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00:00 Les matins de France Culture, Guillaume Erner.
00:04 Le 7 janvier 2015, la rédaction de Charlie Hebdo était prise d'assaut par deux terroristes
00:10 parce que Charlie Hebdo avait simplement exercé la liberté d'expression, sa liberté d'expression.
00:16 Les victimes étaient innombrables dans la rédaction, Charles Wolinski, Cabu notamment.
00:23 L'attentat fera 12 morts, 8 membres de cette rédaction.
00:27 Deux jours plus tard, c'est un hyper cachère qui était pris pour cible par un autre terroriste à Paris
00:33 faisant 4 victimes, 9 ans après.
00:36 Pourquoi la liberté d'expression et la laïcité sont-elles toujours sujettes à débat ?
00:41 Quelles leçons n'avons-nous pas réussi à tirer de ce drame ?
00:45 Pour le comprendre, nous sommes en compagnie de l'avocat de Charlie Hebdo,
00:50 Maître Richard Malca. Bonjour.
00:52 Richard Malca, ce jour-là, que reste-t-il dans votre mémoire à son sujet ?
00:59 Ça brasse beaucoup de sentiments.
01:04 Quand je repense à ce jour-là, et j'y repense souvent, et il y a eu un hommage avant-hier,
01:10 il y a de la colère évidemment, toujours.
01:13 Il y a de la tristesse, il y a une envie de combattre, il y a une blessure.
01:17 Mais il y a surtout du manque, en fait.
01:19 Il y a du manque des éclats de rire de Charles, de l'espièglerie de Wolinski,
01:26 de la tendresse de Cabu, de la bonne humeur de Tignous.
01:31 Il y a une famille disparue qui manque, il y a une tribu qui avait pour mission,
01:38 parce que c'est ça, Charlie, de briser des tabous, de briser des dogmes.
01:43 Et la religion fait partie des dogmes les plus persistants.
01:48 Et les dogmes, il faut les briser, parce que les dogmes sont toujours sur des hommes
01:53 qui en font des instruments de terreur et des instruments de pouvoir.
01:57 Et ça manque tout ça.
02:00 Et puis ce qui manque aussi pour moi, c'est dans ma vie, c'est ce temps,
02:05 c'est une époque de légèreté et de joie, de gaieté.
02:11 Il y a un avant et un après sous cet angle-là.
02:16 Il y avait eu des menaces contre Charlie Hebdo auparavant,
02:19 celles-ci n'avaient pas été suffisamment prises au sérieux, Richard Malka ?
02:25 Je ne sais pas, vous savez, c'est facile de faire l'histoire a posteriori.
02:31 Il y avait eu des menaces évidemment, mais il n'y avait jamais eu d'attentat de ce type-là.
02:37 On peut toujours dire après que la sécurité n'était pas suffisante,
02:41 mais il n'y a qu'un seul responsable et pas deux, c'est ceux qui tuent.
02:47 Et derrière, ce sont les idées qui motivent ceux qui tuent.
02:51 Justement, ces idées, est-ce qu'elles ont été analysées depuis ces huit ans ?
02:55 Qu'est-ce qui s'est passé depuis cet attentat en la matière ?
02:59 Est-ce que vous avez l'impression que la France est toujours Charlie ?
03:04 Est-ce qu'au contraire, ce mot d'ordre est devenu un mot d'ordre de plus en plus lointain,
03:10 Richard Malka ?
03:12 En fait, la question que vous posez, c'est celle, au fond, si on creuse,
03:17 si on dit les choses, c'est celle de la place de la religion,
03:20 de la relation entre la religion et la raison.
03:24 C'est de ça dont on parle, de la religion qui devient politique et dogmatique,
03:32 comme je vous le disais, qui donc veut imposer sa loi.
03:35 Comment ça s'articule avec l'universalisme, avec l'humanisme, avec les libertés.
03:42 Et non, on n'a pas été au fond de ces questions-là,
03:45 parce que souvent on nomme mal, parce qu'on n'ose pas nommer,
03:49 parce qu'on ne veut pas aller au fond des choses,
03:51 parce qu'il y a des postures ou des caricatures idéologiques aussi,
03:57 de part et d'autre d'ailleurs.
03:59 Donc non, je ne crois pas qu'on ait traité ces questions en allant au fond des choses.
04:04 - Vous êtes revenu justement sur cette relation à Dieu,
04:07 dans "Le droit d'emmerder Dieu", publié chez Grasset,
04:10 puis traité sur l'intolérance également chez Grasset.
04:14 Est-ce que ça signifie justement que ces relations à Dieu,
04:18 elles sont aujourd'hui mal engagées pour un pays laïc ?
04:22 Qu'est-ce qu'il faudrait faire, Richard Malka ?
04:24 - Il y a clairement une poussée religieuse et un prosélytisme religieux.
04:32 Et moi, ça me fait peur.
04:33 - Vous l'observez comment ? En quoi aujourd'hui ?
