Mettez vous d'accord avec Noémie Halioua, essayiste, chef de service chez Factuel, auteur de La terreur jusque sous nos draps (Plon), Samuel Lafont, porte parole de Reconquête, Rafik Smati, chef d’entreprise, Président du mouvement Objectif France, auteur de "Le Nouveau Temps - comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA" (Eyrolles) et Frédéric Fougerat, président de Tenkan Paris (agence de communication), cofondateur de l'agence Cogiteurs et auteur de "La com est un métier" (éditions Bréal/Studyrama)
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00:00 plus.
00:01 Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
00:06 Et nous commençons tout de suite à débattre des sujets d'actualité avec Noemi Alioua.
00:11 Vous êtes essayiste, vous êtes chef de service chez Factuel, vous avez passé une grande
00:17 partie, vous êtes partie directement je veux dire après le 7 octobre en Israël, vous
00:22 étiez sur le terrain et je salue votre courage et vos témoignages.
00:26 Merci Valérie.
00:27 Samuel Lafon porte-parole de Reconquête, bonjour.
00:29 Rafik Smati, chef d'entreprise, président du mouvement Objectif France et vous avez
00:33 publié le nouveau temps "Comment reprendre le contrôle à l'ère de l'intelligence
00:38 artificielle, de l'IA".
00:39 C'est paru chez Erol, hier on a eu un coup de gueule que vous auriez peut-être, que
00:44 vous vouliez reprendre aujourd'hui sur la façon dont l'Europe aujourd'hui taxe et
00:47 réglemente l'intelligence artificielle.
00:49 Elle ne taxe pas encore.
00:50 Mais elle va le faire.
00:51 Mais elle réglemente et ça c'est tout le talent que nous avons, c'est-à-dire qu'on
00:56 préfère réglementer avant de créer de la valeur.
00:58 C'est ça.
00:59 C'est ce que disait Jonas Haddad, c'est-à-dire qu'on laisse aujourd'hui tous ceux qui vont
01:03 développer l'intelligence artificielle le faire à l'étranger et pas en France.
01:06 Jean-Philippe Dugoin Clément, maire UDI de Mency et vous êtes vice-président de la
01:10 région Île-de-France.
01:11 Bonjour à vous.
01:12 Beaucoup de sujets, la loi immigration évidemment, l'enseignante, on l'a évoquée ici, menacée
01:17 pour avoir montré.
01:18 Il y a un truc qui m'énerve, les gens quand disent "elle a été diffamée".
01:21 Mais c'est pas français de dire "elle a été diffamée".
01:24 Voilà, elle a été menacée, elle a été insultée, mais on n'est pas…
01:29 Elle a été diffamée d'eux, en fait, c'est une faute de français.
01:32 C'est une faute de français.
01:33 Et voilà, tous ces sujets avec vous, les parents défaillants, on n'a pas eu le temps
01:37 de l'évoquer hier.
01:38 Est-ce qu'il faut les sanctionner ? On commence avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
01:42 Noémie, c'était un coup de gueule ?
01:44 Oui, un coup de cœur.
01:45 Sur une information que j'ai lue dans Sud-Ouest, c'est un parc de sept éoliennes qui va
01:49 donc être démonté dans l'héros.
01:51 C'est Sud-Ouest qui nous raconte cette affaire.
01:55 C'est l'épilogue d'un feuilleton judiciaire de trois ans entre l'URL, c'est les énergies
02:00 renouvelables du Languedoc, et les associations de défense de biodiversité.
02:05 Ces éoliennes, elles ont massacré des milliers d'oiseaux, 1099 oiseaux qui ont été retrouvés
02:10 morts rien qu'en 2019, dont des aigles royaux, une espèce qui est particulièrement protégée.
02:16 On a retrouvé des cadavres de ces oiseaux en janvier dernier sur le lieu du parc.
02:21 Et donc, il était toujours en fonctionnement malgré il y a eu deux annulations de permis
02:28 de construire.
02:29 En 2006 et en 2017, nous apprend l'article, notamment à cause d'études d'impact qui
02:33 montraient qu'il y allait avoir des problèmes.
02:34 Ils ont désormais 15 mois pour démonter ces sept éoliennes avec une pénalité de retard
02:40 de 3000 euros pour chaque jour de retard aversé aux associations.
02:43 L'URL a annoncé qu'ils allaient se pourvoir en cassation, mais ce pourrait être une victoire
02:48 pour la biodiversité, pour les paysages et pour les oiseaux.
02:52 Oui, bah écoutez, c'est toujours...
02:55 Effectivement, je partage votre coup de cœur.
02:58 Et la semaine dernière, David Marguerite nous racontait également que la région Normandie
03:02 avait décidé l'interdiction des panneaux solaires dans les champs.
03:05 C'est-à-dire que c'est des champs qui vont être entièrement couverts de panneaux solaires.
03:09 Et c'est une bonne décision également parce que ça défigure nos paysages.
03:17 Alors, on va passer à vous, Samuel.
03:20 C'est un coup de gueule.
03:21 Oui, un coup de gueule contre la Casio Merta concernant un projet d'attentat islamique
03:28 gravissime.
03:29 Donc, c'est des personnes qui ont été arrêtées avec une affaire qui a commencé en 2019.
03:32 Ça commence à sortir un tout petit peu dans la presse, mais à mon avis pas à la hauteur
03:37 de ce que ça mérite.
03:38 On a donc six individus, dont au moins un mineur de 16 ans, qui avaient prévu un attentat
03:44 islamique avec des cibles choquantes.
03:50 Donc, ils voulaient attaquer la base navale de Brest, par exemple, attaquer une partie
03:54 de l'armée.
03:55 Ils voulaient aussi, ils pensaient attaquer un Nouvel An chinois, ils pensaient attaquer
03:59 une église.
04:00 Ils pensaient aussi, et c'est ce qui a beaucoup marqué les esprits, attaquer un village,
04:06 notamment un des présumés terroristes, qui explique qu'il suffit d'attaquer un village
04:11 à quelques-uns avec des kalachnikovs et qu'en fait, en une nuit, ils peuvent tuer tout le
04:15 monde.
04:16 Leur modèle, c'est évidemment l'État islamique.
04:18 Ils avaient d'autres idées également, pour aider d'infiltrer l'armée.
04:21 Alors, heureusement, on a la DRSD qui fait son travail en France, qui est le service
04:24 de renseignement de contre-ingérence.
04:28 De fait, ils voulaient infiltrer l'armée et profiter d'un moment où ils seraient armés
04:33 au sein de nos militaires pour faire un carnage et tuer tout le monde.
04:37 Au bon moment, ils seraient par exemple sur un stand de tir à balles réelles.
04:40 Et donc, je trouve qu'on a très peu parlé de ce prochain attentat parce que malheureusement,
04:47 on sait ce qui s'est passé récemment, sans faire le lien direct avec ce qui s'est passé
04:50 à Crépole, mais on sait qu'il y a malheureusement de plus en plus de nos communes qui sont touchées
04:55 en France.
04:56 Ça ne se limite pas aux métropoles, ni aux villes moyennes, également nos villages qui
04:59 sont concernés par de la violence et de la sécurité.
05:03 Et là, on voit qu'il y a carrément un projet d'attentat islamique qui avait pour but de
05:07 raser un village.
05:08 Moi, j'espère qu'on va en parler le plus possible.
05:11 Le sujet commence à revenir sur la table.
05:13 Moi, je l'ai vu sur les réseaux sociaux, j'en ai parlé récemment.
05:16 Ça commence à remonter.
05:17 J'ai envie qu'on en parle.
05:18 On sait que le procès sera fin 2014.
05:20 A priori, comme il y a un mineur, ce sera dans un format spécial pour notamment protéger
05:28 les "mineurs", tel que la loi le prévoit aujourd'hui.
05:32 Mais en fait, ça, c'est un projet.
05:34 On a quelqu'un qui avait 16 ans, encore une fois, je rappelle qu'il était là en 2003.
05:38 Ça dit beaucoup de choses.
05:40 Ça dit quelque chose sur l'état d'esprit d'une partie des gens qui sont chez nous.
05:43 Ça dit aussi quelque chose sur l'immigration, puisque je rappelle que le principal accusé
05:50 est une personne qui est née palestinienne en Syrie et qui est arrivée avec un statut
05:55 de réfugiée en France, qu'il a perdu depuis, mais qui est arrivée avec un statut de réfugiée.
05:59 Donc, voilà où on en est.
06:00 On fait venir malheureusement encore du monde sur le territoire, des centaines de milliers
06:03 d'immigrants en France.
06:04 Et on laisse entrer des personnes sous statut de réfugiés qui sont prêtes à commettre
06:10 des attentats sur notre sol.
06:11 Je ne sais pas s'il faut en parler, s'il faut parler de tous les projets d'attentats.
06:16 C'est vrai que ça crée...
06:18 On entend régulièrement le ministre de l'Intérieur dire qu'il y a beaucoup de projets d'attentats
06:22 qui sont déjoués.
