Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00 Bonsoir à tous Olivier Dardigolle, Jérôme Béglé, Gilles-William Golnadel, Philippe Bilger et bonsoir monsieur le Premier ministre Dominique de Villepin.
00:06 Merci d'être avec nous. Vos propos récents ont été fortement discutés notamment sur ce plateau.
00:12 Propos que vous avez tenus après ce qui s'est passé le 7 octobre où vous avez dit en Israël, vous avez dit le gouvernement israélien de Benjamin Netanyahou a échoué le 7 octobre.
00:21 Il a échoué doublement dans la capacité à assurer la protection du peuple israélien en laissant faire des massacres qui sont une abomination.
00:29 Le gouvernement israélien porte une responsabilité directe dans ce qui s'est passé le 7 octobre et cette phrase notamment a été discutée.
00:36 Il a un autre échec, avoir encouragé une politique d'occupation et de colonisation qui continue à cette heure en Cisjordanie.
00:41 Vous avez également dit la réponse d'Israël à l'attaque du Hamas le 7 octobre n'est ni ciblée ni proportionnée.
00:47 Le gouvernement Netanyahou est dans une politique de vengeance et ses propos ont été discutés ici.
00:51 Ils ont été également discutés par un autre ancien Premier ministre hier, Manuel Valls, par un ancien Premier ministre.
00:57 Manuel Valls qui dans une chronique du Figaro a été extrêmement virulent à votre égard.
01:02 Il dit que vous avez tort lorsque vous déclarez qu'il faut arrêter l'engrenage de la force et de la vengeance.
01:07 Cette guerre menée par Israël accélère la polarisation du monde, l'antagonisme entre l'Occident et le reste du monde.
01:12 Elle montre l'incapacité d'Israël à tirer les leçons de l'histoire, c'est ce que vous dites.
01:16 Et monsieur Valls dit pour Dominique de Villepin, puisqu'il s'agit de lui, Israël est le grand responsable mécanique implacable
01:24 qui fait de la réaction de l'agressé la cause de tous les maux. Pire encore, la victime l'aurait au fond quand bien même cherché.
01:30 Ah, si la honte avait un visage et il vous vise. C'est dire si aujourd'hui le débat est devenu intense, tendu.
01:41 Et peut-être êtes-vous là ce soir pour donner des explications sur ce qui a été ou mal compris ou mal perçu.
01:49 Non, je suis là parce que je crois que le moment pour l'ensemble de notre pays est important et qu'il est important également sur la scène internationale
01:59 et que nous devons dépasser les clivages traditionnels des jeux politiques, des affinités et des communautés.
02:08 Et c'est pour cela que tout ce qui peut aller dans le sens de se rassembler et pour se rassembler, il faut d'abord s'écouter, s'entendre, se parler.
02:16 Et je vois bien à quel point aujourd'hui, il y a des communautés au sein de la nation. Il y a aussi des communautés médiatiques.
02:23 Chacun parle à sa chapelle. Et je crois que si l'on veut avancer, il est important de casser ces murs qui, de plus en plus, existent entre eux.
02:33 Et si je dis que le moment est grave, c'est parce que nous sommes confrontés à deux engrenages particulièrement forts.
02:41 Et je ne viens pas là vous exposer en expert ces engrenages. Je viens vous faire part de mon expérience, de celle de toute une vie consacrée aux relations internationales.
02:51 Le premier engrenage, c'est celui de la guerre contre le terrorisme.
02:56 Et je l'ai dit et rappelé sur tous les plateaux, la guerre contre le terrorisme, que nous savons aujourd'hui, quelques 22 ans après le 11 septembre,
03:07 c'est qu'elle ne peut pas être gagnée par la force seule et que la guerre menée contre le terrorisme crée davantage de chaos et davantage de terrorisme.
03:18 – Donc il ne faut pas répondre en masse ?
03:20 – Pas du tout, ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit ne pas répondre par la force seule.
03:26 Et ce qui est essentiel, c'est de comprendre ce qu'est le terrorisme.
03:31 Le terrorisme, Barack Obama disait, on ne fait pas la guerre parce que c'est une méthode.
03:36 Moi, je pense plus profondément que c'est un virus, un virus opportuniste, un virus mutant.
03:40 Et plus on le confronte, plus il prolifère.
