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Art et designTranscription
00:00 Jusqu'à 13h30, les midis de culture.
00:04 Nicolas Herbeau, Géraldine Mosnassaroua.
00:08 Place à la rencontre.
00:10 Aujourd'hui, notre invité est réalisateur, mais il est aussi scénariste, producteur,
00:15 photographe et président de l'Académie européenne de cinéma à Berlin.
00:20 Mercredi, sort dans les salles son dernier film, Perfect Days, ou la chronique quotidienne
00:25 d'Irayama, un quinquagénaire qui travaille à l'entretien des toilettes publiques de
00:29 Tokyo.
00:30 Méticuleux dans son emploi comme dans l'attention qu'il porte aux éléments extérieurs, telle
00:34 la danse des feuilles dans le vent.
00:36 Perfect Days est aussi, je crois, le film devant lequel j'ai le plus pleuré ces dernières
00:40 années.
00:41 Bonjour Wim Wenders.
00:42 Bonjour Nicolas et Géraldine.
00:44 Bienvenue dans les midis de culture.
00:46 Et vous Wim Wenders, quel est le film qui vous a fait le plus pleurer ?
00:50 Dans ma vie.
00:52 Bah dans votre vie cette année.
00:54 Celui tout de suite qui vous vient spontanément à l'esprit.
00:57 C'est difficile hein ?
00:58 Oui c'est difficile.
01:00 J'ai quand même pleuré The Zone of Interest.
01:05 C'est un film assez sec.
01:07 Qui a été présenté à Cannes.
01:10 Oui présenté à Cannes.
01:11 De Jonathan Sreca.
01:12 Assez sec, assez cérébral, mais quand même d'une grande émotionnalité.
01:17 Et je pleure toujours dans mon propre film Perfect Days, dans une scène, je ne vais pas
01:22 vous dire dans laquelle.
01:23 Ah si ?
01:24 Il y a un petit moment qui me… Écoute, je l'ai vu cent fois pendant le montage.
01:35 Et chaque fois, ma monteuse me regarde et me dit "mais tu pleures toujours".
01:40 Je dis oui, je ne peux rien faire.
01:42 Ce moment-là, il me meurt.
01:45 Bon je ne vais pas vous dire là.
01:48 Vous ne voulez pas me donner un indice ? Parce que moi j'ai vu, je voudrais savoir si
01:50 on pleure sur les mêmes scènes.
01:51 Bon c'est une petite scène où sa nièce, Nico, comprend qui c'est son oncle.
02:04 Et c'est tout ce que je veux dire.
02:08 C'est des histoires de liens familiaux qui vous font pleurer ?
02:12 Non, ce n'est pas les liens familiaux.
02:14 C'est quand on le voit.
02:16 Elle voit qui c'est.
02:18 Et cette reconnaissance, quelquefois, on connaît des gens et puis à un moment donné,
02:24 on comprend qui c'est.
02:26 On le perçoit ou on connaît.
02:31 Et ça peut être des moments vraiment incroyables.
02:35 Et il y a ce petit moment, et cette jeune fille qui joue Nico, c'est la première
02:39 fois qu'elle est devant la caméra.
02:42 Elle a joué ce moment d'une manière qui… bon, même si je vois ce soir la même scène,
02:51 je vais de nouveau pleurer.
02:52 Est-ce que ça vous a fait cet effet-là quand vous avez filmé ce moment ? Est-ce que vous
02:56 vouliez ça ou est-ce qu'en fait vous avez été vous-même cueilli par l'émotion
03:01 malgré vous ?
03:02 Pendant le tournage, je l'ai vu, j'étais tellement content parce que c'était seulement
03:06 son deuxième jour de tournage et j'avais toujours peur qu'elle n'était pas à
03:12 la hauteur de tout ce que ce rôle a demandé.
03:17 Et puis, je l'ai seulement vu sur un petit moniteur parce que quand on tourne, on n'est
03:25 pas… on était loin parce que l'endroit, c'était une toilette, on est loin avec
03:30 son moniteur.
03:31 Et c'est seulement quand je l'ai vu en grand que j'ai dû pleurer.
03:37 C'est l'innocence avec laquelle… elle veut faire un petit film, elle veut filmer
03:44 quelque chose avec son téléphone.
03:45 Donc la nièce du protagoniste.
03:47 Elle veut le filmer et puis au lieu de ça, elle… bon, je ne vais pas quand même…
03:54 Si, moi, je vois très bien en fait la scène.
03:58 Non, ben moi, ce n'est pas ça qui m'a fait pleurer.
04:00 Bon, d'accord.
04:01 Alors maintenant, c'est moi qui veux savoir.
04:02 J'ai le droit.
04:04 C'est la dernière scène.
04:06 Il y a un plan très très très long.
04:10 Je ne dis pas tout non plus.