04:35 - Vous savez, d'abord, je n'ai pas une hostilité comme ça,
04:40 un peu bête et méchante à l'égard des religions.
04:44 J'ai parfaitement conscience qu'on a besoin de transcendance,
04:46 de sens, d'aller de plus grand que soi.
04:49 Et que pour toute une partie de la planète,
04:53 la vie est tellement dure qu'on a besoin de croire en un au-delà qui le serait moins.
04:58 Et que par ailleurs, pour des centaines de millions de croyants,
05:00 la religion n'est pas du tout contraire à la raison.
05:04 Que c'est quasiment une religion sans Dieu, que c'est métaphorique.
05:07 On ne pense pas que Moïse a ouvert la mer en deux,
05:10 que Jésus a été ressuscité.
05:12 Mais que c'est une éthique, une spiritualité, une éthique de vie.
05:16 Et c'est très bien ainsi.
05:18 Le problème, c'est que la religion, c'est quelque chose
05:24 qui doit se vivre de manière intime, personnelle, spirituelle.
05:27 Que l'on pourrait considérer que l'humanité est arrivée aussi à l'âge de la raison.
05:31 Où la transcendance pourrait être précisément la raison,
05:35 plutôt que de l'irrationalité.
05:39 Peut-être que l'on pourrait considérer qu'il faut se méfier,
05:43 et en aucun cas avoir un respect obligatoire à l'égard des religions,
05:48 parce que sinon elles se transforment en superstition, en idolatrie, ou en dogme.
05:53 Et elles veulent nous dicter comment vivre.
05:55 Et on le voit tellement souvent.
05:57 On le voit à l'école.
05:59 Il y a quelques semaines, des élèves refusaient de voir un tableau du 18ème siècle.
06:04 Mais on le voit à travers la liberté d'expression,
06:09 qui est considérée offensante.
06:11 On le voit au travers de tellement de sujets.
06:15 Donc oui, il y a une absence de complexe à retrouver à l'égard de la critique de la religion.
06:21 - En tout cas, vous avez distingué dans vos discours et dans vos écrits deux types d'islam.
06:25 Que sont ces deux types d'islam ?
06:27 Comment ça s'articule aujourd'hui dans le débat public ?
06:30 - Il y a un islam, effectivement, je suis reparti jusqu'au 8ème siècle,
06:35 il y a un islam de la raison, précisément.
06:38 Mais il date de la première école de pensée, les mutazilites,
06:43 qui considéraient que la raison devait être le premier fondement de l'islam,
06:48 et donc la liberté humaine, le libre arbitre, et pas la soumission,
06:53 et pas l'obéissance sans réflexion,
06:57 et pas le fait que la religion devait être figée une fois pour toutes au 8ème siècle,
07:03 et ne devait jamais évoluer, être commentée, être interprétée,
07:06 parce qu'en réalité, elle est toujours interprétée.
07:09 Et en réalité, malheureusement, ce que l'on voit depuis maintenant un moment,
07:14 c'est qu'elle est interprétée par des politiques,
07:17 qu'elle devient un instrument de pouvoir,
07:19 et qu'elle est alimentée par les courants les plus fanatiques depuis des décennies.
07:26 Le wahhabisme, le salafisme, c'est-à-dire le retour à un islam complètement figé et daté.
07:33 Et tout ça fait que, et la vision des frères musulmans très politique par ailleurs,
07:40 et ces influences-là sont devenues dominantes.
07:43 Et donc oui, il y a un islam philosophique, de la spiritualité, de la pensée, de l'ouverture, de la tolérance.
07:49 Et puis il y a un islam, et malheureusement c'est celui qui devient dominant dans toute une partie du monde,
07:57 qui est un islam de la soumission, de l'obéissance, du prosélytisme,
08:02 et de l'intervention dans tous les domaines,
08:05 de la vie privée, de la vie sociale, de la vie politique,
08:09 parce que c'est Dieu qui commande.
08:11 Et les autres monothéismes, parce que dans Charlie Hebdo, justement,
08:15 il y a eu aussi de nombreuses autres caricatures.
08:18 Qu'en est-il aujourd'hui ?
08:20 Il y avait une étude qui avait été faite par des sociologues,
08:23 qui avait été publiée par le journal Le Monde.
08:26 Les caricatures religieuses, c'est infinitésimal dans Charlie Hebdo.
08:30 Et parmi les caricatures religieuses, les caricatures de l'islam sont à nouveau très minoritaires.
08:36 Et pendant, et je suis là pour en témoigner, pendant une décennie,
08:39 je n'ai fait que plaider contre des mouvements catholiques intégristes,
08:43 à raison de caricatures de la religion chrétienne.
08:49 Maintenant, l'islam est dans l'actualité, parfois.
08:52 Des phénomènes islamistes sont dans l'actualité.
08:54 Quand il y a le 11 septembre 2001, c'est compliqué de ne pas parler d'islam.
