qu'on respectait, nous, pleinement l'équilibre politique que les Français avaient choisi.
29:34 En disant "chacun a droit à des postes".
29:36 D'accord, mais de là à dire qu'il est excellent, est-ce que vous le dites aussi, vous, qu'il lutte tous les jours ?
29:39 Non, je ne reprendrai pas ces termes-là, parce que je pense que ça accrédite l'idée que leur arrivée au pouvoir serait quelque chose de naturel, en tout cas de possible.
29:49 Ce sont des adversaires politiques, ce sont les premiers adversaires politiques que nous avons au sein de l'Assemblée Nationale.
29:55 Ils doivent le rester, et c'est d'abord notre responsabilité, à nous dans la majorité, de démontrer en quoi, politiquement, ils ne sont pas prêts à arriver au pouvoir,
30:04 et pourquoi, évidemment, les idées qu'ils portent, ou les valeurs qu'ils portent, sont, je crois, profondément dangereuses par rapport à nous, ce qu'on veut porter.
30:11 Sur le fonctionnement de l'Assemblée Nationale, on sent quand même que vous êtes assez en colère sur tout ce qui s'est passé depuis un an,
30:16 c'est-à-dire ces tensions extrêmes, notamment suscitées par la France Insoumise.
30:21 Est-ce que vous êtes pour, au fond, un durcissement des règles de fonctionnement de l'Assemblée Nationale,
30:26 ou une interpellation en disant "on ne peut pas continuer comme ça", au regard de ce que constatent les Français ?
30:33 Est-ce que Yael Brunepivet doit durcir un peu son management ? Qu'est-ce qui peut se passer à l'Assemblée, au regard des un an qui viennent de se produire ?
30:41 C'est sûr qu'il n'y a jamais eu autant de projecteurs braqués sur l'Assemblée Nationale.
30:45 Vous le voyez bien vous-même, d'abord, en tant que journaliste politique, on ne s'est jamais autant intéressé à ce qui se passe à l'Assemblée Nationale.
30:50 Ce qui est à la fois sain, en termes, encore une fois, d'équilibre des pouvoirs, le problème, c'est pourquoi on s'y intéresse.
30:57 Est-ce qu'on s'y intéresse sur les débats de fond qui sont les nôtres ?
30:59 Est-ce qu'on s'y intéresse sur les propositions qu'on porte ? Ou est-ce qu'on s'y intéresse par rapport au climat de l'Assemblée Nationale ?
31:04 Moi j'ai peur que ce soit le dernier point, mais j'ai peur que progressivement ce soit le dernier point qui l'emporte,
31:09 c'est-à-dire cette espèce de théâtralisation permanente, d'hystérisation permanente des débats,
31:13 parce que si c'est ça, les Français vont vite s'en détourner, et si c'est ça, ça va continuer à dégrader l'image qu'il y a d'être.
31:19 L'Assemblée en tant qu'institution n'est pas sortie renforcée du débat des retraites, ça n'est pas vrai.
31:24 Elle est sortie, je pense, collectivement affaiblie. Après, on peut toujours pointer la responsabilité des uns et des autres.
31:29 À la fin, les Français ne font pas tellement dans le détail, je pense, et ils se disent à quoi ça sert cette Assemblée,
31:35 avec ce mode de fonctionnement-là, avec ce vacarme permanent.
31:39 Donc, est-ce qu'il faut durcir les règles ? Il faut les faire appliquer. Je crois qu'elles sont appliquées.
31:45 Ça dépend de chacun, évidemment. Et puis, vous avez une stratégie.
31:49 Vous avez une stratégie politique, celle de la France insoumise, qui est, encore une fois, écrite, verbalisée, théorisée,
31:55 de dire qu'il faut tout conflictualiser, qui conflit l'Assemblée nationale.
31:59 Dans les solutions à trouver, est-ce que l'initiative législative, c'est-à-dire le fait de pouvoir porter des textes,
32:03 est-ce qu'elle doit continuer, cette initiative législative, à être à 80% détenue par l'exécutif ?
32:09 Est-ce que, finalement, il n'est pas là, le problème ? Parce que l'exécutif n'a pas une majorité absolue à l'Assemblée nationale.
32:15 Donc, ces textes ont quand même du mal à aboutir, à être adoptés, en tout cas pour ceux qui peuvent être compliqués,
32:19 comme la réforme des retraites ou l'immigration.
32:21 Est-ce que, finalement, il faudrait plus d'initiatives des députés qui se mettent d'accord pour fabriquer la loi ?
32:26 Est-ce que c'est une solution ?
32:27 C'est quand même ce qu'on a fait. Je trouve qu'il y a eu aussi une reprise en main politique de notre Assemblée,
32:32 qui est beaucoup plus forte que dans les années passées, parce que les circonstances l'ont permis,
32:36 parce que, aussi, nous, dans la majorité, on l'a favorisé.
32:38 On a un certain nombre de propositions de loi qui ont abouti et qui sont allées contre des corporatismes,
32:44 que ce soit, ici, sur la question de l'accès aux soins, que ce soit sur la grande distribution,
32:49 que ce soit sur la lutte contre les squats et le respect de la propriété privée.