03:44 Et donc la bonne réponse, elle est d'intégrer la nécessité à la fois d'une réponse par la force quand c'est nécessaire,
03:52 proportionnée, ciblée, mais aussi une réponse politique.
03:56 – Mais tout le monde est d'accord là-dessus ?
03:58 – Non, tout le monde n'est pas d'accord.
04:00 – Tout le monde est d'accord pour apporter une réponse politique après une réponse militaire ?
04:04 Je pense que tout le monde est d'accord sur ce point.
04:06 – Cela fait un certain nombre de décennies que vous le savez bien.
04:10 – Moi j'entends ce que vous dites, mais j'ai envie de dire que ce n'est pas ce qui a posé souci dans vos propos.
04:15 Ce qui a été discuté, c'est que la réponse d'Israël n'est ni ciblée ni proportionnée.
04:19 – Mais elle n'est ni ciblée, je le répète, elle n'est ni ciblée ni proportionnée.
04:23 – Elle est ciblée, elle se veut être ciblée précisément.
04:28 C'est-à-dire qu'Israël ne cherche pas, me semble-t-il, à tuer les civils palestiniens.
04:34 – La politique israélienne, et nous le savons depuis maintenant un certain nombre d'années,
04:38 et en particulier en 2006, elle s'est fondée pour une part sur la doctrine d'un général israélien
04:45 qui s'appelle le général Azienkot, à partir d'une doctrine, celle de la Daïa,
04:51 qui n'exclut pas de mettre en œuvre une politique de sidération
04:55 de façon à éviter toute résistance possible.
04:58 Donc il y a au sein de la réflexion militaire israélienne, je ne fais pas de procès d'attention.
05:03 – Non mais là on parle de la réponse de ce qui s'est passé au 7 octobre,
05:06 monsieur le Premier ministre.
05:08 – Je vous dis simplement que la politique de sidération, traditionnellement,
05:10 et c'est là où on nous prend…
05:12 – Non mais j'entends ce que vous dites, mais là on parle de la réponse à ce qui s'est passé le 7 octobre.
05:16 – Mais la réponse au 7 octobre…
05:17 – Et vous arrivez sur autre chose, ce qui se passe en 2006,
05:19 qu'on peut entendre et on peut critiquer la politique de Netanyahou.
05:22 – Le 7 octobre, on a vu la barbarie du terrorisme.
05:26 Et donc la question qui se pose, comment répond-on au terrorisme ?
05:30 Et je vous dis que si on répond au terrorisme uniquement par une logique de violence
05:37 et une escalade de violences qui n'épargne en aucun cas les populations civiles,
05:42 on ne prend pas en compte deux choses, la nature du terrorisme
05:45 et le fait que la guerre contre le terrorisme a toujours échoué.
05:48 Je vous rappelle que ce que je vous dis aujourd'hui sur ce plateau,
05:51 il y a des gens beaucoup plus autorisés que moi qui l'ont dit à Israël.
05:54 – Vous semblez dire que c'est la responsabilité d'Israël,
05:58 ce qui peut choquer quand vous dites qu'il a échoué doublement dans la capacité…
06:01 – Joe Biden a dit aux Israéliens "ne faites pas la même erreur que nous".
06:05 – Oui mais c'est autre chose encore.
06:07 – Mais non, c'est tout à fait la même chose.
06:09 C'est "ne croyez pas que par une politique de force,
06:13 vous allez régler la question du terrorisme dans cette région du monde".
06:18 Et ce qui me paraît important, c'est de prendre en compte justement
06:23 la nécessité de tirer les leçons de l'histoire.
06:26 – Mais qu'est-ce qu'il fallait faire alors ?
06:29 – Deux États plutôt ?
06:30 – Non mais qu'est-ce qu'il fallait faire tout de suite ?
06:32 – Tout de suite, se donner des objectifs réalistes.
06:36 L'objectif réaliste c'est d'éradiquer l'État Hamas, l'organisation du Hamas.
06:42 Oui, mais ça, ça vous permet à partir de cet objectif-là…
06:44 – Mais c'est ce qu'a fait Israël ? C'est ce qu'a voulu faire Israël ?
06:46 C'est ce qu'a dit Israël ?
06:47 – Ça vous permet à partir de cette politique d'être infiniment plus proportionné
06:51 et plus ciblé.