04:13 Ah, ça, c'était inquiétant parce que là, de nouveau, sur mon petit moniteur, j'ai
04:19 vu que mon chef opérateur, mon caméraman, était tellement en larmes qu'il tremblait
04:24 et qu'il ne pouvait presque plus tenir la caméra et que le film était tourné à la
04:28 main.
04:29 Alors, c'est lui, il tremble.
04:32 C'était grave.
04:33 Mais là, je n'ai plus regardé mon acteur.
04:37 J'ai strictement regardé mon chef op pour qu'il tienne le coup.
04:40 Et vous l'avez aidé ?
04:41 Il était en larmes en filmant notre acteur.
04:45 Donc, je ne dis plus que ça.
04:47 Je ne dis pas plus que ça.
04:48 Est-ce que vous aviez conscience, Wim Wenders, avec ce film, de faire un film extrêmement
04:55 émouvant ? C'est-à-dire que vous vouliez toucher vraiment les spectateurs, les spectateurs
04:59 et les spectatrices en présentant l'histoire d'Irayama, ou son quotidien en tout cas.
05:06 Cette réalisation est venue pendant le film.
05:12 On ne peut pas expecter ça.
05:15 On ne peut pas préparer un film pour faire pleurer.
05:19 On ne peut pas faire ça.
05:21 On ne peut pas faire un film où on dit « maintenant, je vais faire un film extrêmement émotionnel
05:26 et tout le monde va pleurer ».
05:27 On ne peut pas espérer et même provoquer ça.
05:30 Mais comme on a continué le film et comme notre acteur, Kodja Kusho, est tellement devenu
05:39 le rôle que même moi, je ne l'ai plus appelé par son nom, mais je l'ai appelé Irayama
05:45 parce qu'il était devenu ce Irayama et je n'ai plus fait de répétitions avec
05:50 lui.
05:51 On a tourné tout de suite les répétitions parce que c'était comme si on faisait un
05:55 film documentaire.
05:57 Dans les documentaires, on ne fait pas de répétitions, on tourne tout de suite parce
06:01 que sinon c'est un film de fiction.
06:03 Et nous, dans un film de fiction, on n'a plus fait de répétitions parce que notre
06:07 héros était là comme quelqu'un qu'on pouvait suivre comme dans un film documentaire.
06:12 Et c'est là que je me suis rendu compte que ce personnage et ce qu'il représentait
06:19 c'était une énorme source d'émotion pour le spectateur parce qu'on voyait des
06:27 choses dans soi-même qu'on pourrait voir dans lui.
06:30 D'ailleurs, c'est pour ça qu'il a sûrement eu le prix d'interprétation masculine
06:33 à Cannes.
06:34 C'est parce que c'est un acteur exceptionnel et qui tout à coup effectivement… Je ne
06:40 peux pas non plus dévoiler cette dernière scène, comme vous, vous n'avez pas pu en
06:42 dire trop, Wim Wenders, sur la scène qui vous émeut le plus dans ce film.
06:46 Mais il y a une gamme d'émotions, ou en tout cas, sans rien dire, parce qu'il parle
06:51 très peu, c'est quand même un prix d'interprétation qui repose sur très peu de phrases dites.
06:55 Mais ça touche évidemment sur quelque chose qui nous est tous au cœur.
07:01 Ce moment, on vit tous cette époque maintenant, après la pandémie.
07:08 On est tous dans une nouvelle vie, dans une nouvelle ère.
07:13 C'est un recommencement de plein de choses.
07:17 Et il y a des choses qui nous préoccupent tous.
07:21 Et une de ces choses, c'est comment est-ce que je peux de nouveau être content ? Comment
07:26 est-ce que je peux avoir une journée où j'ai la sensation que c'était une bonne
07:33 journée ? J'ai tout fait ce que je voulais, j'ai vu ce que j'ai voulu voir.
07:39 Ce qui m'est arrivé m'a touché.
07:43 Ça, c'était une bonne journée.
07:46 On a ça de moins en moins, ce sentiment que c'était une bonne journée parce qu'on
07:51 est tous débordés.
07:53 Et à la fin de la journée, la plupart de nous, moi de toute façon, je regrette ce
07:59 que je n'ai pas pu faire, pas pu entendre, ce que j'ai raté.
08:03 Et finalement, cet homme nous montre une vie où tous les soirs il est content.
08:10 Il lit un livre, il fait son travail, il le fait bien, il voit des choses pendant la
08:17 journée, il fait quelques photos, il rencontre des gens et à la soirée, il se couche et
08:25 il est content.
08:26 Et ça, pour nous tous, c'est rare, ce sentiment que c'était une bonne journée.
08:34 Alors c'est pour ça que quelquefois le film est très émotionnel parce qu'il touche
08:40 un sentiment d'une autre vie qu'on aimerait vivre au lieu de celle-là que nous vivons
08:50 tous en ce moment.
