Ca se dispute (Émission du 24/11/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute" toujours en direct sur CNews et toujours en face à face.
00:07 Geoffroy Lejeune, bonsoir. - Bonsoir Lionel.
00:09 - Et Philippe Guibert, bonsoir. - Bonsoir Lionel.
00:11 - Ravi de vous retrouver en ce vendredi soir pour évoquer l'actualité bien sûr, les débats, vos analyses, les émouvantes obsèques de Thomas,
00:18 la France divisée, les partis de droite qui s'imposent en Europe et bien sûr cette actualité, la libération tant attendue,
00:25 les 13 prisonniers israéliens du Hamas, 9 femmes dont 6 âgées et 4 enfants ont été confiés d'abord à la Croix-Rouge qui les a amenés aux Égyptiens à Rafa,
00:33 puis aux Israéliens. Il n'y a pas de Français pour l'instant parmi ces otages et en échange 39 Palestiniens, des femmes, des enfants aussi, sont sortis de prison.
00:41 Sur place pour CNews, Thibaut Marcheteau et le soulagement, Thibaut, vous qui êtes en direct pour les familles bien sûr.
00:51 - Absolument Lionel, le soulagement, vous l'avez dit, toute la journée, les Israéliens, le peuple israélien a scruté toutes les chaînes d'informations,
00:58 mais également les agences pour avoir un petit peu plus de détails concernant l'avancement donc de la libération de ces otages.
01:05 A partir de 16h ici en Israël, on a appris que la Croix-Rouge avait pris en charge ces otages et c'est à 19h seulement, toujours en Israël,
01:13 que nous avons appris que Tsahal avait ces otages, ces 13 otages, des femmes et des enfants entre 2 et 85 ans en leur possession.
01:22 Ils ont ensuite été évacués vers des hôpitaux du pays, dans des cellules spécialisées avec des pédiatres, avec des gynécologues et des médecins légistes.
01:30 Nous avons passé avec Fabrice Elsner toute l'après-midi aux côtés des familles, mais également des soutiens des différentes familles.
01:36 Leur réaction était assez mitigée, je vous propose de l'écouter.
01:42 Tout ce qui est l'histoire des otages, comme ils les ont pris en groupe, en un seul jour, ils devaient les retourner tous en un seul jour.
01:51 Ça sera différent, ça va changer, je l'espère. Ils peuvent nous en apporter plus, car ils ont beaucoup d'enfants.
02:01 Mais pour l'instant, c'est déjà ça, c'est mieux que rien.
02:05 Je me réjouis du retour de tous ces otages. Et maintenant, j'espère qu'ils vont bien et qu'ils ne sont pas blessés.
02:16 A l'issue de cette journée, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, s'est exprimé, a affirmé qu'il était évidemment très heureux que cette journée se soit bien passée,
02:26 que les accords ont été respectés. Il a espéré que la journée de demain se passe de la même manière et a affirmé à sa population qu'il ferait tout ce qui est en son pouvoir
02:35 pour ramener tous les détenus dans la bande de Gaza le plus rapidement possible en Israël.
02:39 Thibault Marcheteau en direct d'Israël avec Fabrice Lesner pour les images. Merci pour ces précisions.
02:44 Donc soulagement pour Israël, soulagement partagé bien sûr, mais en partie puisqu'il y a d'autres otages qui doivent être libérés, on l'espère en tout cas.
02:54 C'est ce processus qui est prévu et aussi Geoffroy Lejeune, peut-être une victoire pour le Hamas qui démontre que c'est lui qui a la main.
03:00 Quand on a les otages en sa possession, on a le pouvoir en temps de guerre et donc c'est peut-être une bataille gagnée pour le Hamas.
03:08 C'est pour ça que c'est une bonne nouvelle, mais est-ce une bonne nouvelle ? Si on est évidemment très heureux, très soulagés pour ces 24 otages qui ont retrouvé la liberté aujourd'hui.
03:19 Parce que je précise, il y a eu des Thaïlandais également, voilà pourquoi on parle d'une ombre de 24, mais les Thaïlandais ont négocié en direct, ils ne sont pas passés par les Qataris notamment.
03:27 Ça prouve la puissance des négociations hors des négociations classiques, mais bon ça c'est une parenthèse.
03:32 Mais en fait à la fin, moi je suis mal à l'aise avec une chose, c'est qu'il y a à peu près 10% si on prend les 240 du début, 10% des otages qui ont été libérés,
03:44 une trêve qui a l'avantage du Hamas qui a été négociée et à l'heure où on parle, si vous voulez, 10% des otages ont été libérés et le Hamas n'a pas été éradiqué.
03:53 Et donc vous avez raison de poser la question comme ça, je pense qu'en fait on est en train de vivre les secousses, les répliques sismiques du 7 octobre,
04:04 qui en fait étaient un piège machiavélique, diabolique, tendu contre Israël et contre tous les alliés d'Israël et contre l'Occident en général.
04:12 C'est-à-dire que le jour J, il y a eu une émotion qui s'est emparée d'une partie de la planète, je dis bien une partie,
04:18 parce que beaucoup de gens se sont particulièrement moqués de ce qui était arrivé à Israël,
04:22 enfin beaucoup de pays dans le monde sont passés complètement à côté de notre émotion.
04:26 En fait, comment dire, l'Occident a été avec Israël tout de suite et le reste du monde ne s'est pas positionné du tout comme nous.
04:34 Je ne dis pas qu'ils ont dit "le Hamas c'est génial", mais en fait on est un mois et demi après, et un mois et demi après,
04:41 on réalise que l'avancée est très minime et que les gains, en tout cas la libération d'otages, est très minime aussi.
04:48 Donc je ne vois pas tellement en quoi c'est une bonne nouvelle.
04:53 Et même diplomatiquement, Philippe Guybert, le Hamas devient un interlocuteur privilégié, l'interlocuteur unique, c'est avec lui que l'on discute.
05:02 Alors effectivement il y a le Qatar qui joue l'intermédiaire, mais le maître du jeu c'est lui puisqu'il possède les otages.
05:07 Je ne dirais pas ça, je ne partage pas votre analyse, je pense que ce n'est pas simplement une bonne nouvelle sur le plan humain,
05:15 évidemment on est tous d'accord, je pense qu'aussi c'est une bonne nouvelle politique, c'est-à-dire qu'Israël a obtenu la libération des otages,
05:24 premier point, dans un rapport entre ces otages et les prisonniers qu'Israël a libérés qui est sans précédent.
05:32 Il y a déjà eu des négociations entre Israël et puis le Hamas ou d'autres mouvements où le rapport en termes de nombre de personnes n'avait absolument rien à voir avec ça.
05:47 Il y avait un soldat israélien qui était otage à une époque jali de donc le nom de Charlette.
05:53 - Djihadjaïd.
05:55 - Voilà, où il avait fallu libérer 1000 prisonniers pour le s'en tenir.
06:00 Et 1000 prisonniers qui ne sont pas les mêmes que les 100 prisonniers qui ont été ou la centaine qui ont été libérés là,
06:06 puisque là ceux qui ont été libérés sont des prisonniers particulièrement jeunes.