06:52 Ce que je prends en compte…
06:54 – Pour la première fois dans une guerre, chaque jour,
06:57 il y a 4 heures de couloir humanitaire, c'est Tsaïl qui propose que les Gazaouis puissent…
07:02 – Monsieur Pascal Praud, je veux bien être naïf, nous savons tous que ce sont des pauses techniques.
07:06 Mais restons sur votre raisonnement.
07:09 Nous n'avons pas cessé depuis des mois, depuis le début de la guerre d'Ukraine,
07:14 de condamner à juste titre la Russie pour des massacres sur les populations civiles indiscriminées.
07:21 Nous ne pouvons pas aujourd'hui dire au reste du monde et être entendu.
07:25 Mais enfin, nous ne sommes pas un petit pays, nous sommes la France.
07:28 Ce qui se dit ici, sur ce plateau, a un écho ailleurs.
07:31 – Vous pensez par exemple que Jacques Chirac…
07:35 – Le deux poids deux mesures apparaît de façon éclatante dans l'approche aujourd'hui défendue
07:43 par ceux qui considèrent qu'à partir du 7 octobre,
07:46 et je me rallie à l'horreur barbare de ce qui s'est passé le 7 octobre,
07:51 de ceux qui considèrent qu'on peut apporter dans ce contexte un soutien inconditionnel à Israël.
07:57 Et ce que je dis, ce n'est pas rendre service à Israël,
08:01 que de rentrer dans cet engrenage de la violence et de la violence
08:06 en croyant que l'on pourra éradiquer par des bombes,
08:10 au mépris d'un certain nombre de populations civiles,
08:14 on ne pourra pas éradiquer cette violence.
08:16 Je mentionne, pour mémoire, pour alimenter le débat,
08:19 un deuxième engrenage qu'il faut avoir en tête.
08:21 Parce que nous ne sommes pas, il y a 5 ans ou 10 ans,
08:24 aujourd'hui l'Europe, elle est considérablement affaiblie,
08:27 en voie d'effacement sur la scène internationale,
08:29 elle ne pèse de quasiment rien dans les grands débats d'aujourd'hui.
08:33 Eh bien, nous sommes dans un engrenage qui se prépare d'une guerre de civilisation,
08:39 qui est marquée par un combat valeur contre valeur,
08:43 un combat système politique contre système politique
08:46 et un combat civilisation contre civilisation.
08:49 Donc si nous ne prenons pas garde à éviter ces engrenages,
08:53 justement, qui ont leurs automatismes,
08:56 nous allons nous retrouver face à un monde
08:59 qui est le monde qui émerge, qui est celui du Sud global,
09:03 qui aujourd'hui est plus puissant que nous.
09:06 C'est effectivement la position, parfois référence à Huntington,
09:10 notamment, et cette guerre de civilisation est parfois dite,
09:13 par Eric Zemmour, qui sera d'ailleurs là, demain.
09:15 Dans un contexte bien différent de celui évoqué par Huntington,
09:18 il n'évoquait pas le même type de civilisation,
09:21 et encore plus différent de celui évoqué par M. Zemmour.
09:25 Ce que vous venez de dire reprend un peu ce qu'il dit, me semble-t-il,
09:29 sur le choc de Meursley.
09:31 Pour en tirer des conclusions exactement éventuelles.
09:34 Mais si vous avez déjà le même diagnostic, tout le monde ne l'a pas.
09:37 Mais vous connaissez Jérôme Béglé, vous connaissez Philippe Bilger,
09:40 vous connaissez Olivier D'Artigolle, vous connaissez Gilles-William Goldnadel.
09:43 C'est vrai que sur ce plateau, vos prises de position étaient discutées,
09:46 notamment, disons-le, par Gilles-William Goldnadel,
09:49 qui écoutait et à qui je donne la parole.
09:51 - Je n'étais sans doute pas le plus amène.
09:54 - Je ne sollicite aucune forme d'aménité.
09:57 Je crois à la franchise du débat.
09:59 Je crois qu'il faut dire les choses franchement.
10:01 - Vous pouvez compter sur ma franchise.
10:03 - J'espère pouvoir compter aussi sur votre justesse.
10:06 - Oui, écoutez, je vais m'y essayer, je vais vous dire.
10:09 Personne au monde ne s'imagine que seule la force peut solutionner quoi que ce soit.
10:16 Donc, épargner aux Israéliens ce genre, pardon de vous le dire, de lieu commun.