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10:13 Voilà pour la bande-annonce de votre film Wim Wenders qui sort ce mercredi sur les écrans
10:18 de Perfect Day du titre de la chanson de Lou Reed qu'on entend, il y a une magnifique
10:22 interprétation uniquement au piano à la fin du film sur le générique.
10:28 Je l'ai cherché partout, je ne l'ai pas trouvé.
10:31 C'est Patrick Watson, le Canadien Patrick Watson qui a fait une improvisation sur le
10:38 thème de Perfect Day de Lou Reed.
10:41 Là je viens de rire parce que je me suis dit les sous-titres au radio ça ne marche
10:46 pas vraiment.
10:47 Non mais il y a du doublage par contre.
10:49 Le doublage ça marche pas mal quand même.
10:51 Oui, Bach marche mieux que les sous-titres.
10:54 Bon, Perfect Day, la chanson joue un rôle dans le film et c'est en tournant la scène
11:04 avec cette musique que nous est venue l'idée que ça pourrait être le titre.
11:09 Et ce qui correspond à ce que vous disiez Wim Wenders avec ce héros Hirayama, on a
11:13 quelqu'un qui a un quotidien très routinier mais qui est heureux.
11:19 Je vais décrire ce quotidien parce que vous le filmez de manière très précise en insistant
11:24 au fur et à mesure des jours sur certaines rencontres ou sur des temps plus longs.
11:28 Hirayama se lève tous les matins grâce au bruit du balai dans la rue.
11:32 Il ouvre les yeux, il va asperger ses plantes, il se brosse les dents, il se coupe quelques
11:37 poils de la moustache, il s'habille, il sort, regarde le ciel et sourit.
11:43 Il prend un café emporté, il monte dans sa voiture, il met l'une de ses vieilles
11:46 cassettes, il part travailler, on le voit nettoyer méticuleusement chaque toilette
11:51 de son parcours à Tokyo.
11:54 Puis il mange dans un parc, il prend une photo, une seule, il rentre chez lui, il se change,
11:59 il va au bain public, il part manger dans un petit restaurant souterrain.
12:04 Il rentre, il lit, il s'endort en lisant et le week-end, il a d'autres activités
12:10 mais c'est quand même très ritualisé.
12:12 Je crois que je n'ai rien oublié Wim Wenders.
12:14 Bon, c'est ça.
12:17 C'est aussi un petit road movie.
12:20 Ça lui prend une demi-heure de traverser Tokyo jusqu'à l'endroit où il nettoie
12:28 les toilettes.
12:29 Il y a ce petit creux dans la journée où il n'écoute que la musique et il est au
12:33 volant.
12:34 Et il est heureux d'écouter ces vieilles chansons des années 70.
12:40 Wim Wenders, comment vous vous êtes dit que vous alliez filmer ce quotidien-là, cette
12:46 routine-là sans être ennuyeux ?
12:49 D'abord, cette routine, ça nous a aidé énormément à écrire le scénario.
13:00 Il n'y avait que ça.
13:01 Au début, on s'est dit il y a deux semaines, il fait toujours la même chose, alors on
13:07 a déjà le scénario.
13:09 Sauf que ce ne sera peut-être pas si intéressant s'il ne se passait pas d'autres choses
13:14 et s'il n'y avait pas de variations et si on ne pouvait pas éviter quelques éléments
13:20 de la routine parce qu'on a bien compris.
13:23 Alors on peut faire des variations et puis on peut voir aussi ce qu'il voit à côté,
13:29 ce qui se passe à côté.
13:31 Et même quand il fait quelque chose une deuxième ou troisième fois, on voit qu'il
13:35 le fait différemment, on voit qu'il le soie avec lequel il fait tout, on voit qu'il
13:40 regarde ce qu'il voit aussi d'autres choses en même temps et peu à peu on commence
13:46 à voir avec les yeux de Hirayama et c'est ça ce qui change aussi la routine.
13:52 De cette routine devient plutôt un rituel.
13:56 Et un rituel c'est quelque chose de très différent d'une routine.
14:01 Un rituel c'est quelque chose où on investit beaucoup de cœur, où c'est parce que ça
14:08 devient un rituel quelquefois.
14:10 Et pour Hirayama on se rend compte, il le fait tout, même les choses les plus répétitives,
14:18 il le fait toujours avec les mêmes soins comme si c'était la première fois qu'il
14:23 faisait ça.
14:24 Et on se rend compte que c'est ça son truc.
14:27 Il ne le fait pas comme routine, il le fait vraiment la première fois.
14:32 Et ça c'est une autre, ça jette un autre regard sur le mot routine qui pour nous est
14:38 un mot négatif.
14:39 Mais une routine peut être quelque chose de majestueuse parce que ça donne une structure,
14:46 ça aide à vivre et ça donne une énorme liberté de surpasser, de voir autre chose
14:53 autour.
14:54 Ça libère finalement.
14:56 Ça libère, à mon avis, il ne faut pas seulement dire routine c'est une merde, je veux sortir
15:03 de ma routine.
