Otages tués : la pression s'accentue sur Israël, les familles demandent des comptes
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reviennent sur la situation entre Israël et le Hamas et notamment sur les otages Israéliens récemment tués par l'armée Israélienne.
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00:00 18h38, pratiquement, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:07 On accueille Elie Chouraki, réalisateur et scénariste.
00:10 Bonsoir Elie Chouraki.
00:11 On va parler avec vous de la situation en Israël, à la fois sur le plan des interventions de l'armée israélienne
00:16 et puis ce drame, dans le drame, ces trois otages israéliens qui ont été abattus par leurs frères
00:21 lors d'une opération de Tzahal.
00:23 Et puis on va voir aussi que la pression s'accentue sur l'État d'Israël,
00:26 avec la communauté internationale qui tente d'imposer au moins une trêve, si ce n'est un cessez-le-feu.
00:32 On voit les détails avec Sarah Varney et puis je vous passe la parole.
00:35 Les familles des otages encore détenus à Gaza ont décidé d'installer un camp
00:41 près du ministère de la Défense israélienne à Tel Aviv pour faire pression sur le gouvernement
00:46 afin qu'ils reprennent les négociations avec le Hamas.
00:49 Nous devons faire plus de pression sur le gouvernement,
00:56 lui rappeler qu'il faut mettre fin à la situation des otages par un accord
00:59 et que l'accord doit être conclu maintenant parce que nous n'avons plus de temps à perdre.
01:05 Nous voulons juste qu'il s'assoie,
01:09 que tout le cabinet s'assoie et trouve un moyen de négocier pour amener notre peuple à la maison.
01:15 Nous voulons qu'ils rentrent chez eux.
01:18 Une pression qui s'accentue également sur la scène internationale.
01:22 Après les États-Unis, Londres et Berlin appellent un cessez-le-feu durable,
01:25 tout comme la ministre des Affaires étrangères française Catherine Colonna.
01:29 Après la mort des trois otages tués par erreur par Tzahal,
01:32 le chef de l'armée israélienne s'est exprimé devant ses troupes.
01:35 Vous voyez deux personnes, elles ne vous menacent pas,
01:39 elles ne sont pas armées, elles ont les mains levées et sans chemise.
01:42 Prenez deux secondes.
01:44 Je veux vous dire quelque chose de tout aussi important.
01:49 Si ce sont deux Gazaouis avec un drapeau blanc pour se rendre,
01:52 on leur tire dessus ? Absolument pas.
01:56 Ce n'est pas Tzahal, écoutez.
01:59 Le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a affirmé de son côté avoir le cœur brisé,
02:05 mais souhaite maintenir la pression militaire sur le Hamas,
02:08 ne laissant pour le moment aucune ouverture aux négociations.
02:12 On a renoncé.
02:13 Elie Chouraki, c'est absolument dramatique,
02:15 parce que là on pense aux familles de ces otages israéliens tués par des soldats israéliens.
02:20 Oui, c'est des gosses.
02:21 C'est des gosses, ils ont 19 ans, ils n'ont jamais fait la guerre,
02:23 ils ont été formés comme militaires, bien sûr,
02:25 mais ils n'ont jamais été au front,
02:26 ils se retrouvent dans ce qu'il y a de plus terrible, une guerre urbaine.
02:29 Ils sont courageux et en même temps, ils ont peur.
02:32 Ils ont peur de se faire descendre par des types du Hamas.
02:36 Cela dit, il y a une détermination qui est très forte.
02:40 Un des pères d'un des garçons qui s'est fait descendre par ses amis,
02:46 par ses frères, a appelé l'unité en disant
02:49 "Voilà, il faut continuer le combat parce que c'est ce qu'avait voulu mon fils,
02:53 il faut aller jusqu'au bout, il faut vous battre.
02:55 Ça fait partie de cette guerre de perdre des hommes comme j'ai perdu mon fils."
03:01 Vous voyez la détermination de ce peuple qui sait que s'il pose les armes,
03:07 que s'il recule, c'en est fini de lui.
03:10 C'est pour ça que je suis ahuri, mais ahuri,
03:13 parce que j'entends aux Nations Unies, de Madame Colonna, des Européens.
