Olivier Faure, député de Seine-et-Marne, premier secrétaire du Parti socialiste est l'invité de Questions politiques ce dimanche
Plus d'informations : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-13-octobre-2024-5393016
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche
00:13sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal
00:18Le Monde.
00:19Il était attendu, le voilà présenté.
00:22Le gouvernement a détaillé cette semaine, dans l'urgence, son budget pour l'année
00:26prochaine, même si Michel Barnier reconnaît déjà que tous les députés sont les bienvenus
00:31pour l'améliorer, preuve de son ouverture peut-être, la preuve surtout que ce budget
00:36a été rapidement ficelé, mais ça, tout le monde le sait.
00:39Pendant ce temps, la gauche a défendu cette semaine également sa première motion de censure
00:44contre le gouvernement, le NFP s'est donc compté, pari raté, il n'est définitivement
00:49pas assez pour imposer une majorité, alors va-t-il continuer ce procès en illégitimité
00:55qu'il renvoie systématiquement au gouvernement et à son chef Michel Barnier ? On posera
01:00la question au premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure, il est notre invité
01:05ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.
01:09Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.
01:15Bonjour Olivier Faure.
01:17Bonjour Karine Bécard et bonjour à tous ceux qui nous écoutent.
01:20Merci d'avoir accepté notre invitation, nous serons trois à vous interviewer comme
01:24chaque dimanche avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresseau
01:27du journal Le Monde, bonjour à toutes les deux.
01:30Bonjour.
01:31On va commencer comme chaque dimanche également par les images de la semaine, des images qui
01:37ont marqué l'actualité, Olivier Faure, qu'est-ce que vous avez repéré, vous en particulier ?
01:42Il y a un sujet qui a été peu abordé, mais qui est le sujet du Doliprane.
01:47On a appris cette semaine que Sanofi allait vendre en fait sa partie au Péla qui produit
01:56aujourd'hui le Doliprane.
01:57Sa filiale.
01:58Sa filiale.
01:59C'est un scandale.
02:00Un scandale parce que nous croyions avoir tiré quelques leçons de la période Covid
02:06où on nous avait expliqué, où le chef de l'État avait expliqué qu'il y avait un
02:10problème de souveraineté sanitaire, industrielle et qu'il fallait désormais faire en sorte
02:15que les produits qui sont essentiels, les médicaments essentiels à notre bonne santé
02:21puissent être préservés sur le sol national.
02:23Ça, c'était le discours.
02:25Et quelques années plus tard, à quoi assiste-t-on ?
02:28On assiste à la vente à un fonds américain de Doliprane et dans une situation qui est
02:35abracadabrantesque.
02:36On a là un problème de pénurie qui peut se poser demain, mais surtout on a là un
02:41produit d'intérêt majeur qui devrait être sauté aux yeux.
02:45On a là d'abord une directrice générale qui s'est faite acheter pour 200 millions
02:49d'euros, qui a donc du coup accepté cette vente.
02:53On a des administrateurs qui eux-mêmes, l'un d'entre eux est lui-même administrateur
02:57aussi de ce fonds américain.
02:59Et puis on a aussi Patrick Cron qui avait déjà été à l'origine de la vente d'Alstom
03:03à Général Electric et qui lui aussi a participé à ce choix.
03:07Mais vous dites donc que la directrice de la filiale, si j'ai bien compris, a été
03:11achetée, c'est ça que vous dites ? L'accusation est quand même sérieuse.
03:13Quand vous recevez 200 millions d'euros pour pouvoir mener à bien cette opération, effectivement
03:19je pense qu'on peut dire que...
03:20Donc ça relève du tribunal, dites-vous.
03:22Ce que je dis, c'est qu'il y a un conflit d'intérêt majeur et qu'il y a des gens
03:26qui avaient un intérêt direct à ce que cette vente s'opère.
03:29Et ce que je ne comprends pas, c'est que le gouvernement lui n'ait rien fait.
03:33Mais il peut faire quelque chose ou pas ?
03:35Non, on peut le faire.
03:36Le président s'occupe aujourd'hui de faire en sorte qu'Emily in Paris reste en France.
03:41Je préférerais qu'il s'occupe de faire en sorte que Doliprane reste français.
03:44Mais quoi, en nationalisant ? Qu'est-ce qu'il peut faire ?
03:46Non, pas en nationalisant.
03:47Vous savez qu'il existe une loi dans le Code monétaire et financier qui permet, sur les
03:52sujets notamment sanitaires, de bloquer une vente et de faire en sorte que nous puissions
03:57à ce moment-là demander à ce que Sanofi revienne sur sa décision.
04:01Ça n'est pas encore contractualisé.
04:03Donc il y a une possibilité encore de faire en sorte que les choses se passent.
04:07Je rappelle qu'il y avait deux fonds qui étaient prêts à investir sur Doliprane.
04:11Un fonds américain et un fonds français.
04:13Le fonds français s'appelle PERI.
04:15Ce fonds présentait toutes les garanties et a produit une offre qui était absolument
04:20équivalente à celle du fonds américain.
04:22Alors pourquoi diable choisir le fonds américain contre le fonds français ?
04:26Alors que demain, si vous avez un problème de pénurie de médicaments, vous savez très
04:29bien que les Américains, le gouvernement américain peut demander à ce qu'il y ait
04:32une priorité qui soit accordée aux Américains plutôt qu'aux Français.
04:35Mais c'est quoi l'intérêt ?
04:36C'est un problème de souveraineté qui est posé.
04:38Et ils supposent donc que nous prenions le taureau par les cornes et que nous disions
04:41à un moment que nos intérêts sont menacés.
04:43Alors, nous les assurons.
04:45Et pour cela...
04:46Mais c'est quoi l'intérêt du gouvernement de laisser filer Doliprane ?
04:49Quel est l'intérêt du gouvernement de faire ça ?
04:51C'est une faiblesse.
04:52Je ne dis pas qu'il y a un intérêt.
04:53Mais c'est une faiblesse de ce gouvernement que de laisser filer Doliprane alors qu'on
04:57sait très bien que nous avons été confrontés par le passé à des pénuries de médicaments
05:01et notamment sur le paracétamol et que nous avons besoin aujourd'hui de faire en sorte
05:05de garantir le fait que les Français puissent être à tout moment en situation d'avoir
05:10les médicaments auxquels ils ont besoin pour se soigner.
05:12Et donc vous nous garantissez que dans l'état actuel des choses, alors que c'est une entreprise
05:16privée, on a tous les moyens législatifs, réglementaires.
05:19Il y a le décret Montebourg aussi qui avait été pris de manière à interdire la sortie,
05:24plus exactement le passage à l'étranger des autres.
05:26Vous considérez qu'on a tous les moyens de bloquer cette transaction ?
05:29On a les moyens de le faire et on a aussi politiquement les moyens de dire à Sanofi
05:34vous vous rendez compte que vous avez reçu un milliard et demi sur dix ans de crédit
05:38impôt recherche, qu'on vient de participer au financement d'une usine que vous venez
05:41d'ouvrir et qui a été inaugurée en grande pompe par le chef de l'état en septembre
05:45et qui a coûté 400 millions à l'état.
05:47Donc oui, je pense que nous avons les moyens de dire à Sanofi que puisque rien n'est
05:50contractualisé, ils peuvent encore changer d'avis et faire en sorte que la France puisse
05:54conserver sa propre souveraineté sanitaire.
05:56Est-ce qu'il y avait une démarche parlementaire commune ou groupée pour essayer de faire
06:00pression ?
06:01Sans doute.
06:02Et si d'autres formations politiques sont prêtes à faire non pas pression mais à
06:08expliquer qu'il y a là un problème de souveraineté et qu'il ne peut pas être
06:11traité tel qu'il l'est aujourd'hui, j'y suis bien sûr disposé.
06:13Alors même que ce n'est pas 100%, on est d'accord.
06:15C'est 51% à ce stade.
06:17Mais ce que j'ai compris, c'est que dans trois ans, il y aura la possibilité d'aller
06:21plus loin.
06:22Et donc, on est dans une situation où le contrôle sera entièrement pris par ce fonds
06:25américain alors qu'il y a, je le répète, un fonds français qui est lui-même prêt
06:30à faire la même offre et qui est prêt à maintenir sur le sol français à la fois
06:34la production mais aussi le siège.
06:36Le fonds américain n'a même pas de siège en France.
06:39Mais il s'est engagé à maintenir les deux sièges qu'il y a.
06:41Les engagements, si on reprend l'exemple tout à l'heure, je citais Alstom et Général
06:45Électrique.
06:46Vous croyez que Général Électrique a tenu ses engagements ? Aucun.
06:49Donc, évidemment, là, la méfiance mérite d'être...
06:52Elle est de mise.
06:53Mais donc, du coup, vous dites que le ministre de l'Économie, on va finir avec ce sujet-là,
06:56mais je suis en train de chercher son prénom.
06:59Armand.
07:00Armand, Antoine.
07:01Antoine Armand.
07:02Antoine Armand, pardonnez-moi.
07:03Il dit qu'il surveille de près, en fait, cette session.
07:05Vous dites, en fait, qu'il ne fait rien.
07:07Mais je vois simplement qu'ils ont dit on prend acte.
07:10Mais prendre acte, ce n'est pas faire front, ce n'est pas prendre sa responsabilité.
07:14Et sur un sujet comme celui-là, il est assuré, le gouvernement, d'avoir un soutien à la fois
07:19populaire et un soutien de l'ensemble des formations politiques.
07:23Donc, de quoi se prive-t-il ?
07:25Allez, autre image de la semaine.
07:27La vôtre, Nathalie Saint-Craig, c'est un hommage rendu il y a quelques instants.
07:31Oui, à Dominique Bernard, ce prof qui a été assassinée il y a un an, qui a été
07:35tuée par un jeune homme radicalisé, qui d'ailleurs se trouve en prison, ainsi que
07:39son frère, et puis qui venait après quelques années, après sa mulpatie.
07:42On redécouvre effectivement sa silhouette.