06:11 - Des femmes et des enfants, ou en tout cas qui sont entrés en prison alors qu'ils étaient enfants.
06:16 - Qui avaient commis des meurtres ou des attentats.
06:20 - Souvenez-vous quand même. - Le cerveau des attentats du 7 octobre.
06:23 - Et bien voilà c'est ce que j'allais dire, c'est-à-dire que dans les 1000 qui avaient été libérés contre ce soldat,
06:27 il y a les organisateurs de ceux qui ont fait le 7 octobre.
06:30 Donc je trouve que le, pardon de parler comme ça parce qu'on parle de personnes humaines et c'est une tragédie pour les familles,
06:37 mais le deal me paraît bien meilleur que les deals précédents qu'avait pu obtenir Israël dans la libération de ses otages.
06:44 Deuxième remarque, penser qu'on allait éradiquer le Hamas en un mois et demi,
06:50 enfin le sujet ne prête pas à la plaisanterie, là aussi on parle de vie humaine, mais personne ne pensait ça.
06:58 - Pourquoi Philippe ? - C'est des mois et des mois pour éradiquer le Hamas.
07:02 - Pourquoi ce n'est pas possible ? Parce qu'il y a des otages ?
07:04 - Bah oui. - Sinon le Hamas aurait été détruit très vraisemblablement en une semaine si Israël avait décidé de piler depuis le nid.
07:11 - C'est pas une question coloniale je crois. - Pas du tout.
07:13 C'est une chose, on a une illusion en France et en Occident de manière générale de dire qu'on résout les problèmes par des bombardements intenses,
07:20 les bombardements effectués par Israël depuis un mois et demi, les experts militaires le disent, c'est considérable.
07:27 C'est des chiffres qui sont comparables à ce qu'a fait la Russie en plusieurs mois de bombardement de l'Ukraine.
07:33 Mais les bombardements ne vous permettent pas d'éradiquer un mouvement, surtout un mouvement qui est enterré dans 600 kilomètres de tunnel.
07:40 Donc on savait très bien que cette offensive terrestre, à partir du moment où on est dans une offensive terrestre,
07:45 c'est des mois et des mois pour obtenir militairement, pour atteindre militairement l'objectif qu'on s'est fixé, qui n'est peut-être même pas atteignable.
07:55 Et donc la troisième bonne nouvelle pour Israël, pour la stratégie et la réflexion d'Israël, c'est qu'il me semble qu'à ce stade du conflit, de cette guerre,
08:05 et puisque les négociations vont se prolonger, il faut se demander quand même si la seule solution est purement militaire,
08:13 ou si la solution militaire, puisque les combats reprendront d'une manière ou d'une autre,
08:18 si cette solution militaire ne doit pas être accompagnée d'une solution politique, avec d'autres partenaires, pas avec le Hamas.
08:25 La question n'est pas de négocier avec le Hamas, mais quoi faire de Gaza ?
08:30 Israël n'a pas voulu réfléchir jusqu'à présent à cette question-là. Il va bien falloir que le gouvernement et l'armée israélienne y réfléchissent.
08:37 Le déterminateur commun, c'est le Hamas, c'est avec lui que l'on discute, c'est lui qui a la main, il faut l'admettre,
08:42 et Israël a une marge de manœuvre assez réduite, puisqu'il y a des otages qui sont à Gaza, là on les libère au compte-goutte, et Israël est coincé.
08:52 Pas beaucoup de solutions en tout cas, pour trancher dans le vif et trouver une solution immédiate, Geoffroy Lejeune.
08:58 Je suis d'accord avec vous, et en fait je ne suis pas en désaccord avec tout ce qu'a dit Philippe, mais par contre on n'est pas d'accord sur la conclusion.
09:03 Et d'ailleurs pour essayer de vous convaincre, je vais vous demander de vous mettre dans la tête d'un terroriste du Hamas.
09:08 Ce sont des gens qui...
09:10 Ça va être très compliqué Geoffroy quand même.
09:12 Une opération compliquée.
09:13 Même si on vous aime beaucoup, ça va être compliqué.
09:15 Non mais en fait, il faut essayer de réfléchir à leur place.
09:17 Evidemment que... Mais si on réfléchit à leur place, ils ont tué 1500 juifs le 7 octobre dernier, ce qui pour eux est une victoire exceptionnelle.
09:26 En mettant à bas la sécurité d'Israël, qui était un des piliers de cette démocratie, avec une opération qui a choqué le monde entier, enfin en tout cas une partie du monde.
09:36 De l'Occident.
09:37 De l'Occident.
09:38 Ils ont réussi ça. Ils ont réussi à avoir quasiment 250 otages.
09:43 Ils ont réussi à ne pas subir de riposte immédiate, ça a mis quelques jours.
09:48 Ils ont... Quelques jours.
09:50 C'était pas le jour même. Ça aurait dû être le jour même.
09:52 Ça aurait dû être une riposte tout de suite, et ça n'a pas été le cas.
09:55 Ensuite, ils ont vu arriver le président américain qui a dit "attention, calmez-vous, attention, ça doit être proportionnel à la riposte", etc.
10:00 Ce qui en soi, pour eux, était, de leur point de vue, une forme de victoire. En tout cas, c'était pas une défaite.
10:05 Ils ont vu tous les pays qui se sont mêlés de cette négociation, dont la France, avoir des positions assez mesurées sur le sujet.
10:12 Personne n'a dit "vitrifier Gaza, c'est votre droit, c'est la légitime défense".
10:16 Personne ne les a soutenus là-dedans. Personne n'a soutenu Israël là-dedans.
10:18 Heureusement d'une certaine manière.
10:20 Ça, c'est votre point de vue. Mais ce que je veux juste dire, c'est que, encore une fois, dans la tête d'un terroriste du Hamas, ou d'un chef du Hamas,
10:25 ça s'est plutôt bien passé jusqu'à présent.
10:27 Il y a eu des bombardements, il y a eu une guerre de communication, il y a eu une guerre tout court d'ailleurs.
10:33 Et à la fin, ils récupèrent une quarantaine de personnes contre 25...
10:37 Non mais c'est pas terminé.
10:38 Je suis d'accord. Mais contre 25 otages, et une trêve de quelques jours pour refaire leur force,
10:45 on sait quand même que c'est un peu l'enjeu.
10:47 Parce que la seule raison pour laquelle ils ont négocié, c'est qu'ils avaient besoin de se refaire une santé pour continuer les combats.
10:52 Et donc, de leur point de vue, sachant que, Philippe, je termine juste d'une chose,
10:56 ce sont des gens qui n'accordent pas la même valeur que nous à la vie humaine.
11:01 C'est évident.
11:02 Donc, à partir du moment où, pour Israël, et pour nous d'ailleurs, c'est la même chose,
11:06 la vie d'un otage peut légitimer tous les sacrifices et tous les combats,
11:12 alors qu'eux considèrent qu'ils vont mourir pour leur cause, et c'est normal,
11:17 on ne joue pas dans la même cour.
11:19 Non. Mais justement, deux remarques pour te répondre.