32:53 Enfin, on peut citer beaucoup d'exemples d'initiatives parlementaires, et ça, c'est intéressant,
32:57 y compris d'initiatives transpartisanes sur la question des influenceurs.
33:00 La loi vient d'être promulguée. C'est une initiative transpartisane et renaissance et Parti socialiste.
33:06 Donc, un, ça veut dire que c'est possible. C'est possible qu'on l'aime d'avancer.
33:10 Après, est-ce qu'il faut l'accentuer ? Peut-être.
33:12 C'est une question plus profonde, en fait, que vous posez sur l'équilibre de nos institutions,
33:16 l'organisation des pouvoirs, la maîtrise ou pas que l'Assemblée doit avoir de son propre agenda.
33:21 Et ça, c'est de la révision constitutionnelle.
33:23 Mais ça, ça dépend, pour le coup, une révision constitutionnelle du 3/5ème des parlementaires.
33:28 Est-ce que, oui ou non, on a une majorité, aujourd'hui, à l'Assemblée et au Sénat,
33:32 pour dire qu'on doit faire bouger les lignes ?
33:34 Moi, je le crois profondément, parce que sinon, ça donne le sentiment aux Français, encore une fois,
33:38 d'une forme de décalage entre le mode de fonctionnement des institutions
33:42 et l'attente majeure qu'est celle des Français vis-à-vis du politique.
33:46 Françoise ?
33:47 Un cas très pratique sur ce dont on parle, c'est-à-dire l'initiative parlementaire
33:52 et la possibilité de débattre, même hors gouvernement.
33:55 Il va y avoir une proposition de loi qui intéresse tout le monde, c'est l'accès aux soins.
33:59 Vous savez, sur les déserts médicaux, une proposition de loi proposée...
34:03 Proposée par Frédéric Valtoux.
34:06 Et il est question qu'il y ait des amendements pour réglementer l'installation des médecins.
34:10 Pour le moment, on est plutôt en libre accès.
34:12 Et là, vu l'importance dans certaines zones des déserts médicaux,
34:16 ce serait obliger les médecins à avoir la liberté d'installation dans les zones en tension
34:21 et leur interdire ailleurs.
34:23 Est-ce que vous, en tant que président d'une groupe Renaissance, vous diriez
34:26 "OK, Banco, on fait ça, on vote ça" ou...
34:29 Comment allez-vous vous positionner sur ce sujet très compliqué ?
34:32 C'est un débat qui, je crois, parcourt tous les groupes politiques
34:35 parce qu'en vérité, les déserts médicaux, aujourd'hui,
34:37 ce n'est pas concentré sur un ou deux territoires.
34:39 Il y a des territoires où il y a encore plus de pénurie qu'ailleurs,
34:41 mais dans quelques années, Paris va devenir le premier désert médical,
34:45 tout simplement parce qu'on a un médecin sur deux dans notre pays qui a plus de 60 ans.
34:49 Donc quand vous donnez ce chiffre-là, vous voyez bien quand même la difficulté qui est devant nous.
34:54 Moi, je ne suis pas en faveur de cette proposition.
34:57 Qui est déposée par un horizon...
34:59 Je ne suis pas en faveur de la proposition, nous l'avons co-signée.
35:01 Je ne suis pas en faveur de cette ajout qui se révéle.
35:04 Pour être claire, ce n'est pas qu'on leur impose de s'installer quelque part,
35:08 c'est qu'on leur interdit de s'installer là où il y a trop de gens.
35:12 En clair, dans le Sud, si vous voulez vous installer,
35:15 on vous dit "il y a trop de monde, allez plutôt ailleurs".
35:17 On est d'accord ?
35:18 Oui, on est un peu d'accord.
35:19 C'est ce contre quoi vous êtes ?
35:20 Pourquoi ?
35:21 En 10 ans, vous avez 45 000 médecins qui ont été diplômés.
35:26 Et vous en avez seulement 5 000 qui se sont installés en libéral.
35:29 Ce qui donc interroge, alors qu'aujourd'hui il y a une liberté d'installation.
35:33 Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de médecins
35:35 qui font plus de 10 ans d'études et qui ne veulent pas à un moment
35:38 s'installer en libéral pour plein de raisons.
35:40 Pour un enjeu de rémunération, pour un enjeu de reconnaissance dans la société,
35:43 pour un partage aussi de l'exercice de la médecine,
35:47 où ils ne veulent pas être en pratique isolés,
35:49 le seul médecin alors qu'il n'y a pas à côté une sage-femme,
35:52 un kiné, un firmier, etc.
35:54 Pour aussi des sujets de violence auxquels ils ont pu être soumis.
35:57 Il y a une multitude de facteurs.
35:59 Si demain vous faites ça, concrètement, ce qui va se passer,
36:02 c'est que les médecins vous diront "si vous m'interdisez,
36:05 moi qui ai 30 ans, qui ai fait 10 ans d'études,
36:08 qui ai peut-être construit une famille,
36:10 qui ai peut-être une femme ou un mari, un compagnon, des enfants,
36:13 si vous m'obligez à aller dans tel ou tel territoire,
36:16 eh bien je ferai le pari de me déconventionner.