15:04 On peut aussi regarder la routine comme quelque chose qui me tient et qui me donne une énorme
15:10 liberté, à l'intérieur de la routine et à l'extérieur.
15:14 Et puis il y a aussi quand même une autre dimension dans ce récit Wim Wenders, c'est
15:20 que Hirayama, il a un travail qui est celui de nettoyer les toilettes publiques à Tokyo.
15:27 Là aussi je ne dévoile pas le film mais ça peut être considéré comme un travail,
15:33 même au Japon, où on voit que l'espace public, on est très soucieux de l'entretien
15:38 de l'espace public, est considéré comme un travail inférieur.
15:42 Or là, Hirayama, il met le même soin que s'il faisait une œuvre d'art.
15:48 Oui, absolument on peut dire ça.
15:50 Il faut dire que les toilettes et les travaux, comment dirais-je, il y a le mot mineur, non
16:03 c'est pas...
16:04 Inférieurs.
16:05 Inférieurs, voilà.
16:06 Les travaux inférieurs, ils ont quelquefois une autre...
16:10 On les regarde différemment au Japon.
16:13 Et il y a des histoires incroyables de chefs de grandes entreprises qui ont commencé parce
16:20 que leur personnel n'était plus en accord avec eux, qui ont recommencé à nettoyer
16:28 les toilettes et qui ont regagné le respect de leur personnel, qui ont recommencé l'entreprise
16:38 en commençant avec le travail inférieur.
16:42 Il y a des énormes histoires de grands chefs d'entreprise qui ont montré à leurs employés
16:50 qu'ils avaient le respect de chaque travail et qu'ils ont donc publiquement nettoyé
16:56 les toilettes, ce qui est un peu impensable chez nous.
17:01 Mais en Europe, ça a une autre valeur ce travail public, ce travail pour les autres,
17:08 et ça demande un autre respect.
17:12 Et qu'est-ce que vous vouliez, peut-être que c'est une question absurde, dire en fait,
17:18 en choisissant à la fois l'avis d'un homme routinière et qui travaille dans les toilettes
17:25 publiques à Tokyo, est-ce qu'il y avait une forme d'engagement ou de politique, dire
17:31 regardez, vous pouvez trouver le bonheur même à travers des travails qui sont parfois
17:38 mal considérés, qui sont routiniers, même la routine où vous dites, je reprends votre
17:42 expression, c'est la merde, et bien en fait, il y a quelque chose qui peut en sortir.
17:47 Oui, il faut dire ça.
17:49 Il faut dire qu'il y a une valeur dans chaque travail et on peut faire chaque travail,
17:58 même les services inférieurs, avec un esprit qui permet qu'on sente sa propre valeur et
18:09 qu'on est fier de le faire pour les autres.
18:12 Ce n'est pas nécessairement quelque chose d'inférieur.
18:15 Il n'y a pas de travail inférieur à mon avis.
18:18 Il n'y a pas ça.
18:19 Il y a quand même des travaux, des travails qui ne sont pas reconnus.
18:22 Il y a des travails qui ne sont pas reconnus et c'est injuste.
18:25 En Europe, c'est vrai qu'il n'y a pas le même rapport à l'espace public.
18:31 Il n'y a pas le même rapport avec les toilettes, déjà.
18:35 Avec les toilettes publiques, oui.
18:37 Mais avec les toilettes en principe, parce que nous, une toilette, c'est le seul endroit
18:42 sans culture chez nous.
18:44 Ah oui ?
18:45 Mais oui.
18:46 Nos toilettes ne sont pas… On pourrait se mettre dans une toilette et commencer à lire.
18:52 Ça arrive souvent, ça, quand même.
18:54 Oui, d'accord.
18:55 On peut changer, transformer la toilette.
18:58 Les toilettes publiques en lieu de lecture ?
19:00 Oui, voilà.
19:01 C'est pas mal, mais il fallait les rendre un peu plus beaux.
19:04 Et ils sont assez beaux au Japon.
19:08 C'est vrai que vous montrez un panel de toilettes publiques assez incroyable.
19:13 J'ai été vraiment frappée d'ailleurs par les toilettes qui sont transparentes,
19:17 et qui, quand on les ferme à clé, se voient immédiatement.
19:21 C'est-à-dire qu'une touriste, à ce moment-là, demande à Hirayama comment ça marche,
19:26 parce qu'elle a peur de faire pipi devant tout le monde.
19:28 Elle a un peu peur.
19:29 Elle a un peu peur parce que c'est transparent.
19:31 C'est vrai.
19:32 Mais une fois qu'on s'est habitués, c'est génial.
19:35 Et parce qu'on est entouré de verre, on voit plein de choses sur ces murs transparents.
19:43 Vous les avez expérimentés ?
19:44 On voit, et voilà.
19:45 On voit ces jeux de lumière sur les vitres.