06:23 Est-ce qu'il faut en parler à chaque fois ? Je ne suis pas sûre.
06:28 Je pense une chose.
06:29 D'abord, ce que ça révèle aussi, et vous ne l'avez pas dit, c'est que c'est l'extraordinaire
06:34 efficacité de nos services de renseignement et de ce qui se fait dans l'ombre et de ce
06:37 qui ne se voit pas précisément.
06:39 Je dis pour adhérer à ce dire en revanche.
06:42 Et ce qui s'est passé depuis les attentats de 2015, on a de ce point de vue-là l'État
06:46 qui s'est réellement réarmé au sens physique et au sens symbolique.
06:49 Et on doit absolument tous s'en réjouir.
06:51 Est-ce qu'il faut en parler ? Alors, il ne faut pas le cacher, évidemment, mais est-ce
06:55 qu'il faut en parler ? Je n'en suis pas certain.
06:57 On est encore sur une poudrière et je n'ai pas envie, voyez-vous, si on en fait un sujet
07:01 de débat national, je n'ai pas envie de donner des idées.
07:04 Parce que c'est évidemment ce qui peut arriver.
07:07 C'est un effet d'entraînement.
07:08 Que nos services de renseignement fassent bien leur boulot, que nous ayons une justice
07:11 qui soit ferme et qui puisse mettre des gens hors d'état de nuire durablement, ce qui
07:18 n'est pas totalement le cas aujourd'hui.
07:19 Donc ça, c'est un sujet.
07:20 En revanche, faire la publicité de ces actes-là de manière exagérée, je n'en suis pas certain.
07:25 Juste, je vais vous dire pourquoi à mon avis, c'est important d'en parler.
07:27 Je comprends votre point de vue, mais ces gens-là n'ont pas besoin que vous en parliez
07:31 pour avoir des idées, puisqu'en fait, ils copient, ils le disent, ils copient l'État
07:34 islamique.
07:35 Ils regardent les vidéos de l'État islamique, ils regardent la propagande de l'État islamique
07:39 ou d'autres groupes d'ihadisme, là, ils parlent de l'État islamique.
07:41 Pourquoi je pense que c'est important ? Parce qu'il faut bien prendre conscience et je
07:44 trouve malheureusement que c'est… alors même si beaucoup de Français en sont conscients,
07:48 je pense qu'il y a encore trop peu discuté politiquement, on a des gens sur notre sol
07:52 qui se considèrent comme des ennemis de la France.
07:55 C'est quand même quelque chose qui est relativement nouveau dans notre histoire,
07:59 d'avoir autant de personnes qui sont capables de projeter des attentats ou de soutien, on
08:04 sait qu'on a eu des sondages récemment, de soutien à des attentats islamiques sur
08:07 notre sol.
08:08 On pourra poursuivre cette discussion dans un instant après le journal.
08:11 A tout de suite sur Sud Radio.
08:13 Sud Radio, parlons vrai.
08:15 Sud Radio, parlons…
08:16 Jean-Paul Delperrier pour les courses, les pronostics qui piquent et vous êtes aujourd'hui
08:21 à Chantilly, Jean-Paul, bonjour.
08:23 Bonjour Valérie, bonjour à tous.
08:25 Le prix de la piste des lions va nous être présenté dans la quatrième épreuve de la
08:30 Réunion-Lune.
08:31 Piste en sable fibré, 15 par temps, 1600 m, l'as Chining Ocean, lui par contre est forfait.
08:38 Le 3 Opelis Road sera mon favori devant le 5 Quartzduhoulé et le 16 Cosmobo.
08:44 Derrière ces trois bases viendront le 4 Bulleis, 10 Dream4Hall, 8 Ongmar, 13 Olympic Message
08:51 et le 9 Le Nomade.
08:52 3, 5, 16, 4, 10, 8, 13 et 9 en sélection du jour à Vincennes en Rhinon 3 Courses 4 avec
09:01 le 9 Harley Charentaises.
09:02 Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
09:09 Et nous continuons de débattre avec vous sur Sud Radio avec Jean-Philippe Dugoin-Clément,
09:15 maire UDI de Mency, vice-président de la région Île-de-France, Noemi Allioua, essayiste,
09:20 chef de service chez Factuel, Samuel Lafon, porte-parole de Reconquête et Rafik Smati,
09:24 chef d'entreprise, président du mouvement Objectif France et vous venez de publier
09:28 Le Nouveau Temps, comment reprendre le contrôle à l'ère de l'intelligence artificielle,
09:34 c'est paru chez Hérolle et c'est un livre qui est tout à fait d'actualité.
09:37 Continuons notre tour de table avec ce qui a retenu votre attention aux uns et aux autres.
09:44 Jean-Philippe, vous c'est un coup de gueule, Jean-Philippe Dugoin-Clément.
09:48 - Ouais, coup de gueule ou coup d'interrogation.
09:50 En fait, on a une des meilleures armées au monde basée sur une avance technologique,
09:59 une armée high-tech, une armée qui par rapport au matériel utilisé est une armée qui coûte
10:04 extrêmement cher et qui s'est bâtie sur une logique de potentialité de conflit conventionnel
10:09 avec d'autres armées, d'autres puissances militaires, étatiques ou institutionnelles.
10:14 Et moi, il y a un fait qui a retenu mon attention, c'est il y a deux jours, vous avez probablement
10:18 vu cette frégate, le Languedoc, en mer Rouge, qui a été amenée à abattre deux drones
10:24 Houthis dans le détroit de Babel-Modeb, c'est-à-dire un des principaux lieux de trafic maritime
10:31 commerciaux mondiaux.
10:33 Donc, cette frégate a abattu deux drones.
10:36 Hier, il n'y avait pas de frégate ni américaine ni française et c'est un pétrolier qui a
10:40 été touché par des drones ou des missiles Houthis tirés depuis le Yémen.
10:45 Et en fait, ce qui moi m'a frappé, vous savez combien coûte un drone ? 15 à 20 000 euros.
10:50 Vous savez combien coûte un missile Aster 15 qui a été tiré par ces frégates ? 1
10:54 million d'euros.
10:55 C'est-à-dire qu'on est sur un rapport de 15 000 euros à 1 million d'euros pour détruire
11:01 un missile low cost, un drone.
11:04 Alors, tout le système de défense qu'on avait était cohérent économiquement quand
11:09 on parlait d'un F-18, d'un Rafale qui coûte 70-80 millions d'euros.
11:14 Vous avez un missile à 1 million d'euros.
11:16 Il y a une économie là-dessus.
11:17 Quand on est sur des conflits potentiellement non conventionnels qui peuvent se massifier,
11:22 qui sont du low tech et du low cost, je ne suis pas convaincu que le système de défense
11:28 qu'on a aujourd'hui soit durablement adapté.
11:31 Je pense qu'on doit avoir dans les questions, alors il y a eu toute la loi de programmation
11:34 militaire qui augmente les crédits de l'armée.
11:36 Alors, pas de manière immédiate, parce que quand on fait des lois de programmation, on
11:39 augmente à 5 ou 10 ans, ce qui est le cas en l'espèce.
11:42 Mais je pense qu'on a une question de se réinterroger sur l'économie de notre défense par rapport
11:49 à des conflits de ce type qui vont se multiplier et on risque de se retrouver à ne pas être
11:54 à même de pouvoir suivre économiquement.
11:55 Oui, une réaction.
11:57 Réflexe Mathie ?
11:58 Oui, c'est une question qui est juste.
11:59 Aujourd'hui, il n'y a pas de doctrine militaire qui permette de résoudre de manière mathématique
12:04 ce que vous voulez d'exprimer.
12:05 Ce que l'on peut reconnaître à nos armées, malgré tout, et je sais comme c'est une très
12:12 grosse maison, c'est probablement l'une des administrations, si je peux employer ce terme,
12:18 les plus agiles et qui sait se remettre en question le plus rapidement possible.
12:21 Aujourd'hui, il y a des navires porte-drones, par exemple, qui sont en train de se mettre
12:24 en place, qui sont l'équivalent des porte-avions, mais justement plus pour pouvoir projeter
12:29 des drones et qui répond précisément à la logique que vous exprimez, qui vont permettre
12:35 d'être sur certains théâtres d'opération.
12:37 Donc, je crois qu'il faut toujours faire preuve de beaucoup d'humilité.
12:39 Moi, ce que je vois, et c'est peut-être parce que je suis un chef d'entreprise et je réfléchis
12:42 comme ça, c'est le résultat.
12:43 Je vois que nous avons réussi à abattre deux drones, nous avons apporté la manche.
12:48 Je pense que les deux drones que nous avons abattus représentent beaucoup pour les assaillants.
12:53 Et je pense que si le message qu'on leur a envoyé, et c'est très bien, c'est si tu
12:57 veux t'attaquer aux armées françaises, eh bien tu ne gagnes pas.
13:01 Et si le rapport de force est celui-ci, eh bien, de ce point de vue-là, le point est
13:06 marqué plutôt par la démocratie.