07:44Je vais aller vite.
07:461989, Creil, l'histoire du foulard.
07:49Un certain nombre de personnes s'en émeuvent, les autres considèrent qu'ils sont à côté
07:53de la plaque.
07:54Je peux prendre 2002, l'apparition du livre Les Territoires Perdus de la République,
07:58où un certain nombre de profs expliquent qu'on ne peut pas faire de minutes de silence
08:01pour la Shoah, qu'on ne peut pas dire un certain nombre de choses.
08:04La biologie, elle est en sport.
08:06Tout le monde les traite plus ou moins d'islamophobes, de xénophobes, de racistes, de ringards, de réacs.
08:11Là, maintenant, on a l'impression que les choses ont été intégrées, mais il aura
08:18fallu quand même de 35 à 40 ans.
08:20Elisabeth Bannater dit aujourd'hui qu'elle le dit depuis longtemps et que personne ne
08:22l'écoutait.
08:23On peut simplement se dire qu'il faut aider les profs, que la femme de Dominique Bernard-Isabelle
08:29a refusé qu'il y ait des discours politiques.
08:31Il y a eu le maire qui a parlé.
08:32Mais qu'on dise plus jamais ça, parce que plus jamais ça, ce serait mieux de le faire
08:37que de le dire.
08:38L'un n'empêche pas l'autre.
08:39Mais qu'il y ait vraiment une prise de conscience et surtout qu'on aide les profs, qu'ils ne
08:42se sentent pas affaiblis, qu'ils ne se sentent pas flanchés.
08:45La ministre de l'Éducation nationale a proposé à ce que les établissements scolaires puissent
08:50porter plainte.
08:51Il faut les soutenir.
08:52Il n'y a aucune raison que ce soit des gens qui ont la vocation.
08:54C'était les hussards noirs de la République dans le temps.
08:58Là, c'est encore plus qu'on leur demande.
09:00Donc voilà, il faut les aider.
09:02Et puis c'est bien de temps en temps, quand ça arrive au cerveau, des politiques qu'on
09:05a perdu tant de temps et qui, non pas trop tard, mais presque.
09:08Olivier Faure, on a trop cédé de terrain ou on en cède même encore trop sur la laïcité ?
09:12En tout cas, on ne doit pas en céder un pouce.
09:15Et c'est vrai que cette image de Dominique Bernard, elle est extrêmement émouvante.
09:19Cet homme qui était professeur de lettres et qui avait la passion de la transmission
09:24à ses élèves, qui est mort simplement parce que justement, il était professeur de lettres.
09:28Et on se souvient que l'agresseur, l'assassin, avait cherché justement un professeur de
09:33lettres ou d'histoire géographie.
09:34Parce que les maths, il n'y a pas de problème.
09:36Voilà, parce que les maths, visiblement, ne posaient pas de problème.
09:39Bon, il y avait là, évidemment...
09:42Bon, c'est horrible ce qui s'est passé.
09:44Et évidemment, la laïcité est notre bien commun que nous devons chérir absolument.
09:49Mais est-ce qu'il n'y a pas une petite autocritique d'une partie de la gauche à faire ?
09:53Il y a eu pendant toute une période l'idée que pas de vague.
09:56Il ne fallait pas faire de vague.
09:57Et pas de stigmatisation, comme on dit à chaque fois.
09:59Pas de stigmatisation.
10:00Est-ce qu'il n'y a pas quand même une prise de conscience aujourd'hui que ça a été...
10:03J'espère qu'après Samuel Paty, Dominique Bernard, la prise de conscience a été totale.
10:07Parce qu'elle doit l'être.
10:08Et parce que vous avez des gens aujourd'hui qui peuvent aller enseigner en ayant peur.
10:13Peur d'enseigner.
10:14Peur de dire ce qu'est en fait l'histoire.
10:17Peur de dire ce que sont les valeurs de la République.
10:20Et ce qu'il faut rappeler, et c'est ce que dit Isabelle Bernard, la veuve de Dominique Bernard.
10:24Elle dit peut-être que nous n'avons pas enseigné suffisamment la laïcité de manière positive.
10:28Et c'est ce qu'il faut rappeler.
10:29La laïcité, ce n'est pas une brimade.
10:32Ça n'est pas diriger contre telle ou telle religion.
10:36C'est la façon d'être libre ensemble.
10:38De protéger ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas.
10:41Et ce principe-là, il est celui qui permet finalement de concrétiser le triptyque républicain.
10:49Liberté, égalité, fraternité.
10:52Et ils sont convaincus à LFI de ça.
10:54Que c'est ce combat contre la laïcité.
10:56Je ne suis pas porte-parole de LFI, vous avez remarqué.
10:58Vous les connaissez bien quand même.
10:59Je suis le patron des socialistes.
11:02Et donc je dis ce qu'est notre propre héritage.
11:04Cet héritage, il nous vient directement de Briand, de Jaurès.
11:08Et c'est l'héritage de la gauche.
11:10Et la gauche ne peut pas s'en écarter.
11:12Parce que ce que nous avons fait autrefois, face à l'église catholique,
11:15nous devons le faire face à toutes les églises.
11:18Et il n'y aura aucune exception.
11:20Il n'y a pas de possibilité de le faire autrement.
11:22Parce que c'est le moment, l'école, c'est le moment où on explique aux enfants
11:26qu'il y a un autre univers que celui auquel ils sont assignés depuis leur enfance.
11:31Bien sûr qu'ils feront leur choix demain.
11:33Et l'école, c'est le lieu où on apprend à apprendre.
11:35C'est le lieu où on s'ouvre aux autres.
11:37Et donc il faut qu'un petit catholique sache qu'il existe des gens qui ne croient pas.
11:42Qu'un petit musulman sache qu'on peut être juif.
11:44Qu'un juif sache qu'on peut être musulman.
11:45Et ainsi de suite.
11:46Et qu'on puisse s'ouvrir à d'autres écoles de pensée
11:49pour pouvoir faire ses choix librement.
11:51Mais ça veut dire que quand il y a une atteinte à la laïcité, il faut sanctionner ?
11:54Mais bien sûr.
11:55De ce point de vue...
11:56Et est-ce que là vous avez la main qui tremble parfois à gauche pour reprendre les propos de François Choson ?
12:00Mais je n'ai pas la main qui tremble.
12:01Et même j'approuve ce que dit Anne Jeuneté ce matin dans la tribune, je crois,
12:05quand elle dit qu'il faut que l'éducation nationale puisse prendre le relais des enseignants qui sont menacés
12:10et qu'elle puisse porter plainte directement pour qu'ils ne soient pas, eux, en face de leurs agresseurs potentiels.
12:16Ça me paraît être une évidence.
12:18Et je regrette que nous ne l'ayons pas fait plus tôt et pensé plus tôt.
12:21Et donc si elle le fait, je l'approuve là aussi.
12:23Et donc ça veut dire que la jeune fille qui a mis son voile dans la cour de l'école au lycée de Tourcoing, il faut la sanctionner ?
12:30Bien sûr.
12:31Bien sûr.
12:32Mais au nom de...
12:33Enfin, il y a des règles qui sont simples et elles doivent être respectées par toutes et tous.
12:35Elle s'est sûrement la donné l'écoutier au prof, elle l'a giflé.
12:37Non mais c'est une évidence que nous devons respecter les enseignants.
12:41C'est un principe absolu.
12:43Quand on va à l'école, on respecte les enseignants.
12:45On n'a pas...
12:46C'est eux qui dirigent et ce n'est pas les élèves qui disent quelle est leur loi.
12:50Et la laïcité, c'est de dire qu'il y a un lieu pour la foi.
12:54C'est son domicile.
12:55C'est l'église.
12:56C'est la synagogue.
12:57C'est la mosquée.
13:00C'est le temple.
13:02Mais il y a une différence entre la foi et la loi.
13:05Et la loi, c'est la loi républicaine.
13:07C'est celle qui s'impose à toutes et tous.
13:08Et personne ne peut y échapper.
13:10Allez, on termine avec Françoise, les images de la semaine.
13:12Qu'est-ce qui vous a frappé vous cette semaine, Françoise ?
13:14On va rester dans le domaine de l'éducation nationale.
13:17Et l'image que je retiens, c'est la ministre de l'éducation nationale, Anne Genty,
13:21qui va apprendre à quelle sauce elle est mangée sur le projet de budget 2025
13:26qui est marqué par un tournant plus rigoureux.
13:29Et ce qui est frappant, c'est l'annonce des 4000 suppressions de postes à l'éducation nationale.
13:33L'éducation nationale, c'est depuis 2017 la grande priorité d'Emmanuel Macron.
13:39C'est aussi une priorité qui était, à mon avis, soutenue par l'ensemble de la...
13:45enfin de la représentation nationale.
13:47Parce que tous ceux que j'interroge, les élus locaux, les maires, les chefs des partis politiques,
13:52disent en fait, si on veut rétablir l'idée qu'il y a un ascenseur social encore possible
13:59avec l'éducation nationale, il faut remonter la pente.
14:02Il y avait toute une chose qui avait été...
14:04tout un programme qui avait été établi pour faire du primaire quelque chose de central,
14:10pour essayer d'encadrer mieux les élèves.
14:12Et là, 4000 suppressions de postes, dont 3155 dans le primaire.
14:16Alors on vous dit, oui oui, mais il y a beaucoup moins d'élèves dans les classes l'année prochaine,
14:21ce qui est vrai.
14:22Mais on aurait peut-être pu profiter de cette situation justement
14:25pour aller jusqu'au bout de ce qui était préconisé,
14:28un meilleur encadrement,
14:29tous focalisés sur l'apprentissage des enseignements fondamentaux dès le début.
14:36Et là, tout d'un coup, parce qu'il faut trouver 4000 postes, d'un coup, on supprime tout.
14:41Alors la ministre a dit, il y aura peut-être une discussion à l'Assemblée nationale,
14:44on va peut-être pouvoir rectifier le tir.
14:46En tout cas, on va récupérer au moins quelques postes.