03:20 Je suis ahuri parce qu'il y a des gens qui campent, effectivement,
03:23 devant le bureau de Netanyahou, c'est assez certain,
03:26 mais on devrait tous camper, non pas devant le bureau de Netanyahou,
03:30 mais camper en menaçant le Hamas, en menaçant l'Iran,
03:34 en menaçant les Hutus, en se disant "Mais nous aussi, on va vous rentrer dedans."
03:37 Parce que vous imaginez quand même que tous ces otages sont là, dans des tunnels,
03:43 dont vous parliez tout à l'heure, qui sont ces horreurs qui ont été construites
03:47 pendant des années, pendant presque dix ans.
03:50 - À coup de milliards, millions de dollars. - À coup de milliards,
03:52 que nous avons donnés, nous, Européens, de subventions
03:55 qui devaient être pour construire des écoles, construire des universités,
03:58 qui ont été faites pour construire des lieux de mort et de haine.
04:03 Et Mme Colonna a dit "Il faut une trêve humanitaire",
04:10 ce qui ne veut rien dire, il n'y a pas de trêve humanitaire.
04:13 Pourquoi elle ne va pas voir le Hamas en disant "Faites une trêve humanitaire".
04:16 Pourquoi on ne va pas voir le Hamas en disant "Vous avez des otages,
04:19 sortez-les des tunnels, rendez-les à leur famille,
04:22 et après on discute, on se met à table".
04:24 Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça ? Pourquoi est-ce que le poids est sur Israël ?
04:27 Pourquoi est-ce que cette petite nation, encore une fois, je le répète,
04:31 deux départements français face à un continent arabo-musulman
04:36 qui représente un milliard et demi d'Arabes,
04:38 pourquoi est-ce que le poids est toujours sur cette seule démocratie de la région
04:43 qui doit porter ça sur ses épaules ?
04:45 Pour vous, encore une fois, Elie Chouraki,
04:47 Israël mène le combat pour l'Europe, pour les valeurs occidentales,
04:52 pour la démocratie.
04:53 A l'évidence, rappelons une chose, la charte du Hamas,
04:58 chapitre 1, tête de chapitre, nous voulons détruire les Juifs et l'Israël.
05:04 Détruire. Nous voulons...
05:06 Ça veut dire quand même 9 millions de morts, hein ?
05:08 Vous savez, on n'a pas cru Hitler quand il est sorti de prison
05:12 et qu'il a publié un compte d'auteur, Mein Kampf.
05:16 Dedans, il y avait "Je vais mettre le monde à feu et à sang,
05:19 je vais prendre le pouvoir sur le monde entier,
05:22 et je vais tuer tous les Juifs".
05:23 On ne l'a pas cru, on a ri.
05:25 Quand les frères musulmans, de la même façon,
05:28 écrivent "Nous allons tuer tous les Juifs,
05:30 ensuite nous tuerons tous les chrétiens,
05:32 et puis nous allons faire le grand califat du monde",
05:34 on ne les croit pas. Mais il faut les croire.
05:36 Il faut les croire.
05:38 Comme il faut croire l'Iran quand elle dit
05:40 "Nous n'utiliserons pas la bombe atomique comme une arme dissuasive,
05:44 mais comme une arme offensive".
05:46 Il faut les croire.
05:47 Ces gens ne sont pas faits de la même matière que nous,
05:51 ces gens sont faits d'une matière qui est totalement ahurissante
05:56 et qui touche à la folie.
05:57 François Buboni en a entendu dans ce reportage
06:00 le chef de l'armée israélienne qui rappelle à ses troupes
06:02 "On ne tire pas sur des hommes désarmés".
06:05 Les leçons, évidemment, de ce drame sont tirées tout de suite.
06:08 Oui, parce que comme il l'a dit, ce n'est pas de sahal.
06:10 Tirer sur des hommes désarmés, torse nu, avec un drapeau blanc,
06:14 ce n'est pas de sahal.
06:14 Malheureusement, mais il y a des chéris qui le disaient.
06:17 Israël s'est engagé dans une guerre de survie,
06:20 pour sa propre survie,
06:22 et il envoie au front des jeunes hommes, des jeunes femmes
06:25 qui n'ont pas fait la guerre
06:26 et qui sont dans une situation de tension extrême.