08:59 Et pourquoi cette gêne qui persiste à parler des dangers de cette religion,
09:05 comme de toute religion ?
09:07 Toutes les religions sont dangereuses.
09:09 Il y a aujourd'hui une difficulté particulière avec la jeunesse, Richard Malkin.
09:14 Est-ce que la laïcité est une notion plus floue ?
09:19 Ou alors est-ce que la jeunesse, justement, est moins favorable à cette notion de laïcité ?
09:26 Malheureusement, je le crains, en tout cas une partie de cette jeunesse.
09:30 Après, ce sont des concepts que je suis toujours un peu perplexe quand on demande à des collégiens,
09:36 ou à des lycéens de 15 ans, s'ils sont pour ou contre la laïcité.
09:40 Je ne vois pas très bien ce que ça peut représenter pour eux.
09:43 Par exemple, la question vestimentaire ?
09:46 Oui, oui.
09:48 Moi, tout ça me paraît complètement fou.
09:51 C'est l'idée, alors là, ça dépasse la religion,
09:55 c'est l'idée que chacun peut faire comme il veut.
09:58 Mais dans ce cas-là, il ne faut plus vivre en société.
10:01 Quand on vit en collectivité, il y a des règles communes.
10:04 Pourquoi certains pourraient s'en dégager ?
10:08 Moi, si je veux aller plaider au tribunal avec une robe rouge, je n'ai pas le droit.
10:12 C'est comme ça.
10:14 Pour vivre ensemble, il faut des règles communes.
10:17 Et parmi ces règles communes, enfin ces fondateurs,
10:20 c'est que quand on est mineur à l'école,
10:24 on refuse des vêtements qui sont en réalité des négations de l'identité.
10:29 C'est ça, la baïa.
10:31 C'est une négation de l'identité, et en l'occurrence féminine.
10:34 C'est l'expression du patriarcat le plus moyenâgeux.
10:37 C'est "je me cache", "j'ai un uniforme",
10:40 "je disparais derrière un vêtement"
10:43 qui dit une appartenance religieuse.
10:46 C'est ça le combat aujourd'hui.
10:49 Et alors, justement, qu'est-ce que vous auriez envie de dire à ces jeunes, Richard Malka ?
10:53 Méfiez-vous des religions.
10:55 Mais méfiez-vous. Il n'y a pas de respect obligatoire.
10:58 Il faut arrêter avec ça.
11:00 On vous a lavé le cerveau avec ces notions de respect et d'offense.
11:04 On ne respecte pas des idées, ni des croyances.
11:07 On les critique. On garde sa liberté.
11:09 Sinon, on s'avance vers un temps de guerre.
11:12 On retrouve ces idées dans vos livres
11:14 "Traités sur l'intolérance et le droit d'emmerder Dieu",
11:17 tous deux publiés chez Grasset.
11:19 Et puis, on évoquera avec vous dans une vingtaine de minutes, par exemple,
11:22 le fait de pénaliser l'acte de brûler des Corans.
11:25 Vous nous direz ce que vous en pensez, Richard Malka.
11:28 Il est 7h56 sur France Culture.
11:31 Nous sommes en compagnie de l'avocat de Charlie Hebdo, Richard Malka.
11:42 On vous doit notamment, Richard Malka, un traité sur l'intolérance aux éditions Grasset.
11:47 Neuf ans après les drames de l'attentat contre Charlie Hebdo
11:52 et de l'hyper-cachère de la Porte de Vincennes à Paris.
11:55 Deux drames qui se sont déroulés les 7 et 9 janvier 2015.
12:00 Vous nous avez expliqué dans quelle mesure l'individualisme contemporain
12:04 faisait le jeu, en quelque sorte, du collectivisme religieux aujourd'hui.
12:10 Avec mon camarade Jean Lemarie, avec Stéphane Robert, on a parlé du remaniement.
12:14 Est-ce que votre téléphone a sonné, Richard Malka ?
12:17 Écoutez, non. Il n'a pas sonné.
12:21 Je crois avoir dit suffisamment que je n'étais pas du tout, du tout, du tout
12:25 séduit par la politique pour qu'on finisse par m'oublier.
12:28 Mais pourtant, votre combat est un combat politique, le combat de la laïcité.
12:32 Ma parole est politique, mais il y a plein de manières de faire de la politique.
12:37 Et je crois être à ma place, en tout cas là où je me sens bien
12:42 et où je sens pouvoir disposer d'une parole totalement libre.
12:47 Ce qui n'est plus possible quand vous vous insérez dans un collectif.
12:50 Et c'est normal parce qu'il faut tenir compte de ce que pensent les autres.
12:53 Je ne sais pas faire ça.
12:56 Et voilà, je porte une parole politique d'où je suis et ça me va très bien ainsi.
13:01 Jean Lemarie, quel est le chénon manquant entre votre manière de faire de la politique
13:05 et la politique traditionnelle ?