14:48Même pour la logique politique, c'est-à-dire même pour la crédibilité des politiques,
14:52je trouve que cette annonce-là, elle est terrible.
14:54Et on va tout de suite poursuivre effectivement notre discussion sur le budget
14:57dans l'interview avec Olivier Faure.
15:02Je le dis très humblement, ce texte, il est perfectible.
15:05On a un débat parlementaire pour le faire évoluer,
15:08et je l'ai dit aussi, je m'y engage personnellement.
15:10Chaque proposition qui permettra de retirer un euro de fiscalité
15:13et d'ajouter un euro d'économie de dépense,
15:16non seulement on l'examinera, mais on la retiendra à chaque fois que c'est possible,
15:19parce qu'on partage le même objectif.
15:21Réduire les comptes, baisser la dépense avant tout.
15:25Voilà, le ministre de l'Economie et des Finances, Antoine Armand,
15:28donc dans la matinale de France 2, vendredi,
15:30au lendemain de la présentation du budget en Conseil des ministres.
15:33Antoine Armand...
15:34Je l'ai dit, c'est perfectible.
15:35Voilà, mais il dit deux choses intéressantes, me semble-t-il.
15:38Un, il y aura de la place pour le débat parlementaire,
15:41et deux, toutes les pistes d'économie seront reprises.
15:45Olivier Faure, est-ce que vous allez participer à ce débat budgétaire,
15:49activement ou pas ?
15:50Est-ce que vous serez dans l'opposition, ou est-ce que vous serez force de proposition ?
15:54On sera à la fois dans l'opposition si le budget reste ce qu'il est,
15:58mais force de proposition parce que notre rôle,
16:00ce n'est pas simplement de dire ça va mal,
16:02c'est de dire comment on fait pour que ça aille mieux.
16:04Et pour l'instant, le problème, c'est qu'on voit bien
16:07qu'ils n'ont même pas compris ce qu'il s'était passé.
16:10Vous avez même, entre le mois de janvier et le mois d'octobre,
16:14100 milliards qui se sont, non pas évaporés,
16:17mais en fait, on a un déficit qui s'est creusé
16:20et un ministre qui s'est enfui à Lausanne
16:23pour pouvoir... un ex-ministre qui s'est enfui à Lausanne
16:25pour éviter de rendre des comptes.
16:27Vous parlez de Bruno Le Maire ?
16:28Je parle de Bruno Le Maire.
16:29Il avait quand même fait des gels de crédit, il n'a pas complètement...
16:32Oui, il a fait des gels de crédit.
16:33Enfin, il a quand même, visiblement, de ce qu'on découvre au fur et à mesure,
16:36il avait été raté par les services de Bercy et qui n'a rien fait
16:40parce qu'il y avait des élections européennes,
16:42parce qu'il y avait peut-être... après, il y a eu la dissolution.
16:45Et donc, tout a été...
16:46Et pas tout seul, disons qu'il y a une co-responsabilité.
16:48Oui, le chef de l'État la partage assez largement avec lui.
16:51Ça, c'est exact, je ne veux pas tout lui mettre sur le dos.
16:53Ils sont nombreux à avoir, à partager ça.
16:55Il y a aussi un Premier ministre, il y a la TAL,
16:57et que tous ces gens-là étaient forcément au courant.
16:59Mais ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas tiré de leçons
17:01de ce qui s'est passé pendant toutes ces années.
17:03Mais là, vous avez l'air déjà très au courant de ce qui s'est passé.
17:05Est-ce que vous demandez cette commission d'enquête ?
17:07Oui, je la souhaite. Je souhaite qu'on puisse comprendre.
17:09Parce que si on ne réfléchit pas aux raisons qui ont conduit
17:13à cette hausse colossale du déficit,
17:15eh bien, on risque de reproduire les mêmes erreurs.
17:18Et donc, là, la première erreur de mon point de vue,
17:20c'est d'abord un déficit de recettes.
17:22Déficit de recettes parce que la théorie du ruissellement
17:26a été une théorie qui a été un échec total.
17:29C'est Biden qui disait que cette théorie n'a jamais fonctionné nulle part.
17:32Il avait entièrement raison.
17:33Vous avez là une théorie qui a conduit à dire
17:36qu'il faut que les riches soient plus riches
17:37parce que quelque chose finira par ruisseller sur les autres.
17:39Mais rien n'a ruissellé.
17:40Nous avons un taux de pauvreté qui est historique.
17:44Donc, vos propositions, c'est quoi ?
17:45Et même sur le taux de chômage.
17:47Il y a une baisse du chômage quand même.
17:48Oui, le taux de chômage.
17:49Mais le taux de chômage équivalent à ce qu'il est,
17:52enfin, la baisse est équivalente à ce qui se passe dans toute la zone euro.
17:54Donc, il n'y a pas de singularité française.
17:56Et par ailleurs, vous avez un million d'apprentis
17:58dans des conditions qui sont assez largement
18:01des effets d'Aubaine.
18:02Et d'ailleurs, le gouvernement lui-même revient dessus.
18:04Donc, vous avez là toutes les raisons de penser
18:06que rien n'a fonctionné
18:08comme il avait été annoncé qu'il se passerait.
18:11Enfin, ça a fonctionné au début,
18:12puis ça s'est complètement rayé la dernière année.
18:15Ça a fonctionné au début, je ne sais pas.
18:17En fait, j'ai l'impression que surtout ça déraille
18:19parce que ça ne sont pas les bons diagnostics
18:21et donc on n'a pas les bonnes réponses.
18:24Et qu'on a aujourd'hui besoin de faire quoi ?
18:27On a besoin de trouver des recettes nouvelles.
18:30Et de faire des économies ou pas ?
18:32C'est de faire des économies ou des recettes nouvelles ?
18:34Les économies, c'est aussi des recettes en réalité.
18:36Parce que quand on fait, c'est des actes de l'argent
18:38qu'on ne dépense pas.
18:39Mais je prends, si vous voulez venir sur le volet recettes.
18:42Vous savez, tout à l'heure, j'ai parlé de Sanofi
18:44et du crédit impôt recherche.
18:45Le crédit impôt recherche coûte autour de 8 milliards par an.
18:48Mais on sait très bien qu'il y a toute une série d'entreprises.
18:51Je ne veux pas m'acharner sur Sanofi,
18:52mais j'étais il y a quelques mois avec les salariés de Sanofi
18:54dans le secteur de la recherche.
18:56Ils délocalisent la recherche à l'étranger.
18:59Et pourtant, ils n'arrêtent pas de recevoir de l'argent.
19:02Je le disais tout à l'heure, 1,5 milliard sur 10 ans
19:04pour la salle d'entreprise Sanofi.
19:07Donc il faut couper le robinet, c'est ça que vous dites ?
19:09Ça veut dire qu'il faut réserver certainement,
19:11il faut plafonner.
19:12Faire en sorte qu'il y ait des entreprises
19:14qui touchent beaucoup moins.
19:15Que les grandes entreprises qui ont les moyens
19:17d'assumer leurs recherches puissent le faire par elles-mêmes.
19:19Et trouver par exemple là un moyen d'économiser.
19:22Mais vous avez aussi, même si je crois comprendre
19:25que le gouvernement va en faire une partie,
19:27mais vous avez des exonérations, une cotisation
19:30au-delà de 2 SMIC.
19:31Ce qui ne se justifie absolument pas.
19:33Parce qu'elles ne permettent ni l'emploi,
19:35ni la croissance, ni l'augmentation des salaires.
19:38Elles ne permettent rien.
19:39Ce sont des effets d'aubaine pour les entreprises.
19:41Et donc nous avons là aussi 8 milliards peut-être à trouver.
19:44Et c'est en tout cas ce que nous avons nous-mêmes chiffré
19:46et que nous proposons au gouvernement
19:48parce que nous considérons qu'il y a là matière à revenir.
19:51Alors là le gouvernement a pas mal taxé quand même
19:53les entreprises entre l'impôt sur les sociétés,
19:55les allégements de charges et tout.
19:57Vous avez ensuite les grandes fortunes.
19:59Attendez, reprenons sur les exonérations de charges.
20:01Vous considérez qu'on a trop exonéré
20:04et que ça smicardise entre guillemets l'économie.
20:07Qu'est-ce que vous faites vous au pouvoir
20:10par rapport à ce genre de choses ?
20:11Qu'est-ce que vous enlevez ?
20:12Qu'est-ce que vous maintenez ?
20:14Jusqu'à 2 SMIC on peut maintenir.
20:17Au-delà de 2 SMIC, on enlève tout.
20:20Pourquoi ?
20:21Parce qu'en fait vous avez effectivement un sujet
20:24sur les bas salaires et il faut préserver ces bas salaires
20:28qui sont parfois sur des emplois délocalisables.
20:30Et donc il faut faire en sorte que le coût du travail
20:34soit moins élevé.
20:35En revanche, au-delà de 2 SMIC,
20:37ce qui est aujourd'hui le cas puisqu'on va jusqu'à 3 SMIC et demi,
20:39vous avez là un effet d'aubaine pour les entreprises
20:42parce que ce sont des emplois qui ne sont pas délocalisables,
20:44ce sont des emplois qui sont beaucoup mieux rémunérés
20:46et qu'il n'y a pas de justification au fait
20:49qu'il y ait des allégeants de cotisation.
20:51Et donc là, oui, il faut récupérer 8 milliards.
20:53Là, il y a quand même pas mal de taxation sur les entreprises.
20:58Est-ce que sur les particuliers, vous allez préconiser des hausses d'impôts ?
21:02Sur l'immense majorité des particuliers, bien sûr que non.
21:07On ne va pas étrangler davantage les Français
21:10qui sont déjà à chercher à faire leur fin de mois.
21:14En revanche, si on reprend les chiffres
21:17qui sont des chiffres assez parlants d'eux-mêmes,
21:20les 500 familles les plus riches de France ont, en 7 ans,
21:26doublé leur capital.
21:28Ils sont passés de 600 milliards à 1 200 milliards.
