Comme le demandent Bardella et Bompard, Macron doit-il dissoudre?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Pierre-Yves Martin et Jean Petaux, politologue
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-12-12##
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 Dans une démocratie normale, le ministre aurait dû partir,
00:06 il aurait dû emmener son texte de loi avec lui.
00:10 Je pense que face à cette crise politique majeure,
00:12 il faut revenir au peuple.
00:14 Et l'un des moyens de revenir au peuple qui est en démocratie,
00:17 le souverain ultime, c'est la dissolution de l'Assemblée nationale.
00:20 Le président de la République ne tient plus qu'à un fil,
00:23 qui est le fil du passage en force permanent.
00:25 Donc maintenant la seule solution c'est la dissolution
00:27 et nous avons peu d'espoir aussi puisqu'il faudra avoir le courage
00:30 de retourner devant les Français.
00:31 S'ils ne sont pas capables de gouverner le pays autrement,
00:33 qu'ils partent tous, qu'ils s'en aillent.
00:35 On n'a pas besoin d'eux.
00:36 Et donc ce revers d'ampleur pour le gouvernement,
00:39 pour sa majorité relative,
00:40 mise en minorité par les oppositions hier à l'Assemblée nationale
00:43 avec un retour avorté au palais Bourbon pour le projet de loi d'immigration.
00:47 Le texte s'est donc heurté à une motion de rejet préalable,
00:50 rejet proposé par le groupe écologiste,
00:53 mais voté aussi par les LR et le RN.
00:56 Et vous, qu'en pensez-vous ?
00:57 Est-ce que après l'échec hier après-midi,
00:59 ça peut tenir encore trois ans et demi comme ça ?
01:02 Est-ce que Macron, comme le demandent Bompard et Bardella,
01:05 mais ce n'est pas les seuls,
01:06 doit dissoudre pour redonner la parole au peuple ?
01:09 Est-ce que vous pensez qu'il doit faire autre chose ?
01:11 Un référendum ?
01:12 Tiens, un nouveau grand débat, pourquoi pas ?
01:14 O, datons vos appels au 0826 300 300.
01:17 Et pour le moment, à cette question,
01:18 comme le demandent Bardella et Bompard,
01:20 Macron doit-il dissoudre ?
01:21 Ça a baissé, mais vous dites toujours oui à 95 %.
01:24 - Bah dis donc, c'est réglé.
01:25 Jean Petaud est avec nous, politologue,
01:27 merci d'être avec nous en direct sur Sud Radio.
01:29 Avant de revenir vers vous, Philippe Bilger,
01:32 cette demande de dissoudre l'Assemblée nationale,
01:36 est-ce que ça va dans le sens... ?
01:39 - Alors, si vous le permettez, Cécile,
01:41 j'arriverai en effet à la réponse que vous souhaitez,
01:45 pardon, mais je vois dans ce qui s'est passé hier
01:48 un double paradoxe.
01:50 Le premier, et je ne partage pas l'opinion dominante
01:54 qui s'exprime dans les médias,
01:56 je trouve que ça a été le refus de cette...
02:00 le vote de cette motion de rejet
02:03 n'est pas le signe d'un désastre,
02:05 mais au contraire d'une cohérence
02:08 que j'appellerais pluraliste.
02:10 Il m'a paru totalement normal
02:13 que la gauche et l'extrême-gauche
02:15 votent cette motion de rejet,
02:17 de la même manière que je félicite les Républicains
02:20 pour une fois d'avoir été cohérents
02:23 par rapport à des exigences qui n'étaient pas satisfaites
02:27 et donc, naturellement, ils ont voté la motion de rejet.
02:31 Alors sur la dissolution,
02:33 il est assez piquant, et c'est mon second paradoxe,
02:37 de constater que le pouvoir fait le reproche
02:41 aux oppositions de tomber dans le politicien,
02:45 alors que lui-même tombe, mais à pied et à esprit joint,
02:49 dans le partisan, en refusant de mettre en oeuvre une dissolution,
02:54 tout simplement parce qu'il y perdrait considérablement
02:58 des plumes démocratiques.
03:00 - Françoise de Goyes.
03:01 - Moi, je pense que la dissolution,
03:03 non seulement est nécessaire, mais elle est inévitable,
03:05 elle s'imposera à Emmanuel Macron, à un moment donné ou à un autre.