36:19 J'irai ailleurs, ou j'irai dans le privé,
36:22 ou j'irai à l'étranger, ou je travaillerai en labo.
36:25 Je peux comprendre, évidemment, on a tous en tant qu'élus
36:28 une pression qui est énorme sur la question de l'accès aux soins.
36:31 - D'autant que c'est un carburant au RN,
36:34 donc ça concerne tous les groupes qui se posent à...
36:37 - Bien sûr, mais la question c'est est-ce qu'il faut
36:40 apporter une réponse qui est agréable à l'oreille,
36:43 parce qu'on se dit "après tout c'est facile,
36:45 il y a des médecins diplômés, on va leur dire où ils s'installent",
36:48 ou est-ce qu'on se dit "attention, quelles en seraient les conséquences".
36:51 Cette idée-là aurait pu exister quand on avait trop de médecins.
36:55 Aujourd'hui on est en pénurie, on n'en forme pas assez,
36:58 c'est pour ça qu'on a supprimé le numéro scologiste,
37:00 c'est pour ça qu'on a largement augmenté le nombre de médecins formés chaque année.
37:03 - On ne peut faire sans obligation, avec que des incitations.
37:06 - Je crois qu'en tout cas, si demain on met en place cette obligation,
37:09 un, ce sera une fausse promesse aux Français,
37:11 parce qu'ils auront l'impression que dans certains territoires
37:13 ils auront du jour au lendemain des médecins qui s'installeront,
37:15 alors qu'en vérité, je pense qu'à la fin,
37:17 on aura moins de médecins qui s'installeront en médecine libérale,
37:20 et donc ça veut dire que tous nos territoires seraient perdants.
37:23 - Elisabeth Born a annoncé un plan ruralité qui sera annoncé la semaine prochaine,
37:29 avec notamment le développement de petits commerces dans les zones rurales.
37:32 Est-ce que ça fait partie d'un plan d'ensemble
37:34 pour ramener les médecins dans des zones où il n'y en a pas ?
37:36 - C'est un enjeu d'attractivité en général des territoires.
37:38 Vous allez vous installer dans un territoire
37:40 quand vous savez que vous pouvez y faire garder par exemple vos enfants en bas âge,
37:44 quand vous savez que vous avez des services publics
37:46 qui vous permettent aussi tout simplement d'avoir un territoire
37:49 qui est vivant, qui est dynamique.
37:51 C'est tout ce qu'on essaye de faire sur un certain nombre de programmes qui existent
37:54 pour ce qu'on appelle les petites villes de demain,
37:56 ce qu'on va faire en effet sur la question de la ruralité,
37:59 sur le soutien à nos commerces, sur la revitalisation des centres-bourgs,
38:02 sur la question du logement et de la rénovation d'un certain nombre de logements.
38:06 Mais encore une fois, moi je ne veux pas qu'on mente aux gens,
38:08 mentir, ce serait de ne pas leur dire qu'on est en pénurie.
38:11 On est en pénurie.
38:12 On a une démographie médicale qui est devant nous et qui est difficile.
38:15 - Mais dans les petits villages, la pénurie, on la vit.
38:17 - Mais je sais, moi là où je suis élue, il y a 51 communes,
38:20 donc je vous assure que ça c'est l'angoisse,
38:22 que moi-même je n'ai pas de pédiatre pour ma fille,
38:24 qu'on n'arrive pas à avoir de médecin traitant quand on déménage,
38:27 que nos médecins traitants partent à la retraite.
38:29 - Donc la condition c'est davantage que la contrainte de créer les conditions,
38:32 de ramener le désir chez les médecins installés dans des zones de rétention.
38:35 - On augmente le nombre de médecins qu'on forme chaque année.
38:37 - Mais ça prendrait 8 ans ça.
38:38 - Oui, mais il fallait bien un moment qu'il y ait quelqu'un
38:40 qui prenne le courage de la décision.
38:42 - On l'a fait, donc on augmente le nombre de médecins qu'on forme chaque année.
38:44 On fait monter en compétence toutes les professions médicales.
38:46 - Ça veut dire quoi ?
38:48 - Typiquement, regardez, quand vous êtes une femme,
38:50 vous avez difficilement aujourd'hui un gynécologue.
38:52 Il n'y a plus de gynéco dans nos territoires.
38:54 Qu'est-ce qu'on fait ? On a fait en sorte que les sages-femmes
38:56 aient plus de compétences, qu'on élargisse les compétences qui sont les leurs.
38:59 - Oui, ou les vaccins dans les pharmacies.
39:00 - On fait en sorte par exemple que d'autres professions puissent exercer d'autres compétences.
39:04 Aujourd'hui, post-Covid, ça paraît une évidence qu'un pharmacien puisse vous vacciner.
39:07 Mais avant le Covid, on nous disait que c'était un scandale
39:10 si on osait faire en sorte qu'un pharmacien vaccine.