06:28 Ils ont fait la faute. Terrible.
06:31 L'État d'Israël a vécu le 7 octobre un cataclysme,
06:34 une chose terrible, parce qu'ils pensaient se protéger contre Hamas,
06:37 ils se sont aperçus qu'ils ne s'étaient pas suffisamment protégés.
06:40 Et là, de sahal qui tue trois Israéliens otages du Hamas.
06:43 Dans l'état d'esprit, la philosophie, la psychologie des Israéliens,
06:47 c'est la pire des choses qui puisse arriver.
06:48 Malheureusement, c'est arrivé.
06:50 Le chef de l'armée a redit les choses,
06:53 mais nous ne sommes pas à l'abri de nouvelles erreurs,
06:55 parce que, je répète, la tension est terrible.
06:56 Et puis, ils sont en secteur urbain, où ça peut tirer de tous les côtés.
07:00 Et donc, ils sont capables aussi de faire des fautes terribles comme celle-là.
07:03 Louis Dragnel, pardon. Louis Dragnel et ensuite Elie Chourak.
07:06 Non, allez-y, allez-y.
07:06 Je voudrais dire simplement que c'est un peuple courageux.
07:10 C'est un peuple qui n'aime pas tuer.
07:12 Les Israéliens n'ont pas envie de faire la guerre.
07:14 Ils n'ont pas envie d'aller tuer des gens, même des gens du Hamas.
07:18 Ils n'ont pas envie de tuer des innocents, des civils.
07:20 Ils ont été attaqués, ils se défendent.
07:22 Ils savent qu'ils sont en légitime défense.
07:25 Moi, ce que je trouve, encore une fois, lamentable,
07:26 c'est qu'on ne les soutienne pas suffisamment.
07:28 Je parle tous les jours avec des Israéliens qui me disent
07:30 « Mais pour nous, c'est un déchirement d'avoir à tuer des gens,
07:34 d'avoir à bombarder des gens. »
07:36 Vous savez, en ce moment, Israël prend des risques énormes.
07:39 Pourquoi ?
07:40 Parce qu'au lieu de bombarder les immeubles
07:43 et de prendre le risque de tuer des civils,
07:44 c'est simple, on balance des bombes sur un immeuble,
07:47 ça s'écroule et après, on va voir s'il y a des survivants.
07:49 Au lieu de faire ça, ils envoient des gosses de 20 ans,
07:52 des jeunes militaires, pour essayer de stopper des gens du Hamas,
07:57 en prenant des risques énormes,
07:59 juste pour protéger, pour ne pas avoir à toucher
08:02 la population gazaouite.
08:04 Il faut que les gens comprennent ça.
08:06 Ensuite, si vous m'y autorisez, je parlerai de la propagande du Hamas.
08:09 Cette propagande du Hamas, parce qu'il y a toujours des choses positives
08:14 même dans les drapes.
08:14 Qu'est-ce que c'est au niveau du bilan des morts évoquées par le Hamas ?
08:17 Tout est mensonge.
08:19 - Milliers de morts. - Tout est mensonge.
08:21 Un type, un Palestinien, qui a dit aux Nations Unies,
08:25 encore une fois, 60 enfants par minute sont morts.
08:29 Enfin, je veux dire, il donne des chiffres à Euryssion,
08:30 il dit des choses horribles.
08:32 Ils ne font qu'exciter la population mondiale
08:34 et surtout la population qui les écoute,
08:36 c'est-à-dire malheureusement la population arabo-musulmane en majorité.
08:40 Mais on voit aujourd'hui ce qui se passe
08:43 et nous sommes les premières victimes de la tragédie.
08:46 Il y a depuis des décennies, pas depuis hier,
08:49 depuis des décennies, une marche en avant des frères musulmans
08:53 dans la propagande et dans le lavage de cerveau.
08:56 Ils savent qu'en face à face avec nos armées,
09:00 ils ne peuvent pas gagner.
09:01 Donc qu'est-ce qu'ils font ?
09:02 Ils ont le ventre des femmes et ils ont le cerveau de nos enfants.