03:09 D'ici à aujourd'hui, jusqu'aux européennes,
03:12 il est impossible de continuer,
03:14 quand on est à ce point, comment dirais-je,
03:16 à la merci du moindre coup de grésou.
03:18 Le moindre coup de grésou et les oppositions qui s'unissent,
03:21 et vous êtes retoqué à l'Assemblée nationale.
03:23 Ça veut dire que, dans l'esprit des institutions,
03:25 je sais qu'on brandit beaucoup ce mot,
03:27 mais là, il n'a jamais été autant d'actualité,
03:29 soit le président de la République décide
03:31 qu'il fait travailler les institutions,
03:33 qu'il fait faire son travail aux institutions dont il est le garant,
03:37 et il est évident qu'il faut dissoudre.
03:39 Il est évident qu'aujourd'hui, ce gouvernement
03:41 ne correspond plus aux pays réels.
03:43 Moi, j'entends bien les arguments,
03:45 il n'y a pas de majorité alternative,
03:47 on s'en fout de ça, comment vous pouvez décider
03:49 de ce qu'il y aura tant que vous n'avez pas voté ?
03:51 C'est comme tous les gens qui m'expliquent
03:53 "oui, ça va être un raz-de-marée, Rassemblement national",
03:55 vous n'en savez absolument rien,
03:56 vous ne savez pas comment le barrage va fonctionner,
03:58 vous ne savez... Ah non, mais c'est pas la peine de doldiner !
04:01 - Non, mais...
04:03 - On peut quand même doldiner, non ?
04:05 - Mais non, mais c'est tellement... Mais si, vous avez le droit de doldiner !
04:07 - Ah, super !
04:08 - Mais, qui que ce soit d'ailleurs,
04:10 mais il faut être juste cohérent,
04:11 arrêter avec les prophéties créatrices,
04:13 je pense qu'il faut dissoudre, point.
04:15 - Et lui doldineur !
04:17 - Voilà, qui a doldiné avec sa grosse tête !
04:19 Il n'a pas une grosse tête et il n'a pas doldiné !
04:21 - Moi je suis contre ce sujet,
04:24 cette perspective de dissolution.
04:26 Moi je pense que ce qui aurait été bien,
04:28 c'est que le Président Macron accepte la démission
04:30 de son ministre de l'Intérieur,
04:32 et point barre.
04:33 En fait, je trouve la dissolution quelque chose de dangereux.
04:36 Alors, le dernier épisode en date
04:38 confirmera ça, et on ne peut pas généraliser, mais...
04:41 - En 97, en quoi ça a été dangereux ?
04:43 - Je trouve ça dangereux parce que,
04:46 - J'ai jamais vu autant de réformes, allez on y va !
04:48 - Je trouve ça dangereux parce que,
04:50 1) le Président a été élu pour son quinquennat,
04:54 donc qu'il le fasse, avec une ligne politique,
04:56 et une remise en cause,
04:58 ou une affirmation législative parlementaire
05:01 de ses orientations,
05:03 ne veut pas dire "stop, on arrête, on change la direction".
05:06 Voilà, je pense qu'il faut être...
05:08 Il y a ce rapport au temps,
05:10 et il y a cet effet zapping,
05:11 "Ah bah, il y a un truc qui me plaît pas,
05:12 ou il y a une contradiction,
05:13 alors du coup on arrête et on change,
05:15 et on redistribue les cartes."
05:16 Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça.
05:18 - Allez, on va poser la question à Jean-Péteau, politologue.
05:21 Voilà, petit état des lieux,
05:23 des avis de chacun, pour l'instant, la question,
05:25 on nous dit en tout cas 95%
05:27 de ceux qui votent sur notre compte Twitter
05:29 sont pour la dissolution.
05:31 - Oui, bon, bonsoir.
05:35 Quand j'ai évoqué la réflexion d'Olivier Marlec,
05:39 - La roulée de Belgique.
05:41 - C'était pas forcément pour me faire,
05:45 comment dire, l'écho,
05:47 pour partager cette opinion.
05:49 Je voudrais qu'on revoie un petit peu
05:52 le fonctionnement, non seulement des institutions,
05:55 mais de ce qui s'est passé dans la vie politique française
05:57 depuis un certain nombre d'années.