11:22 Première remarque, j'entendais un reporter de Paris Match, qui n'est pas vraiment un islamo-gauchiste,
11:31 dire qu'à chaque fois qu'il y a des victimes civiles à Gaza, des femmes, des enfants,
11:38 c'est des terroristes en plus qui vont s'engager dans le Hamas.
11:43 Sans doute.
11:44 Et donc, vouloir éradiquer le Hamas militairement est une machine sans fin.
11:51 C'est-à-dire que c'est un objectif, beaucoup d'experts militaires l'ont dit,
11:54 qui est techniquement extrêmement compliqué, les 600 km de tunnel,
11:58 et psychologiquement et politiquement, une mission quasi impossible.
12:03 Et donc, Israël est confronté à cette énorme difficulté-là,
12:09 c'est qu'il n'y a sans doute pas une solution purement militaire à cette situation.
12:15 Et deuxième remarque, c'est que les négociations vont continuer.
12:23 On ne va pas s'arrêter là.
12:25 Et donc, à un moment donné, rentrer dans une logique de négociation
12:29 pour trouver une solution sur Gaza, où la pression militaire d'Israël
12:33 est absolument indispensable.
12:36 Elle est indispensable.
12:38 Mais il faudra trouver une autre solution, une solution politique pour Gaza.
12:41 Enfin, je veux dire, il y a quand même un drame humanitaire à Gaza.
12:44 Et donc, les Américains eux-mêmes poussent des solutions en disant
12:49 qu'il faut que ce soit l'autorité palestinienne avec une nouvelle génération
12:53 qui reprenne l'autorité sur Gaza.
12:55 Et éradiquer le Hamas, ça veut aussi dire leur infliger une défaite politique
12:59 et les empêcher de continuer à diriger ce qu'était Gaza.
13:03 Parce qu'aujourd'hui, ils ne dirigent plus grand-chose,
13:05 puisque c'est l'armée israélienne qui contrôle la situation.
13:08 - Oui, mais Philippe Guibert, au milieu de tout ça, il y a des otages.
13:11 Et des otages qui sont encore à Gaza.
13:13 - Mais on le sait depuis le début.
13:15 - On le sait depuis le début, en effet.
13:17 Mais le gouvernement israélien, et Benyamin Netanyahou, qu'on va écouter tout de suite,
13:19 le sait également.
13:20 Et lorsqu'il s'est exprimé ce soir, et je vous cède la parole juste après,
13:22 on entend le Premier ministre israélien qui se satisfait évidemment
13:26 de la libération de ces 13 otages israéliens.
13:28 Sauf qu'il y en a encore d'autres.
13:30 Et il ne sera totalement satisfait, en effet,
13:32 que quand tous les otages seront libérés.
13:34 - On l'écoute. Je reprends juste.
13:36 - Nous venons d'achever le retour de nos premières personnes libérées,
13:39 des enfants, leur mère, d'autres femmes.
13:42 Chacun d'entre eux est un monde à part entière.
13:44 Mais j'insiste auprès de vous, des familles et de vous,
13:47 citoyens d'Israël, sur le fait que nous sommes déterminés
13:50 à obtenir le retour de toutes les personnes enlevées.
13:53 C'est l'un des objectifs de la guerre,
13:55 et nous sommes déterminés à atteindre tous les objectifs.
13:58 - Et où c'est encore plus pernicieux et plus compliqué,
14:00 Philippe Guibert, on l'entend dans la voix et dans la bouche
14:02 de Benyamin Netanyahou, les otages, c'est l'un des objectifs de la guerre.
14:08 Ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas l'objectif principal,
14:11 c'est l'un des objectifs.
14:13 - C'est le problème du gouvernement israélien depuis le début de la réplique,
14:18 qui est que de vouloir éradiquer militairement le Hamas
14:22 et vouloir en même temps récupérer des otages,
14:25 à certains points, ces objectifs sont contradictoires.
14:27 - Incompatibles.
14:28 - Ils sont incompatibles.
14:29 Donc il y a un moment donné, quand vous persuivez plusieurs objectifs
14:33 qui, à un certain moment donné, sont contradictoires,
14:35 vous risquez de perdre.
14:37 Donc il faut faire un choix.
14:38 Et c'est pour ça que je trouve que la bonne nouvelle
14:41 de cette trêve, outre l'aspect humain et humanitaire,
14:44 qui est quand même tout de même tout à fait essentiel,
14:48 c'est qu'à un moment donné, le gouvernement israélien
14:51 va devoir réfléchir à sa stratégie.
14:53 Quel est son objectif militaire et politique ?
14:57 Parce qu'on ne peut pas, on comprend parfaitement,
15:00 humainement, psychologiquement, et par solidarité avec Israël,
15:03 on comprend parfaitement qu'il y avait une nécessité absolue d'une réplique.
15:07 Mais au bout d'un mois et demi, il faut quand même se poser la question
15:12 de savoir quels sont les objectifs que nous voulons atteindre
15:15 et quels sont les meilleurs moyens pour y parvenir.
15:18 Il y a quand même, la situation à Gaza est quand même tout à fait catastrophique.
15:23 C'est la moitié des bâtiments qui sont détruits.
15:25 Le chiffre des morts qui est donné par le Hamas,
15:28 sur lequel on avait beaucoup de doutes, parce qu'on disait c'est le Hamas,
15:31 quand même tous les humanitaires et beaucoup d'experts militaires
15:33 disent que ce sont des chiffres tout à fait plausibles.
15:36 Et c'est un chiffre qui est considérable, 14 000 morts.
15:38 Donc à un moment donné, il faut quand même se demander,
15:41 on ne peut pas continuer une guerre sans, je ne dis pas qu'il faut l'arrêter,
15:45 qu'on se comprenne bien, mais on ne peut pas la continuer
15:48 sans avoir une stratégie politique.
15:49 Si c'est une telle catastrophe à Gaza, ce sont les bombardements israéliens en effet,
15:52 mais c'est une situation voulue par le Hamas qui continue d'avoir la main à pied.
15:56 Et avec les otages, il est en train de manipuler tout le monde.
16:00 Oui, mais au bout d'un mois et demi, on ne peut pas dire que seul le Hamas est responsable.
16:04 Non, en effet, mais il est à l'origine du système.
16:06 C'est lui qui tire les ficelles en tout cas.
16:08 Et le cas des otages pour l'instant est une victoire paradoxalement,
16:11 même si c'est un soulagement et qu'il y a eu beaucoup d'émotions ce soir
16:14 et qu'il y en a beaucoup pour celles et ceux qui attendent,
16:17 les familles qui attendent la libération des autres otages encore retenus.
16:21 De l'émotion, il y en avait également en France aujourd'hui, dans la Drôme, ce matin.
16:25 Les obsèques de Thomas qui se sont tenus à Saint-Donat-sur-l'herbe-asse.
16:29 L'adolescente de 16 ans qui a été poignardée dans la nuit de samedi à dimanche dernier
16:32 en marge d'une fête de village à Crépole.
16:34 On en parle depuis plusieurs jours maintenant sur notre antenne.