13:09 Je ne veux pas de pouvoir en fait.
13:14 Ça ne m'intéresse pas. Je ne suis pas fait pour ça. Je ne sais pas gérer des équipes.
13:18 Je ne sais pas gérer des hommes. Je me gère moi-même avec difficulté.
13:22 Donc c'est tout simplement, il faut être lucide sur soi-même.
13:25 Il y a des gens qui sont faits pour évoluer peut-être dans le monde des idées, des principes,
13:32 de la parole, du verbe. Et c'est important, je crois.
13:36 Donc ce n'est pas de la fausse modestie.
13:39 Et puis il y a des gens qui sont là pour agir et gérer des gens,
13:44 et mener une équipe, et être un leader, non pas forcément d'opinion, mais de personne.
13:51 Voilà, c'est des métiers différents.
13:54 Et les deux doivent exister et se parler.
13:57 Il doit y avoir des liens entre les deux.
14:00 Mais c'est deux choses différentes.
14:02 - Richard Malcaz, est-ce que vous estimez que vos idées, aujourd'hui, sont défendues par un parti politique,
14:08 ou par des personnalités politiques ?
14:11 - Des personnalités, oui. Mais vous savez, moi je m'intéresse à la gauche,
14:14 parce que je me suis toujours situé à gauche, et que je parle beaucoup avec des politiques de gauche.
14:19 Avec des politiques de droite aussi, mais plutôt avec ceux de gauche,
14:22 parce que j'estime que le problème est essentiellement là.
14:25 Et qu'il y a une gauche à réinventer.
14:27 Qu'il y a un logiciel qui n'a pas été adapté au temps moderne,
14:34 et qu'il faut y travailler.
14:36 Il y a une situation incroyable à gauche, en fait.
14:40 - Laquelle ? Expliquez-nous.
14:42 - Il y a un boulevard !
14:43 Il y a un boulevard pour une gauche républicaine, laïque, universaliste, libertaire.
14:48 Il y a probablement... Il suffit de se baisser pour ramasser des millions de voix,
14:53 ce que normalement les politiques devraient vouloir faire.
14:56 Et il n'y a personne.
14:57 Il y a un peuple de gauche qui est universaliste, mais il n'y a pas d'offre politique.
15:02 Alors, il y a mes amis du PRG, mais enfin, ça ne représente pas quelque chose de très très très important,
15:10 je le regrette, mais c'est ainsi.
15:12 Il y a des personnalités qui représentent, qui expriment...
15:16 Je ne sais pas, il y a Bernard Cazeneuve, il y a Carole Delga, il y a Mickaël Delafosse,
15:22 il y a plein de personnes qui représentent ces courants-là.
15:25 Mais ça ne fait pas une offre politique structurée.
15:28 Et je pense qu'il faut y travailler, parce qu'il y a un peuple en jachère,
15:34 il y a un désespoir de ce peuple de gauche-là qui n'a plus d'expression politique.
15:42 Et c'est incroyable qu'il n'y ait pas...
15:45 Ça fait maintenant un moment que cette gauche a disparu, précisément parce qu'elle ne proposait plus rien
15:51 sur un ensemble de thèmes, parce que c'était devenu des tabous.
15:54 Si la gauche ne peut pas parler de sécurité, d'intégration, de religion, alors ça ne marche pas.
16:00 - Bon, mais alors je parle sous le contrôle de mon camarade Jean Lemarie.
16:04 Est-ce que, par exemple, la France insoumise, qui est quand même le centre de gravité de la gauche,
16:11 n'a-t-elle pas remporté le contrôle, en tout cas de cette gauche,
16:16 et des idées très éloignées des vôtres, Richard Malkin ?
16:20 - C'est un fait qu'aujourd'hui c'est le parti dominant à gauche.
16:27 Je le regrette profondément, parce que c'est effectivement très éloigné de mes idées.
16:32 Et encore plus ces derniers temps où on assiste...
16:35 - Pourquoi ces derniers temps ?
16:36 - Parce qu'on assiste, il suffit de voir les choses, à une dérive non seulement communautariste,
16:41 mais enfin au relan antisémite assez important.
16:44 - C'est-à-dire ? Expliquez-nous.
16:46 - C'est-à-dire, je ne sais pas, quand on vous dit que manifester contre l'antisémitisme, c'est soutenir des massacres,
16:51 c'est quand même le pas d'amalgame, il marche pour tout le monde, sauf pour les juifs, du côté de chez les filles.
16:57 Quand David Guiraud, après avoir désinformé en Tunisie, utilise les codes antisémites les pires,
17:03 ça pose quand même un énorme problème, défendu par la raffinée Mathilde Panot.
17:10 Et puis les exemples, il commence à y en avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup.
17:15 - C'est une stratégie pour ça ? Richard Malka, pour vous, c'est une stratégie ?
17:20 - Je ne sais pas, je ne sonde pas les reins et les cœurs.