05:59 Bon, d'abord, il faut bien comprendre
06:00 que s'il y a une dissolution,
06:02 il peut sortir des urnes une assemblée
06:05 qui sera majoritairement hostile aux chefs de l'État.
06:09 Ça, ça s'est déjà passé.
06:11 Ça s'est passé, effectivement, en 1997.
06:14 Et ça a été la troisième cohabitation
06:17 où on a vu d'un côté Jacques Chirac à l'Élysée
06:21 et Lionel Jospin pour cinq années à Matinon.
06:24 Et ça n'a pas provoqué de crise constitutionnelle majeure.
06:28 Donc ça peut tout à fait se concevoir.
06:31 Deuxième élément, l'article 91,
06:34 qui a été celui qui a été actionné hier
06:36 par la motion de rejet préalable,
06:39 n'est pas à confondre avec une motion de censure.
06:42 Si les oppositions se sont retrouvées
06:46 à même de voter cette motion de rejet,
06:49 ce n'est pas pour les mettre en cause,
06:51 mais c'est sans doute que le courage a été d'autant plus fort
06:53 qu'ils ne s'exposaient pas à une dissolution.
06:55 Car il faut bien comprendre que,
06:57 peut-être en dehors du RN,
06:59 et encore, ça se discute,
07:01 personne n'a véritablement intérêt à une dissolution.
07:04 Donc c'est facile d'être courageux, j'allais dire,
07:06 de voter un texte, y compris une motion de rejet préalable,
07:10 si la conséquence ne sera finalement pas écrite
07:15 comme a été justement la réaction du général de Gaulle
07:19 en actionnant la motion de dissolution.
07:21 - Vous avez raison, Jean, dans ce que vous dites.
07:23 Bien sûr que c'est courage fillon.
07:25 On voit bien que tous les groupes font leurs calculs.
07:27 Mais d'ailleurs, ils ont tort de faire ce genre de calculs
07:29 parce que la réalité, c'est qu'on ne gagne pas les élections
07:32 en faisant des calculs.
07:33 Je connais bien, nous connaissons tous la différence
07:35 entre la motion de censure et la motion de rejet.
07:37 Mais dans les faits, en tout cas, pas dans l'esprit,
07:40 mais dans les faits et dans ce que ça renvoie,
07:42 c'est un cataclysme politique pour Emmanuel Macron.
07:45 On peut essayer de le fémiser,
07:47 on peut essayer de...
07:48 C'est le même effet que s'il y avait eu une motion de censure.
07:50 Je dis bien sûr que, sur le plan constitutionnel,
07:53 ça n'a pas les mêmes effets.
07:54 - Non, parce que le gouvernement ne saute pas.
07:55 - Oui, c'est ce que je viens d'expliquer, Philippe.
07:57 - Oui, mais j'explique pour les auditeurs
07:58 qui ne s'inquiètent pas quand il y a une motion de censure,
08:00 le gouvernement saute.
08:01 - Je pense qu'ils le savent parfaitement,
08:02 mais la motion de rejet, en réalité,
08:04 sur le plan symbolique et sur le plan purement politique,
08:06 elle est quasiment aussi forte que la motion de censure.
08:08 Vous me l'accorderez ou pas ?
08:10 - Jean Petau.
08:11 - Oui, enfin, il y a une vraie discussion là-dessus.
08:15 Politiquement, je pense que vous avez raison, Françoise,
08:18 c'est vrai que c'est une claque.
08:19 D'ailleurs, le terme a été suffisamment employé,
08:22 mais on voit bien que l'exécutif, en tous les cas,
08:26 n'a pas cette lecture-là.
08:28 L'exécutif tend à, j'allais dire,
08:32 minimiser les conséquences institutionnelles de cette motion.
08:37 - Mais vous et moi, on sait très bien
08:38 quelles sont les conséquences.
08:40 On sait très bien ce que ça signifie, en fait.
08:42 - Philippe Filichon.
08:44 - Jean Petau, si je vous entends bien,
08:46 mais peut-être est-ce tord dans mon interprétation,
08:51 j'ai un peu l'impression que vous seriez partisan
08:56 d'une continuation de cette politique très pragmatique,
09:00 un peu à la Godi,
09:02 plutôt que d'un coup de force de clarté et de cohérence
09:07 de la part du pouvoir en place.
