Midi News (Émission du 14/11/2023)

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bienvenue à vous pour Midi News, merci d'être avec nous.

00:00:04 Voici le programme.

00:00:05 Le ministre de l'Intérieur déplore près de 1 500, 18 actes antisémites, 600 interpellations

00:00:11 depuis le 7 octobre.

00:00:13 Gérald Darmanin qui appelle à une grande fermeté de la justice, rappelant aussi qu'on

00:00:18 ne protège pas davantage les juifs que les musulmans.

00:00:22 L'Etat français protège tout le monde, a-t-il marqué l'aile ?

00:00:25 Alors pourquoi le ministre de l'Intérieur a-t-il besoin de le rappeler ?

00:00:27 Quel est le contexte aujourd'hui en France inflammable ? C'est sûr, on va en parler

00:00:31 avec nos invités.

00:00:32 Et puis c'est inédit, une lettre d'ambassadeur du Moyen-Orient adressée au Quai d'Orsay

00:00:37 et à l'Elysée s'interrogeant de manière critique sur les volte-faces d'Emmanuel

00:00:42 Macron et s'inquiétant de la position, je cite, pro-israélienne de la France en rupture

00:00:47 avec la politique traditionnelle équilibrée de la France.

00:00:50 L'analyse de nos invités et parmi eux, Gilles Kepel qui sera avec nous.

00:00:54 Et puis cette question très difficile, vous aurez peut-être chacun d'entre vous qui

00:00:59 nous regardez votre avis, faut-il diffuser à un large public les images des atrocités

00:01:04 du 7 octobre ? La question est posée aujourd'hui dans l'espace public, beaucoup, beaucoup

00:01:09 de réactions, vous les entendrez à ce sujet.

00:01:11 Et tout d'abord, le journal, bonjour à vous, Miquel.

00:01:14 Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:15 Et à la une de l'actualité, le passager arrière d'un véhicule en fuite, âgé de

00:01:20 25 ans, est mort cette nuit.

00:01:22 Le conducteur et un autre passager ont été gravement blessés alors qu'ils prenaient

00:01:25 la fuite pour éviter un contrôle de police dans le 20e arrondissement de Paris.

00:01:30 Un quatrième individu est toujours en fuite.

00:01:32 Dans l'actualité également, des habitants excédés face au trafic de drogue à Villeurbanne,

00:01:38 près de Lyon, ils ont décidé d'écrire au ministre de l'Intérieur.

00:01:41 En seulement quatre jours, leur quartier a été touché par trois fusillades.

00:01:44 Aujourd'hui, ils attendent des réponses.

00:01:47 Écoutez le témoignage de certains d'entre eux.

00:01:49 Ma fille, la semaine dernière, jeudi, vendredi, elle n'a pas voulu aller à l'école parce

00:01:55 qu'en fait ils ont déclenché l'alarme.

00:01:57 Moi j'ai fait une demande pour changer d'appartement, j'ai fait une demande à la métropole pour

00:02:00 déménager.

00:02:01 Je ne suis pas rassuré en fait.

00:02:04 Ça fait des années que ça dure, les forces de l'ordre sont plus ou moins présentes

00:02:07 mais ça n'y change rien.

00:02:08 C'est la loi d'Utah-Lyon.

00:02:09 Lyon n'est pas Marseille mais ça y ressemble.

00:02:12 Le Hamas propose la libération de 50 otages en échange d'une trêve de cinq jours.

00:02:18 Elle permettrait, selon le mouvement terroriste, d'acheminer de l'aide pour les civils palestiniens.

00:02:23 Le nombre d'otages libérés pourrait même passer à 70 si cette trêve comprend un cessez-le-feu

00:02:28 et l'acheminement de l'aide humanitaire dans l'ensemble de la bande de Gaza.

00:02:33 Plus d'un mois après l'attaque du Hamas en Israël, des habitants ont décidé de revenir

00:02:39 sur les lieux du drame.

00:02:40 C'est le cas au kiboutz de Kfar Aza, l'une des cibles des terroristes islamistes.

00:02:44 Aujourd'hui, certains pensent déjà à la reconstruction.

00:02:47 C'est un sujet de Florian Paume et Stéphanie Rouquier.

00:02:49 Situé à moins de deux kilomètres de la bande de Gaza, le kiboutz de Kfar Aza est

00:02:55 figé dans le drame.

00:02:56 1000 personnes vivaient ici, 55 ont été massacrées.

00:03:00 Au détour d'une ruelle, nous rencontrons Aylit, une survivante du kiboutz.

00:03:05 Son mari a disparu lors de l'attaque.

00:03:08 Elle ne sait pas s'il est décédé ou otage au Mans du Hamas.

00:03:13 Aujourd'hui, elle revient dans sa maison pour la toute première fois.