09:06 Ils ont raboté le cerveau de nos enfants
09:09 en investissant dans les universités,
09:12 en investissant dans les écoles,
09:14 en investissant dans les avocats pourris
09:17 qui attaquent tous ceux qui disent du mal de l'islamisme radical.
09:20 Ils font un travail depuis des années qui nous apparaît aujourd'hui
09:24 et qui est ahurissant,
09:25 ce qui fait qu'on a des profs,
09:27 des présidentes d'universités américaines
09:29 qui dénoncent les juifs,
09:32 qui acceptent l'idée d'un génocide des juifs,
09:34 ce qui fait que dans nos universités françaises,
09:36 le "walk-ins" devient une chose ahurissante
09:39 qui inverse toutes les valeurs qui sont nos valeurs,
09:42 qui fait que tout d'un coup, plus personne n'ouvre les yeux
09:45 et que définitivement, Israël est coupable
09:48 et que la masse, presque,
09:50 ce groupe terroriste qui a fait le 7 octobre
09:53 et qui fera d'autres choses si on le laisse faire,
09:54 deviennent des innocents.
09:56 C'était Lichu Raki. Louis Draynel, vous voulez continuer ?
09:59 Ce qui n'est pas simple, là,
10:00 c'est qu'en fait Israël est dans un rapport du faible au fort.
10:03 Et quand vous êtes dans ce rapport de force-là,
10:05 dans une guerre, c'est très compliqué
10:06 pour l'armée forte, l'armée conventionnelle.
10:09 Une armée conventionnelle qui se bat avec des uniformes,
10:12 reconnaissables, et en face,
10:13 vous avez une armée clandestine avec des terroristes
10:16 qui parfois se dissimulent derrière,
10:19 font croire qu'ils sont des otages,
10:20 parfois font croire même qu'ils sont israéliens.
10:23 Et donc, la question du discernement,
10:25 c'est une question du discernement de chaque instant,
10:27 c'est extrêmement compliqué,
10:29 peu importe d'ailleurs l'âge des soldats.
10:32 C'est dans un contexte urbain.
10:34 Souvent, ils essayent de faire des percées,
10:36 d'aller en profondeur.
10:38 Et donc, ils savent que derrière,
10:39 s'il leur arrive un problème, globalement,
10:41 il n'y a pas forcément énormément de soldats
10:44 pour aller les chercher.
10:45 Comme vous l'avez expliqué,
10:46 parfois, ils montent dans chaque étage, chaque immeuble.
10:49 C'est quelque chose qui se fait beaucoup moins
10:51 maintenant dans les guerres.
10:52 Dans les guerres, souvent, il suffit de voir en Ukraine,
10:54 ils y vont au lance-roquettes dans les immeubles
10:56 et ils détruisent tout.
10:58 Là, le fait de vouloir rentrer dans chaque porte,
11:00 chaque pièce, une cuisine,
11:01 ça demande, c'est un stress de tous les instants.
11:03 Alors ensuite, oui, il y a une faute qui a été commise.
11:07 Mais moi, je trouve par principe,
11:10 dans tous les conflits,
11:12 et c'est d'ailleurs ce que disent aussi des policiers d'élite,
11:14 des gendarmes d'élite en France,
11:15 c'est bien facile aussi de commenter les images
11:17 quand on est bien au chaud, assis sur un plateau de télévision.
11:20 On n'est absolument pas dans le stress de l'action.
11:23 Évidemment.
11:23 Et même s'il n'y a pas stress,
11:24 c'est-à-dire qu'il faut faire attention à tous les instants.
11:26 C'est quand même très compliqué.
11:28 Mais là-dessus, l'armée israélienne a bien compris
11:31 qu'elle est observée par tout le monde,
11:32 jugée par tout le monde.
11:33 C'est la raison pour laquelle le chef d'état-major
11:35 des armées israéliens a fait cette vidéo
11:38 pour expliquer que nous, on ne fait pas ça.
11:41 Mais voilà, ce qui est compliqué,
11:43 c'est là où je rejoins totalement
11:44 ce que disait Elie Chouraki tout à l'heure.
11:46 C'est-à-dire qu'il faut aussi bien comprendre,
11:48 dans ce conflit, ce qui est en train de se jouer.
11:51 Certes, c'est un vrai sujet, les questions humanitaires.