13:09 Est-ce qu'on peut avoir un rapport comptable ?
13:11 Moi, je vous rejoins intégralement.
13:13 La question est de savoir si on peut le tenir durablement.
13:15 Et quand c'est deux drones sur une journée, on peut.
13:19 Si c'est dix drones par jour pendant six mois, est-ce qu'on est capable de le faire ?
13:22 Et ça, j'en suis pas convaincu.
13:23 Il y a quand même un problème de dissuasion, là.
13:24 Vous parlez de deux drones.
13:26 On sait que là, les houthis sont en train de faire régner la terreur en mer rouge.
13:29 Ils sont financés par l'Iran, on le sait.
13:32 Là, ils ont annoncé il y a quelques semaines, au début, qu'ils allaient seulement attaquer
13:36 les navires israéliens.
13:37 Ils se sont rendus compte qu'il n'y avait pas vraiment de navires israéliens dans ce
13:40 territoire.
13:41 Donc, ils se sont dit, là où il y a un israélien qui appartient à un actionnaire vaseux de
13:48 ces frégates-là, et finalement, ils se sont dit, maintenant, tous les navires qui iront
13:53 plus ou moins dans ce territoire, qui iront plus ou moins vers Israël, eux, ils seront
13:57 tous menacés, attaqués.
13:59 Donc, peut-être qu'il faut aussi augmenter un petit peu la puissance de dissuasion des
14:04 pays autour, qui, pour l'instant, réagissent.
14:06 Alors oui, ils attaquent les drones, mais enfin, il n'y a pas vraiment de réaction
14:09 internationale suffisamment, à mon sens, suffisamment ferme sur ces questions.
14:15 Tout à fait, on l'a vu, les Houthis, d'ailleurs, ils mettent ça en scène très très bien,
14:19 mais ils sont dans leur guerre.
14:21 Je pense qu'il est essentiel de se poser cette question que vous posez aujourd'hui, parce
14:25 que quand on fait de la diplomatie, ou quand on est militaire, on doit penser sur le long
14:30 terme.
14:31 Et effectivement, là, on a du mal à savoir si on va pouvoir tenir très longtemps, puisque
14:36 en fait, il y a deux questions principales aujourd'hui au sein de nos armées, c'est
14:40 est-ce qu'on fait, vous avez abordé une des hypothèses, est-ce qu'on a une armée qui
14:45 est capable de répondre à des conflits d'envergure face à des États, ou est-ce qu'on est une
14:50 armée contre-insurrectionnelle ?
14:51 Donc, ce n'est pas exactement la même organisation, ce n'est pas exactement les mêmes moyens,
14:57 les mêmes outils qui sont choisis.
14:59 L'autre élément, c'est est-ce qu'on est une armée qui fait tout, comme on est une
15:03 des rares armées dans le monde aujourd'hui à savoir tout faire, c'est aussi pour ça
15:06 qu'on est reconnue, qu'on est une armée puissante, ou est-ce qu'on est une armée qui choisit
15:10 de faire qu'une partie du spectre de réponse ou d'attaque, et on doit forcément, dans
15:16 ce cas-là, fonctionner avec d'autres armées, en coopération avec les armées européennes
15:21 ou américaines ou d'autres armées.
15:23 Et donc, c'est un débat évidemment qu'agit nos armées, mais on peut se poser la question.
15:28 Alors, j'ai entendu certains dire que ça permettait de faire du combat provence, c'est-à-dire
15:32 de dire que les missiles sont efficaces et donc ça sera plus facile de les vendre.
15:36 Mais au-delà de ça, on sait qu'en tout cas, ça c'est une déposition, mais ce qui est
15:40 certain, c'est que ce sont les Français qui paient ce matériel.
15:43 Il faut que notre argent soit le mieux utilisé, qu'on soit capable de voir, alors personne
15:49 ne peut prédire l'avenir, mais dans quel conflit on va être engagé demain.
15:53 Et aujourd'hui, c'est sûr que c'est encore un petit peu flou.
15:56 Mais en fait, la loi de programmation militaire, qui est une excellente loi, elle documente
16:00 parfaitement les conflits auxquels nous sommes exposés.
16:02 Il y a le conflit de haute intensité, celui contre une nation, contre des groupes terroristes,
16:10 je les place dans la même catégorie, mais il y a aussi deux types de conflits auxquels
16:13 nous n'avons jamais été confrontés, mais qui vont se poser dans les années qui viennent.
16:16 C'est les conflits cyber, avec la possibilité de cyberattaques massives qui peuvent innover,
16:23 mettre à bas toute notre économie et tout notre système financier.
16:25 Donc, ce n'est quand même pas un petit sujet.
16:26 Et vous avez un autre type d'attaques sur lesquelles sont aujourd'hui monopolisées
16:31 nos armées, c'est les grands fonds marins.
16:33 Les grands fonds marins, aujourd'hui, c'est là où passent tous les câbles, notamment
16:36 Internet.
16:37 Et si une puissance malveillante devait, par exemple, couper des câbles transatlantiques,
16:43 ça aurait des conséquences planétaires redoutables.
16:44 Et nos armées, aujourd'hui, justement, vous parliez tout à l'heure du long terme.
16:48 Parmi toutes les institutions que nous avons en France, certaines sont extrêmement rétrogrades,
16:54 nos armées sont extrêmement avant-gardistes.
16:57 Les armées françaises, c'est la seule administration qui réfléchit aujourd'hui à 50 ans.
17:00 Donc, ça ne veut pas dire qu'on sera capable de tout contrer, mais ça veut dire qu'on
17:03 peut être fier des personnes qui sont aujourd'hui aux commandes de nos armées pour nous protéger,
17:11 protéger notre pays.
17:12 Très clairement, elle peut servir d'exemple, effectivement, parce que là, il y a des conditions,
17:15 des enjeux de vie ou de mort.
17:16 Et on sait effectivement que nos soldats, nos armées, que ce soit la armée de terre,
17:20 la marine ou l'armée de l'air et de l'espace, sont obligés de prévoir sur le long terme.
17:23 Je voudrais vous évoquer la diplomatie française.
17:27 Ce matin, c'est un confrère de Marianne qui publie cette vidéo bouleversante d'un ancien
17:33 de l'armée française qui est un afghan, qui a travaillé pour l'armée.
17:39 Lui et sa famille sont en pleurs puisqu'ils ont appris leur expulsion d'Iran vers l'Afghanistan
17:44 où ils sont condamnés.
17:45 Moi, je n'entends pas beaucoup de voix aujourd'hui pour s'élever contre tous ces musulmans,
17:50 contre tous ces afghans qui sont renvoyés dans leur pays, soit par le Pakistan, soit
17:54 par l'Iran.
17:55 Là, l'ambassade de France leur avait demandé de venir à Téhéran pour leur donner un visa.
17:59 C'était il y a huit mois.
18:00 Pas de nouvelles.
18:01 Cela fait huit mois qu'ils survivent, nous dit ce journaliste, sans argent.
18:05 Ils faisaient des petits boulots.
18:06 Leur visa arrive à expiration.
18:09 Ils vont devoir retourner en Afghanistan où les talibans les recherchent.
18:12 Donc, ils sont voués à la mort ou à la prison.
18:14 Les enfants pleurent parce qu'ils savent que leur père ne survivra pas.
18:19 Et l'ambassade de France en Iran les a fait venir, leur a donné des visas, leur a fait
18:22 acheter pour 8000 euros de billet d'avion pour la France pour finalement annuler leur
18:26 visa à la dernière minute sans leur donner la moindre explication.
18:30 Donc, Marianne va raconter cette histoire.
18:35 Mais je pense que sur l'immigration, il y a aussi parfois des questions à se poser
18:40 sur des gens comme ça qui ont aidé la France dans des combats.
18:43 Et où est Mme Colonna ? Que fait-elle ? Vous savez qui est Mme Colonna ?
18:46 Aujourd'hui, on a une ministre des Affaires étrangères qui est quasiment inaudible.
18:52 Et c'est vrai que cette situation-là est dramatique.
18:55 C'est pour ça que le droit d'asile doit être bien encadré.
18:57 Justement pour ces situations-là.
18:58 Pour ces situations où ce sont des gens qui ont aidé la France et qui méritent aujourd'hui
19:02 d'être protégés à ce titre.
19:04 Et qui ne le sont pas.
19:05 Donc, c'est terrible.
19:06 Vous ne pouvez pas abandonner derrière vous des gens qui se sont battus pour un pays.
19:10 Face à une question d'honneur, c'est une question de dignité.
19:12 On interpelle Mme Colonna, le ministère des Affaires étrangères.
19:15 Comme de beaucoup de ministres là-dessus.
19:17 C'est absolument affligeant.
19:18 Oui, c'est vrai que ce matin, on s'interroge quand même sur certains ministres.
19:24 Et je reprendrais peut-être le coup de gueule de Jean-Jacques Bourdin qui devait recevoir
19:28 Aurore Berger ce matin, qui a annulé hier soir sur ordre de l'Elysée.