00:03:16 "Je suis venue pour prendre une plante dans mon jardin, un mug spécial et des clés pour

00:03:26 la maison.

00:03:27 C'est tellement difficile."

00:03:31 Anan, lui, revient régulièrement depuis le massacre pour récupérer des affaires

00:03:38 de ses deux garçons.

00:03:39 "Dans le kiboutz, tout le monde est très actif.

00:03:43 Les gens sont capables de construire des choses.

00:03:45 Nous serons capables de revivre ici, de nous endormir et de nous sentir en sécurité ici."

00:03:51 De nombreuses maisons ont été détruites par des grenades lancées par les terroristes

00:03:58 ou entièrement calcinées.

00:04:00 Il faudra des années pour tout reconstruire et voir certains habitants réinvestir les

00:04:05 lieux s'ils en ont la force.

00:04:07 Emmanuel Macron est arrivé dans le Pas-de-Calais.

00:04:12 Le président de la République et son épouse sont à Saint-Omer en visite auprès des sinistrés.

00:04:18 Des inondations, un déplacement qui intervient alors que de nouvelles précipitations sont

00:04:23 attendues dans les prochains jours.

00:04:26 Voilà Sonia pour l'essentiel de l'actualité à midi sur CNews.

00:04:32 Je vous dis à tout à l'heure.

00:04:33 Merci à vous, Michael.

00:04:34 Beaucoup de sujets.

00:04:36 On attend en quelques instants Gilles Kepel qui va nous rejoindre.

00:04:39 Je salue ceux qui sont déjà autour de cette table.

00:04:41 Bonjour à vous Paul Mellat.

00:04:42 Bonjour Sonia.

00:04:43 Vous êtes le président de Souverain Demain, écrivain également.

00:04:46 Naïma M.

00:04:47 Fadel nous accompagne.

00:04:48 Merci et bonjour à vous.

00:04:49 Bonjour Sonia.

00:04:50 Vous êtes essayiste, spécialiste des questions de politique de la ville et le général Bertrand

00:04:54 Cavay est avec nous.

00:04:55 Bonjour à vous général, expert en sécurité.

00:04:59 Je vous sens inquiet général sur la situation du pays ?

00:05:02 Je pense qu'objectivement on ne peut être qu'inquiets face à ce qui se passe parce

00:05:08 que l'histoire s'accélère.

00:05:09 En fait, cette marche, tout ce qui en ressort, démontre que cette fracture au sein de la

00:05:17 nation française est une réalité et qu'il faut maintenant l'intégrer comme telle.

00:05:21 On va en parler.

00:05:22 On va voir aussi comment justement pouvoir se prémunir contre toutes ces fractures et

00:05:26 ces risques.

00:05:27 Ce matin, lors de la grande interview sur CNews et Europe 1, c'était un ministre de

00:05:31 l'Intérieur que j'ai trouvé, je ne sais pas ce que vous en avez pensé, grave, prudent,

00:05:35 mesuré, pesant chacun de ses mots, qui a d'abord énoncé le nombre de faits d'actes

00:05:39 antisémites et puis, vous allez l'entendre, il rappelle et insiste sur le fait que les

00:05:43 Français musulmans ne sont pour rien par rapport à ce qui se passe en Israël.

00:05:48 Écoutons-le.

00:05:49 Ce qui est sûr, c'est que les musulmans français ne sont pour rien, il faut le redire,

00:05:54 dans ce qu'a fait le Hamas, évidemment.

00:05:56 Et les Français de confession juive ne sont pour rien dans les bombardements qu'il y

00:06:00 a à Gaza.

00:06:01 Donc il faut éviter le plus possible d'importer un conflit qui est déjà extrêmement compliqué

00:06:06 comme ça, qui mêle beaucoup de passions, qui mêle beaucoup d'histoires, qui mêle

00:06:09 parfois des familles.

00:06:10 Il faut évidemment le respecter.

00:06:12 Mais je pense que ce qui est important, c'est d'expliquer que les Français de confession

00:06:15 juive sont français.

00:06:16 Les Français de confession musulmane sont français.

00:06:18 Pourquoi un tel rappel Naïma Fadel ? Pourquoi le ministre de l'Intérieur le dit aujourd'hui

00:06:25 avec ce ton-là de gravité ?

00:06:27 Oui, je pense qu'il est aussi dans une posture en responsabilité, le ministre de l'Intérieur.

00:06:33 Il a, je pense, aussi le souci de l'unité nationale, de la concorde nationale que nous

00:06:38 devons avoir tous.

00:06:40 Donc effectivement, il est mesuré, il a raison de rappeler que nous sommes avant tout français,

00:06:46 que nous soyons de confession juive ou de confession musulmane et que ce qui se passe

00:06:52 au Proche-Orient doit rester au Proche-Orient et que ni les Juifs, ni les musulmans ne sont

00:06:57 responsables des atrocités commises par le Hamas.