17:25 Je pense qu'il y a une stratégie électorale consistant à considérer,
17:29 ce qui est profondément insultant par ailleurs, qu'un électorat musulman serait antisémite.
17:39 Donc il faudrait brosser dans le sens du poil de l'antisémitisme cet électorat-là.
17:45 Et puis peut-être, y a-t-il aussi un tropisme de l'extrême gauche, traditionnellement anti-israélien ?
17:53 C'est tout à fait légitime. Mais en quoi ça concerne les juifs qui vivent en France, en Allemagne, en Amérique ?
18:00 Et y a par ailleurs une idéologie qui remet en avant, et je le regrette, les identités, les races, les différences,
18:13 et qui pense en termes de dominants, d'éminés et en termes d'identité,
18:20 et qui ne met pas les juifs du bon côté des dominés ou des dominants.
18:24 - Pourquoi ? Parce que pour vous, les juifs sont dominés et dominants ?
18:27 - Non mais je veux dire, si on prend... On parle de cette idéologie anglo-saxonne qui ne résonne qu'en ces termes-là.
18:34 Si vous prenez historiquement les choses, je pense que l'on peut considérer que les juifs font partie des populations
18:42 qui a un peu s'offert des discriminations dans l'histoire. Mais pour cette extrême gauche-là, oui, ça n'en fait pas partie.
18:51 - Jean Lemarie, on parlait de laïcité longtemps. Jean-Luc Mélenchon a été un promoteur de la laïcité.
18:56 Est-ce sa vision qui a changé ou la société qui a changé ?
18:59 - Moi, je n'ai jamais tenu des propos aussi violents que Jean-Luc Mélenchon, y compris sur Le Voile.
19:06 Parce qu'il disait "ces jeunes femmes se stigmatisent elles-mêmes et ensuite elles s'en plaignent".
19:10 "Je n'invente rien". Il parlait de fantômes. Donc oui, ça, lui, il a carrément changé à 180 degrés.
19:20 Ça, c'est un constat.
19:23 - Richard Malka, il y a aussi une sorte de principe de précaution qui s'est immiscée en politique.
19:28 Alors, pas forcément en politique en France, mais par exemple au Danemark,
19:32 il y a un certain nombre de personnes qui réfléchissent au fait de pénaliser l'acte de brûler des Corans.
19:40 Puisque au Danemark, il y a eu des manifestations de ce type,
19:45 des manifestations de ce type qui ont été accueillies avec hostilité par une partie du monde musulman.
19:52 Qu'est-ce que vous en pensez ?
19:54 - Malheureusement, il faut plus que réfléchir, puisque la loi a été votée, me semble-t-il, il y a quelques semaines.
20:02 Ce que j'en pense, je l'ai dit, je l'ai écrit, c'est vertigineux.
20:07 C'est une marche vers l'obscurantisme.
20:10 Rendez-vous compte, on est dans des pays qui ne sont pas des théocraties,
20:15 qui sont des démocraties sécularisées, si ce n'est laïques,
20:21 et qui pénalisent de deux années de prison le fait de brûler un Coran.
20:25 C'est-à-dire que ces démocraties considèrent qu'il y a un livre sacré,
20:29 puisque le brûler, c'est puni de la prison.
20:32 Et que donc, une mythologie, ça doit être considéré comme étant sacré.
20:41 Pourquoi ce livre ? Pourquoi pas l'Iliade et l'Odyssée ?
20:44 Moi, ce qui est sacré, pour moi...
20:46 - Ils incluent aussi la Bible dans...
20:49 - Oui, parce qu'on ne peut pas...
20:51 Mais évidemment, c'est totalement hypocrite.
20:54 Et je ne suis pas pour brûler des Corans,
20:56 ni pour brûler aucun livre, ni pour réécrire aucun livre.
21:00 Si on a quelque chose d'intelligent à faire, c'est d'écrire, c'est de créer,
21:03 c'est de ne pas détruire le passé.
21:05 Donc évidemment, c'est provocateur, c'est utilisé.
21:07 Mais il y a trois Corans brûlés, on fait une loi.
21:10 Et moi, si c'est Harry Potter, ce que je considère comme sacré,
21:13 je vais demander que si on brûle Harry Potter, ou Voltaire, ou l'Iliade et l'Odyssée,
21:18 parce que ce sont des contes, tout ça.
21:20 Ce sont des légendes.
21:21 - Mais justement, vous me demandez, Richard Malka, ce que vous trouviez de sacré.
21:24 Puisque tout à l'heure, vous évoquiez...
21:26 - Moi, je ne demande pas qu'on mette en prison les gens qui brûlent des livres
21:29 qui, pour moi, seraient sacrés.
21:31 - Mais vous, votre sacré, puisque le problème des laïcs,
21:34 c'est une réflexion qui dure depuis des décennies,
21:37 elle a suscité des inquiétudes.