19:31 C'est ensuite Sylvain Maillard qui devait venir.
19:34 Qui lui a annulé parce qu'il préférait aller sur Europe 1.
19:37 Ou je ne sais pas.
19:38 Enfin bref, il y a eu une...
19:39 Non, ce n'est pas samedi, Juliette.
19:40 Mais en tout cas, il y a eu des ordres de l'Elysée pour que les ministres ne communiquent
19:43 pas ce matin.
19:44 Ce qui est bien dommage, puisqu'il y aurait des choses à dire quand même sur cette loi
19:49 immigration et sur ce qui s'est passé hier à l'Assemblée.
19:51 On va en reparler dans un instant.
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20:45 Le 10h midi, mettez-vous d'accord.
20:48 Valérie Exper.
20:49 Petite précision, je laisse Madame Colonna dormir dans son ministère.
20:54 C'est Gérald Darmanin qui apparemment bloque le retour de l'arrivée en France de cet
21:01 homme qui a servi la France, qui est un afghan et qu'on veut renvoyer dans son pays et qui
21:05 est premier à une mort certaine.
21:06 Donc le journaliste précise "mes premiers retours" m'indique que c'est le cabinet
21:10 de Gérald Darmanin qui bloque.
21:12 Donc on lui demande effectivement d'intervenir peut-être pour, vous le disiez tout à l'heure,
21:18 le ministre Dugoin-Clément, quand on a servi la France, on se doit de soutenir ceux qui
21:23 nous ont aidés.
21:24 Sauf s'il y a des informations contradictoires en possession du ministre de l'Intérieur.
21:28 Peut-être.
21:29 Mais auquel cas qu'il les fasse connaître.
21:31 Mais qu'il les fasse connaître et qu'il explique qu'on ait des explications et qu'on
21:33 demande pourquoi on a promis à cet homme de pouvoir l'accueillir en France.
21:38 Rafik Smati, vous aviez un coup de cœur rapport à leur tension, sorti de votre gilet pare-balle.
21:44 C'est rare d'être optimiste par les temps que je vous vois.
21:47 J'ai envie de vous dire que c'est difficile de l'être tellement la situation objectivement
21:51 appelle à la retenue et à une certaine forme de négativisme.
21:56 Mais voyez-vous, pour moi, l'information la plus importante de la journée d'hier,
22:00 celle dont personne n'a parlé, ça a été le déplacement d'Emmanuel Macron à Toulouse
22:06 pour lancer le deuxième étage de la fusée France 2030.
22:13 France 2030, c'est un projet d'investissement de 54 milliards d'euros qui est là pour préparer
22:18 la France de l'avenir.
22:19 Je conçois bien volontiers que pour une partie de nos compatriotes qui ont du mal à boucler
22:23 leur fin de mois et qui sont confrontés aux contingences du quotidien, parler de 2030
22:27 peut être une idée qui est complètement déconnectée de la réalité.
22:30 Mais en réalité, il faut bien avoir conscience d'une chose, c'est que faire de la politique,
22:34 ce n'est pas gérer des contingences du quotidien, c'est aussi avoir une vision et préparer l'avenir.
22:38 Et l'avenir, c'est quoi ? C'est un avenir qui est hautement technologique, dans lequel
22:42 nous sommes dans des rapports de force planétaires avec des puissances étrangères, la Chine,
22:46 les Etats-Unis et bien d'autres.
22:47 Et nous avons le devoir, nous, en tant que nation et plus généralement en tant que continent,
22:52 de nous armer pour peser dans ce rapport de force.
22:55 Et le projet France 2030, et ce qu'a annoncé le président de la République hier, avec
23:00 deux nouvelles filières, qui est la filière de la fusion nucléaire, la filière des aimants
23:04 supraconducteurs, aussi la filière des microprocesseurs, parce qu'aujourd'hui les microprocesseurs
23:10 qui servent à l'intelligence artificielle, c'est le monopole d'une société qui s'appelle
23:13 NVIDIA, qui est une société qui fait des trucs vachement bien, sauf que ça pose un
23:16 problème de souveraineté majeure.
23:18 Emmanuel Macron a décidé d'investir ces sujets-là, et c'est très bien.
23:21 Et moi, ce que je salue par-dessus tout, dans ce plan France 2030, c'est la méthode.
23:24 C'est-à-dire que ce n'est pas de la dépense publique qui va les financer, qui va les
23:28 subventionner, comme ça, des projets publics dont on sait très bien qu'ils ne verront
23:32 jamais le jour, et on en a connu plein en France, des projets de cette nature.
23:36 C'est des projets qui viennent financer des entreprises, c'est-à-dire des startups,
23:40 des entrepreneurs qui innovent, qui entreprennent, qui font des choses.
23:44 On a financé, par exemple, nous, la France, 8 projets de lanceurs spatiaux qui ont vocation
23:51 potentiellement, si ça fonctionne pour eux, à rivaliser avec des SpaceX.
23:56 On a aidé à faire sortir du lot des sociétés qui sont spécialisées dans le domaine des
24:03 satellites, pareil de la fusion nucléaire, etc.
24:06 Et c'est ça qui est bien, c'est-à-dire qu'on fait confiance aux initiatives privées.
24:08 L'État, il est là, il a son rôle de catalyseur, mais ce n'est pas l'État qui va lancer
24:12 le nouvel Ariane.
24:13 Le nouvel Ariane, c'est fini.
24:14 Jamais, plus jamais, en France, on ne relancera un projet de type Ariane, de type TGV ou autre.
24:19 En revanche, le rôle aujourd'hui de l'action publique, c'est de créer les conditions pour
24:23 que les acteurs de terrain, ceux qui peuvent innover, ceux qui peuvent prendre des risques
24:26 parfois un peu fous, puissent le faire dans des conditions financières minimales et qui
24:31 puissent porter la croissance et la souveraineté de demain.
24:34 Donc vous êtes optimiste et vous dites qu'il y a des choses qui vont, qui peuvent bouger.
24:39 Alors je ne suis pas si optimiste que ça.
24:41 C'est-à-dire que je pense que nous avons des raisons d'être optimistes parce que nous
24:44 avons un monde qui se dessine, qui est un monde qui est radicalement différent et on
24:48 a loupé plein de batailles en France et en Europe.
24:50 On a loupé la première bataille de l'Internet, celle des moteurs de recherche, des réseaux
24:53 sociaux, etc.
24:54 L'avantage de la révolution qui se pointe devant nous, qui est celle de l'énergie,
24:58 qui est celle de l'intelligence artificielle, c'est qu'elle permet potentiellement de remettre
25:01 les compteurs à zéro.
25:02 C'est-à-dire que si aujourd'hui on se pose les bonnes questions, si on met les moyens
25:05 sur la table, et c'est ce que nous faisons avec le plan France 2030, on peut, forts des
25:09 talents que nous avons dans notre pays, on a les meilleurs ingénieurs du monde, les
25:12 meilleurs mathématiciens, on peut essayer de rattraper notre retard et de partir sur
25:15 de bonnes bases.
25:16 Mais pour ça, il faut une volonté.
25:17 Et ce n'est pas acquis.
25:18 Allez, on va passer au projet de loi immigration du gouvernement qui a été rejeté hier par
25:23 les députés.
25:24 C'est un lourd revers.
25:26 On l'a entendu, évidemment, répété pour Gérald Darmanin.
25:31 Est-ce que la France est ingouvernable ? C'est une question qu'on peut se poser, poursuivre.
25:35 Faut-il poursuivre ? C'est en tout cas ce qu'a annoncé Gérald Darmanin.
25:38 Il était quand même à peu près sûr que ça allait passer.
25:41 C'est à cinq voix près, Samuel Lafond, que la discussion du projet, c'est l'éventualité
25:47 de discussion qui a été rejetée de ce projet de loi.
25:50 On a bien noté la surprise du gouvernement Macron et notamment de Gérald Darmanin face
25:54 à cette motion de rejet.
25:56 Ce que je remarque, c'est que la première réflexion de Gérald Darmanin a été d'accuser
26:04 les oppositions en disant qu'ils faisaient n'importe quoi, que d'habitude ces oppositions
26:09 parlementaires n'étaient pas d'accord sur le fond et que là elles s'alliaient contre
26:12 le projet.
26:13 Moi ce que j'ai envie de dire, c'est plutôt que cette motion de rejet, elle montre la
26:18 fin, en tout cas l'absurdité du "en même temps".
26:21 En même temps, Macronien est bien connu depuis la première élection d'Emmanuel Macron.
26:25 Ce qui se trouve, c'est que pour ce texte-là, sur l'immigration, donc un sujet majeur et
26:31 qui montre des oppositions certaines dans la sphère politique, entre la gauche et la
26:38 droite, sur ce sujet majeur, c'était compliqué de faire du "en même temps".
26:41 Et pourtant, il a été décidé de faire du "en même temps".
26:44 Pour résumer ce qui s'est passé, on a un texte initial qui ne mesure pas l'enjeu
26:50 véritable du problème.