39:12 Aujourd'hui, c'est évident.
39:13 Donc, on fait monter en compétence toutes les autres professions médicales,
39:16 parce qu'il ne faut pas de corporatisme en la matière.
39:18 Il faut impérativement, encore une fois, qu'on arrive à répondre aujourd'hui,
39:21 avec le nombre de soignants que nous avons, aux défis qui sont les nôtres.
39:25 Et on ajoute un peu de contraintes sur la question de la permanence des soins,
39:29 sur la question des gardes notamment,
39:31 parce que c'est ça aussi l'angoisse quand vous avez de moins en moins de médecins.
39:35 C'est concrètement comment vous faites si vous arrivez un pépin le week-end,
39:39 et comment on fait pour que toute cette charge ne se reporte pas ensuite
39:42 sur l'hôpital public et sur nos urgences.
39:44 - Vous venez de dire qu'il ne fallait pas mentir aux Français,
39:46 alors on ne va pas mentir aux auditeurs.
39:48 Tous les ministères, tous les ministres, tout le monde,
39:50 les journalistes politiques, on peut s'en ficher,
39:52 sont agités par le remaniement,
39:54 et tout le monde dit, en gros, Emmanuel Macron ne peut plus supporter Elisabeth Borne.
39:58 Il faut que ça change.
40:00 - C'est vrai ou pas ?
40:02 - Je dis, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est ça la solution ?
40:06 Est-ce que c'est un problème politique ?
40:08 Est-ce que c'est un problème de compatibilité intellectuelle ?
40:12 - Non mais...
40:14 - Vous n'avez pas forcément de réponse.
40:16 - Est-ce que cette question vous me la posez régulièrement ?
40:18 La réponse est oui à chaque fois que...
40:20 - Non mais attendez, là ça s'accélère un peu quand même.
40:22 - Non mais très bien, mais vous me permettrez quand même de penser
40:24 que si vous me posez très régulièrement la question,
40:26 ce n'est pas non plus la question sur laquelle moi, localement,
40:28 je suis harcelée ou les parlementaires de la majorité sont harcelés.
40:30 - Non, alors, j'entends en général cet intérêt de les journalistes.
40:32 - Les gens le reconnaissent quand même.
40:33 - Ce n'est pas ça que les Français nous demandent quand on fait les marchés.
40:35 Alors, admettons qu'on a fait toute la première partie de l'émission
40:38 sur les questions que vous posez sur les marchés,
40:40 et admettons aussi que le problème d'Elisabeth Borne se pose à l'extérieur.
40:44 - Et dans le JDD, on dit que vous perdez vos nerfs dès qu'on parle de remaniement.
40:46 - Bien sûr, bien sûr.
40:48 - Donc, globalement, est-ce qu'il faut un nouveau souffle ?
40:50 - Je suis présidente de groupe, j'ai la chance de présider un groupe
40:53 où on fait de la politique en permanence, où on porte des initiatives politiques,
40:56 où on porte des propositions de loi,
40:58 où rien ne peut exister sans les parlementaires de la majorité,
41:01 et où c'est à nous aussi de construire en permanence ces majorités plus larges.
41:04 - Alors, prenons les choses différemment. Est-ce que...
41:05 - Je n'ai pas de sujet. Personne.
41:06 - Est-ce qu'il y a...
41:07 - Je suis très heureuse, vraiment, là où je suis, et je l'ai souhaité,
41:08 et j'ai été élue à ce poste, je n'ai pas été né au JDD.
41:10 - Donc, si on vous propose un poste de ministre, vous le proposeriez ?
41:12 - La question, elle ne s'oppose pas comme ça.
41:13 - Tellement vous êtes bien à l'Assemblée.
41:14 - Non, mais la question, elle ne s'oppose pas comme ça.
41:16 Si je réponds à votre question, non, et que je le balaie d'un revers de la main,
41:19 vous direz immédiatement, soit elle ne dit pas la vérité, soit elle est d'une arrogance infinie,
41:22 et si je réponds oui, ça donnera le sentiment que je me moque du rôle qui est le mien,
41:25 alors que j'aime ce que je fais.
41:26 - Est-ce qu'il y a des sensibilités politiques qui devraient...
41:28 - Les questions, elles sont un peu plus complexes que ça, et, encore une fois,
41:30 moi, ce que je ne sais pas, l'intimité des relations, je vois les offres entre les uns et les autres.
41:35 - Ça ne vous intéresse pas ?
41:36 - Les commentaires...
41:37 - En vrai, est-ce que ça dit ça ?
41:38 - Je crois que ça pollue le débat politique.
41:41 Je crois qu'avoir en permanence des offres des uns contre les autres,
41:44 de nourrir des articles parce qu'il y a une personne qui, à un moment, par aigreur ou par frustration,
41:48 va dire quelque chose qui est négatif.
41:50 - C'est pas un offre.
41:52 - Non, mais que, au bout d'un an de vie à Matignon...
41:57 - C'est rarissime, au bout d'un an.