09:10 Et donc la dissolution serait une forme de courage,
09:15 peut-être suicidaire de sa part,
09:17 mais est-ce qu'elle n'apporterait pas
09:19 une forme de clarification démocratique
09:22 qui nous permettrait de redémarrer sur des bases plus saines ?
09:27 - Jean Petau.
09:28 - Oui, mais Philippe, vous avez raison,
09:29 vous connaissez la trace du cardinal de Rey.
09:31 On en sort de l'ambiguïté qui a ses dépens.
09:35 Et d'une certaine façon,
09:37 je me demande si l'ambiguïté n'est pas de fait
09:41 la carte non jouée d'un certain nombre
09:45 de formations politiques dans cette histoire.
09:47 Alors je suis d'accord avec vous pour dire que
09:50 la situation est particulièrement instable
09:53 et elle n'est pas saine d'un point de vue de la clarté politique,
09:57 mais la politique, ce n'est pas toujours la clarté malheureusement.
10:01 - Allez, on va vous demander ce que vous en pensez
10:03 au 0826-300-300.
10:05 Et c'est Gilles qui est avec nous du ZES.
10:07 Bonsoir Gilles.
10:08 - Bonsoir Gilles.
10:09 - Oui, bonsoir.
10:10 - Et bon, vous écoute Gilles.
10:12 - Et bien écoutez, oui, alors moi je suis évidemment
10:15 contre une dissolution du gouvernement.
10:17 Mais je me demande...
10:18 - De l'Assemblée nationale.
10:19 - Voilà, pardon, de l'Assemblée nationale.
10:21 Et je me demande pourquoi à l'heure actuelle, en 2023,
10:24 le président peut encore dissoudre une Assemblée nationale.
10:28 - Parce que c'est le sujet de la Constitution.
10:31 - La France est le seul pays où une chef de l'État
10:33 ou presque une chef de l'État peut dissoudre.
10:35 - Bien sûr.
10:36 - Exactement.
10:37 Et ça c'est antidémocratique.
10:39 Et le problème qu'on a dans notre Constitution,
10:42 c'est qu'on a un pouvoir exécutif omnipotent.
10:45 - C'est vrai.
10:46 - Et du coup, l'Assemblée nationale et le Parlement
10:48 et on le voit encore et encore et encore,
10:51 et depuis là, 5ème République.
10:54 C'est-à-dire, il y a combien d'années ?
10:57 - 58.
10:58 - 65, 65, 58.
11:01 - Voilà, 65 ans.
11:03 Et depuis, personne, j'entends personne sur les ondes de radio,
11:07 même aucun parti, dire "il faut arrêter avec cette 5ème République".
11:11 - Mais si, mais quand vous disiez ça, c'est...
11:13 - On l'entend dans la rue, madame.
11:15 - Mais non, mais pardonnez-moi.
11:16 - On l'entend pas sur les portons.
11:17 - Excusez-moi, ça a été...
11:18 - C'est une année de presse, l'année de presse.
11:19 - Excusez-moi, Arnaud Montebourg a commencé le 1er à le porter,
11:21 Jean-Luc Mélenchon, également PS...
11:24 - Non, non, non, non, attendez.
11:25 - Vous plaisantez ou quoi ?
11:26 - C'était simplement une idée au départ,
11:28 où Jean-Luc Mélenchon, pour reprendre Jean-Luc Mélenchon,
11:30 il a proposé une Assemblée constituante.
11:32 - Mais c'est pas vrai, c'est pour...
11:33 - Il a pas proposé une réforme profonde de la Constitution
11:35 - Mais vous plaisantez.
11:36 - qui pourrait empêcher le Président...
11:37 Laissez-moi terminer, madame.
11:38 - Bien sûr que si, mais lisez les programmes, enfin !
11:52 - Vous lisez les programmes ?
11:53 - Mais, madame, madame, ça fait des années que je m'intéresse à ce problème-là.
11:57 - Mais attendez, attendez, attendez.
11:59 - En m'en parlant, Françoise.
12:00 - En m'en parlant, vous en parlez déjà.