26:51 On n'a pas, dans le premier texte du gouvernement, dans le projet de loi, suffisamment de mesures
26:57 pour lutter contre l'immigration massive avec des centaines de milliers de personnes
27:00 qui arrivent en France, avec le problème du droit du sol, avec le regroupement familial,
27:04 etc.
27:05 Mais ce texte-là, au Sénat, a été un peu durci.
27:08 Je passe sur l'article 3 qui était transformé en article 4b sur la "régularisation"
27:13 des clandestins.
27:14 À part cet article-là, sur l'ensemble, le projet était plutôt durci au Sénat.
27:20 Ce projet arrive à l'Assemblée, et à l'Assemblée en commission des lois, tout ce qui allait
27:27 dans le sens des Français, parce que les Français sont très largement, on le voit
27:30 dans tous les sondages, opposés à l'immigration, tout ce qui allait dans le sens des Français
27:34 et du soutien populaire a été enlevé en commission des lois.
27:36 Donc en fait, le texte, après qu'il allait être discuté à l'Assemblée, c'était
27:40 un texte qui n'avait véritablement plus aucun intérêt sur l'immigration, puisqu'en
27:44 fait, il n'a rangelé pas les choses, voire sur certains sujets, il les rendait plus difficiles.
27:48 Donc juste pour terminer, là on a du mal à voir ce que va faire le gouvernement très
27:52 concrètement.
27:53 On sait que normalement, il y a une chose qui peut se faire, c'est que les Français,
27:58 d'une part, comme ils soutiennent plus de durcissement sur l'immigration, et que la
28:05 gauche ne saurait pas imposer un texte plus immigrationniste, et bien le gouvernement
28:12 va être obligé de faire ce qu'il aurait dû faire depuis le début, c'est-à-dire
28:15 d'écouter les Français, et de faire en sorte de trouver un texte qui puisse être
28:20 voté par la droite au sens général de l'Assemblée, ou tout simplement, proposer un référendum
28:26 sur l'immigration français.
28:27 On va continuer ce débat.
28:29 Ce qui est étonnant, c'est qu'effectivement, la gauche et la droite, enfin LR et la
28:33 DUPES ont voté contre ce projet, les uns le trouvant trop immigrationniste et les autres
28:39 pas assez sévères.
28:41 On en reparle dans un instant.
28:43 - Sandrine Rousseau, c'était une erreur d'accueillir les Jeux Olympiques.
28:54 - On est loin de l'esprit des JO, nous nous y sommes opposés.
28:59 Paris n'était pas prêt à faire ça, nous avons dégradé des jardins pour faire des
29:03 équipements sportifs, alors que nous avons absolument besoin des jardins.
29:06 On va pas refaire l'histoire en permanence.
29:08 - Si j'irais ? - Je sais pas si j'irais au Pampar.
29:11 - Et on revient, on se retrouve pour continuer nos débats autour de la loi immigration.
29:24 Je vois un ancien confrère, Laurent Bazin, qui dit "mais que vont retenir les Français,
29:29 que comprennent-ils à cette embrouillamine politique ?" C'est pas du mépris, parce
29:33 que nous-mêmes, parfois, on se demande comment tout cela fonctionne.
29:36 Un peu choqué aussi par le niveau politique, quand on voit Rachel Keke qui se filme au
29:41 moment de l'annonce et qui hurle de joie, c'est une attitude pas très digne.
29:50 - Et Sandrine Rousseau qui publie un tweet avec "ché, ché, ché".
29:56 - Sandrine Rousseau a 10 ans et demi lorsqu'elle commente sa vie politique française.
30:00 C'est intéressant ce que vous venez de dire, parce qu'on voit aussi le décalage entre
30:05 la technicité de ce dont on est en train de parler, c'est-à-dire qu'on se demande
30:08 parfois s'il ne faut pas avoir fait 3 ans de droit constitutionnel pour comprendre
30:11 ce qui est en train de se jouer, et d'autre part la réaction de l'opposition qui est
30:15 vraiment celle d'une salle de classe de primaire.
30:18 C'est surtout l'aspect un petit peu politique, mais ce qui est intéressant, c'est le fond
30:24 si vous voulez, le fond de ce texte, pourquoi il a été rejeté, etc.
30:29 C'est vraiment la défaite du en même temps, Samuel l'a dit, mais on est vraiment là
30:32 sur le cœur du projet politique macronien qui ne fonctionne pas.
30:35 C'est-à-dire que pour la droite, le texte est trop mou, vous l'avez dit, pour la gauche
30:40 le texte est trop dur, on ne peut pas fonctionner malgré tout lorsqu'on n'a pas une ligne
30:45 politique claire et un cap qui est fixé.
30:50 Et peut-être que tout ça va remettre au goût du jour la gauche et la droite.
30:55 Mais la question c'est, et maintenant ? Qu'est-ce qui va se passer ? Il a dit qu'il ne retirerait
31:00 pas sa loi, donc concrètement, là aussi c'est les allers-retours, c'est les commissions
31:04 mixtes paritaires, et je ne sais quoi.
31:06 Qu'est-ce qui va se passer Jean-Philippe Ducon-Clément ?
31:09 La réalité c'est que ce qui va se passer, c'est qu'on a un texte qui va continuer à vivre,
31:14 c'est totalement incompréhensible pour les Françaises et les Français, on l'a dit tout à l'heure,
31:18 c'est technique, on a un texte qui va partir en CMP, qui va peut-être terminer par une lecture
31:23 au 49.3, où on a les oppositions qui ont refusé un débat en votant une motion de rejet,
31:28 qui vont aller hurler qu'il n'y a pas de débat si ça vote au 49.3, quel que soit le texte final.
31:32 Moi ce que j'ai surtout envie, mais c'est une probabilité non neutre, que ça se termine au 49.3,
31:38 moi ce que je trouve surtout, c'est qu'on a un spectacle absolument affligeant de l'Assemblée nationale.
31:43 Le spectacle qu'on a depuis le début de cette législature à l'Assemblée nationale,
31:49 c'est des combats de coqs, c'est des hurlements, une absence, vous le disiez à propos de Madame Keke,
31:55 il y a quelques minutes, une absence de tenue, une absence de qualité de débat.
32:00 Si on cite toute la nuit, le problème c'est qu'on va y passer la nuit.
32:04 Mais la réalité c'est que l'Assemblée nationale, comme le Sénat, c'est des assemblées parlementaires,
32:09 c'est des lieux où on doit débattre, où on doit échanger, où on doit construire un texte,
32:13 où on doit arriver et trouver des compromis.
32:15 Et ce qui arrive à se faire au Sénat, où il y a effectivement un texte qui n'était pas le texte initial proposé par le gouvernement,
32:21 qui a été voté par le Sénat, avec les centristes de l'UDI et LR qui ont influé sur ce texte,
32:29 on n'arrive pas à l'avoir à l'Assemblée nationale.
32:31 A l'Assemblée nationale, on est dans des groupes qui vivent côte à côte,
32:36 qui font de la démagogie politique, qui font de l'affichage politique et qui ne se parlent plus,
32:41 qui n'arrivent à se mettre d'accord que pour bloquer le système occasionnellement,
32:45 et qui n'arrivent plus à travailler.
32:46 La réalité, dans toutes les grandes démocraties du monde, les assemblées parlementaires,
32:50 vous pouvez venir d'horizons différents, parfois très différents,
32:53 il y a des compromis qui se trouvent, il y a des discussions qui se font,
32:56 on n'arrive pas à le faire en France.
32:57 - Il se faisait ?
32:58 - Non, on n'arrive pas à le faire, parce qu'en France, on a toujours eu un fait majoritaire
33:01 avec une majorité écrasante, il y a un parti qui était majoritaire à lui seul,
33:04 et il l'imposait aux autres.
33:05 Dans toutes les grandes démocraties, en général, il n'y a pas un parti qui a une majorité absolue,
33:10 et il y a des compositions qui se font, vous l'avez en Allemagne, en Belgique, en Espagne, en Italie,
33:14 vous l'avez partout.
33:15 Il n'y a qu'en France où on est incapable de le faire.
33:18 Et pour moi, l'image que ça donne, c'est une image absolument déplorable
33:21 pour les Français qui nourrissent l'anti-parlementarisme,
33:24 l'image du "ils ne servent à rien".
33:26 Et puis, au-delà de ça, c'est la faillite d'un mode de fonctionnement parlementaire et gouvernemental.
33:33 - Rafik Smati ?
33:35 - En fait, j'ai un point de vue qui est assez à l'exacte opposition
33:40 de ce que vous venez d'exprimer Samuel et Noemi.
33:43 Vous dites que c'est l'échec du "en même temps".
33:45 Moi, je crois que c'est une vision très française d'observer le monde politique,
33:49 parce qu'en réalité, dans n'importe quel pays du monde,
33:52 en tout cas dans toutes les grandes démocraties européennes,
33:54 il y a cette culture absolue du compromis
33:56 qui vise à essayer de faire aboutir quelque chose de consensuel.