16:38 2000 personnes se sont rassemblées pour lui rendre un dernier hommage.
16:40 Sa mort a ému tout le pays.
16:42 Reportage de Sacha Robin, Mathieu Devese, Olivier Madigné, le récit d'Isabelle Piboulot.
16:46 À 10h, l'orgue résonne à la collégiale de Saint-Donat-sur-l'herbe-asse
16:55 alors que le cercueil de Thomas fait son entrée, suivi de sa famille et de ses amis.
17:00 Vêtus de leur maillot bleu et blanc, les rugbymen du RC Romand-PH sont venus faire leur adieu à leur capitaine.
17:06 Sur le parvis, 2000 personnes, selon la préfecture, ont suivi avec émotion les prises de parole des proches de Thomas.
17:13 Ces personnes ici présentes témoignent de la joie de vivre que tu as vues
17:18 et nous continuerons à la partager ensemble comme tu l'aurais fait en ta mémoire.
17:24 Je voudrais féliciter l'efficacité de notre police qui a retrouvé très rapidement ces acteurs de barbarie
17:31 et j'attends avec impatience le verdict de la justice
17:35 qui a dit par l'intermédiaire de son ministre que les acteurs seraient châtiés.
17:40 Des gerbes de fleurs, des cahiers de condoléances et des visages graves,
17:44 les habitants des environs ont tenu à apporter leur soutien.
17:48 On n'a pas le droit de prendre la vie de quelqu'un d'autre comme ça.
17:50 Je ne connaissais pas Thomas, il fallait que je lui rende hommage.
17:54 Et je ne regrette rien. J'étais dans le froid, j'étais dans la tente, je ne regrette rien.
18:02 C'était pour lui, pour sa famille.
18:05 Un silence intense pour un dernier hommage.
18:08 Le cercueil de l'adolescent de 16 ans est sorti de l'église sous le son des cloches.
18:13 Et même a posteriori quand on voit ces images au froid le jeune,
18:18 l'émotion est là parce que c'est la France qui est touchée au cœur.
18:21 C'est quasiment peut-être même la même émotion que lorsque le professeur d'Arras a été tué
18:26 et qu'il y a eu ces obsèques aussi très émouvantes avec le discours de son épouse là tout à l'heure.
18:31 Il y a eu ce matin son grand-père aussi qui s'est exprimé.
18:34 C'est la France qui est touchée.
18:36 En fait on a des raisons différentes les uns les autres d'être touchés par certaines choses.
18:41 Et en effet il y a beaucoup d'émotions.
18:43 Vous avez raison de rappeler le professeur d'Arras parce qu'en réalité on commente sur ce plateau
18:47 très régulièrement ce genre d'atrocités et ce genre de moments où on essaie de se consoler.
18:54 Et les raisons pour lesquelles on est particulièrement touchés sont différentes.
18:57 Moi je vais vous faire une confidence, je suis en colère à chaque fois qu'on commente l'affaire Lola,
19:02 Samuel Paty, Dominique Bernard, toutes ces affaires.
19:05 Et là en l'occurrence je suis tout aussi en colère mais cette fois-ci ça me touche particulièrement
19:12 parce que ce gamin c'était moi en fait.
19:14 J'étais moi aussi, j'étais pas capitaine mais j'étais joueur de rugby dans une équipe en province
19:21 quand j'étais jeune et je pense que j'avais la même vie, les mêmes copains, le même entourage.
19:29 Et je vous jure vraiment que je me remets pas de cette histoire en fait.
19:33 Et donc il y a de la colère, vous inquiétez pas.
19:35 Il y a de la colère mais pour le coup ces images sont absolument sidérantes.
19:41 Je sais même pas quoi dire, je me suis vu dans ce cercueil à sa place.
19:47 Parce que Philippe Guibert, on comprend l'émotion de Geoffroy le jeune.
19:52 Thomas était un garçon sans histoire, il pourrait être notre fils, notre frère, notre voisin, notre cousin.
20:00 Voilà pourquoi c'est aussi touchant.
20:02 Oui bien sûr.
20:04 Non je suis encore frappé par l'émotion de Geoffroy et que je comprends.
20:11 Bien sûr l'émotion est très forte.
20:15 Ce qui m'émeut dans cette affaire c'est qu'un gamin de 16 ans est mort sous les coups d'une violence
20:22 qui devient une culture pour une partie de la population qui domine un certain nombre de quartiers.
20:30 C'est ça que je trouve terrible dans cette affaire.
20:34 Et derrière toute la tristesse et la peine de ces familles, de ce village,
20:40 il y a un gamin de 16 ans qui a été planté parce que d'autres gamins qui ont à peu près le même âge ou un peu plus âgés
20:52 ont décidé que maintenant leur relation sociale se réglait au couteau.
20:58 Parce que ces gamins, et on en a eu la confirmation dans des informations du Figaro,
21:05 que j'ai lues dans le Figaro, qui sont les petites mains des trafiquants de drogue de Romain-sur-Isère,
21:11 enfin de la cité de Romain-sur-Isère, qui est une petite cité,
21:16 et que comme ils sont en règlement de compte permanent avec les trafiquants de violence,
21:21 ils vivent avec des couteaux et donc leur vie consiste à être sur leurs gardes
21:27 et à défendre et à vivre avec un couteau sur eux et à régler leurs problèmes par la violence.
21:34 C'est ça que je trouve absolument terrible dans cette affaire
21:40 et qui pose des questions en profondeur sur la société française et surtout sur la réponse qu'on doit apporter.
21:48 Parce qu'il est bien évident que ce genre de situation,
21:52 alors ces gamins ne sont pas majoritaires dans le quartier, mais ils tiennent le quartier, avec les trafiquants de drogue.
21:58 Et donc ici, ils semblent être une trentaine, dans d'autres quartiers ils sont une centaine,
22:04 les habitants du quartier en sont parfois les premières victimes, mais qu'est-ce qu'on va faire avec ça ?
22:10 Il faut des réponses politiques.
22:12 - Et ce sont deux entités qui s'affrontent en effet, on va en parler juste après la pause,
22:15 mais on va rester un tout petit peu encore sur l'émotion et sur cette disparition.
22:19 En quelques secondes, on n'aura jamais assez de temps de toute manière pour le rendre hommage
22:23 et pour dire à quel point tout le monde est touché, tout un peuple, tout un pays est touché
22:27 par cette disparition de ce garçon, comme les autres en fait.
22:31 Sa simplicité le rend exceptionnel, le fait qu'il soit banal le rend exceptionnel aussi
22:38 et il devient presque un symbole.
22:41 - C'est un symbole en fait, je ne le connaissais pas évidemment,
22:45 et je ne fais que lire des choses à son sujet.
22:47 - Tu comprends sa vie, enfin tu vois ce qu'est sa vie.
22:50 - Exactement, on comprend exactement qu'il était un gamin joyeux,
22:53 qui avait envie de faire la fête avec ses copains, dans la bonne humeur.