41:58 - Très bien, il a été délégué de l'ARS, de l'Agence régionale de santé Ile-de-France,
42:02 au pire moment, c'est-à-dire au moment de la crise sanitaire.
42:05 C'est un grand serviteur de l'État, moi j'ai la chance de travailler avec lui.
42:08 C'est quelqu'un qui aime profondément l'État, la manière avec laquelle on travaille.
42:13 - On ne parle pas pour des raisons politiques ?
42:14 - Non, vraiment pas.
42:16 Et se dire qu'après avoir servi, comme il l'a fait pendant la crise Covid,
42:20 au cœur de la région Ile-de-France, et après avoir été un an au cœur d'une machine
42:24 qui est quand même un rouleau compresseur assez invraisemblable à Matignon,
42:28 au regard du contexte qu'on a, à un moment, il souhaite pouvoir bouger,
42:32 ça me paraît quelque chose d'assez humain, d'assez naturel.
42:36 Il a bien le droit, honnêtement, parce qu'il a particulièrement bien servi l'État.
42:40 Et après, je n'ai pas à vous répondre, je ne suis pas dans l'intimité des relations
42:43 entre le président de la République et la République, mais ils ne sont que deux.
42:46 - Vous pouvez avoir un avis en vous disant, il faut peut-être changer un petit peu,
42:48 en allant un petit peu plus vers la droite dans le positionnement,
42:50 quand on entend Elisabeth Borne qui était hostile à un projet de loi sur l'immigration,
42:54 on entend tous que les jours de Pave Ninja y sont comptés,
42:57 on entend qu'il y a des ministres qui sont des invisibles,
42:59 qu'ils se sont appelés eux-mêmes les invisibles, comme François Borne,
43:03 et le fameux Pave Ninja, ce n'est pas simplement parce qu'on passe notre temps à les fouiner.
43:09 - Je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'encore une fois,
43:11 il y a une personne qui, à un moment, prendra, s'il le souhaite, le désir.
43:15 - Oui, mais alors, nous, on est intéressés par votre avis.
43:17 - Ce n'est pas à moi de dire si tel ou tel ministre doit rester ou être changé.
43:22 Ce que je peux vous dire, en tout cas, si vous m'interrogez sur la première ministre,
43:25 c'est que moi, en tant que présidente de groupe, j'ai la chance de travailler avec elle.
43:28 Je peux dire autre chose, je travaille au quotidien avec elle.
43:30 Je vois à quel point, je pense que toutes celles et ceux,
43:33 en tout cas, je pense que toutes celles et ceux qui aimeraient ou prétendent un jour être à Matignon,
43:38 ne mesurent pas la charge que c'est, ne mesurent pas le travail qu'il faut
43:42 et l'abnégation qu'il faut, et je sais en tout cas...
43:45 - Personne n'est forcé à l'être.
43:46 - Non, mais je sais qu'en tout cas, c'est un grand serviteur de l'État, Elisabeth Borne,
43:49 et qu'on a de la chance de l'avoir à ce poste-là,
43:51 parce que, permets-toi de dire, peut-être de manière plus personnelle,
43:54 qu'à ce niveau-là, j'ai rarement rencontré des gens qui se soucient autant de la fonction
43:59 et aussi peu de leur avenir personnel.
44:01 C'est assez rare en politique.
44:02 - La politique, c'est aussi un métier, c'est votre métier.
44:05 On a cité les invisibles, François Braun, Papin-Gaïl,
44:11 ces deux personnalités qui viennent de la société civile.
44:13 Est-ce que vous sentez qu'il y a un souci à cet endroit-là, pour incarner la fonction ?
44:17 - Je ne crois pas que ce soit un métier, déjà.
44:18 Moi, je n'ai pas vocation à être encore là dans 10 ans ou dans 15 ans.
44:21 Je crois profondément qu'il faut que ce soit un moment...
44:24 - Quand je dis métier, je ne parle pas d'un métier pour une vie entière.
44:26 - Oui, mais ça a souvent été considéré comme ça.
44:28 - Il faut savoir le faire, en clair.
44:29 - Après, oui, il faut savoir sans doute le faire.
44:32 Il faut savoir aussi sans doute le faire savoir beaucoup plus qu'avant.
44:35 C'est peut-être ça aussi la difficulté dans laquelle on est.
44:37 C'est que celles et ceux qui travaillent, et on ne le voit pas suffisamment,
44:41 on a l'impression qu'ils n'existent pas.
44:43 Excusez-moi de vous dire que ça interroge aussi parfois les médias
44:46 sur la manière avec laquelle des informations et des annonces
44:49 qui pour moi sont importantes.
44:51 Je me souviens par exemple d'une annonce qui est majeure
44:53 sur la question des bourses et des étudiants.
44:55 C'est 500 millions d'euros quand même qui ont été mis sur la table
44:58 de revalorisation des bourses.
45:00 Sylvie Rotelio a fait un énorme travail sur le sujet.
45:03 Et finalement, on en a peu parlé.
45:05 Elle mérite, non pas juste pour elle-même, mais pour le sujet.
45:08 On ne peut s'en parler.