19:52 On voit toute la nature autour, mais seulement comme une projection.
19:57 On est dans une petite salle de projection.
20:00 Et l'extérieur se montre à l'intérieur.
20:04 C'est beau.
20:05 Et en plus, on est assis sur une petite chaise qui est chauffée.
20:10 On n'est pas au bord d'un truc qui est froid et humide, mais on est assis sur quelque chose qui est chauffé.
20:19 Et à la fin de son petit business, on peut choisir si on veut avoir une petite douche d'en bas.
20:27 Et on ne doit même plus utiliser le papier.
20:32 Et au début, on a peur de ça.
20:34 Ça surprend.
20:35 Ça surprend.
20:36 Au début, ça surprend.
20:37 Et on n'est pas sûr si on veut ça.
20:40 On passe quelques semaines et on ne veut plus rien que ça.
20:43 Et on revient après chez soi.
20:46 On revient chez soi et ça manque.
20:48 Ça manque, cette petite douche.
20:50 On peut mettre la température, on peut mettre un peu plus fort.
20:53 C'est tellement agréable.
20:54 Mais vous idéalisez un peu, parce que dans votre film "Beam Benders", vous nous vendez trop les toilettes japonaises.
21:02 Mais Hirayama, déjà, il fait son travail de manière méticuleuse, mais ce n'est pas le cas de son collègue.
21:06 Et quand il nettoie les toilettes, il voit des gens de passage dans ces espaces publics qui n'en ont rien à faire de lui.
21:12 Et qui bousculent le panneau de nettoyage et qui font pipi à moitié devant lui.
21:16 Et qui n'ont pas ce souci-là de l'espace public.
21:19 Est-ce que vous n'êtes pas créé un film là-dessus ?
21:21 Oui, mais je ne fais pas le film sur eux.
21:22 Je fais le film avec Hirayama, qui fait attention à tout le monde et pour qui chaque personne a la même valeur.
21:32 Il voit le "homeless", c'est quoi en français ?
21:35 Un "homeless" ?
21:37 Il voit le "homeless" qui utilise aussi la toilette et le salut.
21:43 Et pour lui, il lui paie respect.
21:47 Et il voit que c'est lui aussi, c'est quelqu'un qui a un passé.
21:52 Il voit que c'est aussi un danseur, ce mec, qui habite dans la petite tente à côté.
21:59 Alors, il voit dans chaque personne sa capacité.
22:05 C'est vrai qu'on n'a pas le même rapport aux toilettes, nous ici, en France notamment, en Europe.
22:10 Est-ce que ce film, vous auriez pu le filmer ailleurs ?
22:13 Puisque vous vous intéressez à ce personnage, est-ce que vous auriez pu le filmer ailleurs qu'au Japon ?
22:18 Ah non, l'idée est venue au Japon.
22:22 Et cette idée de faire un film après la pandémie,
22:27 et cette idée du bien commun qui est la grande idée du film,
22:32 ça m'est venu là-bas et je n'aurais pas pu le faire ailleurs.
22:37 Surtout vu ce qu'on vient de dire, vu les toilettes publiques à Paris, ou en Europe, ou en Allemagne.
22:42 Il y a du travail à faire.
22:44 Ce ne sont pas des petits sanctuaires.
22:46 Il y a mon ami Peter Hanke qui a écrit un très beau petit livre sur les toilettes.
22:51 Votre ami qui, pardon ?
22:53 Peter Hanke a écrit un petit livre sur les toilettes.
22:57 C'est un essai sur l'endroit tranquille.
23:03 Parce qu'on appelle en allemand, dans mon propre langage, on appelle la toilette aussi le lieu tranquille.
23:13 Das stille Ortchen, le petit lieu tranquille.
23:17 Ça c'est un mot très tendre pour ce que la toilette peut être.
23:22 Et il a écrit un... il appelle ça...
23:29 Fasur.
23:31 Il a essayé d'écrire ce que c'est la toilette.
23:36 Il a aussi écrit sur la jukebox.
23:41 Bon, c'est d'autres choses qu'on ignore dans notre culture.
23:48 Le peuple allemand a éclaté à nos temps de petits états qu'il y a d'individus.
24:09 Sais-tu la route qui est à la sortie de la maison ?
24:13 Je ne sais pas.
24:15 Et ça c'est juste pour passer la frontière.
24:18 Car il est impossible de pénétrer plus avant dans chacun de ces petits états si on ne connait pas les mots de passe.
24:24 J'ai appris à former ma manière de voir ici, dans cet endroit.
24:35 Ici j'ai rêvé beaucoup.
24:38 Je voulais aller au-delà de ces montagnes, je voulais connaître.
24:42 Un sanctuaire du cinéma ne peut exister que dans l'imaginaire.
24:48 Et mon voyage à Tokyo n'avait rien d'un pèlerinage.
24:52 Trouverais-je encore quelques traces ?