21:31Si vous prenez sur 10 ans, c'est 200 milliards passés à 1 200 milliards.
21:35Donc vous concentrez sur les 500 familles ?
21:37Sur ces 500 familles, là, il y a une grosse effort à faire.
21:39Vous voulez taxer à combien ? Qu'est-ce que vous faites ?
21:41Là, tout simplement, ce qu'il faut faire,
21:43c'est rétablir un impôt sur la fortune.
21:45Nous, nous chiffrons le gain possible à 15 milliards.
21:4915 milliards, on est loin de ce qu'ils ont engrangé.
21:52Et ils devraient presque nous remercier de ne pas aller plus loin.
21:55Nous ne sommes pas en train de dire qu'on va tout reprendre.
21:58On dit simplement qu'il est logique,
22:00et c'est même une preuve de civisme de leur part,
22:02que quand un pays est dans une situation de quasi-faillite,
22:06eh bien, il est urgent de faire en sorte
22:08que ceux qui ont le plus puissent contribuer davantage.
22:11Parce que ceux que eux ne payent pas,
22:13ce sont tous les autres qui vont le payer.
22:15On va certainement y venir,
22:17mais on va maintenant taxer l'électricité,
22:19on va taxer les malades,
22:21on va taxer les retraités,
22:23on va taxer peut-être le gaz.
22:25On va taxer peut-être le gaz et les 500 familles,
22:27qui rappellent toujours le Fonds Populaire.
22:29Donc, c'est-à-dire, vous considérez qu'il n'y a pas de risque
22:33à ce que ce soit déclaré confiscatoire,
22:35d'aller jusqu'à un certain point dans les prélèvements,
22:38et vous considérez que ça concerne combien de personnes ?
22:41Parce que l'ISF, c'était plus large que 500 familles.
22:45On considère qu'on peut...
22:47Quel patrimoine ?
22:49Quelqu'un qui a, par exemple, 10 millions d'euros de patrimoine,
22:53on peut effectivement lui prendre 1%.
22:57Au doigt mouillé, vous l'avez calculé ?
22:59Non, ce n'est pas au doigt mouillé.
23:01Il y a des économistes qui arrivent avec nous
23:03et qui ont fait ce calcul et qui considèrent
23:05que nous avons là une ressource
23:07qui peut atteindre 15 milliards d'euros.
23:0915 milliards d'euros, ce n'est pas rien.
23:11Donc, c'est un ISF plus petit que la dernière fois ?
23:13Non, plus gros.
23:1515 milliards, c'est plus gros.
23:17Celui qui a été aboli ?
23:19Ah oui, bien sûr, c'est beaucoup plus gros.
23:21C'est beaucoup plus large, et c'est une façon de dire
23:23vous vous êtes beaucoup enrichi pendant la période,
23:25il n'est pas anormal que vous restituiez
23:27une partie de ce que vous avez gagné
23:29parce que vous avez des gens qui, eux, ne se sont pas enrichis.
23:32Vous connaissez beaucoup de gens qui ont gagné
23:346, 8, 10% chaque année ?
23:36Moi, je n'en connais pas beaucoup.
23:38Et eux, par contre, c'est le cas.
23:40Quand vous avez doublé, pendant 7 ans,
23:42votre capital, pardon, mais enfin...
23:441%, c'est le maximum ?
23:46Vous pouvez même envisager de taxer plus que 1% ?
23:49Pour l'instant, on a dit 1%,
23:51donc ça ne me paraît pas...
23:53On est loin de la révolution,
23:55on n'est pas en train de se polier,
23:57on est en train de dire simplement,
23:59il y a un moment, une équité fiscale qui est nécessaire.
24:01Parce que comment voulez-vous qu'il y ait une adhésion,
24:03y compris à l'impôt, quand vous avez le sentiment
24:05d'être toujours celui qui paye pour les autres ?
24:07C'est pas normal.
24:09Et il est logique qu'on puisse dire
24:11que ceux qui ont beaucoup payent davantage.
24:13Moi, ça me paraît être le principe même de la justice fiscale.
24:15Alors, restons sur les questions de fiscalité.
24:17On entend parler d'augmenter la fiscalité sur le gaz.
24:19Vous êtes d'accord ou pas ?
24:21Parce que ça, c'est ce que propose la ministre de l'Écologie,
24:23Agnès Pannier-Runacher,
24:25mais son collègue au budget, Laurent Saint-Martin,
24:27dit pas question. Vous, vous êtes d'accord ou pas ?
24:29Il faut taxer le gaz ?
24:31Si j'étais Premier ministre, j'aurais à trancher entre ces deux.
24:33Alors, vous tranchez pour qui ?
24:35Je dirais les choses très simplement.
24:37Bien sûr qu'aujourd'hui, il y a un sujet
24:39avec le gaz qui émet des gaz
24:41à effet de serre.
24:43Et que donc, il faut opérer une transition
24:45et permettre à tous ceux qui se chauffent au gaz
24:47de se chauffer différemment
24:49et donc de prendre
24:51au fur et à mesure la tangente.
24:53Mais encore faut-il qu'on les accompagne.
24:55Parce que si vous dites aux gens, on augmente
24:57le prix du gaz, mais que vous ne leur donnez pas
24:59les moyens de changer leur mode de chauffage,
25:01vous êtes tout simplement dans une forme de punition
25:03de ceux qui n'ont pas les moyens.
25:05Finalement, ça va coûter très cher.
25:07Accompagner, ça coûte cher en général.
25:09Oui, mais en fait, ce n'est pas moi
25:11qui les chiffre, ce sont les experts du gouvernement.
25:13C'est le rapport Maffouz-Pisanier-Ferry
25:15qui chiffre
25:17la nécessité d'investir chaque année
25:19dans la transition écologique à 30 milliards.
25:21Moi, je souhaite qu'effectivement,
25:23on puisse assumer cette transition
25:25et qu'on puisse accompagner les gens
25:27qui n'ont pas les moyens de changer.
25:29Agnès Manier-Runacher explique qu'il y a
25:31une difficulté. En gros, dans un monde rêvé,
25:33on accompagnerait tout le monde,
25:35on accompagnerait tout le monde. Donc, on pourrait augmenter
25:37les prix du gaz de manière à ce que les gens se mettent sur l'électricité.
25:39Là, maintenant, il y a une urgence.
25:41Dans l'urgence, vous arbitrez entre quoi ?
25:43Vous considérez que l'électricité augmente
25:45beaucoup alors que c'est une énergie propre,
25:47un peu propre, et que dans ce cas-là,
25:49il faut monter le gaz pour ne pas que les gens
25:51restent dans le gaz. J'essaie de résumer
25:53ce que vous pensez.
25:55Ce que je pense, c'est que
25:57nous avons besoin d'aider les gens
25:59à faire leur transition.
26:01Vous êtes chauffé au gaz.
26:03Ce n'est pas difficile d'expliquer aux gens que le gaz
26:05est évidemment
26:07plus problématique du point de vue
26:09du réchauffement climatique que de se chauffer
26:11au nucléaire. Donc, vous avez
26:13là une transition possible.
26:15Mais cette transition, il faut
26:17l'accompagner. Et quand vous dites vous-même
26:19que la prime
26:21rénov va chuter drastiquement
26:23et qu'on aura encore moins de moyens
26:25pour accompagner les particuliers,
26:27c'est là une ineptie. Vous ne pouvez pas dire aux gens
26:29qu'on vous enferme dans votre mode
26:31actuel de chauffage. En même temps, il faut
26:33faire payer plus cher. Mais comment vont faire les gens ?
26:35Il faut quand même se poser la question.
26:37Le gouvernement cherche de l'argent.
26:39Cherchez l'argent. J'ai rien à vous dire à l'instant.
26:41Tout le problème, c'est que quand vous ne faites pas
26:43payer les grandes entreprises, celles qui ont fait des super profits,
26:45quand vous ne faites pas payer les particuliers
26:47qui sont beaucoup enrichis, ce sont tous les autres qui...
26:49Vous vous souvenez au fond de ce qui s'est passé ?
26:51Quand l'argent n'est pas magique, vous êtes obligés de le trouver quelque part.
26:53Et quand on ne le cherche pas chez ceux
26:55qui ont les moyens, on le cherche chez tous les autres.
26:57Vous vous souvenez de ce qui s'est passé sous François Hollande ?
26:59C'est-à-dire que la campagne présidentielle,
27:01c'était on va faire payer les riches,
27:03et une fois arrivé au pouvoir, c'était
27:05on a fait payer les classes moyennes.
27:07Ce n'est pas ce qu'il faut faire. On ne va pas rééditer
27:09ce qui nous a fait échouer. Donc maintenant,
27:11il faut faire différemment, penser différemment.
27:13Si on refait à chaque fois ce qu'on a déjà fait,
27:15et c'est un peu le problème de ce gouvernement
27:17qui n'arrive pas à se remettre en question,
27:19qui n'arrive pas à repenser le modèle
27:21sur lequel nous vivons depuis trop longtemps.
27:23Et donc, évidemment, si vous ne rompez pas avec ce modèle-là,
27:25vous reproduisez les mêmes erreurs.
27:27Vous reproduisez l'appauvrissement d'une plus grande partie
27:29des Français et à l'enrichissement des autres.
27:31Est-ce que votre modèle à vous
27:33prévoit quand même un certain recentrage de l'État
27:35ou des collectivités locales ?
27:37Autrement dit,
27:39ce que dit Pierre Moscovici,
27:41qui est un socialiste, qui est aujourd'hui Premier Président
27:43de la Cour des Comptes, en disant qu'on n'est pas
27:45sélectif dans les dépenses publiques.
27:47Il y en a qui sont très efficaces et d'autres
27:49qui ne sont pas du tout efficaces. Est-ce que vous êtes prêt
27:51à faire ce tri et à dire
27:53dans certains domaines, il faut que l'État
27:55soit recule, soit fasse des économies ?
27:57Bien sûr.
27:59Et lesquelles ?
28:01C'est ce que j'allais vous dire. Le problème, c'est qu'à chaque fois
28:03on dit ça, mais on ne sait pas très bien à quoi on fait référence.