34:01 Et par définition, le consensus, c'est quelque chose qui ne plaît pas à tout le monde dans son intégralité.
34:06 Et voyez-vous, ce qui me fait penser que ce projet,
34:12 que je n'ai pas lu, donc je parle volontairement en non-spécialiste,
34:15 ce qui me fait penser que ce projet est un bon projet,
34:18 c'est que finalement, ni l'ultra-gauche ni l'ultra-droite ne l'acceptent.
34:25 Donc là, déjà, je me dis "tiens, c'est qui la solution ?"
34:28 LR, c'est pas l'ultra-droite.
34:29 Et ensuite, c'est en train de le devenir, je vais dire deux mots sur eux après.
34:32 Et ensuite, quand je vois que ce projet est manifestement soutenu,
34:36 alors vous allez me dire "oui, mais les sondages ne savaient rien dire".
34:38 Ah si, c'est quand même une photographie de l'opinion par 70% des Français.
34:41 Je me dis que bon, on n'est pas loin quand même d'avoir un texte de relatif compromis,
34:46 qui n'est pas parfait. La droite aurait voulu qu'il soit un petit peu plus ferme,
34:49 la gauche aurait voulu qu'il soit plus laxiste,
34:53 mais voyez-vous, ce qui m'indigne le plus dans la séquence que nous venons de traverser,
34:59 au-delà du fond, c'est la forme.
35:02 Quand on a d'un côté, à l'Assemblée Nationale,
35:04 parce que tout ce que je viens de vous dire ne peut tenir la route
35:06 que si nous avons des oppositions qui sont responsables, qui sont constructives.
35:09 Lorsque nous voyons dans notre Assemblée Nationale, d'un côté, des députés TikTok,
35:13 parce que c'était de ça dont il s'agissait. Une grande partie des députés de la NUPES,
35:16 au moment de la proclamation du résultat, étaient avec leur smartphone,
35:19 en train de se filmer, en train de faire des selfies, en train de parler avec leurs réseaux sociaux.
35:23 Mais non, mais ce n'est pas comme ça que ça marche.
35:25 Ce n'est pas digne d'une démocratie mature.
35:27 Donc ça, ce caractère TikTok, enfantin, vous avez cité à juste titre le tweet de Sandrine Rousseau,
35:34 c'est indigne et ça n'honore pas la France.
35:36 Et puis ensuite, on a un autre problème de maturité politique qui est lié à ce qu'était,
35:41 je parle au passé, la droite républicaine française, qui est aujourd'hui représentée par les ALR,
35:45 qui sont dans une logique d'opposition de principe, qui ne souhaitent qu'une seule chose,
35:48 c'est qu'Emmanuel Macron échoue, parce que pour eux, dans leur esprit de politique politicienne du XXe siècle,
35:55 l'échec d'Emmanuel Macron, c'est leur garantie de survie pour avoir une chance toute petite de revenir en 2027.
36:00 Donc ce sont des gens qui sont prêts à sacrifier la France pour pouvoir créer une situation de désordre.
36:07 Et je les accuse de ça, sauf que vous voyez, pour moi, les ALR, c'est très engagé,
36:12 ce que je dis, ça évidemment n'engage que moi, mais c'est un peu comme Bruce Willis dans le sixième sens.
36:16 Ils sont morts, mais ils ne le savent pas encore.
36:19 Mais ils ont encore une capacité de nuisance dans le jeu politique,
36:22 qui fait que le président de la République, la première ministre, le ministre de l'Intérieur,
36:28 vont essayer de courir après eux en se disant "Tiens, ce sont peut-être des gens sensés avec qui on pourra dealer,
36:33 parce que ce sont des gens qui ne sont pas si éloignés de ce que l'on peut penser,
36:37 donc il y a matière à faire une coalition".
36:39 Eh bien non, non, ils préfèrent le clash, ils préfèrent un chaos,
36:42 ils préfèrent Marine Le Pen au pouvoir, plutôt que faire un pas dans ce que j'appelle le bon sens.
36:47 - Jean-Philippe, vous êtes mort.
36:49 - Moi je ne suis pas ALR, je suis UDI, le centre indépendant qui existe encore.
36:54 - Absolument, vous êtes UDI, mais...
36:56 - Mais la réalité de ALR, c'est que pendant très longtemps,
37:00 les ALR se définissaient comme étant à partie de la droite et du centre.
37:04 Aujourd'hui, ALR se dit, fait des états généraux de la droite,
37:07 et ALR ne sait plus eux-mêmes où ils sont.
37:09 Est-ce qu'ils courent après l'ultra-droite ?
37:12 Est-ce qu'ils sont sur une logique d'équilibrage dans un champ républicain, droit-centre ?
37:17 La réalité, c'est qu'ils ne le savent plus aujourd'hui.
37:19 - Une question sur l'avenir de cette loi,
37:22 les Français, vous l'avez évoqué, veulent une loi immigration,
37:26 qu'est-ce qu'il va y avoir, une loi immigration,
37:29 est-ce qu'elle va être plus dure, comme certains le disent,
37:31 que ce qui était prévu ?
37:33 - Effectivement, les Français le disent en tous les sondages,
37:37 souvent autour de 70 à 80%,
37:39 ils veulent une politique sur l'immigration beaucoup plus dure,
37:43 avec suppression du droit du sol, suppression du regroupement familial,
37:46 c'est très simple, et ça va au-delà de l'équilibrage politique habituel.
37:49 C'est pourquoi, je comprends votre comparaison,
37:51 on ne peut pas dire que ALR c'est l'ultra-droite,
37:53 parce qu'en fait, la position aujourd'hui de ALR est en-deçà de ce que veulent les Français.
37:57 Alors en ce cas-ci, 80% des Français seraient d'ultra-droite,
38:00 ce qui n'aurait pas de sens.
38:01 Ensuite, je comprends votre argument sur le "en même temps",
38:04 mais je pense que le "en même temps" ce n'est pas le compromis.
38:06 Ce qui a été dit juste à l'instant, c'était que malheureusement,
38:09 dans notre Assemblée, ce qui n'est pas le cas au Sénat effectivement,
38:11 les gens le savent, ou on peut, mais au Sénat c'est vrai que
38:13 les groupes politiques discutent davantage entre eux, librement.
38:16 À l'Assemblée, il y a beaucoup d'opposition stérile,
38:18 dans notre système à l'Assemblée, avec le mode de scrutin actuel,
38:21 c'est-à-dire un système idéolominal majoritaire à deux tours,
38:25 on a du mal à avoir des compositions entre les partis.
38:28 Les pays qui ont été cités à l'instant ont une dose proportionnelle,
38:31 et en France, on n'a pas de proportionnelle.
38:33 Ce qui fait qu'effectivement, on a une partie des groupes politiques
38:36 à l'Assemblée qui s'opposent de manière stérile,
38:38 parce qu'ils ne veulent pas discuter entre eux,
38:40 et donc plutôt qu'être des opposants politiques,
38:43 ils se voient véritablement en adversaires, voire en ennemis,
38:45 et ne discutent pas entre eux.
38:47 Sur la loi immigration en elle-même,
38:50 on a intérêt pour la France et pour les Français
38:52 à avoir un texte rapidement d'envergure,
38:55 donc bien plus dur, bien plus ferme,
38:57 que ce qui a été mis en avant par le gouvernement dès le début.
39:01 Encore une fois, le Sénat l'avait durci, mais ce n'est pas assez.
39:03 Moi, je vous invite à lire et à écouter ce qui avait été écrit
39:08 et donc prononcé par Pierre Brochand,
39:10 qui est un ancien directeur de la DGSE,
39:12 qui est très clair sur les enjeux liés à l'immigration,
39:15 et on parlait tout à l'heure du fait de voir sur le long terme,
39:18 2030, 2040, 2050,
39:20 et bien sur l'immigration, comme pour les enjeux militaires,
39:23 il faut être capable de voir sur le très long terme,
39:25 et malheureusement, aujourd'hui, le projet de loi ne va pas assez loin.
39:28 Donc, ce qu'il faut, c'est soit un projet de loi bien plus ferme,
39:32 soit un référendum sur l'immigration.
39:34 Un mot sur Gérald Darmanin,
39:36 il a présenté sa démission au Président de la République.
39:38 Il y a eu des interrogations d'ailleurs,
39:40 pourquoi le Président de la République n'est pas la Première Ministre,
39:43 normalement c'est son chef direct.
39:45 Le Président de la République l'a refusé,
39:48 en tout cas à l'échec de cette loi,
39:50 pour lui, politiquement, peut-être Jean-Baptiste Dumas-Clément,
39:53 va être assez lourd d'apporter.
39:55 C'est quelque chose qui fait mal,
39:58 qui fait tâche et désordre dans un parcours.
40:01 La réalité de Gérald Darmanin,
40:03 c'est qu'il commence aujourd'hui à s'épuiser,
40:05 ou à se fatiguer,
40:07 sur le ministère de l'Intérieur.