11:56 Mais le sujet de civilisation qui est en train de se jouer,
11:58 c'est-à-dire qu'Israël, c'est un petit Occident
12:00 dans cette zone-là, entouré, effectivement,
12:02 vous l'avez dit, de pays arabes,
12:04 qui d'ailleurs ne sont pas tous en train de soutenir le Hamas.
12:07 Mais c'est un petit Tilo.
12:10 Et donc, ce qu'il faut bien comprendre,
12:12 c'est ce qui se passe là-bas.
12:13 Le sujet peut tout à fait,
12:15 et d'ailleurs, c'est la question des conflits importés,
12:17 le sujet va se poser,
12:19 il se pose déjà même intellectuellement
12:21 chez nous, ici sur le territoire.
12:22 C'est déjà le cas.
12:23 Dans un contexte, et je termine tout simplement par là,
12:25 tout le monde pense que le Hamas
12:26 a beaucoup moins de financement aujourd'hui qu'avant.
12:29 Eh bien, c'est le contraire.
12:30 Depuis le 7 octobre, le Hamas a plutôt plus
12:33 de moyens financiers.
12:34 De financement internationaux.
12:35 De financement internationaux.
12:36 Je pense notamment à la Turquie,
12:37 qui a augmenté son aide.
12:38 En fait, nous, on pense toujours,
12:40 avec notre regard, entre guillemets,
12:42 du camp du bien, de la France,
12:44 que tout le monde pense comme nous.
12:45 Eh bien non, il y a plus de la moitié du monde aujourd'hui,
12:47 beaucoup plus que la moitié du monde,
12:48 qui globalement ne soutient pas Israël.
12:50 Et certains pays soutiennent clairement le Hamas.
12:52 Vous avez évoqué tout à l'heure,
12:53 dans les armes qu'ont ces terroristes
12:55 à leur disposition, le ventre des femmes.
12:57 Vous avez fait allusion, j'imagine,
12:58 au massacre du 7 octobre,
12:59 la façon dont les femmes ont été systématiquement visées,
13:02 violées, mutilées.
13:03 Une actrice française, Charlotte Gainsbourg,
13:06 dans une vidéo, a énuméré le nom de toutes les femmes
13:09 qui ont été tuées le 7 octobre.
13:11 Elle appelle, évidemment, à les ramener
13:13 chez eux et chez elle.
13:15 C'est une arme de guerre.
13:16 Le viol a été utilisé comme une arme de guerre.
13:18 Le viol a été utilisé comme une arme de guerre,
13:20 mais il n'y a pas que le viol.
13:23 Il y a aussi la séduction
13:25 sur les populations européennes et occidentales
13:29 de ces couples mixtes
13:31 qui, tout d'un coup, se multiplient,
13:33 ce qui est une bonne chose la plupart du temps,
13:35 mais qui aussi, parfois, sont des couples mixtes
13:38 qui sont instrumentalisés par les extrémistes.
13:41 C'est horrible à dire.
13:42 Vous savez, vous le disiez,
13:44 on n'a pas idée de ce que ces cerveaux
13:48 sont capables de mettre en place.
13:50 On n'a pas cru à la solution finale.
13:52 On n'a pas cru à Hitler, Goebbels, Göring,
13:55 tous ces fous furieux.
13:58 Aujourd'hui, il faut se mettre en tête
14:00 qu'on a en face de nous des gens qui sont faits
14:02 de la même trempe, qui ont appris les mêmes choses
14:05 et qui veulent aller au même endroit.
14:07 Ils sont capables de tout.
14:09 Ils se servent des femmes,
14:10 non seulement pour les violer,
14:11 mais aussi pour les instrumentaliser.
14:13 Ils se servent des enfants
14:15 pour leur nettoyer le cerveau,
14:16 faire en sorte que ces enfants
14:18 dénoncent leurs parents, même,
14:20 comme le faisaient les jeunesses hitlériennes
14:23 quand leurs parents n'étaient pas assez nazis.
14:25 Nous sommes face à une vague,
14:30 un tsunami auquel, si nous ne résistons pas,
14:34 un tsunami qui va nous balier.
14:36 Il faut vraiment...