22:56 Manifestement, dans les équipes de rugby, vous savez, le capitaine c'est quelque chose d'assez particulier,
23:01 donc un tempérament un peu de leader, très bon esprit, le rugby on connaît les valeurs que ça véhicule, etc.
23:06 Et qui à un moment donné, dans une petite fête de village, dans un village de 500 habitants,
23:10 on lui a fait un coup de couteau, vous vous rendez compte où on est arrivé ?
23:13 Enfin je veux dire, ce n'est pas un fait divers en fait, ça ne peut pas être un fait divers.
23:19 - C'est un drame en tout cas.
23:21 - Ah non bien sûr que ce n'est pas un fait divers, c'est tout un mode de vie.
23:24 - On va marquer une petite pause, de manière à ce qu'on puisse se reprendre dans nos esprits,
23:28 et effectivement l'émotion est très palpable, on va évoquer tout ça.
23:32 On va essayer de comprendre, mais attend vraiment les réponses,
23:36 on va continuer à en parler en effet, mais on va marquer une petite pause pour reprendre notre respiration.
23:43 A tout de suite sur l'antenne de CNews.
23:45 La deuxième partie de sa dispute en direct sur CNews avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune,
23:54 dans quelques instants, juste après le point sur l'information avec Barbara Durand, bonsoir.
23:59 - Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
24:01 - A la une de l'actualité, le soulagement en Israël après la libération tant attendue de plusieurs otages.
24:07 Ce vendredi, 24 personnes ont été libérées, 13 Israéliens, 10 Thaïlandais et 1 Philippin.
24:13 Sur le réseau social X, Emmanuel Macron a écrit sa détermination à obtenir la libération de tous les otages français.
24:20 Comme convenu dans l'accord, Israël a de son côté en contrepartie libéré 39 détenus palestiniens.
24:26 En France, la visite d'Elisabeth Borne dans le métro parisien.
24:29 La première ministre a lancé ce vendredi une campagne pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles dans les transports.
24:36 Selon un constat alarmant, 9 femmes sur 10 déclarent avoir subi des agressions verbales ou physiques dans les transports en commun.
24:43 Elisabeth Borne espère ainsi voir émerger un sursaut collectif contre ces violences.
24:48 Enfin au chapitre judiciaire, Nicolas Sarkozy contre-attaque au procès Big Malion en appel.
24:53 Rejugé pour les dépenses excessives de sa campagne présidentielle perdue de 2012, l'ancien président de la République a contesté toute responsabilité pénale dénonçant, je le cite, "fables et mensonges".
25:04 Fin de citation. Il accuse également la société Big Malion de s'être enrichi dans son dos.
25:09 Merci Barbara. L'information revient à 22h sur CNews.
25:13 Deuxième partie de 16 disputes avec nos invités permanents.
25:17 La mort de Thomas, très émouvante, touche tout le monde dimanche dernier dans la Drôme.
25:23 Mais aussi, il faut le rappeler, 18 personnes ont été prises en charge, dont 4 blessées par arme blanche, 2 qui ont été hospitalisées en urgence absolue à l'hôpital de Lyon, dont l'état s'est stabilisé depuis heureusement.
25:33 9 individus soupçonnés d'avoir débarqué armés dans la fête de village ont été interpellés et placés en garde à vue.
25:39 Parmi eux, le meurtrier présumé qui ne reconnaît pas les faits.
25:42 Et depuis que l'on commande Philippe Guibert cette triste affaire, on a l'impression qu'il y a un fossé qui est en train de se creuser considérablement entre deux France, deux entités qui se font face.
25:53 Est-ce que vous faites cette comparaison vous aussi ?
25:56 Je ne dirais pas entre deux France. Je dirais entre une partie des cités, mais comme je le disais tout à l'heure, la partie qui domine par la violence, c'est cité.
26:09 Et qui est dans le prolongement ou en osmose avec le trafic de drogue.
26:15 Et puis le reste de la population, ce qui ne paraît pas être deux France, c'est une minorité qui est rentrée dans une culture de la violence.
26:23 Là, le terme "des civilisations" est vraiment particulièrement bien adapté pour décrire ce qui se passe.
26:30 Et donc on a cette partie de la population qui s'entretue entre elles, ça fait les titres des journaux pendant l'été à Marseille et à Nîmes, vous vous en souvenez.
26:41 Et ça continue.
26:42 Et on a cette culture de la violence qui gagne cette jeunesse, ou une partie de la jeunesse, je ne veux pas généraliser justement.
26:48 Et donc je ne dirais pas deux France, je dirais une minorité violente qui est dans une logique de la violence, qui est dans une logique du rapport de force violent permanent.
26:59 En pleine "des civilisations", c'est-à-dire lorsque les relations humaines et sociales ne se règlent plus que par le rapport de force et par la violence.
27:07 Et c'est ça le défi, c'est ça notre défi.
27:11 Et c'est un défi dont il faut qu'on s'occupe plus que très très vite.
27:17 Parce qu'il est bien évident qu'au compte tenu de l'extension de cette culture de la violence dans les cités, il faut qu'on fasse très vite.
27:27 Parce que sinon il y aura d'autres drames et tragédies, et il y en a déjà eu d'autres.
27:32 Mais il y aura d'autres drames et tragédies comme celle à laquelle on a tristement assisté.
27:38 Et dont vous aviez raison de souligner qu'il y a eu un jeune mort, assassiné, mais il y a aussi d'autres personnes qui ont été grievement blessées.
27:47 Et énormément de gens choqués également.
27:49 Traumatisés par la violence.
27:51 C'est une horreur. En effet.
27:53 Si je dis deux France, aussi Geoffroy Lejeune, c'est parce que lors de cette attaque, je ne sais même pas comment la qualifier, cette descente de ces gens de quartier qui sont allés attaquer, poignarder.
28:05 On a entendu "on est là pour tuer des blancs".
28:09 C'est ce qu'on a entendu.
28:11 Et ça ressemble aussi dans les faits, même si ça n'a pas été la même issue, à ce qui s'est passé pendant les émeutes.
28:16 On a le sentiment que c'est à peu près le même profil d'individus, malheureusement.
28:21 Je suis absolument d'accord avec vous. Je suis absolument d'accord.
28:24 Si vous me permettez, il y a deux questions. Vous allez me dire dans quel ordre j'y réponds.
28:27 C'est d'abord, est-ce qu'il faut parler de... Est-ce qu'ils ont dit "on va tuer des blancs" etc.
28:32 C'est ce qui aurait été dit.
28:34 Je veux faire un développement et je tiens à faire les deux.
28:37 Est-ce que ces mots ont existé, oui ou non ?
28:40 Et ensuite, il y a la question à laquelle répondait Philippe à l'instant, des deux-France.
28:43 Je vais commencer par ça, peut-être.
28:45 Moi, je me fiche complètement de savoir si...
28:49 Parce que Philippe dit, il n'y a pas deux-France, il y a la France et une minorité d'emmerdeurs.
28:53 Moi, je me fiche complètement de savoir si les emmerdeurs sont 20 000...
28:57 C'est plus que des emmerdeurs.
28:58 Oui, mais la lie de la société qui nous cause tous les problèmes.