24:56 Ou peut-être découvrirais-je tant de changements à Tokyo depuis la Mendozou
25:01 que je ne pourrais plus rien y reconnaître.
25:04 Tu sais à quel côté de la frontière tu es ?
25:07 Tu es libre, tu es libre.
25:10 Je ne sais pas, je ne sais pas.
25:13 Jusqu'à 13h30, les midis de culture.
25:16 Nicolas Herbeau, Géraldine Mosna Savoie.
25:19 Alice dans les villes, Paris, Texas, Tokyo, Galezelles du désir, Buena Vista Social Club,
25:26 Le sel de la mer, c'est quelques-uns de vos films à Vim Vendors
25:31 qui ont contribué à une reconnaissance mondiale de votre travail.
25:35 Quand vous vous repensez parfois à des films de la même date,
25:39 vous vous dites "c'était vachement bien quand j'ai fait cette scène,
25:43 à Paris, Texas, Galezelles du désir" ou vous n'y pensez plus ?
25:48 J'y ai pensé pas mal ces dernières années
25:53 parce que je leur ai donné leur liberté à tous mes films.
25:58 Ils sont maintenant adultes, ils prennent soin d'eux-mêmes.
26:02 Ils s'appartiennent à eux-mêmes, ils sont en train de se faire connaître.
26:06 Ils prennent soin d'eux-mêmes, ils s'appartiennent à eux-mêmes.
26:10 Ils sont tous dans une fondation.
26:12 L'argent qu'ils gagnent, c'est pour eux-mêmes,
26:15 c'est pour leur restauration, c'est pour ceux d'entre eux
26:18 qui ne gagnent pas autant d'argent.
26:21 Alors ceux qui gagnent de l'argent, comme les classiques,
26:24 ils financent les autres.
26:26 Mes films sont indépendants, ils appartiennent au public, pour ainsi dire.
26:31 Ils ne m'appartiennent plus à moi.
26:33 Ils sont maintenant adultes, ils gagnent leur propre argent.
26:37 Je les ai vus une dernière fois pour les mettre dans cet état,
26:41 pour les restaurer en 4K, très bien.
26:44 Maintenant, l'avenir ne leur appartient.
26:47 - Et vous ne voulez plus en parler ou plus y penser ?
26:50 - Je veux en parler, mais ils n'ont plus besoin que j'en parle.
26:54 Et je leur ai dit au revoir, pour ainsi dire.
26:58 - Est-ce que c'est pareil avec ce film "Perfect Days" qui sort mercredi ?
27:03 Vous avez un rapport beaucoup plus détaché maintenant
27:06 au film que vous fabriquez.
27:08 Une fois qu'ils sont sortis, ils sont sortis, le public les a et c'est tout.
27:12 - Non, non, ce n'est pas encore ça.
27:14 - Il faut un certain temps.
27:16 - Ce qui sort juste en ce moment, comme "Hanselm" ou "Perfect Days",
27:21 là, je dois encore attendre.
27:24 Je vais suivre beaucoup de projections.
27:27 Je vais les voir en France, je vais les voir à Tokyo,
27:32 je vais les voir à New York et Los Angeles avec le public.
27:36 Je voyage beaucoup avec mes films.
27:38 Et c'est seulement à partir de ce voyage ensemble,
27:41 où je vois comment les gens les reçoivent, que je les laisse partir.
27:46 - Est-ce qu'il y a des réceptions, des manières de voir vos films
27:50 qui vous ont déçus, où vous vous êtes senti incompris ?
27:54 - Ah oui, ça arrive toujours.
27:57 Il y a pas mal de films qui arrivent au mauvais moment,
28:01 qui arrivent trop tard ou trop tôt.
28:04 C'est rare qu'un film sorte au bon moment.
28:08 - Ça vous est quand même arrivé pas mal de fois ?
28:11 - Pas mal de fois, ce n'est pas vrai.
28:13 Ça m'avait arrêté quelques fois.
28:15 "Buena Vista", c'est arrivé au bon moment, ça, il faut le dire.
28:19 Et peut-être aussi "Les Ailes du Désir".
28:22 - Et "Paris, Texas" ?
28:24 - "Paris, Texas", on ne sait pas, peut-être, oui.
28:27 Mais pour "Paris, Texas", il n'y avait pas un mauvais moment.
28:30 - Oui, c'est intemporel.
28:32 - Mais il y a d'autres films qui sont sortis vraiment clairement
28:36 au mauvais moment et qui sont disparus,
28:41 et qui auraient été mérités d'être vus différemment.
28:45 Il y en a plein, mais je peux vous faire une liste,
28:48 mais c'est sans intérêt.
28:50 - Le bon moment, c'est quand il trouve son public ?
28:53 Quand il y a un succès ? C'est ça le bon moment ?
28:56 - Non, le bon moment, ce n'est pas le succès.
28:59 Le bon moment, c'est que un film touche quelque chose
29:03 qui, en ce moment, est dans le cœur de tout le monde.