45:09 - Sur l'école, par exemple, les annonces de mixité scolaire
45:12 annoncées en grande pompe par le ministre de l'Éducation nationale,
45:15 ça a fait largement mchite.
45:16 On en a parlé.
45:17 - Oui, mais après, je ne vous dis pas encore une fois,
45:20 je n'ai pas le bon mode d'emploi pour chacun.
45:22 Ce n'est pas à moi de conseiller tel ou tel.
45:24 - Mais pourquoi aussi peu de ministres réussissent à émerger ?
45:27 C'est quand même un problème, ça.
45:29 - Je ne sais pas si vraiment il y a 10 ans ou il y a 15 ans,
45:33 c'était profondément différent.
45:35 C'était aussi des gens qu'on connaissait depuis plus longtemps.
45:37 Et on nous a dit la même chose au sein de la majorité.
45:40 Aujourd'hui, je vois qu'on n'a plus les mêmes critiques.
45:42 Dans le mandat précédent, on était tous,
45:44 parce qu'on venait d'être élus, des plaies mobiles,
45:47 sans aucune conviction.
45:48 Aujourd'hui, je ne crois pas qu'on nous dise ça.
45:50 Et ça ne veut pas dire qu'on l'était pour autant dans le précédent mandat.
45:52 C'était des parlementaires qui avaient des convictions,
45:54 qui savaient pourquoi ils étaient là.
45:55 Mais aujourd'hui, peut-être parce qu'on a gagné
45:57 de manière assez logique, en maturité,
45:59 en expérience politique, en liberté aussi,
46:02 eh bien, c'est des reproches qu'on ne fait plus.
46:04 Et moi, j'ai vu des parlementaires qui ont été élus en 2022
46:07 et qui existent, qui existent parce qu'ils ont des propos,
46:10 parce qu'ils ont des convictions, parce qu'ils ont des engagements,
46:13 parce qu'ils portent des initiatives parlementaires.
46:15 - Il y en a combien ? Il y en a 10, il y en a 20 ?
46:18 Il y en a vraiment très peu.
46:19 - Dans les parlementaires, mais je peux vous en citer,
46:21 je peux vous citer Marc Ferracci, de manière évidente,
46:23 sur la question du travail,
46:24 - Avec les Français, du coup...
46:25 - Barger Marindade, qui s'est engagé très fortement
46:27 sur la question de l'Ukraine,
46:29 Guillaume Cazbarian, qui a porté sa loi sur la question des squats,
46:31 Maude Bréjon et Pierre Cazeneuve,
46:33 qui se sont engagés sur les enjeux énergétiques
46:36 et développement durable, évidemment,
46:38 après, Scott Eveneau sur la santé des femmes.
46:40 Vraiment, la liste, elle peut être extrêmement longue,
46:43 d'hommes et de femmes, compétents, nouveaux.
46:46 Écoutez, en tout cas, ils sont invités sur vos plateaux.
46:49 Je crois qu'ils ne commettent pas d'erreurs,
46:52 ils ne commettent pas d'erreurs, ce qui est déjà important,
46:55 et qu'ils portent des convictions fortes.
46:57 - Françoise Fessos.
46:59 - Si on s'exonère des problèmes d'hommes ou de femmes,
47:02 on a quand même un gouvernement qui n'a pas de majorité absolue,
47:07 qui est quand même assez inconfortable,
47:10 on l'a vu dans la réforme des retraites,
47:12 puisqu'il n'y a pas eu d'alliés pour l'affaire.
47:14 Est-ce que vous, en tant que présidente d'un groupe
47:17 qui est peut-être un peu plus à droite que la précédente législature,
47:20 est-ce que vous seriez plus à l'aise avec un Premier ministre
47:23 plus franchement de droite, une autre majorité,
47:26 ou est-ce que vous pensez que c'est tenable de rester,
47:28 les 4 dernières années, toujours dans une configuration
47:31 où on va chercher tantôt à gauche, tantôt à droite,
47:34 de quoi faire passer les textes ?
47:36 - De toute façon, la majorité, c'est une donne des Français.
47:39 Même si individuellement, ils ont voté pour chacun de leurs 577 députés,
47:44 à la fin, quand on les interroge de manière régulière,
47:46 ils disent qu'ils sont finalement satisfaits de cette situation.
47:49 Satisfaits à la fois qu'on ne soit pas en majorité absolue,
47:51 c'est-à-dire qu'ils nous ont imposé d'aller faire du compromis,
47:54 d'aller faire du consensus,
47:55 ils nous ont rendu la tâche plus difficile,
47:57 et finalement, ça, ils en sont heureux,
47:59 mais en même temps, ils ne nous ont pas mis en cohabitation
48:01 et il n'y a pas une autre majorité qui s'est formée
48:03 alternative à la nôtre depuis un an.
48:05 Les propositions des oppositions qui ont émergé depuis un an,
48:07 c'est lesquelles, concrètement ?
48:09 Qu'est-ce que les oppositions ont fait advenir depuis un an,
48:12 de manière concrète ?
48:13 - Le référendum immigration, c'est ça.
48:15 - Très bien.