29:03 Je me fiche complètement de savoir s'ils sont 20 000, 100 000, 200 000, 500 000, 3 millions ou 10 millions ou 20 millions.
29:09 Je me fiche complètement de savoir le nombre, vraiment, complètement.
29:11 Parce que je sais qu'aujourd'hui, ils sont la source de 95% de nos problèmes.
29:15 Donc en fait, quel que soit le nombre de ces gens, c'est même pas un débat.
29:19 Je sais que c'est une facilité habituelle, une précaution habituelle de langage de dire "c'est une minorité"
29:24 et vous avez sans doute raison, je l'espère.
29:26 Mais peut-être que c'est une minorité, mais c'est ma priorité.
29:30 Je pense qu'aujourd'hui, il y a deux Frances.
29:33 Peut-être qu'il y en a une qui ne représente rien et une qui représente tout, mais il y a deux Frances.
29:37 Et il y a une France qui se fait agresser et une France qui agresse.
29:40 Il y a une France qui va à l'école, qui travaille à l'école, qui essaye d'avoir des bonnes notes,
29:45 qui passe le bac, qui fait des études, qui travaille, qui paye des impôts,
29:49 qui se soumet à ce qu'on lui demande, qui est bien élevé,
29:53 qui est dans l'entraide, qui est dans la solidarité, qui a envie de faire un pays.
29:57 Et il y a une France qui a décidé de saccager tout ça.
30:00 Et qui a décidé de saper, comment dire, de défier l'autorité des profs, des policiers, de l'État,
30:10 de absolument toutes les règles de la vie en société.
30:12 Il y a une France qui fait du rugby, il y a une France qui se promène avec des couteaux.
30:16 Il y a une France qui paye ses amendes, il y a une France qui ne va pas en prison alors qu'elle est condamnée.
30:22 Cette réalité, elle existe.
30:24 Peu importe le nombre, la vérité c'est que d'ailleurs on ne saura pas le nombre jamais.
30:27 Peu importe le nombre, aujourd'hui le sujet c'est que la France, bien élevée,
30:31 qui se fait martyriser, le mot était peut-être un peu fort,
30:36 qui se fait, comment dire, tordre le bras par l'État, qui se fait matraquer d'impôts,
30:43 à qui on dit que maintenant ça va être 80 km/h sur les routes,
30:48 et à qui il faut toujours faire changer son comportement, etc.
30:51 pour payer la transition écologique, etc.
30:53 Et elle ne moufte pas, elle ne dit rien, elle manifeste en silence,
30:56 elle fait des marches blanches, elle est bien élevée, elle est correcte.
30:59 Et il y a une France qui n'en a strictement rien à faire,
31:01 et qui d'ailleurs ne veut pas être la France.
31:03 Au fond, c'est ça le sujet.
31:05 Et cette France-là, cette France qui ne veut pas être la France,
31:07 cette France qui défie absolument tout ce qui fait la vie en société,
31:10 je pense qu'il faut lui pourrir la vie.
31:12 Je pèse mes mots, je pense que ces gens doivent connaître maintenant
31:15 une répression comme ils n'ont jamais connue.
31:17 C'est une guerre, une vraie guerre, de les dégager des écoles,
31:22 ce qu'on a commencé à faire heureusement quand ils ont décidé de braver les règles,
31:26 de les fliquer fiscalement quand ils ne payent pas leurs impôts, leurs amendes, etc.
31:30 de les mettre en taule dès qu'ils sortent de...
31:32 - C'est ce qui s'est passé après les émeutes,
31:34 c'est ce que l'État a tenté de faire après les émeutes, notamment.
31:37 - C'était très timide.
31:38 - Mais il y a eu des impôts, il y a eu de la prison,
31:40 également il y a eu de la répression.
31:42 Mais pour revenir à l'origine peut-être de ce qui s'est passé,
31:45 malheureusement, le week-end dernier et ce qu'on aurait pu entendre,
31:48 est-ce que c'est, selon vous, un acte de racisme anti-blanc ?
31:52 - Alors, je suis désolé, je...
31:54 - Non mais on pose la question, on met les pieds dans le plat de toute manière,
31:57 parce que beaucoup s'interrogent là-dessus et après,
31:59 Philippe Guibert pourra réagir après votre réponse.
32:02 Puisque ça, c'est au cœur du problème, il faut le reconnaître, je le ferai jamais.
32:05 - Je pense que c'est évident.
32:07 Je pense que c'est évident et c'est parce que c'est évident qu'on n'a pas le droit de le dire.
32:10 Je suis absolument persuadé que les témoignages rapportés par la Dauphiné Libérée,
32:14 par des témoins qui ont témoigné à l'écrit et à l'oral,
32:16 c'est-à-dire qu'on a entendu les témoignages,
32:18 disant "on va aller planter du blanc", les gens qui ont entendu dire ça.
32:21 Je pense que c'est un raid, comme on le disait tout à l'heure,
32:24 un raid organisé depuis des cités,
32:27 en fait depuis une ville objectivement colonisée,
32:30 enfin c'est terminé, Romance sur Isère, c'est vraiment plus la France, quoi.
32:33 Je pense que c'est un raid organisé,
32:35 mais tu me répondras, je peux entendre plein de nuances,
32:38 mais un raid organisé depuis cet endroit-là,
32:40 pour s'incluser dans une fête de village.
32:42 Qui ne s'est pas fait agresser déjà par des gens vindicatifs,
32:45 des racailles vindicatives,
32:48 qui avaient envie juste de venir faire une guerre de territoire ?
32:50 Je pense que c'est ça qui est au cœur du problème.
32:52 C'est un petit village sans histoire qui fait sa petite fête,
32:55 et il y a des gens qui veulent venir dire "on est chez nous, ici",
32:57 c'est tout, je pense que c'est ça qui s'est passé.
32:59 Et moi, ce qui m'a scandalisé, vraiment ce qui m'a scandalisé,
33:01 c'est la manière dont on a essayé de ne pas le dire.
33:03 C'est-à-dire que vous commencez la semaine avec une dépêche de l'AFP
33:05 qui vous explique que c'est une RICS,
33:07 c'est-à-dire affrontement entre bandes.
33:09 Non, c'est des gens qui se défendent comme ils peuvent,
33:11 désarmés, face à des gens qui ont des couteaux,
33:13 qui les ont agressés.
33:14 Ça a été le cas de Thomas, notamment,
33:16 qui avant d'être poignardé, a essayé de se défendre,
33:18 à main nue, bien sûr.
33:19 Mais face à des gens qui ont des couteaux.
33:21 Ensuite, la dépêche AFP nous explique que des trouble-fêtes
33:23 sont venues donc troubler la fête.
33:25 Pardon, excusez-moi, c'est juste une attaque
33:27 qui est plus proche du terrorisme que de troubler la fête.
33:29 Et ensuite, vous avez le procureur qui a un discours très nuancé,
33:33 et vous avez surtout le gouvernement,
33:36 enfin le ministère de l'Intérieur et les forces de l'ordre
33:38 qui ont interdiction de communiquer sur l'identité des victimes.