12:02 - A mon avis, vous devez pas assez...
12:04 - Madame, je suis pas contre vous.
12:06 - Mais moi, je veux rectifier quelque chose qui est faux.
12:08 - C'est inaudible, c'est inaudible.
12:10 - Je veux rectifier quelque chose qui est faux, Gilles.
12:12 - Ça fait partie du programme de Jean-Luc Mélenchon,
12:14 - ça fait partie de la plateforme de la NUPES,
12:16 - fin du 49-3, 6ème République,
12:18 - fin du pouvoir présidentiel, pouvoir parlementaire.
12:21 - Pourquoi vous...
12:22 - Non, ça va pas assez loin, madame.
12:24 - Je suis d'accord avec vous, ça va pas assez loin, ça va pas assez loin.
12:27 - Ah, mais vous avez dit que c'était pas la même chose.
12:29 - Mais non, mais non, mais non, ça va pas assez loin.
12:32 - Est-ce que dans le programme de Jean-Luc Mélenchon,
12:34 - il y a un moment donné, il parlait de proportionnel.
12:36 - Mais bien sûr !
12:37 - Mais François Bayrou en parle aussi !
12:39 - Non, mais écoutez, madame,
12:41 - écoutez, c'est très bien,
12:43 - parce que ce fameux problème-là,
12:45 - c'est le problème basique qu'on a en France,
12:47 - c'est qu'on a une majorité de toute façon,
12:49 - à partir du moment où il y a un président qui est élu à deux tours,
12:52 - on enlève tous les autres qui ont eu des pourcentages.
12:55 - C'est vrai.
12:56 - Et au premier tour, on en voit, bon, combien de partis ?
12:58 - Ils sont 15, ils sont 16, ils ont à chaque fois des 2, des 3, des 4, des 5, des 11 %.
13:03 - Non, non, laissez-moi aller jusqu'au bout.
13:06 - Il y a d'autres auditeurs qui voudraient parler aussi, Gilles.
13:09 - Laissez-moi encore deux minutes, s'il vous plaît.
13:10 - Non, c'est trop long.
13:11 - Il reste trois minutes.
13:12 - C'est pas possible.
13:13 - Gilles, c'est pas possible.
13:14 - On a compris votre point de vue.
13:15 - Il a raison, il a raison.
13:16 - Restez avec nous, Gilles.
13:17 - On va prendre Muriel.
13:19 - Muriel, qu'est-ce que vous en pensez ?
13:20 - Vous êtes d'accord avec Gilles ?
13:21 - Ça ne va pas assez loin ?
13:22 - Ou alors, vous pensez qu'il doit dissoudre,
13:24 - et que ce serait déjà bien ?
13:25 - Il ne dissoudra jamais.
13:27 - Ou du moins, après peut-être, les...
13:33 - Les européennes ?
13:34 - Voilà. Pourquoi ?
13:36 - Parce que Macron, il aime tellement le pouvoir,
13:40 - il fait tout, tout seul,
13:42 - donc forcément, mettre un Premier ministre
13:46 - qui ne sera pas de son camp, il ne supportera pas.
13:49 - Je pense qu'il aura le plaisir de le torturer,
13:51 - je pense qu'il faut le voir dans l'autre sens, Muriel, à mon avis.
13:55 - Oui, c'est fort possible.
13:56 - Jean Petau, ce que disait Gilles,
13:59 - et ce que dit Muriel, c'est quand même intéressant,
14:01 - est-ce que quelque part en France,
14:03 - l'hyper pouvoir présidentiel,
14:05 - parce que même un président américain,
14:06 - il a le feu nucléaire comme un président français,
14:08 - mais il ne peut pas toucher au Sénat ou à la Chambre des représentants,
14:11 - est-ce que ça ne prouve pas une chose ?
14:12 - C'est que finalement, quand on n'est pas en période de cohabitation,
14:15 - il y a un vrai patron qui est le chef de l'État,
14:17 - et le Premier ministre, il est interchangeable, quoi.
14:20 - Ça, ça s'appelle la constitution de la 5ème République,
14:23 - c'est le général de Gaulle qui l'a fait ainsi,
14:25 - avec un comité constitutionnel,
14:28 - dans lequel il y avait la quasi-totalité des formations politiques,
14:31 - sauf le Parti communiste, et nous étions à l'été 58.