10:22 Moi, j'ai été extrêmement blessé, affligé par vos déclarations à France Info.
10:27 Vraiment affligé.
10:29 Je n'y ai pas vu seulement la politique du quai d'Orsay,
10:33 la politique arabe du quai d'Orsay à laquelle je suis habitué.
10:37 J'y ai vu, pardon de vous le dire, le fait que quelqu'un criait en même temps que les hordes.
10:48 C'était une position assez facile, monsieur le Premier ministre.
10:52 Vous avez dit quelque chose, par exemple, qui m'a beaucoup blessé.
10:56 Vous avez dit que vous n'avez pas été surpris.
10:58 Vous n'avez pas été surpris par ce qui est arrivé.
11:01 Pardon de vous le dire, sous prétexte que la prison a si elle ouvert de Gaza.
11:08 Pardon de vous le dire.
11:09 J'ai indiqué, en fait les nuances ont leur importance, monsieur Goldanel.
11:13 J'ai indiqué que j'étais surpris par l'ampleur et l'atrocité de ce qui s'était passé.
11:18 Oui, mais ce n'est pas pareil que ce que vous dites.
11:20 Vous savez, la nuance, c'est un art qui est celui justement de notre civilisation.
11:24 Monsieur le Premier ministre, je vous ai écouté avec une grande urbanité et impatience.
11:27 Et moi, je vous écoute.
11:28 Je vous assure que vous avez dit que vous n'aviez pas été surpris.
11:30 Non.
11:31 Eh bien, moi, je peux vous dire que j'ai beau avoir une estime assez limitée pour le Hamas,
11:37 cette organisation terroriste, je n'imaginais pas dans mon imagination qu'il pouvait couper les bébés en deux
11:46 et éventuellement les femmes rapidement et l'exposer.
11:49 Donc, j'étais extrêmement surpris par cela, si vous voulez.
11:54 Ensuite, j'ai vu, comme Manuel Valls, quelque chose qui me paraît inacceptable.
12:02 Alors, vous faites montre évidemment d'un esprit critique extrêmement acéré envers Israël.
12:09 Mais j'y ai vu aussi une sorte de renvoi dos à dos, comme je viens d'entendre là aussi,
12:15 entre l'agresseur et l'agressé,
12:18 quelles que soient les responsabilités politiques d'un gouvernement israélien qu'il m'arrive aussi de critiquer,
12:26 rien ne peut justifier l'injustifiable, monsieur le Premier ministre, si vous voulez.
12:32 Donc, dans cette manière aussi de dire, comme vous l'avez, j'ai relu vos déclarations,
12:38 Israël n'écoute pas, n'a jamais écouté et n'écoute pas jamais assez la communauté internationale.
12:46 Monsieur le Premier ministre.
12:47 C'est quoi ?
12:48 Ah, monsieur Sonre.
12:49 Où en sommes-nous sur la recherche d'une solution à deux États ?
12:53 Mais excusez-moi de vous dire, si écoutez...
12:54 Soyons un tout petit peu réalistes, essayons de parler franchement.
12:56 Si la communauté internationale s'est écoutée, évidemment, l'ONU et son secrétaire général
13:05 et les 300 condamnations s'empiternellent contre l'État d'Israël,
13:11 alors qu'on ne condamne jamais ni le Qatar, ni l'Iran, ou presque, pardon,
13:16 je souhaite effectivement que l'État d'Israël n'écoute pas cette communauté internationale-là, monsieur le Premier ministre.
13:25 Et enfin, et surtout peut-être, ce qui m'a le plus blessé, c'est que, pardon de vous le dire,
13:32 c'est facile de jouer les stratèges en chambre.
13:36 C'est très facile.
13:37 Vous auriez dû davantage insister sur le fait que le Hamas utilise des boucliers civils
13:44 et que demander comme vous l'avez demandé, le cessez-le-feu, sans la libération préalable des otages,
13:52 c'est en vérité être applaudi par le Hamas ou en tous les cas par les Insoumis qui vous ont félicité.
13:58 C'est quand même le baiser qui tue.
14:00 Le lendemain de vos déclarations, monsieur le Premier ministre, les Insoumis vous applaudissaient.
14:05 A bon escient d'ailleurs, parce qu'en vérité, vous n'avez fait que reprendre leurs enfiennes.