33:41 Ils sont majeurs, la plupart sont majeurs.
33:43 On pourrait savoir.
33:44 Sur la question des prénoms, c'est fascinant.
33:46 Ce qui ne sont pas des prénoms d'origine française,
33:48 on le sait désormais.
33:50 Moi, je veux connaître ces prénoms, Lionel.
33:52 Je veux connaître ces prénoms.
33:54 Parce que la raison pour laquelle on ne nous le dit pas,
33:56 c'est qu'on ne veut pas qu'on tire les conclusions qu'on devrait tirer.
33:58 Donc, on a l'évidence sous les yeux et on nous empêche de comprendre.
34:00 Alors, Philippe Guibert, faut-il nuancer tout ce qui a été dit ?
34:03 Non, non, je t'en prie, il n'y a pas de souci.
34:06 J'avais parlé longuement avant.
34:08 D'abord, sur l'origine, sur les prénoms, il n'y a aucun doute.
34:11 Enfin, je veux dire, personne ne se...
34:13 On connaîtra les prénoms, hein.
34:15 Il n'y a aucun doute.
34:17 Ces jeunes viennent d'une cité où ce sont massivement des enfants de l'immigration.
34:23 Et donc, il n'y a pas de doute là-dessus.
34:25 Il n'y a pas de question à se poser, première chose.
34:27 Deuxième chose, est-ce qu'il y a eu...
34:30 On va tuer du blanc, on va se...
34:32 C'est très probable.
34:33 On a les témoignages qui... Je les ai lus aussi.
34:36 Il n'y a pas tellement... On ne voit pas tellement de raison de les remettre en cause.
34:41 Alors, après, on attendra quand même l'enquête pour être définitifs.
34:44 Mais je dirais que c'est très probable.
34:47 Voilà.
34:48 Et je ne suis pas tellement surpris, je vais vous dire pourquoi.
34:51 Parce que je pense que ces jeunes décivilisés sont en une logique de tribus ethniques.
34:55 Voilà ce que je pense, pour être précis.
34:58 Et donc, que le racisme fasse partie de leur culture, c'est un bien grand mot.
35:05 De leur représentation du monde, je ne suis pas exactement surpris.
35:09 Troisième chose, c'est là où je vais lancer.
35:12 Tu dis 95% de nos problèmes, de nos problèmes de violence.
35:18 Il faut le préciser.
35:19 Les problèmes de la France, celui-là est grave.
35:23 Je ne dis pas ça pour relater, diviser.
35:25 Je ne suis pas en train d'expliquer que c'est un petit problème,
35:28 et puis qu'il y a plein d'autres grands problèmes.
35:30 Non, non, c'est un vrai gros problème.
35:33 Je dirais de nos problèmes de vie en société.
35:35 Oui.
35:36 Parce que ce n'est pas que la violence, c'est beaucoup de choses.
35:38 De violence et de civilité, parce que les deux ne sont pas exactement la même chose.
35:44 Tu as raison.
35:45 Donc, il faut toujours le préciser.
35:48 Et quand tu dis Romain Surizère, c'est là où...
35:50 Et coloniser, je n'aime pas le terme coloniser en l'occurrence,
35:54 mais d'après ce que j'ai lu, je ne connais pas la ville.
35:58 Je connais un tout petit peu la Drôme, mais je ne connais pas cette ville.
36:00 Mais en fait, ce n'est pas une grande cité.
36:02 C'est-à-dire que la ville n'est pas dévorée par la cité.
36:07 Mais en revanche, la cité est devenue un centre important de trafic de drogue
36:12 en concurrence avec Valence.
36:14 Un quartier perdu de la République, comme on l'a dit pour beaucoup d'autres cités dans les villes.
36:18 Et si je peux me permettre d'ajouter,
36:21 vraiment, je ne veux pas en faire l'unique problème,
36:25 mais il me paraît quand même structurant.
36:27 La question des trafics de drogue est absolument structurante dans l'extension de la violence.
36:33 Je trouve que là, on en a une démonstration presque pure
36:37 où des gamins qui sont pris dans le trafic de drogue,
36:41 puisqu'il semble bien que ce sont des petites mains des trafiquants,
36:45 utilisent la violence des trafics de drogue pour régler leur compte
36:50 ou pour établir l'ordre qu'ils ont envie d'établir sur le territoire.
36:54 - Sur le week-end dernier, en l'occurrence, est-ce que c'est vraiment le trafic de drogue qui est à l'origine ?
36:58 - Non, je dis que c'est une conséquence.
37:00 - Après l'acte en lui-même d'aller poignarder des gens,
37:04 ce n'est pas de la vengeance du trafic de drogue.
37:07 - Vous avez raison de bien préciser.
37:09 Évidemment que ce n'était pas une affaire de trafic de drogue.
37:12 Mais je pense que c'est une conséquence à travers la culture de la violence.
37:17 - C'est sûr, c'est clair.
37:19 - D'une phrase, en fait. On débat souvent ici du trafic de drogue
37:22 et je pense qu'on fait une erreur.
37:24 Du reste, c'est cette affaire qui me fait changer d'avis.
37:28 On a longtemps dit que le trafic de drogue implique la violence
37:32 et que la violence implique les règlements de compte, les crimes, etc.
37:36 Je pense en fait aujourd'hui que c'est l'inverse.
37:38 Je pense qu'on a une population d'origine étrangère
37:42 qu'on a laissé venir ces 40 dernières années,
37:44 dont la jeunesse aujourd'hui ne se projette que dans la délinquance
37:48 et que le trafic de drogue n'est pas la cause de la délinquance,
37:52 c'est la conséquence.
37:53 C'est-à-dire qu'en fait, c'est des gens qui ne se projettent pas
37:55 dans le système scolaire, pas dans le fait de la méritocratie,
37:58 pas dans le fait de trouver un boulot,
37:59 et que le trafic de drogue, c'est le moyen de vivre
38:01 quand on a décidé de prendre la tangente.
38:03 - Pourquoi ne se projettent-ils pas alors ?
38:05 C'est quoi ? C'est l'éducation ?
38:08 C'est leur revanche à eux ?
38:10 C'est leur manière de prendre une revanche sur la vie, sur la société ?
38:12 C'est quoi ?
38:13 - Je pense que les deux sont vrais.
38:14 L'éducation, on voit que ça pêche.
38:15 On sait que c'est beaucoup de femmes seules.
38:18 Et qu'en islam, le gamin a plus d'importance que la maman,
38:23 en tout cas plus d'autorité que la maman.
38:24 Donc du coup, c'est les gamins livrés à eux-mêmes
38:26 qui ne sont pas éduqués ou pas assez éduqués, etc.
38:28 C'est pour le con, on l'a vachement vu dans les émeutes, premièrement.
38:31 Et deuxièmement, il y a une détestation de l'institution globalement,
38:36 de l'État, du système, de tout ce que la France peut proposer.
38:39 Et donc au moment où vous décidez, vous avez deux solutions.
38:42 Soit il y a l'assimilation, c'est-à-dire que vous décidez de devenir français
38:46 et vous décidez d'épouser ce pays et vous prenez toutes les chances qu'il vous donne.