28:05Donc, le problème,
28:07c'est qu'aujourd'hui, que voulez-vous supprimer ?
28:09Les enseignants, on vient de dire que c'était
28:11un vrai problème et tous les parents qui nous écoutent
28:13aimeraient que, déjà,
28:15tous les professeurs absents soient remplacés,
28:17qu'aucune classe ne ferme, ce qui n'est pas le cas dans ma propre circonscription.
28:19Depuis la rentrée,
28:21c'est des classes qui ferment partout, avec des classes
28:23qui sont surpeuplées désormais.
28:25Donc, les économies sont
28:27impossibles, en fait, ça ? Non, je ne dis pas que les économies sont
28:29impossibles, je dis simplement que ça demande un travail
28:31vraiment très fin. Et vous, vous l'avez fait.
28:33Dans l'opposition, ce travail. Parce qu'autrement, on ne va jamais
28:35s'en sortir. Si le gouvernement découvre
28:37que le déficit est beaucoup plus grave
28:39que ce qu'on disait il y a six mois, et si vous
28:41vous dites qu'on trouve quelque part
28:43et que personne ne trouve, et que, par exemple,
28:45du côté du NFP, on nous parle surtout
28:47d'augmenter les recettes et pas du tout de limiter les dépenses,
28:49il y a bien, vous avez bien une expertise.
28:51Nous ferons des propositions aussi
28:53sur les recettes. Sur les dépenses, pardon.
28:55Et nous les présenterons aussi. Le lapsus
28:57est intéressant quand même. Oui, enfin, ce n'est pas un lapsus,
28:59c'est, enfin, si vous voulez. Oui, mais il n'y a pas
29:01un domaine, il n'y a pas un sujet sur lequel
29:03vous dites, oui, là, on a trop dépensé,
29:05ou là, il faut reformater le truc.
29:07Est-ce que
29:09vous voyez, vous, un domaine évident dans lequel
29:11on a trop dépensé ? Non, on n'a pas vocation à gouverner.
29:13Non, mais, même pour ceux, non mais, vous êtes des citoyens,
29:15des citoyennes. Non, mais, on parle beaucoup
29:17de doublons entre l'État et les collectivités locales.
29:19Est-ce qu'il n'y a pas des sujets ?
29:21Il y a des sujets sur lesquels, effectivement,
29:23on peut arriver à faire en sorte de dire
29:25que l'État est moins agile que les
29:27collectivités locales et qu'il faut
29:29une nouvelle étape dans la décentralisation
29:31et éviter les doublons. Parfois,
29:33il y a des sujets, je prends un exemple
29:35sur les énergies renouvelables.
29:37Vous avez, en fait, dans les régions, je prends ça
29:39la Bretagne, par exemple, ou au Pays de la Loire,
29:41où il y a, en réalité, plus d'experts
29:43qui sont sur place qu'il y en a
29:45dans les bureaux à Paris. Mais,
29:47là, il n'y en a pas d'économies majeures
29:49non plus. Donc, ce que je dis, c'est qu'il faut
29:51un travail fin. Ce travail,
29:53je suis prêt à ce qu'on l'accomplisse,
29:55mais je ne veux pas qu'on laisse penser non plus
29:57que nous avons, là, des
29:59sources magiques.
30:01Et pourquoi nous avons-nous,
30:03en France, un modèle qui est un peu particulier par rapport
30:05au reste du monde ? C'est que nous avons fait
30:07un choix. Nous avons fait le choix de
30:09mutualiser les risques. Nous avons fait le choix de dire
30:11que, bien sûr,
30:13nous avons un taux de prélèvement obligatoire qui est plus élevé
30:15qu'ailleurs. Sauf que, quand vous allez chez le médecin,
30:17enfin, jusqu'ici, quand vous allez
30:19chez le médecin, c'est quasiment
30:21gratuit. On va certainement y revenir, parce que les malades,
30:23maintenant, vont être taxés aussi. Mais, vous voyez bien
30:25que, quand vous allez vous payer 200 dollars pour une
30:27consultation médicale chez les Américains,
30:29évidemment, ce n'est pas la même chose
30:31que d'arriver et que vous allez bientôt payer 30 euros
30:33en France. Mais, si vous avez une
30:35mutuelle et que tout vous est remboursé,
30:37l'accès aux soins, il est possible.
30:39— Mais, c'est pas ça le sujet. C'est qu'une partie des dépenses sociales,
30:41maintenant, est payée par de la dette.
30:43Une partie des retraites est payée par la dette.
30:45Donc, est-ce que c'est
30:47durable, ça ?
30:49— Mais, si vous allez... Tout est lié,
30:51en fait. Quand vous allégez les cotisations
30:53sociales pour les entreprises,
30:55forcément, vous avez moins de ressources pour la sécurité sociale.
30:57Tout ça, on l'a fait comme si c'était
30:59des charges. Ce ne sont pas des charges, ce sont des
31:01cotisations. Qui servent à quoi ? Qui servent,
31:03effectivement, à la santé de chacun.
31:05De faire en sorte que nos retraites soient payées.
31:07Si vous baissez les cotisations, forcément, vous avez moins de ressources.
31:09Donc, il y a des gens qui ont creusé le trou
31:11puis après qui nous disent « Ah, il y a un trou, désolé, on peut rien faire. »
31:13Et on va vous faire des réformes pour
31:15réduire vos droits. Moi, ce que je dis,
31:17c'est que je défends un modèle qui est un modèle
31:19social-démocrate, celui qui a été
31:21conçu dans l'ensemble de l'Europe. Le modèle
31:23européen, c'est celui-là. C'est de dire « Oui, il y a
31:25plus de prélèvements obligatoires, mais il y a plus
31:27de sécurité pour tout le monde. Vous avez
31:29accès aux soins. Vous avez la possibilité,
31:31quand vous êtes au chômage, de ne pas tomber dans le trou jusqu'au bout.
31:33Vous avez la possibilité, aussi,
31:35quand vous êtes malade, d'être soigné.
31:37Quand vous êtes accidenté du travail,
31:39vous avez aussi un parachute pour faire en sorte
31:41que vous ne soyez pas complètement abandonné par l'État
31:43et par la société française. Donc,
31:45voilà le modèle que je défends, parce que c'est un modèle
31:47qui est un modèle qui a permis à chacune
31:49et à chacun de vivre mieux. Et moi, ce
31:51modèle-là, j'y tiens. Et c'est pour ça que je me bats.
31:53– Le modèle, donc, du premier secrétaire
31:55du Parti socialiste, qui est notre invité
31:57ce dimanche sur France Inter,
31:59dans « Questions politiques », et c'est jusqu'à 13h.
32:01Olivier Faure, je voudrais vous faire écouter
32:03un échange assez vif qui a eu lieu
32:05jeudi dans la Vienne, entre
32:07le Premier ministre Michel Barnier
32:09et un député macroniste de la première heure,
32:11aujourd'hui non inscrit à l'Assemblée,
32:13Sacha Houllier.
32:15– J'ai un regret, parce que mardi, j'ai pas voté
32:17à la motion de censure. Et quand j'ai lu le parrainage
32:19ce matin, j'ai regretté amèrement de ne pas l'avoir voté
32:21au lieu des propos du ministre de l'Intérieur.
32:23Mais je vais vous dire ce que j'en ai pensé,
32:25parce que je trouve que les propos de monsieur Retailleau
32:27ce matin, c'est une provocation.
32:30– J'ai le regret de ce que j'ai fait.
32:32– Je respecte votre opinion.
32:35– Voilà, et donc dans cette interview au Parisien
32:37à laquelle il est fait référence cette semaine,
32:39le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau,
32:41a expliqué, une nouvelle fois,
32:43qu'il voulait reprendre le contrôle de l'immigration
32:45en France, que pour cela il allait notamment
32:47revenir sur la circulaire Valls, etc.
32:49Ce qui est intéressant, et ça vient de tomber,
32:51c'est la porte-parole du gouvernement
32:53qui vient de l'annoncer à l'instant
32:55sur une chaîne concurrente, Maude Brejon,
32:57qui annonce donc qu'une loi
32:59sur l'immigration serait présentée
33:01au début de l'année 2025.
33:03La principale mesure,
33:05ce sera d'allonger
33:07le temps de rétention administrative,
33:09de le faire passer de 90 jours
33:11à 210 jours.
33:13Olivier Faure, donc vous découvrez
33:15cette information comme nous,
33:17est-ce que cette nouvelle politique migratoire,
33:19est-ce que cette nouvelle loi sur l'immigration
33:21est nécessaire aujourd'hui en France ?
33:23– D'abord je veux saluer Sacha Houllier,
33:25pour me dire qu'il a
33:27pris son courage à deux mains,
33:29et qu'il a fait le choix de ne pas accompagner
33:31ce gouvernement. Je regrette qu'il n'ait pas voté
33:33à la censure, mais il le dit lui-même,
33:35il a désormais des regrets.
33:37Et j'espère que d'autres suivront,
33:39parce qu'on ne peut pas prétendre être un progressiste,
33:41je ne demande même pas d'être socialiste,
33:43je dis un progressiste,
33:45et accompagner ce gouvernement
33:47avec un Bruno Retailleau,
33:49qui nous refourgue une nouvelle loi immigration
33:51comme gage à l'extrême droite au début de l'année prochaine.
33:53C'est cousu de fil blanc.
33:55Et pour répondre au fond de la question,
33:57sur la question du délai de rétention,
33:59savez-vous à quel moment
34:01les OQTF,
34:03les objectifs de quitter le territoire français,
34:05sont en réalité rendus possibles
34:07parce qu'on a les laissés-passer consulaires ?
34:0980% ça se fait
34:11dans les premiers jours,
34:13parce que la réalité c'est que vous pouvez
34:15augmenter autant que vous voudrez le délai de rétention,
34:17vous n'obtiendrez pas davantage
34:19de laissés-passer consulaires
34:21quand les pays qui devraient être
34:23les pays destinataires n'en veulent pas.