40:09 Ça fait plusieurs années qu'il y est,
40:11 dans un contexte extrêmement compliqué,
40:14 avec des attentats déjoués régulièrement,
40:18 par les services de sécurité,
40:20 mais des attentats qui ont lieu,
40:22 à un ministère où il n'a pas toutes les clés,
40:24 parce que quand vous avez l'Intérieur,
40:26 vous n'avez pas la justice.
40:28 Et l'un des problèmes de Gérald Darmanin,
40:30 c'est, vous pourrez se demander,
40:33 s'il vise autre chose en 2027,
40:35 c'est quand est-ce qu'il sort,
40:37 ou comment est-ce qu'il sort.
40:38 Le problème c'est qu'il ne peut pas sortir sur un échec.
40:41 Il ne peut pas sortir sur cet échec,
40:43 il n'a pas de migrations.
40:44 Et pour moi, tout le problème qu'il a aujourd'hui,
40:46 c'est quel avenir politique, quelle crédibilité.
40:49 Alors effectivement, un remaniement aujourd'hui,
40:51 je ne vois pas comment Emmanuel Macron
40:53 peut remanier à six mois d'européenne,
40:55 qui ne seront pas bonnes pour le gouvernement,
40:57 puisqu'en gros, il tue son Premier ministre,
40:59 ou il tue son remaniement,
41:01 au mois de juin, avec les européennes.
41:03 La logique serait pour lui,
41:04 d'aller jusqu'aux européennes,
41:06 voir jusqu'à la fin des JO,
41:07 et de remanier en juillet ou en septembre.
41:09 Remanier là, c'est un coup pour rien.
41:11 Donc on est sur un attelage
41:13 qui va aller brinque-ballant dans les mois qui viennent,
41:16 avec un texte qui, je pense, finira par être adopté,
41:19 de manière un peu petite,
41:22 probablement à coup de 49.3, ce qui n'est pas bon.
41:25 - Un point sur le côté institutionnel que vous avez évoqué,
41:28 c'est-à-dire un ministre qui remet sa démission
41:31 au Président de la République.
41:33 En fait, contrairement à ce qu'on peut imaginer,
41:35 c'est l'esprit exact de nos institutions.
41:37 Je vous renvoie à l'article 8 de notre Constitution,
41:39 où effectivement, c'est le Président de la République
41:41 qui nomme sur proposition du Premier ministre.
41:43 - D'accord. C'est normal.
41:45 - Donc d'un point de vue protocolaire,
41:46 c'est de cette façon que ça doit se passer.
41:48 Mais il y a évidemment, derrière ça,
41:50 un acte de communication qui est purement symbolique.
41:53 Bon, et ce n'est pas le premier du genre dans la Ve République,
41:55 et ce ne sera pas le dernier.
41:57 - Allez, on marque une pause, on se retrouve dans un instant.
41:59 Je crois quand même qu'on reparle de ce qui s'est passé
42:01 dans ce collège des Yvelines,
42:03 ce tableau du XVIIe,
42:06 qui présentait des femmes,
42:09 comme c'était la coutume,
42:11 des vêtues, on va dire, nues,
42:13 et qui ont choqué les élèves.
42:15 A tout de suite.
42:16 - Et on est ensemble pour commenter l'actualité.
42:29 On revient sur ce qui s'est passé
42:32 dans un collège d'Issou,
42:34 dans les Yvelines.
42:36 Les profs, les enseignants, sont mis en retrait.
42:38 Je vous rappelle ce qui s'est passé.
42:40 Je vois l'AFP qui parle d'un incident.
42:42 Oui, c'est un incident,
42:44 mais c'est plus qu'un incident
42:46 quand on pense à Samuel Paty.
42:48 La prof, une professeure,
42:50 alors c'est une prof de français,
42:52 qui a montré une œuvre du XVIIe siècle,
42:54 Diane Héactéon de Giuseppe Césari,
42:56 à des élèves d'une classe de 6ème.
42:58 Ils ont détourné les yeux,
43:00 ils se sont dit offusqués,
43:02 les parents d'élèves sont montés au créneau.
43:05 Un parent d'élèves a envoyé un courriel
43:07 au chef d'établissement,
43:08 affirmant que leur fils avait été empêché
43:10 de s'exprimer pendant cette heure
43:11 et qu'il allait porter plainte.
43:13 Alors, écoutez ce matin, Benjamin Lucas,
43:15 qui était l'invité de Jean-Jacques Bourdin.
43:18 Jean-Jacques Bourdin lui a évidemment posé la question
43:20 sur ce qui s'est passé,
43:22 puisqu'il est député des Yvelines.
43:24 Écoutez.
43:25 - Vous n'en avez pas assez
43:27 que l'on conteste sans cesse la laïcité
43:29 dans les établissements scolaires.
43:31 - Je crois que...
43:32 - Certains enseignements, l'égalité,
43:34 l'enseignement de l'égalité homme-femme,
43:36 je ne sais pas, la loi de 1905,
43:39 qui est aussi contestée.
43:40 - Je ne voudrais pas qu'on résume
43:42 les difficultés du collège d'Issou à cette situation-là.
43:44 Elle vient de loin, cette situation.
43:45 Elle vient d'un manque de moyens,
43:47 d'un manque d'encadrement,
43:49 d'un manque d'accompagnement des équipes éducatives.
43:51 Ensuite, moi je le dis sans aucune forme d'ambiguïté,
43:55 on ne peut pas remettre en cause,
43:57 seule la hiérarchie de l'éducation nationale
43:59 peut remettre en cause l'enseignement d'un professeur.
44:02 Et donc rien ne justifie que des parents
44:04 se permettent de commenter tel ou tel enseignement.
44:06 - Alors, c'est au bout de la 3e ou 4e relance
44:10 de Jean-Jacques Bourdin.
44:11 C'est-à-dire que la première réponse de Benjamin Lucas
44:14 a été de dire "oui, il y a des problèmes de moyens
44:16 et d'effectifs dans ce lycée".
44:18 Ce n'est pas le problème, encore une fois.
44:20 On refuse de répondre sur le fond
44:23 de ce qui s'est passé.
44:25 Gabriel Attal est allé tout de suite,
44:27 hier dans le lycée, il a dit "on obéit".
44:30 Et il a annoncé qu'il y aurait des sanctions.
44:33 Gabriel Attal annonce des procédures disciplinaires
44:36 contre certains élèves.
44:38 - Non mais là on a écouté l'interview,
44:41 et c'est vrai que ce niveau d'avoglement idéologique
44:43 est quand même...
44:45 - Moi j'ai écouté l'interview...
44:47 - Quand on vous explique qu'il y a un problème
44:49 avec la représentation du corps dans un cours d'art,
44:52 et qu'on vous dit qu'il faut plus de moyens,
44:54 il y a un moment où il faut arrêter,
44:55 il faut enlever ses œillères,
44:57 il faut regarder ce qui se passe,
44:58 il faut se connecter un petit peu à la réalité du pays.
45:00 Et en plus Jean-Jacques Bourdin lui parle de la laïcité,
45:02 qui a toujours été un emblème de gauche.
45:04 Et alors là on a une personnalité
45:06 qui ferme totalement les yeux,
45:08 et qui répond complètement à côté.
45:10 Juste une petite chose qui me frappe dans cette histoire,
45:12 c'est vraiment l'hypocrisie de ces jeunes,
45:14 qui sont apparemment extrêmement choqués
45:16 lorsqu'ils voient des représentations de corps.
45:18 - Qui sont abreuvés de porno.
45:20 - Exactement, mais j'aimerais savoir
45:21 combien d'entre eux regardent du porno,
45:23 parce qu'on sait qu'il y a un chiffre
45:24 de rendement élevé, ça ne m'étonnerait pas
45:25 que ce soit les mêmes.
45:26 - Oui, Guillaume Durand dit,
45:27 notre confrère journaliste,
45:28 si on suit l'indignation des parents
45:30 et des élèves musulmans de 6ème dans les Yvelines,
45:32 il faut fermer les musées du monde entier,
45:34 y compris ceux qui se construisent au Maroc
45:36 et dans différents Émirats.
45:38 Pourquoi les femmes et l'ONU
45:40 marchent arrière toutes,
45:41 et effectivement c'est totalement
45:43 choquant et incroyable.
45:45 - C'est-à-dire que bientôt,
45:47 en cours d'art, vous ne pourrez plus travailler
45:48 que sur carré blanc, sur fond blanc,
45:50 et tout système représentatif sera interdit.
45:52 Enfin, plaisanterie mise à part,
45:54 moi j'appartiens à une famille centriste
45:56 de l'UDI pour lesquelles
45:58 la valeur de la laïcité
46:00 est un des fondements de la République.
46:02 Et ce qui est attaqué ici,
46:04 à Issou, ce qui a été attaqué
46:06 de plus en plus souvent,
46:08 régulièrement, dans l'école
46:10 de la République, c'est la question
46:12 de la laïcité, c'est l'introduction
46:14 du fait religieux ou du jugement
46:16 religieux sur un cours,
46:18 sur une éducation, sur la culture.