21:40 C'était l'inquiétude de Durkheim, qui se demandait
21:42 comment la société allait tenir avec la laïcité,
21:45 parce que la laïcité, disait-il en substance,
21:48 ne suffit pas à créer une société homogène.
21:51 Vous, personnellement...
21:53 - Durkheim avait complètement raison.
21:55 Je crois que l'Occident est confronté à cette problématique-là,
21:59 de la perte de repères religieux,
22:03 qui ont créé le collectif, en fait, pendant des millénaires.
22:08 Et avec le recul du christianisme, en particulier,
22:12 puisque c'est la religion de l'Europe occidentale,
22:17 effectivement, il y a une perte de repères.
22:20 Et donc, qu'est-ce qui fait encore collectif ?
22:22 Qu'est-ce qui nous unit ?
22:24 Et la laïcité n'a pas remplacé la religion,
22:27 puisque ce n'est pas une religion.
22:29 Et là, il y a une évolution humaine, et c'est mon combat.
22:33 C'est à ça que j'essaie de travailler, avec bien d'autres,
22:36 pour qu'il y ait une transcendance qui ne soit pas religieuse,
22:40 qui prenne, mais on n'y est pas.
22:43 Et Nietzsche a déclaré la mort des religions un peu trop tôt.
22:47 On n'y est pas.
22:49 - Justement, est-ce que dans cette période de vacances,
22:52 si on l'appelle ainsi, Richard Malka,
22:54 le fait de ne pas offenser, ça par exemple, ça pourrait être un slogan fédérateur ?
22:58 - Ça c'est la guerre des religions, ça.
23:00 - Pourquoi ?
23:01 - Parce qu'une idée qui ne peut pas être critiquée, devient un dogme,
23:06 une idolâtrie, une superstition, et donc un instrument de pouvoir.
23:11 On ne doit pas offenser les personnes, mais pas ceux à quoi elles croient.
23:16 Et plus vous interdisez d'offenser ceux à quoi elles croient,
23:21 moins vous respectez les personnes.
23:23 Ça marche comme ça.
23:25 - Dans Charlie Hebdo, puisque vous êtes l'avocat de Charlie Hebdo,
23:27 il y a parfois des caricatures qui sont jugées offensantes pour des personnes,
23:31 y compris un pape décapité, par exemple.
23:34 - Mais oui, en 30 ans, il y a eu quelques dérapages,
23:38 il y a eu 3 ou 4 condamnations, et d'ailleurs, Charlie Hebdo les a acceptées,
23:43 nous les avons acceptées, et souvent nous n'avons même pas fait appel,
23:46 parce qu'effectivement, la caricature, c'est un art délicat.
23:49 On est toujours un peu sur le fil.
23:51 Donc il est arrivé à 3 ou 4 reprises que la caricature soit tombée du mauvais côté,
23:57 mais c'est extrêmement rare.
23:59 - Mais justement, est-ce que ce fait-là, cette nouvelle sensibilité des modernes,
24:04 puisque c'est quelque chose qui existait beaucoup moins auparavant,
24:08 cette manière aussi de ne pas comprendre des caricatures,
24:11 Charlie Hebdo le fait assez souvent, il y a des tutos dans Charlie
24:14 pour comprendre comment lire une caricature de presse,
24:19 ça c'est quand même un signe d'étant, Richard Malka ?
24:22 - L'allergie aux caricatures et aux dessins de presse ?
24:26 Ah oui, c'est un signe d'étant.
24:27 - Peut-être aussi une vraie incapacité à les lire,
24:30 pas seulement une manière de les instrumentaliser ?
24:33 - Il n'y avait pas plus d'éducation à la caricature dans les années 70,
24:38 dans les années 80 ou dans les années 90.
24:40 Non, il y a un refus de voir remise en cause ce à quoi on croit.
24:48 Parce qu'on a intégré ça à son identité, c'est le pire qui puisse se passer.
24:53 Parce que si votre identité devient religieuse, par exemple,
24:57 à ce moment-là, il n'y a plus de critique possible.
25:00 Puisque vous considérez que toute critique est une critique contre vous.
25:05 Non, ce n'est pas contre vous.
25:06 Si vous croyez que les licornes existent,
25:08 je vais peut-être me moquer de votre croyance, mais pas de vous.
25:11 - A cette situation-là, c'est sûr ajouter aujourd'hui
25:15 la présence et l'importance des réseaux sociaux.
25:18 Vous êtes également l'avocate de la jeune Mila Richard Malka
25:21 dont la vie est devenue un enfer à cause des réseaux sociaux,
25:25 à cause du harcèlement.
25:27 Où en est-elle ? Comment les choses se passent-elles ?
25:30 Si vous deviez justement nous présenter...
25:32 - Ça ne m'appartient pas de dire comment elles se portent.
25:35 Mais par contre, je peux vous dire qu'il y a qu'à juste avant la fin de l'année,
25:41 la Cour de cassation a rejeté une QPC qui avait été déposée
25:45 contre la loi Schiappa sur le cyberharcèlement.