34:25Et donc c'est simplement
34:27rallonger des délais,
34:29rallonger l'obligation de
34:31conserver dans des centres de rétention
34:33des personnes migrantes,
34:35sans avoir aucun effet positif à cette histoire.
34:37Si on considère qu'il y a une dangerosité,
34:39il faut pouvoir les garder ?
34:41C'est une vraie question.
34:43C'est ce qui s'est passé dans le cas de Philippines.
34:45D'abord sur l'affaire Philippines,
34:47il y a un premier dysfonctionnement,
34:49on devrait faire en sorte que
34:51le laissé-passer consulaire soit déjà
34:53obtenu au moment où...
34:55Avec le problème qu'il ne dure pas très longtemps le laissé-passer consulaire,
34:57c'est-à-dire que si on le demande trop tôt en prison,
34:59avant d'être libéré, quelquefois il est
35:01cadu comment il sort ?
35:03Ce qu'on sait c'est qu'on peut très bien
35:05arriver à faire en sorte de faire coïncider les dates,
35:07et de faire en sorte que quand
35:09le prisonnier est, entre guillemets,
35:11libéré, ce soit pour prendre
35:13un avion à destination de son pays d'origine,
35:15et là ça doit être
35:17mieux conçu. Mais pour
35:19les OQTF, pour parler de manière plus
35:21générale de cette affaire Philippines,
35:23nous avons un sujet très simple,
35:25c'est qu'il y a aujourd'hui une politique du chiffre.
35:27La consigne qui était donnée jusqu'ici
35:29c'était de faire des OQTF, et le plus possible.
35:31Alors on engorge
35:33les centres de rétention administrative,
35:35et on ne fait plus le tri entre ceux qui sont
35:37vraiment dangereux,
35:39et ceux pour lesquels il faudrait qu'il y ait
35:41une priorisation, et donc
35:43faire en sorte de mettre le paquet sur ces OQTF.
35:45– C'est moins mais mieux, votre politique.
35:47– C'est moins mais mieux, effectivement.
35:49Faire en sorte que ceux qui sont vraiment dangereux,
35:51quand vous avez des gens qui sont des violeurs,
35:53des assassins en puissance, quand vous avez des gens
35:55qui ont déjà été condamnés pour crime,
35:57la logique c'est de dire que c'est eux
35:59dont il faut parler d'abord. Quand vous avez
36:01quelqu'un qui simplement est arrivé
36:03par les voies illégales en France,
36:05mais qui travaillait
36:07illégalement dans les chantiers,
36:09dans les travaux publics,
36:11franchement, pour moi il y a une vraie différence à opérer
36:13entre celui qui assassinait Philippine
36:15et celui qui est venu travailler illégalement.
36:17– On ne va pas parler que des OQTF.
36:19– Si j'étais au pouvoir, effectivement, je ciblerais
36:21et je donnerais comme consigne de prioriser
36:23absolument ceux qui ont un caractère de dangerosité.
36:25– Alors il n'y aura pas que cette mesure-là,
36:27c'est la mesure pour l'instant qu'elle a laissée passer
36:29la porte-parole du gouvernement ce matin,
36:31mais vous ne répondez pas à la question que je vous pose initialement.
36:33Est-ce que vous êtes surpris
36:35par cette annonce ? Parce que si on l'annonce,
36:37ça veut dire que Michel Barnier, le Premier ministre,
36:39est d'accord avec cette idée-là, d'une loi
36:41d'immigration en début d'année prochaine, en 2025.
36:43Est-ce qu'elle est nécessaire ?
36:45Et si elle est nécessaire, est-ce que la gauche
36:47est en capacité de proposer une alternative ?
36:49C'est-à-dire une autre politique migratoire en France
36:51que celle qui est présentée de manière très claire
36:53par Bruno Retailleau depuis quelques semaines.
36:55– Mais l'an passé, nous avions déjà présenté
36:57une alternative avec Boris Vallaud,
36:59président du groupe socialiste à l'Assemblée.
37:01Nous avions déjà présenté une autre façon
37:03de concevoir les flux migratoires.
37:07Et ce que je vois, c'est que la loi
37:09a été votée, l'encre est à peine sèche,
37:11et il voudrait déjà en remettre une.
37:13Mais pourquoi ? Tout simplement parce qu'il y a
37:15un gage à donner à l'extrême droite
37:17qui monnage le droit de l'immigré.
37:19– Il n'y a pas besoin de loi, il n'y a pas besoin d'ajustement.
37:21– Voilà, on donne des signaux de fumée en direct de Marine Le Pen.
37:23– Ils peuvent penser aussi, il faut le faire,
37:25vu ce que pensent les Français, ils peuvent être aussi fondés
37:27pas uniquement pour courir après le Rassemblement national,
37:29se dire qu'il y a un problème avec l'immigration.
37:31– Je crois qu'ils courent, mais ils ne courent jamais assez vite,
37:33de toute façon, donc malheureusement, ils ne les rattraperont pas.
37:35– Non, c'est qu'il est légitime.
37:37– C'est un problème quand même, non ?
37:39– Ce qui est un problème, c'est qu'aujourd'hui,
37:41on n'est pas un discours de vérité avec les Français,
37:43qu'on ne leur dise pas ce qui se passe.
37:45– Ce n'est pas votre discours, parce que ce qu'on voit quand même
37:47en Europe, c'est un durcissement partout des attentes
37:49de politiques migratoires, on voit même des
37:51sociodémocrates en Europe
37:53revendiquer une politique très ferme
37:55en disant que c'est comme ça qu'on fait reculer
37:57le Rassemblement national. Vous, vous êtes sur quelle position
37:59aujourd'hui ?
38:01– Moi, je suis sur une position qui est très simple,
38:03une position qui est de dire la vérité aux Françaises
38:05et aux Français. – Tous les politiques nous disent ça.
38:07– Oui, mais moi, je vais vous dire
38:09ce qu'est cette vérité. Je vois
38:11sur votre table, vous avez un smartphone.
38:13Vous l'avez payé
38:15autour de 1 000 euros. Bon, très bien.
38:17Est-ce que vous pensez que c'est sérieusement
38:19le coût du smartphone ?
38:21La réalité, c'est que vous l'avez payé ce coût-là
38:23parce qu'il y a un enfant dans une mine
38:25qui est descendu en Afrique chercher
38:27les terres rares, tous les
38:29composants de ce téléphone.
38:31Et tant que l'échange sera un échange
38:33déséquilibré entre le Nord et le Sud,
38:35tant que vous ne ferez pas en sorte
38:37qu'il y ait une véritable coopération
38:39entre le Nord et le Sud,
38:41vous aurez des gens qui, pour des raisons tout simplement
38:43économiques, se déplaceront.
38:45Tant que nous aurons,
38:47tant que nous paierons
38:49notre confort sur
38:51l'absence de confort des autres
38:53et que le réchauffement climatique sera lié
38:55à notre mode d'existence
38:57contre leur mode d'existence
38:59à eux, alors vous aurez
39:01dépassé les climatiques. Tant que nous
39:03ne chercherons pas à régler les conflits
39:05géopolitiques, nous serons
39:07aussi amenés à avoir des gens qui se déplaceront.
39:09On est à une période
39:11où personne ne sait si le gouvernement
39:13Barnier va tenir un mois
39:15ou trois mois ou six mois.
39:17Il serait peut-être temps de savoir ce que vous allez
39:19faire si vous arrivez. Tous les
39:21déséquilibres du climat, tout ce qui se passe,
39:23le déséquilibre Nord-Sud, tout le monde en est persuadé.
39:25Mais vous, si par hasard ça vous tombe dessus,
39:27pas vous personnellement,
39:29peut-être Bernard Cazeneuve, on en parlera tout à l'heure,
39:31si ça vous tombe dessus, qu'est-ce que vous faites
39:33sur l'immigration ? Est-ce que vous attendez
39:35que ça se passe ou est-ce que vous décidez de faire quelque chose ?
39:37Déjà, je vais faire quelque chose.
39:39Déjà, je commence par dire que
39:41dans les économies qui sont réalisées
39:43là par le gouvernement,
39:45sur quoi ils font des économies ? Sur l'aide publique
39:47au développement. Mais vous pensez vraiment
39:49que cette aide publique qui n'ira plus dans les pays
39:51qui sont eux-mêmes en situation
39:53très difficile, vous pensez que
39:55cette aide qui ne vient plus
39:57dans ces pays-là, ça ne va pas se reporter
39:59sur l'immigration ? Vous pensez vraiment que
40:01les gens ne vont pas fuir la misère, la chaleur ?
40:03Quand vous ne pouvez plus nourrir
40:05votre bétail, quand vous ne pouvez plus nourrir vos enfants,
40:07qu'est-ce que vous faites ? Vous fuyez. D'abord dans la région
40:09voisine, puis dans le pays voisin,
40:11et après vous franchissez la frontière
40:13géographique qu'est la Méditerranée.
40:15C'est une évidence. Donc,
40:17qu'est-ce qu'on veut faire par rapport à tout ça ?
40:19Moi, j'établis effectivement l'aide publique au développement.
40:21Même, je pense qu'il faut la développer. Je pense que
40:23c'est très longtemps que je me bats avec l'ONG One
40:25par exemple, pour dire qu'il faudrait
40:27que les transactions financières
40:29soient davantage taxées
40:31pour pouvoir aider au développement.
40:33Faire en sorte que nous puissions, là,
40:35avoir une vraie raison
40:37de dire aux gens, ne venez pas.
40:39Parce que c'est rare que les gens veuillent venir
40:41en France simplement parce qu'ils ont vu
40:43un jour à la télévision qu'on vivait mieux en France
40:45qu'ailleurs. On ne quitte pas son village
40:47ou sa ville juste par plaisir.
40:49Ni ses amis, ni sa famille, ni son histoire,
40:51sa culture. On le fait parce qu'on n'a pas d'autres moyens.