14:38 C'est pour ça que je suis en rage,
14:40 car j'ai vraiment le sentiment que les gouvernements,
14:43 alors j'espère qu'ils le prennent conscience,
14:46 mais j'ai le sentiment au quotidien
14:48 qu'ils ne prennent pas conscience
14:50 de ce qui est en train de se jouer.
14:52 Plus pour moi, j'ai envie de dire,
14:54 plus pour nous,
14:55 peut-être pour les plus jeunes d'entre nous,
14:57 mais en tout cas, pour nos enfants,
14:59 et pour nos petits-enfants.
15:01 C'est-à-dire que le but de ces gens,
15:03 ils se disent "Nous avons le temps,
15:06 et avec le temps, nous allons gagner ce combat
15:09 qui est d'éradiquer tout ce qui,
15:12 dans le monothéisme, n'est pas l'islam".
15:15 Terrible constat d'Eli Chouraki.
15:17 Un dernier mot, François, parce qu'on va partir à l'Assemblée.
15:19 Il est à juste titre.
15:20 Pour l'avoir dénoncé et un peu vécu,
15:23 parce que dans les banlieues,
15:24 ça s'est développé plus vite qu'ailleurs,
15:26 et plus tôt qu'ailleurs,
15:27 quand on rencontrait des responsables politiques au National,
15:30 à la fois, ils n'avaient pas conceptualisé ce que ça voulait dire.
15:34 Donc effectivement, certains valident complètement la démarche,
15:37 on le voit à la France Insoumise,
15:38 d'autres n'arrivent pas à comprendre.
15:39 Et c'est ça le drame.
15:40 C'est qu'en fait, certains sont dans le déni
15:42 et n'arrivent pas à mettre en place les mesures
15:44 pour lutter contre ça.
15:45 On apprend à l'instant que la masse diffuse
15:47 une vidéo de trois otages israéliens âgés en vie.
15:50 Là, pareil, on joue sur la psychologie,
15:53 on joue sur l'émotion.
15:54 Le cynisme absolu de ces gens,
15:56 c'est-à-dire que déjà de dire...
16:00 Vous savez, il y a eu une époque, et toujours,
16:02 où ils négociaient les cadavres.
16:05 C'est-à-dire que pour que les Israéliens
16:07 puissent enterrer leurs enfants,
16:09 il fallait qu'ils donnent des prisonniers terroristes
16:12 qui avaient du sang sur les mains.
16:14 Aujourd'hui, ils négocient les vieillards,
16:17 ils négocieront jusqu'au bout.
16:18 Le drame, si vous voulez.
16:20 Et on dit que je suis fou,
16:23 on dit que je suis trop agressif parfois.
16:25 Je pense aux Gazaouis.
16:28 C'est aussi eux qu'il faut protéger.
16:30 Je pense aux Palestiniens.
16:31 C'est eux qu'il faut protéger.
16:33 En tout cas, ceux qui restent encore opposés au Hamas,
16:37 parce qu'il y en a de moins en moins.
16:38 Parce que d'abord, ceux qui peuvent parler
16:40 ne le peuvent plus parce qu'ils ont été tués.
16:42 Et donc, ceux qui restent sont ceux qui sont Hamas ou rien.
16:45 Aujourd'hui, il faut vraiment une action de grande envergure
16:50 qui s'oppose à ceux qui sont la tête de l'hydre
16:54 l'Iran.
16:56 C'est eux, l'Iran, le Qatar,
16:58 tous ceux qui financent,
16:59 c'est vers eux qu'il faut aller.
17:01 Et commencer par des solutions économiques
17:04 et être prêt à tout pour contrer,
17:06 même avec violence,
17:07 ces pays qui continuent
17:09 et qui continueront leur oeuvre destructrice.
17:12 Elie Choura qui est un invité de Punchline sur CNews et sur Europe 1.
17:15 Merci à François Puponi.
17:16 Merci, bonsoir Elie.
17:18 Avec Alexandre Devecchio, Eric Reuvel, Louis de Ragnel.
17:20 Merci à vous tous.
17:21 Dans un instant sur Europe 1,
17:22 vous retrouverez Hélène Zellany pour l'information
17:24 et sur CNews, Christine Kelly et ses débatteurs pour Face Info.
17:27 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.
17:29 ♪ ♪ ♪