25:49 - Il faut nous dire ce que voulait cette loi.
25:52 - C'est la loi qui a introduit le délit de cyberharcèlement qui manquait,
25:58 l'incharge de foules sur le numérique.
26:03 Cette loi est donc constitutionnellement validée
26:06 puisque la Cour de cassation a refusé de transmettre la QPC
26:10 au Conseil constitutionnel.
26:12 C'est important. - Pourquoi ?
26:14 - Ce sera donc au travers de la ferme ILA que cette décision a été prise.
26:20 Je m'en réjouis.
26:21 - Pourquoi c'est important ?
26:22 Qu'est-ce que les réseaux sociaux ont changé à l'atmosphère générale du pays ?
26:27 Pas seulement la France, bien sûr.
26:29 - Ça m'arrive, pas assez souvent, parce que malheureusement je n'ai pas le temps,
26:33 mais enfin d'aller dans des facultés, de parler à des étudiants ou à des lycéens.
26:39 Et à chaque fois, je suis confronté à des gosses qui sont terrifiés,
26:45 qui ont peur de dire ce qu'ils pensent, vraiment,
26:49 parce qu'ils se disent « je vais me faire lyncher sur les réseaux sociaux ».
26:53 C'est devenu, à ces âges-là encore plus qu'aux nôtres, un instrument de terreur.
27:00 Pas un instrument de liberté d'expression, un instrument de terreur.
27:05 Donc il y a une régulation à opérer, qui n'est pas allée assez loin,
27:11 mais parce que le droit, c'est long à mettre en place.
27:14 La technique, ça va beaucoup plus vite.
27:17 Mais voilà, il y a des réseaux sociaux qui sont devenus de véritables poubelles,
27:20 à injures, à insultes, à menaces.
27:25 Il n'y a plus une affaire où il n'y a pas des menaces de mort.
27:28 C'est quand même invraisemblable.
27:30 - Les collégiens, les lycéens ont peur, les profs aussi.
27:34 - L'attentat d'Arras, le 13 octobre dernier, là aussi, qu'est-ce qui vous inspire, Richard Malka ?
27:40 - Il se trouve que je défends la famille de... - Dominique Bernard.
27:45 - Dominique Bernard.
27:47 Là, on s'attaque au pilier le plus fondamental de la République.
27:52 L'école. L'école laïque républicaine.
27:56 C'est le creuset de la République.
27:58 Alors qu'en s'attaquant à ça, en faisant peur, là encore, en faisant reculer,
28:02 parce que c'est la même histoire que les Corans danois,
28:07 que les Corans qui sont brûlés et de la loi au Danemark.
28:11 En fait, on cherche à faire peur.
28:13 Et en face, on renonce, petit à petit, pour avoir la paix.
28:18 Alors, on ne brûle plus de Corans.
28:21 En fait, plutôt, on fait une loi.
28:23 Ou alors, on renonce à enseigner les caricatures,
28:26 ou on renonce à enseigner, pourquoi pas, le darwinisme,
28:28 ou l'égalité des genres, des sexes et des sexualités,
28:33 pour ne pas offenser, comme vous dites, pour respecter.
28:38 Parce que cette idée de l'offense, en fait, on peut pousser ça très loin.
28:43 On pousse ça toujours plus loin.
28:45 Mais en fait, en renonçant, on prépare les conflits de demain.
28:48 On croit avoir la paix, mais en fait, on alimente le feu de la discorde.
28:54 Parce qu'en face, on sent l'odeur du sang.
28:58 Justement, ce terroriste qui a tué Dominique Bernard,
29:02 il a dit dans un enregistrement vidéo, Richard Malka,
29:05 "Vous m'avez appris ce que sont la démocratie et les droits de l'homme.
29:08 Vous m'avez poussé vers l'enfer."
29:10 C'est aussi une pierre dans notre jardin, ce type de déclaration ?
29:15 Ah non, ça dit les choses très clairement.
29:18 C'est-à-dire ?
29:20 C'est-à-dire qu'il y a effectivement une philosophie, une idéologie de l'homme,
29:26 de l'humain, des droits de l'homme et de l'humanisme.
29:29 L'humanisme, ça doit être combatif.
29:32 Et puis, il y a une idéologie de "non, c'est Dieu qui décide de tout".
29:37 Et ces deux idéologies, elles peuvent cohabiter
29:40 quand il y a de la raison en religion.
29:42 Je cite Benoît XVI et bien d'autres ecclésiastiques.
29:47 Mais elles peuvent s'affronter durement aussi
29:50 quand la religion devient un fanatisme.
29:53 Et en réalité, un totalitarisme.