29:08 Et c'est pour ça que je crois que "Perfect Days"
29:13 a une bonne chance de sortir au bon moment,
29:16 parce qu'il touche quelque chose qui nous concerne tous en ce moment.
29:21 - À savoir la recherche du bonheur, comme vous le disiez,
29:24 la simplicité, redécouvrir la routine ?
29:27 - Oui, la réduction. C'est un énorme sujet.
29:31 J'adore tous ces jeunes gens,
29:34 et il y a tout un mouvement en ce moment dans le monde entier
29:37 qui essaie de se réduire, d'avoir moins de choses.
29:40 Et il y a même des compétitions qui, entre nous,
29:44 possèdent encore moins.
29:47 Ils comparent leurs possessions, ils comptent.
29:51 Moi, j'ai encore telle et telle chose, et toi, qu'est-ce que tu as ?
29:55 Et ça, je trouve ça un magnifique mouvement,
29:59 parce que c'est un grand problème de l'avenir,
30:02 c'est que nous, on a tous trop de tout,
30:06 et il y a trop de gens qui n'ont pas assez de rien.
30:09 Alors, ce mouvement de vouloir posséder moins,
30:13 c'est puissant en ce moment.
30:17 J'espère bien qu'ils vont regarder
30:21 notre Hirayama comme un héros de ce mouvement.
30:26 - Est-ce que ce mouvement de décroissance que vous décrivez,
30:30 ça peut aussi passer par le cinéma,
30:33 mais je parle même esthétiquement, c'est-à-dire vraiment une forme
30:36 d'épure, de minimalisme, de réduction des effets,
30:40 des lieux, des mouvements, et aussi en termes,
30:43 bien sûr, je parle de production, mais vraiment esthétiquement,
30:46 est-ce que vous tournez vers ça ? - Oui, je crois que oui.
30:49 Je trouve que le cinéma dont on est inondé,
30:54 le grand cinéma d'aujourd'hui,
30:57 il essaie de nous...
31:00 Il essaie toujours de nous...
31:03 Comment c'est ? C'est quoi le mot ? De nous...
31:06 - Ne le dites pas en allemand, je ne pourrai pas traduire.
31:09 - Ah, merde. - Essayez.
31:12 - Überwältigen. - Oula.
31:15 - Il essaie de... Pas seulement de nous surprendre, mais de nous...
31:18 - Bousculer, dépasser ? - On a dépassé.
31:21 - Il passe au-dessus de nous comme une avalanche.
31:24 - Nous écraser. - Écraser.
31:27 On est si souvent dans les films qui nous écrasent
31:30 avec tous les effets, tous les efforts qu'il fait.
31:35 Et je trouve bien...
31:40 Les films qui sont aussi faits en ce moment
31:43 avec des petits budgets, des petits moyens,
31:46 je vois qu'il y a un public
31:50 qui a l'impression, pour les plans longs,
31:54 que ça revient.
31:57 Parmi mes étudiants, ce dernier temps,
32:00 je leur ai montré les films longs.
32:03 Parce qu'ils ne connaissaient pas ça.
32:06 - Les films longs ? - Longs.
32:09 Alors, par exemple... Bon, je ne vais pas vous donner des exemples.
32:13 - Si, si.
32:16 - Et les films longs,
32:20 je me suis dit, ça va les ennuyer très bientôt,
32:26 parce qu'eux-mêmes, ils coupent leurs films vraiment chlac-chlac-chlac.
32:31 Et puis, je leur ai fait les films
32:35 d'un metteur en scène grec,
32:38 Angolopoulos.
32:40 Et c'est le roi des plans longs.
32:42 Il y a des plans qui durent 20 minutes.
32:45 Et à mon grand étonnement,
32:48 ils ont tous resté, ils étaient tous très calmes.
32:52 Ils trouvaient que c'était génial.
32:55 Ils ont redécouvert la lenteur comme une révolution.
33:00 Et la prochaine chose qu'ils ont tous voulu faire,
33:03 c'est de faire des films dans un seul plan.
33:06 Ils ont découvert ça comme quelque chose de vraiment intéressant et nouveau.
33:11 - Mais ils ne connaissaient pas des films longs,
33:14 c'est-à-dire lents, par exemple.
33:16 Il y a quand même tout...
33:18 Le cinéma allemand, le cinéma européen,
33:21 il y a des universités de cinéma qui comprennent ça.
33:23 - Oui, mais les jeunes, non, non.
33:25 Ils ne connaissent pas l'histoire du cinéma.
33:28 Les jeunes aujourd'hui ne connaissent pas l'histoire du cinéma.
33:31 Ils ne connaissent pas d'autres cinémas que ceux avec lesquels ils se sont confrontés.
33:38 Et c'est tellement large déjà,
33:40 avec ce qu'ils se sont confrontés aujourd'hui,
33:43 ils n'ont pas le temps pour l'histoire du cinéma.