14:35 - Je précise d'ailleurs que le 49.3,
14:38 - M. Vallaud devrait le savoir,
14:39 - il a été conçu par André Chadernagor,
14:42 - qui était celui du conseiller Guy Mollet.
14:45 - Absolument, absolument.
14:46 - Voilà ce qu'on doit encore, là, et ça fille haut.
14:49 - Oui, oui. Non mais ce que je veux dire par là,
14:51 - c'est que sans doute que la 4ème République,
14:53 - avec 21 gouvernements en 12 ans,
14:55 - était sans doute préférable, en matière de stabilité politique.
14:59 - Alors, un autre, Jean Petau, sinon Pierre-Yves Martin,
15:02 - nous avons entendu une question à Jean Petau.
15:05 - Je voulais savoir clairement, d'ici la fin de l'année,
15:10 - d'ici le 31 décembre, comment vous voyez l'évolution
15:14 - en termes de communication politique du gouvernement et du président Macron ?
15:18 - Est-ce que vous attendez à une action, à une communication forte ?
15:22 - Ou est-ce qu'il y aura un peu d'attentisme, par exemple, le jour des vœux ?
15:26 - Un bouleversement ou pas ? Voilà.
15:28 - Moi je pense qu'il ne se passera rien.
15:30 - Alors je prends un risque, hein.
15:32 - On enregistre, allez-y, on enregistre.
15:34 - Le président n'aime rien tant qu'on ne lui force pas la main,
15:38 - et il prétend encore être le maître des horloges.
15:41 - Donc je ne vois pas qu'il pourra finir avant le 22 décembre.
15:45 - Alors, est-ce que je peux...
15:47 - Il se passera quelque chose, c'est qu'il nous a annoncé
15:50 - qu'il se passera quelque chose.
15:52 - Donc c'est fait en janvier déjà.
15:54 - C'est le rendez-vous avec les Français, oui.
15:56 - Je voulais, Jean, on peut prendre le raisonnement inverse,
15:58 - considérer que, et j'entends ce que dit Muriel,
16:00 - mais on peut avoir un grand plaisir à torturer son Premier ministre,
16:03 - François Mitterrand l'a fait avec saveur,
16:05 - avec vraiment beaucoup de goût et de grâce,
16:08 - et Jacques Chirac l'a fait également avec Léonel Jospin.
16:11 - Il y a une capacité pour les présidents aussi à se représidentialiser.
16:16 - Emmanuel Macron ne peut pas finir son quinquennat et son histoire politique française de cette manière-là.
16:22 - Moi je pense que, dans un coin de sa tête,
16:25 - l'idée de la cohabitation pour se représidentialiser, justement,
16:29 - est quelque chose qui peut faire son chemin.
16:31 - Qu'est-ce que vous en pensez, Jean ?
16:32 - Jean Petau.
16:33 - Je suis d'accord avec vous, avec une petite réserve.
16:36 - C'est que les deux exemples que vous avez trouvés sont très justes.
16:39 - Mitterrand par rapport à Chirac, 86...
16:43 - 86-88.
16:44 - 86-88, pardon.
16:47 - 86-88, Chirac par rapport à Jospin, 97-2002,
16:52 - la différence est que Mitterrand et Chirac voulaient se représenter,
16:55 - et pouvaient se représenter, et en 88 et en 2002,
16:59 - ce qui n'est plus le cas de Macron.
17:01 - Et je pense que, quelque part, ça va enlever de l'envie pour lui de sadiser son Premier ministre.
17:08 - Je pense qu'il ne peut pas finir son quinquennat comme ça.
17:11 - Peut-être.
17:12 - A son histoire comme ça, c'est pas possible.
17:13 - Merci beaucoup Jean Petau d'avoir été avec nous, politologue.
17:16 - Merci beaucoup.
17:17 - Merci beaucoup Gilles Duzès de nous avoir appelés.
17:20 - Muriel, vous restez avec nous, vous allez jouer contre nos vrais voix dans un instant.
17:23 - Au quiz de l'actu, attention, on demande de la bienveillance, mais de la tricherie.
17:29 - Allez-y.
17:30 - A tout à l'heure.