14:11 Donc, pardon de vous le dire, l'exercice auquel vous vous êtes livré,
14:15 je ne le trouve ni pertinent intellectuellement ni courageux moralement.
14:20 Terminez par la conclusion que vous avez tirée la semaine dernière sur ce plateau.
14:24 Allez plus loin, essayez d'être courageux.
14:26 Vous pensez ?
14:27 Allez-y.
14:28 Je vais vous dire.
14:29 Parce que dans le fond, c'est le seul véritable argument que vous avez contre ce que je dis.
14:31 Il me semble que j'en ai utilisé quelques-uns là.
14:33 Oui, enfin, qui ne me paraissent pas en rapport avec la réalité de ce qui se passe.
14:38 Je n'espérais pas vous convaincre entièrement à vous dire le vrai.
14:41 Mais puisque vous voulez, je ne voulais, vous êtes l'invité ici.
14:44 Mais effectivement, j'ai dit aussi, mais je ne vous le reproche pas, vous,
14:47 vous avez des liens avec le Qatar, c'est votre droit le plus strict.
14:51 Je ne sache pas que ce soit un délit personnel.
14:53 Non, mais ne cherchez pas à excuser ni à tempérer.
14:56 Non, mais je ne...
14:57 Vous ne pouvez pas à la fois me défier et ne pas me laisser aller jusqu'au bout.
15:01 Je vous défie parce que vous mettez en cause ces relations, permettez-moi d'y répondre.
15:05 Mais je dis simplement que vous n'êtes peut-être pas totalement indépendant intellectuellement.
15:09 Eh bien ?
15:10 Je reproche, pas à vous, mais à la station de service public
15:15 qui vous a interviewé avec complaisance de ne pas l'avoir rappelé.
15:19 Ce n'est pas la même chose.
15:20 Monsieur Goldanel, la réponse, elle est très simple.
15:22 Oui.
15:23 Je n'ai jamais été l'avocat du Qatar.
15:25 Je n'ai jamais eu un seul contrat avec le Qatar.
15:28 Monsieur le Premier ministre.
15:29 Je n'ai jamais fait une conférence rémunérée au Qatar.
15:32 Monsieur le Premier ministre.
15:33 Ce n'est pas parce qu'il y a des livres, ce n'est pas parce qu'il y a des rumeurs
15:36 que la vérité est établie.
15:38 Vous savez, ça fait 15 ans que je suis sali et attaqué.
15:41 J'ai pris comme parti de ne jamais répondre aux attaques personnelles
15:45 parce que rien ne permet de lutter contre la rumeur.
15:48 Monsieur de Villepin.
15:49 Donc je rétablis cette vérité.
15:50 Monsieur de Villepin, je ne veux pas être pessimiste en ce qui me concerne.
15:54 Mais je ne vous demande pas d'être pessimiste.
15:55 Mais il m'étonnerait que dans les années à venir,
15:58 je reçoive un prix et un chèque de l'ambassadeur du Qatar à Paris.
16:04 Ça m'étonnerait, vous voyez.
16:05 C'est ce qui vous est arrivé à vous.
16:06 Eh bien, sachez que comme tous les prix littéraires que j'ai reçus,
16:11 je les ai redonnés à des œuvres.
16:13 D'accord, mais je me...
16:14 Il n'est pas interdit de recevoir.
16:16 Non, mais je...
16:17 Tous les prix littéraires.
16:18 Je n'ai pas les mêmes liens.
16:19 Je vous réponds, Monsieur Goldanel.
16:21 Parce que c'est plus facile de jouer l'homme que de jouer le ballon.
16:24 Oui, en tout cas.
16:25 Et on parle devant un expert de football.
16:27 Donc, j'ai répondu à tous les éléments sur lesquels vous m'avez interrogé.
16:31 Mais je vous redis, vous ne prenez pas en compte,
16:34 parce que dans le fond, c'est ça la clé de ce dossier.
16:37 Vous ne prenez pas en compte le fait que nous avons changé de monde
16:41 à partir du 11 septembre 2001.
16:43 Dans le monde d'aujourd'hui, il y a deux batailles qui se mènent
16:47 dans les crises que nous connaissons,
16:48 que ce soit l'Ukraine ou que ce soit le Proche-Orient.
16:50 Il y a la bataille militaire.
16:52 On peut la gagner.