46:20 C'est d'une certaine manière nier
46:22 ce qu'est l'identité de ce pays,
46:24 qui est un pays de lumière,
46:26 qui est un pays d'ouverture, qui est un pays de culture.
46:28 Moi je pense là-dessus. Y compris, on peut toujours dire
46:30 qu'il n'y a pas assez de moyens de l'éducation,
46:32 très bien, mais ce n'est pas le débat ici,
46:34 ce n'est pas le sujet ici, qu'il faille plus de moyens de l'éducation,
46:36 très bien, qu'il fasse mieux d'utiliser, très bien.
46:38 - Non, mais il répond à côté, Jean-Jacques Bourdin l'a relancé trois fois sur le sujet.
46:40 - Le sujet, c'est une atteinte à la laïcité.
46:42 On a deux enseignants qui ont été
46:44 assassinés en trois ans
46:46 pour des questions religieuses.
46:48 Parce que la laïcité,
46:50 quelque chose qui aujourd'hui est contesté.
46:52 Et vous savez, c'est la théorie du
46:54 "ne rien tolérer", c'est la théorie
46:56 de ne rien accepter. Et quand vous
46:58 acceptez des débordements
47:00 petits, vous en entraînez des moyens. Quand vous acceptez
47:02 des débordements moyens, vous en entraînez des grands.
47:04 Et l'école de la République doit redevenir
47:06 un lieu sacré, sacralisé.
47:08 - Raphix Mathie ?
47:10 - C'est extrêmement inquiétant.
47:12 Moi je suis favorable à
47:14 littéralement une révolution
47:16 dans le domaine de l'école. Parce qu'on ne peut pas
47:18 accepter que ce qui était un lieu,
47:20 qui était un sanctuaire de la République,
47:22 l'école c'était l'avant-garde
47:24 qui formait les
47:26 jeunes français de demain
47:28 et qui leur transférait
47:30 le récit national
47:32 et aussi des savoirs.
47:34 Et aujourd'hui, sur ces deux points,
47:36 que ce soit sur le récit national, sur l'attachement à la France
47:38 et à la République, nous avons échoué.
47:40 Et sur les savoirs,
47:42 on le voit notamment à travers l'effondrement
47:44 dans les classements PISA, on échoue aussi.
47:46 Donc en fait on échoue aujourd'hui sur toute la ligne.
47:48 Et ce n'est pas la faute du personnel enseignant qui fait ce qu'il peut
47:50 à un salaire qui est absolument
47:52 indigne du travail qu'il fournit.
47:54 Donc nous avons véritablement besoin
47:56 d'une révolution
47:58 copernicienne, qui malheureusement
48:00 ne pourra pas se faire
48:02 en un an par un coup de baguette
48:04 magique. La seule chose
48:06 que j'entrevois qui me laisse
48:08 une lueur d'espoir, c'est que nous avons pour la première fois
48:10 en France un ministre de l'éducation nationale.
48:12 Pour la première fois, nous avons en la personne de Gabriel Attal
48:14 quelqu'un qui fait le job, quelqu'un qui
48:16 sur les deux points
48:18 que je vous ai identifiés, c'est-à-dire celui
48:20 de la laïcité comme celui
48:22 du niveau scolaire,
48:24 monte au front. Il n'a pas hésité hier
48:26 à aller à la rencontre des professeurs
48:28 pour montrer. Et je trouve que le signal
48:30 est extrêmement puissant. La République
48:32 est là et nous ne cèderons rien.
48:34 C'est extrêmement important. - Et il a déclaré
48:36 à l'école française "on ne conteste pas l'autorité,
48:38 on la respecte, on ne conteste
48:40 pas la laïcité, on la respecte,
48:42 on ne détourne pas le regard devant
48:44 un tableau". - Mais c'est fondamental.
48:46 C'est fondamental. Et sur
48:48 le deuxième point, les annonces de la semaine dernière
48:50 sur le niveau scolaire, sur
48:52 le fait que le redoublement redevient la primauté
48:54 du professeur, et toutes les annonces
48:56 qui ont été faites sur la primauté des mathématiques, etc.
48:58 C'est évidemment des choses qui vont dans le bon sens.
49:00 Mais l'éducation, c'est une politique publique de très
49:02 long terme, par définition.
49:04 - Moi je pense d'abord aux enseignants
49:06 qui sont en première ligne, malheureusement,
49:08 et qui aujourd'hui sont obligés de
49:10 faire la police en classe, et qui sont soit
49:12 violentés, soit insultés,
49:14 soit violentés, agressés physiquement, soit
49:16 malheureusement tués. Il y en a
49:18 trop, un seul ce serait déjà
49:20 trop, et ce genre
49:22 d'actes risque de se multiplier.
49:24 On a parlé de laïcité
49:26 également, pour ne pas dire...
49:28 Le sujet c'est l'islam en fait.
49:30 Parce que ce sont des élèves
49:32 qui, au nom de leur religion,
49:34 refusent d'avoir
49:36 certaines représentations. Mais je pense qu'en fait
49:38 on est au-delà de la question de laïcité.
49:40 Quand on revient sur le tableau,
49:42 vous l'avez dit, c'est Diane et Actéon
49:44 tirés des métamorphoses
49:46 d'Ovid, un tableau du XVIIe siècle.
49:48 Mais en fait c'est notre histoire.
49:50 C'est notre histoire.
49:52 C'est à la fois notre histoire et notre mythologie.
49:54 C'est tout ce qui fait, on va dire,
49:56 la France, l'Europe,
49:58 et
50:00 c'est ce qui est inscrit en nous depuis
50:02 des siècles. Donc c'est
50:04 pour ça qu'on doit être, vous avez employé le mot d'inacceptable,
50:06 on doit être absolument
50:08 ferme, dès le début, avec ce
50:10 genre de comportement,
50:12 avec une réponse pénale,
50:14 parce que malheureusement ça suffira pas,
50:16 à mon avis. Parce que ce n'est pas
50:18 qu'un sujet pénal, c'est un sujet moral aussi.
50:20 Et c'est un sujet de
50:22 lien entre les individus.
50:24 Parce que pour nous,
50:26 pour le peuple français,
50:28 et pour des peuples d'Europe
50:30 qui parfois
50:32 s'opposent, on l'a eu pendant
50:34 des décennies, des siècles, même avec
50:36 les peuples germaniques,
50:38 qui étaient véritablement le réceptacle
50:40 de l'histoire et de la mythologie
50:42 donc venue de Grèce
50:44 et après de l'Empire romain,
50:46 là en fait on a quelque chose qui est très marquant
50:48 à mon avis, donc qui dépasse très largement la laïcité,
50:50 parce qu'on a des gens qui ne veulent pas,
50:52 là c'est l'excuse du nu, mais en fait,
50:54 qui ne veulent pas une représentation de ce qui nous fait
50:56 comme nation, qui participe
50:58 à la nation française.
51:00 - Mais c'est le sondage qu'on a eu la semaine dernière,
51:02 vendredi dernier, qui a été fait auprès
51:04 de français de confession
51:06 musulmane, qui estiment que
51:08 en grande majorité, les filles
51:10 pourraient avoir le droit de ne pas
51:12 aller à la piscine, enfin qu'il y a un certain nombre de...
51:14 Enfin là où, effectivement,
51:16 la religion ne prend le pas sur la République.
51:18 - Alors vous savez ce que dit Eric Zemmour là-dessus ?
51:20 Ça fait débat, mais il dit qu'il y a
51:22 deux peuples sur une même terre.
51:24 La réalité c'est que souvent on a parlé du côté
51:26 juridique, effectivement, en disant
51:28 qu'il y a des comportements qui sont inacceptables,
51:30 mais il y a aussi une question morale,
51:32 est-ce qu'on a envie de vivre de la même
51:34 manière ? Eh bien, il faut le dire très clairement,
51:36 si on ne peut pas... si des gens
51:38 sur notre sol ne veulent pas,
51:40 y compris mineurs,
51:42 qu'on étudie notre histoire,
51:44 notre art, notre culture, eh bien
51:46 ça ne peut pas bien se passer dans les années à venir.
51:48 - Oui. Conclusion ?
51:50 La fermeté du ministre,
51:52 finalement, est-ce qu'il faut ?
51:54 Est-ce qu'il y a la bonne réponse ?
51:56 - La fermeté, il la faut. Gabriel Attal a bien réagi
51:58 en allant sur place, en faisant le job,
52:00 ce que vous avez dit.
52:02 Après, il faut qu'il y ait des actes.
52:04 - C'est bon.
52:06 C'est fini pour aujourd'hui.
52:08 On s'est à peu près mis d'accord,
52:10 je pense, et dans un instant
52:12 c'est André Bercoff qui sera avec vous.
52:14 Très bonne journée à l'écoute de Sud Radio.
52:16 A demain.
52:18 Parlons vrai.
52:19 Parlons vrai.
52:20 Sud Radio.