48:16 - Voilà ce qu'on entend.
48:17 - Un an.
48:18 - Le référendum sur la retraite.
48:19 - Oui, mais dans ces cas-là...
48:20 - C'est la proposition.
48:21 - Oui, mais dans ces cas-là, vous le savez,
48:23 le Rassemblement National, le Front National,
48:24 l'a proposé à l'Assemblée Nationale,
48:26 le Front National l'a voté, et la gauche ne l'a pas voté.
48:29 Donc, à un moment, chacun est mis aussi devant sa propre cohérence
48:32 au moment où il y a un vote.
48:35 Je ne sais pas si ça peut durer quatre ans.
48:37 Je sais qu'en tout cas, par rapport à ce qu'on nous prédisait il y a un an,
48:40 où on nous disait que ça ne tiendrait pas quelques semaines,
48:42 ça ne tiendrait pas quelques mois,
48:44 à la fin, on a réussi à dégager des majorités sur les textes.
48:48 Et c'est évidemment plus difficile.
48:50 - Mais en même temps, ce que vous dites, c'est-à-dire une mauvaise image
48:52 de l'Assemblée Nationale ?
48:53 - Il y a les deux.
48:54 Il y a à la fois l'image du vacarme, du bruit,
48:56 qui est une volonté politique de la part d'un groupe,
48:59 parce qu'il y a cette volonté du tout conflictualiser,
49:01 mais à la fin, on a réussi à avancer.
49:03 - Sur l'immigration ?
49:04 - À la fin, le cap sur le travail, il a été tracé,
49:06 la réforme de l'assurance chômage,
49:08 évidemment la question des retraites, la réforme du lycée professionnel,
49:10 sur la question énergétique,
49:12 et la loi sur le nucléaire, c'est-à-dire ces centrales nucléaires
49:15 quand même qui vont être mises en œuvre,
49:17 et évidemment la question sur les énergies renouvelables.
49:20 Donc ça veut dire que tout ça, on a su le faire.
49:22 Et sur le régalien, on l'a fait.
49:24 On a fait une loi structurante sur la sécurité intérieure,
49:27 après 10 000 policiers et gendarmes dans le mandat présent, c'est 8500.
49:29 - Sur l'immigration, il faut garder le passé pour pouvoir se tourner vers la vie.
49:34 - Il faut quand même être en capacité de se dire concrètement que c'est ce qu'on veut.
49:36 - La loi de programmation militaire qui a été votée est très largement satisfaite.
49:39 - Alors d'abord, vous nous garantissez un calendrier sur l'immigration,
49:43 parce que j'ai même vu récemment un de vos collègues ministres
49:46 qui lui-même n'avait pas encore totalement compris quel était le calendrier.
49:49 Est-ce que votre impression est que vous trouverez des forces d'appoint ?
49:54 Et quand est-ce que tout ça va se passer ?
49:56 On est sûr que c'est un seul texte,
49:58 on est sûr que c'est en septembre,
50:00 et ça peut être le 49-3.
50:03 - Le président de la République a demandé aux ministres de l'Intérieur
50:05 de faire toutes les concertations nécessaires
50:07 pour voir si on pouvait dégager une majorité.
50:09 Donc il faut accepter de laisser le temps aux ministres de l'Intérieur,
50:12 jusque sans doute à la fin du mois,
50:14 pour voir si oui ou non c'est possible et sur quelle base.
50:16 Et nous on a dit à la fois quels étaient les points sur lesquels on était d'accord pour avancer,
50:20 y compris avec les LR, mais je pense y compris avec une partie de la gauche,
50:24 et aussi des lignes rouges qu'on a tracées,
50:26 parce que l'idée n'est pas de faire voter une loi pour faire voter une loi,
50:29 c'est de faire voter une loi qui tient sur nos valeurs,
50:31 et surtout qui est efficace pour les Français.
50:33 Donc je pense que d'ici la fin juin,
50:35 c'est le ministre en charge.
50:37 - Et tout le monde est d'accord, parce qu'on avait l'impression que Gérald Darmanin
50:39 était d'accord par exemple, pour voir si les contours de l'AME
50:43 ne pouvaient pas être modifiés, alors qu'on a eu l'impression
50:45 que du côté de Renaissance, c'était "no way".
50:48 - Nous, ce qu'on dit sur l'AME, sur ce sujet pour conclure,
50:51 c'est "non à la suppression de l'AME,
50:53 non à la réduction aux simples soins urgents,
50:55 parce que ça pourrait provoquer des risques sanitaires extrêmement importants.
50:59 Est-ce qu'il faut revoir par contre le panier de soins, l'offre de soins ?
51:03 S'il faut travailler à cela, on y est prêt.
51:05 Mais on a fixé, je crois, des lignes rouges qui sont très claires.
51:07 - J'en profite qu'on soit revenu sur l'immigration,
51:09 pour parler de l'Union Européenne,
51:11 qui s'est mise d'accord sur une nouvelle politique
51:13 sur les demandeurs d'asile.
51:15 Chaque pays, membre de l'Union Européenne,
51:19 va être prié de prendre sa part des demandeurs d'asile.