40:53Et donc, ce qu'il faut rappeler à tout le monde,
40:55c'est qu'il faut avoir des échanges
40:57qui permettent, aujourd'hui, à des gens
40:59de rester chez eux. Ensuite, pour ceux qui arrivent
41:01en France, il faut des filières différentes.
41:03On ne peut pas... D'abord, aujourd'hui,
41:05l'immigration, c'est quoi ? C'est d'abord l'immigration étudiantine.
41:07Cette immigration-là, nous en avons besoin.
41:09Si nous voulons que la France rayonne
41:11à l'international, si nous voulons que notre culture
41:13puisse être partagée partout dans le monde,
41:15il faut des étudiants étrangers. Premier point.
41:17Deuxième point sur l'immigration,
41:19qui est l'immigration regroupement familial.
41:21Celle-là, elle correspond à
41:23toutes les conventions internationales que nous avons signées.
41:25On ne peut pas durcir, par exemple, les conditions,
41:27le temps entre le moment où on demande
41:29un regroupement familial et le moment où ça...
41:31où les personnes arrivent ?
41:33Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je crois qu'il est
41:35plutôt utile de faire en sorte que les gens puissent
41:37vivre dans de bonnes conditions. Alors, il y a des questions
41:39de salaire, des questions de logement qui sont déjà posées.
41:41Et je ne vois pas pourquoi on en poserait d'autres.
41:43Ensuite, vous avez l'immigration de travail.
41:45Celle-là, je vois qu'en réalité,
41:47elle n'est pas simplement
41:49une exigence de philanthropes
41:51à gauche. Elle est même
41:53posée par le MEDEF qui, lui-même,
41:55dit qu'il a besoin de plusieurs...
41:57Il est question de durcir la
41:59circulaire VALS qui
42:01procède à des régularisations
42:03de travailleurs sans-papiers.
42:05Est-ce que vous, vous êtes pour ce durcissement
42:07ou vous considérez que c'est complètement...
42:09C'est absurde.
42:11C'est absurde. Vous avez fabriqué des sans-papiers,
42:13vous avez fabriqué des gens qui seront dans l'illégalité,
42:15qui seront, eux-mêmes,
42:17les esclaves de patrons peu regardants
42:19et qui n'auront aucun droit.
42:21Et vous aurez des gens dans la clandestinité
42:23qui vivront comme on vit quand on est clandestin.
42:25Et qui
42:27peuvent, y compris, à un moment,
42:29basculer dans la délinquance,
42:31dans le crime organisé,
42:33dans le narcotrafic, alors que
42:35ce sont des gens qui, là, en l'occurrence,
42:37des gens qui travaillent et qui ont donc
42:39trouvé un employeur.
42:41Olivier Faure.
42:43Moi, je ne comprends pas qu'on ne veuille pas...
42:45Tout ce que vous dites, là... Pardonnez-moi.
42:47Tout ce que vous dites, là, sur
42:49cette possible prochaine loi sur l'immigration,
42:51en tout cas, vous avez des choses à dire sur l'immigration,
42:53ça veut dire que vous allez participer au futur débat
42:55qui s'annonce en janvier prochain,
42:57ou vous allez essayer de l'empêcher, ce débat ?
42:59Ah ben non, le débat, quand il a lieu, il a lieu.
43:01Et s'il y a un texte présenté devant le Parlement,
43:03je défendrai mes positions,
43:05je défendrai ce à quoi je crois.
43:07Et je défendrai, non pas, le fait de dire que désormais
43:09on va être nos borders, qu'il n'y a plus de frontières
43:11et que tout le monde peut venir.
43:13Ça n'est évidemment pas ce que je défends.
43:15Mais je défends l'idée qu'à un moment,
43:17il faut avoir, d'abord, les idées claires sur ce qui se passe.
43:19J'aimerais, par exemple, qu'on ait, comme pour le climat,
43:21un GIEC, mais des migrations,
43:23pour que, au niveau mondial,
43:25on se pose la question de savoir ce qui va se passer,
43:27que ce n'est pas un aquarius de plus qui va arriver.
43:29Si le réchauffement climatique se réalise,
43:31ce sera des dizaines,
43:33des centaines de millions de gens
43:35qui vont bouger à travers le monde.
43:37Ça va provoquer des déséquilibres qui vont être monstrueux.
43:39Si vous ne voulez pas avoir des guerres climatiques
43:41comme on a eu des guerres de religion,
43:43comme vous avez eu des guerres de territoire,
43:45il est temps de s'en préoccuper.
43:47Tout ce que je disais tout à l'heure,
43:49y compris le réchauffement climatique,
43:51ce qu'il faut faire sur l'aide au développement,
43:53tout ça a un lien étroit.
43:55C'est cette cohérence-là qu'il faut présenter maintenant.
43:57Quelques questions politiques pour finir, Olivier Faure.
43:59Cette semaine, l'ancien président François Hollande
44:01a estimé qu'il fallait une nouvelle figure
44:03à la tête du PS.
44:05Ça ne vous a pas échappé ?
44:07Un congrès en plus ?
44:09Ça fait six ans, je me rappelais en introduction
44:11que vous étiez à la tête du...
44:13C'est dans les statuts, le congrès d'avance.
44:15Oui, bien sûr, à mi-mandat, il faut faire un congrès.
44:17J'ai annoncé qu'il y aurait un congrès en 2025.
44:19C'est long, il y a 365 jours, je crois.
44:21Oui, écoutez, en fait,
44:23ne vous inquiétez pas, il aura lieu.
44:25Mais il aura lieu à un moment...
44:27Moi, j'aurais intérêt à dire
44:29qu'il y a un congrès demain matin.
44:31Pourquoi ? Parce qu'il y a 10 000 nous adhérents
44:33depuis le congrès de Marseille qui a eu lieu il y a un an et demi.
44:35Et le congrès de Villeurbanne avait lieu un an avant.
44:37Est-ce que vous connaissez beaucoup de partis
44:39dans lesquels il y a un congrès tous les ans ?
44:41Moi, je n'en connais aucun. Il n'y a que nous.
44:43Donc, on ne peut pas dire qu'on soit...
44:45On ne peut pas dire qu'on se soustrait
44:47à la démocratie.
44:49C'est tout le contraire.
44:51Et donc, moi, je souhaite un congrès,
44:53mais pas pendant la période budgétaire.
44:55Pourquoi ? Parce que les Français se diraient...
44:57Pourquoi ces gens se regardent le nombril
44:59à un moment où on a besoin d'eux
45:01pour nous défendre ? Voilà, c'est tout.
45:03Alors, si Michel Barnier
45:05était censuré,
45:07sachant qu'on peut pas redissoudre,
45:09est-ce que vous seriez cette fois-ci susceptibles
45:11de soutenir Bernard Cazeneuve ?
45:13Parce que ça n'a quand même pas bien marché la dernière fois.
45:15Alors, vous allez me dire que c'est la faute d'Emmanuel Macron
45:17qui n'en voulait pas vraiment.
45:19On a cru comprendre que de votre côté, vous n'étiez pas non plus derrière.
45:21Est-ce que là, cette fois-ci, vous vous dites
45:23que ça peut être une solution ?
45:25Mais je dis à Emmanuel Macron que c'est simple.
45:27En fait, il y a
45:29le Front Populaire qui est arrivé en tête
45:31de l'élection sans majorité absolue.
45:33Oui, bien sûr, je le dis, mais
45:35parce que ça n'a pas changé.
45:37Et donc, qu'il ne serait pas illogique
45:39qu'il prenne quelqu'un qui appartient à ce Front Populaire.
45:41Alors, commence avec Lucie Castex, là.
45:43Mais je n'ai pas parlé de Lucie Castex, je n'ai donné aucun nom.
45:45J'ai dit, je souhaiterais que ce soit
45:47un Premier ministre issu du Front Populaire
45:49et non pas prendre le seul
45:51homme de gauche qui n'a pas participé au Front Populaire.
45:53D'accord, donc lui, c'est barré pour toujours.
45:55Non, mais attendez, je vais répondre
45:57complètement.
45:59J'ai des partenaires
46:01qui ont annoncé qu'ils censuraient
46:03en fait, Bernard Cazeneuve.
46:05Donc, ça veut dire qu'on accepterait
46:07de casser le Front Populaire
46:09pour gouverner dès lors avec qui ?
46:11Il a du plomb dans l'oeil, quand même, le Front Populaire.
46:13On gouvernerait donc exclusivement avec
46:15les macronistes et les républicains
46:17pour être dans un gouvernement comme celui de l'Ontario
46:19avec M. Armand
46:21qui propose de taxer autour de 2 milliards
46:23les grandes fortunes, quand je viens de rappeler
46:25pendant toute l'émission à quel point elle s'était enrichie.
46:27Mais moi, je veux en fait
46:29une politique différente.
46:31Pour ça, je veux les moyens de mener une politique différente.
46:33Je veux une cohabitation,
46:35pas une coexistence pacifique avec le chef de l'État.
46:37Ça n'a pas de sens.
46:39Une cohabitation, ça suppose que vous ayez la majorité
46:41à l'Assemblée.
46:43Vous avez raison, nous n'avons pas
46:45de majorité absolue. Mais moi, je suis prêt
46:47à des compromis. Je suis prêt à dire
46:49qu'il y a des possibilités d'avancer.
46:51Je vois bien que, par exemple,
46:53pendant le débat parlementaire l'an passé,
46:55il y avait déjà eu des avancées.
46:57Notamment avec le modem sur
46:59la taxation des dividendes.
47:01Mais pas comme vont le faire aujourd'hui
47:03le gouvernement. Le gouvernement,
47:05sur les rachats d'actions, il est en train de faire
47:07en fait une espèce de supercherie
47:09qui permet de taxer le moins possible
47:11200 millions seulement
47:13de récupération sur 31 milliards
47:15distribués sous forme de rachats d'actions.
47:17Je dis là qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.
47:19Et donc, oui, je suis prêt à des compromis.
47:21Oui, je suis prêt à discuter avec tout le monde.
47:23Sur une base, c'est celle du Fonds Populaire.