16:54 Mais il y a une bataille qui est au moins aussi importante.
16:56 C'est la bataille diplomatique, politique, d'opinion et d'image.
17:00 Et celle-là, Israël est en train de la perdre.
17:03 Et ce que je dis, c'est que les conséquences pour l'équilibre au Proche-Orient
17:08 seront dramatiques.
17:09 Laissez d'abord Israël gagner la bataille militaire,
17:12 plutôt que de saboter les choses, et après on en parlera.
17:15 Ce que je vous dis, M. Podamy, c'est qu'on ne peut pas la gagner par la force seule.
17:17 La force aide pour la bataille militaire.
17:20 Et vous savez comme moi que le gouvernement extrémiste,
17:22 ultranationaliste de M. Benjamin Netanyahou, n'a aucune intention d'ouvrir le dossier politique.
17:28 Puisque depuis le 7 octobre, quelle est la vérité du terrain ?
17:32 C'est que depuis le 7 octobre, la politique de colonisation
17:35 et la politique d'occupation, elles redoublent.
17:39 Donc, si vous voulez calmer les esprits,
17:42 si vous voulez faire en sorte que, une fois de plus,
17:45 parce que nous ne l'oublions pas, la guerre d'Irak de 2003,
17:48 qu'est-ce qu'elle a eu pour conséquence ?
17:49 Elle a eu pour conséquence de renforcer tout ce qui, justement,
17:53 de renforcer les mouvements terroristes dans la région
17:56 et les puissances qui sont les plus désireuses d'insabilité,
18:00 et en particulier l'Iran.
18:02 Donc, si nous voulons faire oeuvre de responsabilité, je vous le redis,
18:05 parce que dans deux ans, dans trois ans,
18:08 nous serons devant l'évidence de ce que je dis aujourd'hui.
18:10 Exactement comme après 2003, il a fallu 20 ans aux Américains
18:14 pour ouvrir les yeux sur ce qu'ils avaient fait.
18:17 Je pense que ce n'est pas comparable, si vous me permettez.
18:20 Je pense que ce n'est pas comparable.
18:22 Vous ne pouvez pas comparer la réponse américaine en Irak avec...
18:25 Mais dans les deux cas, c'est la guerre contre le terrorisme.
18:28 Et ces guerres asymétriques ne peuvent pas être gagnées
18:32 par la violence et la force du sable.
18:34 Mais personne ne dit ça, évidemment.
18:37 Si, monsieur Goldanel dit ça.
18:39 Non, monsieur Goldanel, il dit que...
18:41 Et ce que vous avez lu, le dit aussi.
18:43 Non, monsieur Goldanel, il vous demande simplement de laisser d'abord
18:46 l'Irak, d'éradiquer le Hamas, et après on parlera politique.
18:49 Et je pense alors que l'insécurité sera encore plus grande dans cette région.
18:52 Et je vous ai posé la question tout à l'heure, après le 7 octobre,
18:55 qu'est la barbarie...
18:57 Mais nous sommes d'accord.
18:58 Qu'est-ce qu'il fallait faire ?
19:00 Et vous m'avez dit qu'il fallait une réponse ciblée.
19:02 Et je vous ai répondu...
19:04 Vous ne pouvez pas mener une bataille...
19:06 Sale, me semble-t-il, essaye, tente !
19:09 Evidemment que c'est la guerre et qu'hélas...
19:11 Monsieur Pascal Praud, vous ne pouvez pas mener une bataille militaire
19:15 sans un objectif politique.
19:17 Aucune armée ne peut faire ça.
19:19 Vous savez, je l'ai dit...
19:21 Je l'ai dit au gouvernement français, quand il s'est engagé au Sahel,
19:25 en disant "vous allez voir que dans quelques années,
19:28 vous serez enlisé, vous serez obligé de partir".
19:30 La question de Jérôme...
19:32 Je l'ai dit au moment de l'intervention en Libye.
19:35 Qu'est-ce qui s'est passé ?
19:37 Que devait faire le gouvernement Netanyahou ?
19:40 Qu'il n'a pas fait ou qu'il a oublié de faire ou qu'il a trop fait ?
19:43 C'est un objectif réaliste.
19:45 Si vous vous fixez comme objectif le fait de détruire
19:48 toutes les structures du Hamas,
19:50 vous vous fixez un objectif réaliste et politique
19:53 avec lequel la plupart des pays arabes de la région sont d'accord.