29:56 Mais alors, ce qui est très étrange dans ce monde-ci,
30:00 je veux dire dans le moment historique où nous sommes,
30:03 c'est que la gauche, on pourrait parler aussi des intellectuels,
30:07 par exemple, de ce qui se passe aux États-Unis,
30:10 c'est bien souvent la gauche qui défend les singularités religieuses
30:15 et ce qu'elle estime être des singularités minoritaires ou dominées,
30:20 tandis que la droite, voire l'extrême droite, défend...
30:23 - Mais oui, mais c'est bizarre.
30:26 Et bien, c'est tout le problème.
30:27 Et c'est ce que j'évoquais tout à l'heure
30:29 avec la nécessité du renouveau du logiciel de la gauche.
30:33 Et puis, si on parle de domination,
30:35 comment ne pas parler des religions ?
30:38 Mais c'est impossible !
30:40 Quel est l'instrument de domination des femmes depuis des milliers d'années ?
30:43 Si ce n'est les religions.
30:45 - Mais il vous serait loisible aussi de devenir à droite ?
30:47 On peut très bien être un homme de droite, voire de droite dure.
30:50 - Oui, mais c'est pas la même chose.
30:52 Il n'y a pas de...
30:53 Oui, pourquoi pas, sauf que je ne le suis pas.
30:55 Parce que profondément libertaires,
30:58 en particulier sur tous les sujets de Mœrs.
31:01 - Mais même l'extrême droite devient de plus en plus libertaire sur terre.
31:05 - Mais je n'ai pas de souci avec ça,
31:06 mais sauf que de toute façon, ça se passe à gauche.
31:08 Ce qui fera changer la société,
31:12 c'est ce qui se passe à gauche.
31:14 - Ce que fait par exemple la gauche américaine, ça vous rend...
31:16 - Le climat culturel, il est là.
31:17 - La gauche américaine vous rend optimiste là-dessus, Richard Malka ?
31:21 - Mais c'est...
31:22 Il faut...
31:23 La gauche américaine,
31:24 enfin celle dont vous parlez,
31:25 c'est-à-dire, j'imagine, la plus extrémiste,
31:27 celle d'Harvard...
31:28 - La gauche des intellectuels.
31:29 - Celle qui considère qu'un mot d'offense
31:32 peut justifier qu'un prof soit viré,
31:35 mais que par contre, on peut appeler au génocide des Juifs, et puis...
31:38 - Ça dépend du contexte.
31:39 - Voilà, ça dépend du contexte,
31:40 et que c'est pas grave si on viole des femmes
31:43 à partir du moment où elles sont juives.
31:45 Là, on arrive aux aberrations de cette idéologie-là.
31:51 Mais cette gauche-là, elle est en train d'alimenter
31:54 un autre totalitarisme, qui est celui de Donald Trump.
31:57 Donc, on aimerait ne pas être enfermé dans le choix
32:01 entre cette gauche radicale, extrémiste, totalitariste,
32:05 et Donald Trump.
32:06 Je me bats pour qu'il y ait quelque chose entre ça.
32:09 - Mais là aussi, on a l'impression que tout est fait
32:14 aujourd'hui dans la configuration pour donner des éléments
32:18 à cette gauche-là, pour considérer qu'aujourd'hui,
32:22 le combat à gauche se situe du côté de la défense
32:27 des identités, du décolonial, bref, que le vent a tourné
32:31 chez les intellectuels, et sur l'échiquier politique,
32:35 Richard Malka.
32:36 - Oui, mais toute action entraîne une réaction.
32:38 Donc, il ne faut pas perdre l'espoir.
32:40 Ce mouvement-là sera confronté à ses aberrations,
32:44 à un moment, à ses contradictions.
32:46 Ça s'effondrera comme le stalinisme s'est effondré,
32:50 comme le communisme, dans ses pires versions,
32:54 s'est effondré.
32:56 Je crois dans l'aspiration de l'humain, dans ses aspirations
33:02 libertaires et dans son humanisme.
33:04 Donc, voilà, on passe un mauvais moment.
33:06 - Justement, en conclusion, qu'est-ce qui vous rend encore,
33:09 si c'est le cas, optimiste, Richard Malka ?
33:12 Parce que nous avons brassé un certain nombre de sujets
33:17 qui n'incitaient pas trop à l'optimisme.
33:19 - L'amour ! L'amour ! Évidemment.
33:22 Et la beauté de la vie, et l'amitié.
33:25 Il y a des choses merveilleuses tous les jours.
33:29 La bienveillance autour de soi, et l'intelligence,
33:33 et la culture.
33:34 Ça existe aussi, ça ne va pas disparaître non plus.
33:37 Donc, il faut garder espoir, mais surtout, il faut se battre.
33:41 Et il ne faut jamais se laisser confisquer la parole.
33:44 Et ça, je le dis en particulier aux jeunes gens.
33:47 - On va célébrer tout ça. Merci beaucoup, Richard Malka,
33:50 d'avoir été avec nous, traiter sur l'intolérance.
33:52 C'est l'ouvrage que vous avez notamment publié
33:55 aux éditions Grasset.
33:57 [Musique]