51:22 Ça fait à peu près 30 000 demandeurs d'asile par an, par pays.
51:26 Bonne mesure ou pas ? Vous êtes d'accord ou pas ?
51:28 - De toute façon, cette question, elle ne peut pas,
51:30 sauf à vouloir encore une fois le Frexit migratoire,
51:32 se régler hors du contexte européen.
51:34 Et on ne peut pas, de la même manière,
51:36 laisser seul un certain nombre de pays dans lesquels les entrées
51:38 se concentreraient, parce que géographiquement,
51:40 ça se concentre sur ces pays-là.
51:42 Donc oui, la réponse à l'exigence et de fermeté et d'humanisme,
51:46 elle doit être évidemment partagée
51:48 entre l'ensemble des pays membres de l'Union Européenne.
51:50 - Et la sanction financière, du coup, elle est nécessaire et suffisante ?
51:54 20 000 euros par demandeur d'asile pas pris.
51:56 - En tout cas, je crois qu'il faut envoyer un signal qui est très clair,
51:58 qui est de dire qu'on ne peut pas accepter que des pays
52:00 de l'Union Européenne s'exonèrent de toute responsabilité
52:03 en matière migratoire.
52:04 - Un mot peut-être sur la réunion hier,
52:06 autour de Bernard Cazeneuve, François Hollande,
52:08 la gauche de gouvernement, qui pensent l'avenir.
52:10 Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous,
52:12 ou une triste nouvelle, ou une mauvaise nouvelle ?
52:14 - Je n'ai pas vraiment de jugement à porter sur le sujet.
52:17 Moi, je préfère qu'on ait des alternatives politiques qui existent
52:20 et qui soient des alternatives politiques républicaines.
52:22 Je préfère combattre...
52:24 - Parce que les autres ne sont pas républicains ?
52:26 - Je préfère avoir des adversaires politiques qui sont clairs
52:29 sur notamment des questions républicaines,
52:31 des questions de laïcité, plutôt que des adversaires politiques
52:33 qui ont tourné le dos, notamment à gauche, sur ces valeurs-là.
52:35 Ça ne veut pas dire qu'on sera d'accord,
52:37 ça ne veut pas dire qu'on ne se combattra pas,
52:39 mais je crois que c'est plutôt rassurant de voir
52:41 qu'on a des initiatives politiques qui existent
52:43 et qui peuvent, encore une fois, être dans un champ
52:45 qui est pour moi un champ républicain.
52:47 - Mais ce que ça veut dire aussi, c'est qu'au fond,
52:49 cet électorat hollandais, qui a été en partie capté
52:53 par Emmanuel Macron, il risque de repartir.
52:55 Ça veut dire qu'il y a peut-être un échec
52:57 de cette majorité à essayer de faire du en-même temps.
52:59 - Il reste quatre ans.
53:01 On ne nous donnait pas quelques semaines.
53:03 Donc je pense qu'on a fait la démonstration
53:05 qu'on pouvait quand même encore produire des choses
53:07 et qu'il y ait des effets.
53:09 - Vous croyez que la consolidation de ce groupe,
53:11 cette force centrale, au-delà de l'avenir d'Emmanuel Macron,
53:14 qui sera plus président...
53:16 - C'est pour ça que je suis présidente de ce groupe.
53:18 C'est parce que je crois profondément à ce qu'on a fait
53:20 et ce qu'il a initié depuis 2016...
53:22 - Edouard Philippe, il vous aide bien dans la construction
53:24 de ce groupe central ?
53:26 Quand on voit son interview dans L'Express,
53:28 les propositions qu'il vous fait sur l'accord de 68...
53:30 - On a trois groupes politiques et on a trois partis politiques.
53:32 Si on pensait tous la même chose,
53:34 on aurait fait un parti, un groupe.
53:36 On a le droit d'avoir des histoires et des identités politiques.
53:38 - Est-ce que vous convergez plus tôt ou vous divergez plus tôt ?
53:40 - Non, je crois qu'on converge déjà sur le soutien très clair
53:42 des partis politiques au fait qu'on a intérêt à ce que ça...
53:44 - Oui, il y a le Mais Libre...
53:46 - Oui, mais parce que de toute façon, personne ne réussira
53:48 sur l'échec collectif, ça ne marche pas comme ça, la vie politique.
53:50 Donc, personne ne pourra s'exonérer du bilan
53:52 qui sera le nôtre.
53:54 Et tout le monde aura intérêt à ce qu'on ait un bon bilan
53:56 et qu'on ait démontré qu'on était efficace
53:58 si on veut combattre les extrêmes
54:00 qui sont aujourd'hui nos adversaires.
54:02 Mon adversaire ne s'appelle pas Edouard Philippe,
54:04 c'est un allié, c'est un partenaire, de manière évidente.
54:06 - Merci. Merci, Aurore Berger.
54:08 Notre invité, on se retrouve dimanche prochain.
54:10 Merci à tous pour un nouveau numéro de Question politique.
54:12 Sous-titrage Société Radio-Canada
54:14 [Musique]