19:56 C'est ça l'objectif d'Israël aujourd'hui ?
19:58 C'est de détruire le Hamas ?
20:00 Non, l'objectif, c'est d'éradiquer le Hamas sans limitation
20:04 et sans prendre en compte la présence de très nombreuses populations civiles.
20:11 Ça c'est vous qui le rajoutez.
20:13 À partir du moment où les structures militaires et politiques du Hamas
20:15 sont imbriquées dans la population civile, vous faites comment ?
20:17 Il m'empêche que nous devons faire preuve de discernement.
20:20 Nous sommes en 2023, on ne fait pas la guerre comme en 1945.
20:23 Pardonnez-moi de reposer la question.
20:25 À partir du moment où les structures militaires et politiques du Hamas
20:27 sont imbriquées dans la population civile de Gaza, vous faites comment ?
20:30 On s'y prend non pas par des bombardements massifs,
20:32 mais on s'y prend par des raids au sol,
20:34 qui est une façon certes plus dangereuse pour une armée,
20:37 mais qui évite de rentrer dans cette logique...
20:40 Pour répondre à Jérôme Béguelet,
20:43 qu'aurait pu faire le gouvernement israélien ?
20:46 Le gouvernement israélien, autour de Netanyahou,
20:49 dans la vie politique d'Israël, il n'y a jamais eu cette couleur politique.
20:52 Laisse-moi terminer.
20:54 Il aurait pu ne pas faire en sorte que la création de l'État palestinien,
21:00 qui est la seule condition qui garantirait la sécurité d'Israël,
21:05 soit totalement enterrée.
21:07 Il n'aurait pas pu avoir eu son comportement si jordanier,
21:10 avec l'accélération de la terrorisation.
21:13 Je me demande si l'un des objectifs de guerre aujourd'hui,
21:18 et je le dis avec gravérité,
21:20 n'est pas le départ définitif des Gazaouis de la bande de Gaza.
21:23 Philippe Bilger veut dire un mot,
21:25 et après je reviendrai sur une des phrases que vous avez dites,
21:28 qui me paraît la clé de votre argumentation,
21:31 et vous me direz si je me trompe ou pas.
21:33 Monsieur le Premier ministre,
21:35 vous avez répondu aux soupçons qui pouvaient peser sur vous,
21:38 paraît-il, et qui fragilisaient votre point de vue international.
21:43 Il y a deux choses qui m'ont perturbé dans votre déclaration,
21:48 notamment, et j'aimerais savoir si vous seriez,
21:52 d'une certaine manière, prêt à les réviser.
21:56 La première, j'ai bien compris,
21:59 vous admettez la réalité de la barbarie du 7 octobre,
22:03 et bien sûr, comme nous tous,
22:06 mais ce qui me choque, c'est que,
22:09 alors qu'Israël est dans cette tragédie
22:12 et cette barbarie victime absolue,
22:15 immédiatement, vous dites que le gouvernement israélien
22:20 est d'une certaine manière coupable.
22:23 -Philippe, nous l'avons dit depuis une demi-heure.
22:27 -Non, vous ne l'avez pas dit.
22:29 -Moi, ce qui m'importe, c'est de demander à monsieur le Premier ministre
22:34 si cela, il ne regrette pas de l'avoir dit
22:37 de la même manière que l'opération de vengeance.
22:40 Est-ce que vous n'estimez pas...
22:42 -Mais comprenez bien ce que je dis.
22:45 Le gouvernement israélien a failli dans la protection qu'il devait,
22:49 qu'il devait à sa population.
22:51 Et ça, la plupart des Israéliens en sont d'accord.
22:54 Ayant failli, on voit bien qu'ils ont considéré
22:59 que la sécurité était assurée par des moyens électroniques
23:03 et militaires extrêmement sophistiqués.
23:06 Et ce que nous voyons, parce que c'est une conclusion
23:09 qu'on peut tirer tout de suite, c'est qu'aucune sécurité
23:12 ne peut être totalement garantie, ni par des moyens technologiques,
23:15 ni par des moyens militaires, s'il n'y a pas la mise en oeuvre
23:19 d'une politique.
23:20 -Nous l'avons dit également, monsieur de Villepin.