47:25Juste sur la dissolution de juillet, dans un an,
47:27c'est quelque chose qui vous permettrait éventuellement
47:29de vous représenter, d'avoir une majorité ?
47:31Vous y êtes plutôt favorable à ça ?
47:33Une solution ?
47:35Ça doit aller jusqu'au bout.
47:37Moi, je souhaite que le Parlement puisse fonctionner.
47:39Peut-être que nous avons là une opportunité
47:41de dire que le Parlement peut fonctionner.
47:43Je vous rappelle que nous, nous avions dit que
47:45le 49-3, c'était non.
47:47Et que nous ferions adopter le budget
47:49par la voie de compromis.
47:51Et ça devrait être le cas pour tout le monde.
47:53Merci, Olivier Faure.
47:55Vous restez avec nous, malgré tout.
47:57Je vous propose d'accueillir notre second invité,
47:59avec un immense retard pour le livre de la semaine.
48:01France Inter, un très bon livre.
48:05Questions politiques.
48:07Karine Lécard.
48:09Merci, Françoise, d'aider notre invité à s'installer.
48:11Bonjour, Yoann Farber.
48:13Bonjour.
48:15Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques.
48:17Dans votre dernier essai,
48:19vous vous interrogez sur le militantisme
48:21d'aujourd'hui, et c'est passionnant.
48:23Je précise que vous êtes docteur en littérature,
48:25critique littéraire, éditeur,
48:27et que vous êtes l'odeur
48:29de nombreux essais, pardonnez-moi,
48:31dont le tout dernier, intitulé
48:33Milité, sale verbe ou verbe sale
48:35de l'époque, paru aux éditions
48:37autrement. Alors vous nous démontrez assez brillamment,
48:39en vous empuyant sur des
48:41exemples très précis, notamment dans votre introduction
48:43que j'ai beaucoup aimée, que Milité
48:45c'est devenu ringard, c'est devenu
48:47impossible, c'est devenu mal vu.
48:49Vous expliquez que ça ne se fait plus.
48:51Yoann Farber, expliquez-nous, c'est quoi le problème
48:53aujourd'hui avec le militantisme ?
48:55Alors je dirais, déjà merci de
48:57m'accueillir, et je dirais
48:59que le problème essentiel qui se pose avec le
49:01militantisme aujourd'hui, c'est pas tant
49:03que c'est mal vu, c'est que c'est criminalisé.
49:05En fait, la société s'organise
49:07de deux façons. D'une part, il y a
49:09depuis un certain nombre d'années, la promotion
49:11ordinairement, là quand on
49:13parle, on pourrait dire que Milité, c'est le
49:15synonyme de s'engager. Or, progressivement
49:17depuis les années 80, il y a eu un divorce
49:19entre les deux termes, mais ce qui était synonyme
49:21s'engager et militer, sont devenus
49:23maintenant deux verbes absolument
49:25contraires, antonymes. D'un côté, il y aurait
49:27une sorte de caution morale à
49:29s'engager, c'est tout ce qui s'est passé
49:31dans les années 90 autour de l'humanitaire,
49:33de l'associatif et du bénévolat.
49:35Et Milité s'est progressivement reculé
49:37ou a été progressivement reculé
49:39dans une espèce de fabrique de la radicalisation
49:41où, précisément, défendre
49:43ces idées revenait en fait
49:45à commettre une sorte d'exagération
49:47permanente puisque, en fait, le paradoxe
49:49C'est vrai que militer, c'est un peu se rebeller, quoi.
49:51Militer, c'est pas vraiment
49:53se rebeller, c'est faire en sorte que
49:55la démocratie advienne. En fait,
49:57militer, c'est un verbe qui a apparu en
49:591794 et donc qui est lié
50:01à la révolution française et qui, en fait,
50:03cherche à dire que
50:05la démocratie n'est pas arrivée et tant qu'il y a
50:07des militants, c'est que la démocratie est un horizon
50:09et que cet horizon doit
50:11devenir concret. Et donc, en fait,
50:13voilà la question centrale, c'est
50:15est-ce que nous vivons en démocratie ? C'est ce que j'essaye
50:17de démontrer dans ce livre.
50:19Mais vous revenez, d'ailleurs, vous refaites tout le passé
50:21du militantisme, c'est très intéressant.
50:23Vous nous reparlez du prêtre militant,
50:25du militant communiste,
50:27de l'intellectuel
50:29engagé, vous parlez
50:31notamment de Jean-Paul Sartre, mais pas seulement.
50:33On a quand même le sentiment, en lisant votre livre, que
50:35vous êtes nostalgique d'un militantisme
50:37d'hier.
50:39Je ne suis pas du tout nostalgique.
50:41Moi, je suis plutôt, je dirais, mélancolique.
50:43C'est-à-dire que je vis
50:45dans la passion du présent.
50:47Et je pense qu'on vit une époque extrêmement
50:49intéressante, très riche,
50:51avec des clivages très très forts,
50:53dominés par, effectivement,
50:55une sorte de monopole de la violence
50:57qu'aurait, par exemple, pour moi, le macronisme.
50:59C'est le monopole de la violence.
51:01Et, en fait, c'est difficile de se défaire
51:03de ça et je pense que mon livre,
51:05tel que j'ai écrit, c'est précisément pour sortir
51:07de la figure un peu héroïsée,
51:09mythifiée, historicisée du militantisme.
51:11Et je pense qu'on peut avoir un militantisme
51:13beaucoup plus, je dirais, culturel.
51:15Et c'est ce que j'essaie de défendre
51:17dans le livre, à savoir sortir...
51:19On veut toujours s'en sortir par le haut,
51:21mais comme dirait Emma Marsant,
51:23une autrice contemporaine, il faut tâcher
51:25de s'en sortir par le bas.
51:26Olivier Faure, pourquoi, malgré tout,
51:28il y a de moins en moins de militants
51:30dans les partis politiques et aux partis socialistes ?
51:32Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi, effectivement,
51:34les militants ne sont plus là, de moins en moins ?
51:36Ils reviennent aux partis socialistes.
51:38Et j'en suis très heureux.
51:39Tous les partis nous disent toujours ça.
51:41Chez nous, c'est assez transparent.
51:43Il y en a 10 000 depuis deux ans qui sont arrivés.
51:45Et j'appelle toutes celles et ceux
51:47qui veulent nous aider à venir,
51:49à nous rejoindre, parce que nous avons besoin
51:51effectivement de militantes et de militants.
51:53De gens qui s'engagent,
51:55qui prennent au sérieux la citoyenneté,
51:57qui se disent que peut-être qu'ils pourront
51:59demain réfléchir avec nous
52:01à des solutions,
52:03comprendre et puis ensuite proposer
52:05autour de la machine à café.
52:07Militer, ce n'est pas simplement aller distribuer des tracts
52:09dans la rue, etc. C'est parfois tout simplement
52:11venir chercher
52:13matière à argumenter
52:15pour pouvoir, avec sa famille, avec ses amis,
52:17tout simplement
52:19dire ce à quoi on croit.
52:21Mais le militant, quand il va manifester,
52:23quand il va défiler, il n'est pas écouté.
52:25Donc en fait, il en a marre de militer.
52:27Militer m'a aidé à me définir,
52:29à me dire qui j'étais.
52:31Parce que dans la confrontation avec les autres,
52:33dans le débat, ça m'a permis aussi
52:35de trouver ma propre voie et d'être
52:37aujourd'hui de ceux qui
52:39cherchent à inspirer d'autres engagements.
52:41Et voilà, c'est comme ça
52:43que les choses avancent.
52:45Et militer, ça devrait
52:47être même
52:49enseigné parce que c'est tout simplement
52:51dire aux gens... – On l'apprenait dans les partis politiques à une époque.
52:53Je reviens à vous,
52:55Johan Farber. Vous avez une phrase très forte,
52:57à un moment donné. Vous dites, voilà, on est dans une extinction
52:59graduelle de la figure du militant
53:01dans la vie publique française aujourd'hui.
53:03J'ai envie de vous poser la question,
53:05est-ce que les partis politiques n'ont pas
53:07participé à
53:09cette dégradation
53:11de la vie militante ? – Oui, alors
53:13je pense que le problème essentiel du militantisme
53:15tel qu'on le vit en France, parce que c'est un livre qui est
53:17centré sur la situation française,
53:19c'est effectivement l'accession au pouvoir en 81
53:21de Mitterrand
53:23et le tournant de 83. Et je pense
53:25qu'en fait la question qui se pose fondamentalement,
53:27c'est est-ce que le militantisme
53:29est compatible avec la question de la délégation
53:31politique ? Et c'est ça. Et d'un côté,
53:33quand Mitterrand est arrivé au pouvoir,
53:35certains se sont dit, bon, les idées qu'on a pu
53:37promouvoir pendant des années, maintenant
53:39vont accéder à une forme de
53:41gouvernementabilité. Et après,
53:43il y a eu la déception de 83.
53:45Mais moi, je ne suis pas du tout pessimiste. Je pense
53:47qu'il faut qu'on cesse d'être des victimes
53:49narratives du néolibéralisme et que
53:51précisément, il y a de nouvelles formes qui s'inventent.
53:53Olivier Faure, pour moi, en incarne
53:55une. Lucie Castex,
53:57également. Et je pense que c'est des formes extrêmement
53:59plastiques et dynamiques et qui
54:01défendent une idée de la démocratie dont on a vraiment
54:03besoin. Merci à tous les deux.
54:05Merci, Johan Farber. Je rappelle le titre
54:07de votre dernier livre très instructif
54:09« Militer aux éditions autrement ».
54:11Merci, Olivier Faure, d'être venu
54:13à nos questions politiques ce dimanche. Merci à vous et merci à Johan Farber
54:15aussi de défendre une conception
54:17de la vie ensemble, la vie
54:19démocratique. Merci à toute l'équipe de
54:21questions politiques. Fabienne Lemoyle, à la
54:23rédaction en chef, à Maurie Bauché, à la
54:25confirmation. C'est une très belle fin de week-end
54:27et je vous dis à la semaine prochaine.