33:46 - Ça veut dire aujourd'hui, si vous deviez donner des conseils,
33:49 j'imagine, Wim Wenders,
33:51 il faut réduire et ralentir.
33:54 C'est ça, les deux idées que vous voulez passer, transmettre ?
33:57 - Oui, réduire les moyens.
34:00 On peut très très bien tourner un film avec un iPhone, c'est génial.
34:06 On ne peut pas faire du zoom, mais on peut.
34:10 La Perfect Days, on a fait en 16 jours, très très vite,
34:15 et on a tout fait sur les pôles.
34:17 On n'a jamais utilisé des rails,
34:21 ou des stédycams,
34:23 ou les Gimbals, ou tout ce que ça.
34:26 Tout est sur les pôles.
34:28 Ce sont des moyens ultra limités.
34:31 Et ça donne une autre richesse,
34:34 on peut faire confiance à un film,
34:37 parce que la caméra ne va pas tout d'un coup s'envoler,
34:41 et ne va pas tout d'un coup me montrer des angles impossibles,
34:46 mais c'est une vision, c'est la vision d'un homme.
34:51 Je le vois dans le film, et je commence à regarder comme lui,
34:55 et la caméra ne fait pas autre chose que lui,
34:58 il peut nous montrer avec ses yeux.
35:01 Ça c'est bien, ça donne confiance.
35:04 - Ça veut dire par exemple qu'on voit beaucoup d'images de drones,
35:08 filmées en hauteur, tout ça pour vous c'est artificiel,
35:11 ça n'apporte rien au cinéma ?
35:14 - Je ne peux plus voir les drones dans chaque publicité, dans chaque film.
35:18 Il y a la moitié est tourné avec des drones,
35:21 c'est-à-dire que ce sont des points de vue de personne.
35:25 - Personne à ce point de vue-là ?
35:27 - Non, personne à ce point de vue d'une drone, on ne peut pas.
35:30 - Oui, mais si on va au cinéma c'est aussi pour voir des choses qu'on ne pourrait pas voir.
35:33 - Je trouve que c'est même quelque chose d'hostile.
35:35 Quand même les drones c'est des outils de guerre.
35:40 - Mais on pourrait aussi vous dire Wim Wenders,
35:43 que ça permet aussi d'avoir un point de vue qu'on ne pourra jamais avoir,
35:46 c'est-à-dire une sorte de point de vue tout puissant,
35:49 qui va être accompli par une caméra,
35:52 sans que ce soit le point de vue d'une personne.
35:55 - Oui, j'aime bien le point de vue de personne.
35:57 J'aime bien qu'on sente que les personnes derrière,
36:00 c'est pour ça qu'on a tourné tous à l'épaule,
36:03 on sent qu'il y a une personne derrière, on sent un petit...
36:06 - Un geste.
36:08 - Votre oeil, quand vous me regardez maintenant, ce n'est pas fixe.
36:11 Vous bougez votre tête un tout petit peu.
36:14 Et si on tourne la main, la main fait juste ça.
36:19 C'est minimal, mais c'est dit, c'est vibrant,
36:23 et ça c'est le regard humain.
36:27 Et j'aime bien que le cinéma,
36:30 quelquefois, au moins, est fait avec le regard humain.
36:33 - Merci beaucoup Wim Wenders.
36:35 Mercredi, on pourra voir votre regard humain sur les écrans Perfect Days,
36:39 avec Koji Yakucho, prix d'interprétation masculine à Cannes.
36:42 Je signale aussi, on n'a pas eu le temps d'en parler,
36:44 Hanselm, le bruit du temps, c'est un documentaire en 3D sur l'artiste Hansel Kieffer.
36:47 C'est sorti le 18 octobre dernier.
36:50 - Pour terminer, Wim Wenders, vous avez le choix entre deux chansons,
36:53 toutes les deux issues du film dont on vient de parler, Perfect Days.
36:56 Une chanson japonaise ou une chanson américaine ? Vous préférez laquelle ?
37:00 - À jouer la chanson japonaise, c'est un peu...
37:04 Cette fille, c'est un peu la Johnny Mitchell japonaise,
37:07 et elle est formidable.
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38:15 - Et un grand merci à l'équipe des Midi de culture qui sont préparées tous les jours
38:19 par Issa Twendo, Yana Isisberg, Cyril Marchand, Zora Vigné, Laura Dutèche-Pérez et Manon Delacelle.
38:24 Réalisation Nicolas Berger, prise de son Marie-Claire Oumabadi,
38:28 et je le dis, cette chanson qu'on entend, c'est "Sachiko Kanenobu Aoi Sakana".
38:33 Pour réécouter cette émission, rendez-vous sur le site de France Culture,
38:35 à la page de l'émission et sur la réplication Radio France.
38:38 Merci Nicolas, à demain. - A demain, Géraldine.