23:23 -Ce n'est pas encore dans l'esprit du gouvernement israélien,
23:26 en tout cas pas de celui-ci.
23:28 Et tant que ce ne sera pas le cas, les jusqueboutistes,
23:31 on le voit bien, auront le souci, et en particulier
23:35 de la part des éléments les plus messianiques
23:38 de ce gouvernement, d'aller jusqu'à l'annexion
23:42 et d'utiliser les événements pour rendre irréversible
23:47 le départ des Palestiniens.
23:49 Et ça, je pense, ça ne fera qu'ajouter de la violence,
23:52 ça ne fera qu'ajouter de la souffrance,
23:54 et ça ne fera qu'ajouter de la guerre à cette région.
23:57 -Mais dans votre esprit critique extrêmement acéré,
24:01 il ne vous arrive pas non plus, en dehors de votre sévérité
24:05 par rapport au gouvernement israélien,
24:08 de déplorer que l'autorité palestinienne est à sa tête
24:12 un antisémite avéré et un négationniste ?
24:15 C'est difficile, vous savez, comme beaucoup de choses,
24:18 de faire la paix sans qu'on ait quelqu'un d'autre en face.
24:21 Vous pensez que c'est uniquement le gouvernement israélien,
24:24 quels que soient ses défauts, qui fait que la situation politique
24:27 est actuellement comme ça ?
24:29 -Mais si je m'adresse devant vous, particulièrement
24:32 au gouvernement israélien, c'est parce qu'Israël
24:35 est une démocratie. -Elle ferait mieux
24:37 d'être une dictature. -Et à ma connaissance,
24:40 une démocratie a plus de devoirs. -Ah oui, ben oui.
24:43 -Et à ma connaissance, à ma connaissance,
24:46 la terre d'arculture palestinienne, qui n'a pas été réélue
24:50 depuis maintenant des années, dont la légitimité
24:53 est plus que contestée...
24:55 Personne du côté israélien n'a encouragé au renouvellement,
25:00 ni même à parier sur l'apparition de nouveaux dirigeants palestiniens.
25:04 Vous savez, moi, j'ai vécu... Je ne dirai pas que je suis plus vieux
25:08 que vous, mais j'ai vécu la période où, pendant des décennies,
25:11 on disait, du côté israélien, "On ne peut pas discuter
25:14 "avec Arafat, c'est un terroriste." Aujourd'hui, j'entends,
25:17 et à juste titre, "On ne peut pas discuter avec le Hamas,
25:20 "c'est un terroriste." Quand le Hamas aura été éradiqué,
25:23 son État, sa structure, est-ce que vous pensez
25:26 véritablement qu'Israël dira, "Maintenant, commençons
25:29 "des négociations et essayons de mettre en place
25:32 "une véritable démocratie pour deux États ?"
25:35 -Je pense simplement que si vous êtes exigeants
25:38 avec Israël parce que c'est une démocratie,
25:41 dans ce cas-là, vous devez être plus solidaires
25:44 de cette démocratie. Sinon, vous êtes bancaires.
25:47 -Mais c'est bien parce que je suis solidaire
25:50 de cette démocratie. Vous savez, quand je me suis exprimé
25:53 aussi fortement devant les Américains,
25:56 c'est bien parce que c'était un pays ami et que c'est toujours
25:59 une souffrance de voir un pays ami ne pas prendre
26:02 la bonne direction. Aujourd'hui, je le dis solennellement,
26:05 Israël choisit d'emprunter une direction
26:08 qui ne correspond pas à celle qui donnera
26:11 plus de sécurité à cette région,
26:14 donnera plus de sécurité à Israël et nous fera rentrer
26:17 dans un monde... -M. le Premier ministre,
26:20 on parle depuis 30 minutes et ça peut choquer
26:23 les uns et les autres. Vous n'avez pas dit un mot
26:26 des otages. -Vous n'avez pas dit un mot,
26:29 c'est vous qui faites les questions,
26:32 vous n'avez pas dit un mot des otages. Ne renvoyez pas la balle.
26:35 -Non, ne dites pas ça. -Mais si, vous m'avez posé
26:38 des questions sur les otages.
26:41 -Dans votre réflexion
26:44 à ce que fait Israël aujourd'hui,
26:47 vous êtes obligé d'intégrer qu'il y a
26:50 des otages qui sont détenus.
26:53 C'est quand même extrêmement important.