38:50 Ça commence par l'école et ensuite tout le système est fait
38:53 pour que celui qui a décidé de travailler, de s'en sortir, s'en sorte.
38:55 Et heureusement, on a beaucoup de preuves de ça.
38:57 L'immigration n'est pas un handicap en France.
38:59 Je veux dire, on peut y arriver, il y a mille exemples de ça, dix mille, cent mille.
39:03 Et soit vous décidez d'être dans la revanche ou dans l'affrontement.
39:07 Et dans l'affrontement, quand vous décidez de prendre la voie de traverse,
39:10 à ce moment-là, le trafic de drogue, c'est le seul moyen de vivre correctement.
39:13 Je vais vous laisser répondre, Philippe Guibert,
39:15 mais comme on approche de la fin de l'émission,
39:17 j'aimerais aussi faire un pas de côté, mais c'est en lien avec notre propos,
39:21 sur l'actualité des parties de droite qui sont en trôles ou qui montent,
39:25 en tout cas en Europe, on l'a vu aux législatives néerlandaises,
39:27 mais il y a plein de pays, l'Italie bien sûr avec Georgia Melloni,
39:30 mais la Hongrie, la Pologne, la Suède, la Finlande, la Slovaquie notamment.
39:35 Est-ce qu'il y a un lien de cause à effet avec ce que l'on décrit depuis quelques minutes
39:39 et la montée de ces, la percée de ces parties de droite, voire d'extrême droite ?
39:44 La réponse est clairement oui. La réponse est clairement oui.
39:48 Il y a une réaction en Europe, mais pas simplement en Europe,
39:51 il y a eu à travers Trump aux Etats-Unis, une réaction contre l'immigration.
39:56 Ce parti néerlandais et son leader sont très hostiles à l'immigration et à l'islam depuis des années.
40:09 Ils étaient à 11%, ils ont fait 25%. D'ailleurs au passage, tout le monde dit grande victoire.
40:14 25, je crois.
40:15 25, 25, j'ai vérifié.
40:17 D'accord.
40:18 Parce qu'en fait le paysage politique néerlandais est complètement éclaté
40:22 et donc avec 25%, tu es premier, tu es premier.
40:25 Et justement, en comparaison avec la France, une des dernières intentions de vote sur les européennes,
40:30 si demain matin on fait une élection dans ce pays, européenne ou législative,
40:34 Marine Le Pen.
40:35 Marine Le Pen est à plus de 25%.
40:37 On voit l'image qui était au Portugal aujourd'hui à la rencontre d'ailleurs de chefs de parties d'extrême droite au Portugal aujourd'hui.
40:43 Et donc Marine Le Pen est à plus de 25% auquel il faudrait ajouter, reconquête, voir du Pontaignan
40:48 et donc tout ça fait un total en France qui est beaucoup plus important qu'en Hollande.
40:53 Et donc oui, très clairement, il y a un lien très fort.
40:58 D'ailleurs, c'est toujours intéressant, la seule exception c'est un peu l'Espagne dans la dernière année.
41:03 Or l'Espagne est un pays où la question de l'immigration a beaucoup moins d'importance.
41:07 Je pense que ce n'est pas un hasard si le parti Vox…
41:10 Pour l'instant, Philippe.
41:11 Oui, mais enfin pour l'instant, il n'est pas au cœur des problèmes de l'Espagne et des préoccupations de l'opinion publique.
41:19 En Hollande, il était au cœur des enjeux de cette élection, le précédent gouvernement étant d'ailleurs tombé sur une réforme du droit d'asile.
41:28 Dernière remarque, il arrive à gagner ce monsieur en ayant quand même retiré toute la partie la plus extrémiste de son discours.
41:36 C'est quand même intéressant et là il y a un petit parallèle avec Marine Le Pen.
41:39 C'est-à-dire qu'il sait lui aussi, il sait respectabiliser et notabiliser.
41:44 C'est-à-dire qu'il promettait il y a quelques années de fermer les mosquées et d'interdire le Coran aux Pays-Bas.
41:51 Il a retiré ça de son programme.
41:53 Il va faire de nouvelles concessions pour essayer d'avoir une coalition avec des partis de droite.
41:58 Mais oui, la tendance est partout comme ça.
42:00 En Europe, même en Allemagne qui était largement préservée, la FD est en train de très fortement progresser dans les élections locales.
42:10 Est-ce que cette déferlante est inéluctable ?
42:12 C'est-à-dire que l'extrême droite prenne le pouvoir un peu partout en Europe, voire sur la totalité de l'Europe,
42:16 puisque les situations semblent similaires finalement en matière d'immigration,
42:20 mais aussi sur la situation économique qui est un lien prégnant également par rapport à ce que l'on dit.
42:25 Non, ce n'est pas inéluctable.
42:29 Marine Le Pen n'y arrive pas par exemple.
42:30 C'est une question de mode de scrutin.
42:32 Ça change tout.
42:34 Dans un régime parlementaire avec de la proportionnelle comme Hollande, Marine Le Pen sera au pouvoir.
42:38 Elle serait au gouvernement depuis longtemps, elle serait la première ministre depuis longtemps.
42:41 Mais ce n'est pas nos institutions.
42:43 Sur le phénomène de fond, oui, évidemment.
42:47 Vous avez des partis, je ne dirais pas extrême droite,
42:50 il y en a qui sont d'extrême droite selon les critères politiques,
42:54 mais selon les critères de la science politique, il y en a.
42:56 Par exemple, Gerd Wilder, c'est l'AIT pendant longtemps.
42:58 En effet, il s'est modéré depuis.
43:00 Mais il y en a beaucoup.
43:02 Mélanie, on dit post-fasciste parce qu'en Italie, le fascisme n'a pas la même connotation que chez nous.
43:07 Mais il y a des gens qui sont jugés d'extrême droite, qui pour moi ne sont pas du tout d'extrême droite.
43:10 On a dit que Boris Johnson était jugé d'extrême droite, je suis pas du tout d'accord.
43:13 Non, je suis d'accord.
43:14 Juste une observation, c'est intéressant.
43:16 Je pense qu'à force, les pays qui n'ont pas basculé de ce côté-là sont minoritaires en Europe.
43:22 Et l'Allemagne, il faut regarder de près.
43:28 Et tous les autres ont connu leur monde.
43:30 Le contexte d'importation du conflit en Europe a joué aussi son rôle aux Pays-Bas.
43:35 Il y a eu une réaction de l'électorat hollandais par rapport à des manifestations pro-Palestinienne.
43:41 Merci pour cet éclairage et à vendredi prochain.
43:44 J'ai très envie d'y être déjà.
43:46 Moi aussi.
43:47 Dans une semaine.
43:48 Pour ces disputes, on adore cette émission, on adore se retrouver ici sur ce plateau, sur CNews.
43:51 Merci de nous avoir accompagnés Geoffroy Lejeune, Philippe Guybert.
43:53 Dans un instant, c'est Olivier de Caron-Flech.
43:55 Soir Info sur CNews.
43:57 [Musique]