00:07:01 Ce qui se passe au Proche-Orient doit rester au Proche-Orient.

00:07:03 Mais est-ce que c'est le cas ? Moi, je lui ai posé la question.

00:07:05 Il ne faut pas qu'il y ait d'importation du conflit.

00:07:07 Merci de nous avoir rejoint, Florian Tardif, notre journaliste politique.

00:07:10 Est-ce que ce n'est pas déjà le cas ?

00:07:12 Mais c'est déjà le cas.

00:07:13 Il a un peu de retard, le ministre.

00:07:15 Si vous voulez, l'extrait que vous avez présenté, Sonia, ce sont de saines paroles

00:07:19 de la part du ministre.

00:07:20 Évidemment qu'il a raison de rappeler que tous nos compatriotes musulmans ne sont pas

00:07:25 comptables des agissements, des terrorists du Hamas.

00:07:27 C'est une évidence et il a raison de rappeler cette évidence.

00:07:29 De la même manière, à bon entendeur pour la France insoumise, les Juifs, qu'ils soient

00:07:33 français ou qu'ils habitent en Israël, ne sont pour rien de la politique qui est

00:07:37 celle de Benyamin Netanyahou et ne sont comptables de rien du tout d'autre que d'avoir été

00:07:41 attaqués, agressés sans aucune raison le 7 octobre.

00:07:44 Donc, si vous voulez, il y a effectivement des rappels qui sont sains et le ministre

00:07:47 est dans son rôle.

00:07:48 L'importation, je ne sais pas ce que lui disent ses services, mais évidemment que l'importation

00:07:52 elle est là.

00:07:53 Du moment que cette France est communautarisée, comme on le dit depuis malheureusement maintenant

00:07:56 plusieurs années sur vos plateaux, dans des livres, dans des textes, tout ça est sourcé.

00:08:00 Bien sûr que nous sommes à l'aube d'une, si ce n'est d'une partition.

00:08:04 Beaucoup de ministres, même M.

00:08:05 Collomb l'avait dit, nous vivons côte à côte, nous vivons face à face.

00:08:07 Tout ça là aussi est sourcé, documenté, c'est des faits.

00:08:10 Et effectivement, le communautarisme islamiste fait partie du problème en France.

00:08:15 Et ça, que le ministre, ou que j'entendais aussi Mme Borne, est un peu peur, voyez-vous,

00:08:19 c'est un peu fébrile pour parler du lien entre l'islam politique et l'antisémitisme.

00:08:23 Je trouve ça inquiétant et je pense qu'ils achètent la paix sociale.

00:08:26 Alors, vous allez y répondre tous, Florent Tardif et général Bertrand Cavallier, à

00:08:31 la question précise.

00:08:33 Quel est selon vous le principal carburant de l'antisémitisme ? Voici ce que répond

00:08:37 le ministre de l'Intérieur.

00:08:38 Il y en a plusieurs, les extrêmes.

00:08:41 L'extrême gauche comme l'extrême droite sont nourries d'un antisémitisme, on le

00:08:44 sait, historique.

00:08:45 Et puis il y a l'islam radical, incontestablement, qui fait de la haine du juif.

00:08:49 D'ailleurs, le contraire de ce qui est écrit dans le livre, puisqu'il y a ce qui est

00:08:52 écrit dans les livres religieux, et singulièrement le Coran, on ne doit pas s'en prendre aux

00:08:57 gens du livre.

00:08:58 Donc ils trahissent leur propre religion en étant antisémites.

00:09:00 Et puis il y a une forme d'antisémitisme assez fort qui vient de l'antisionisme, la

00:09:04 haine d'Israël, la destruction d'Israël.

00:09:06 Donc c'est malheureusement cet antisémitisme cumulé qui fait pour nos compatriotes de

00:09:11 confession juive quelque chose de terrible à vivre.

00:09:14 Comment vous réagissez ?

00:09:16 Je réagis déjà en observant ce qui se passe.

00:09:21 Il faut arrêter.

00:09:23 C'est vrai qu'il y a un antisémitisme résiduel au sein d'une dite extrême droite, et qu'aujourd'hui

00:09:29 c'est très marginal.

00:09:30 Et qu'aujourd'hui, qui agresse, qui conteste l'enseignement des professeurs, parce qu'on

00:09:35 parle des juifs, mais il faut étendre le sujet à un débat beaucoup plus vaste, qui

00:09:40 est celui de la contestation de la laïcité de nos valeurs.

00:09:43 D'ailleurs, les fondements des valeurs républicaines, c'est ce qui dynamise l'antisémitisme.

00:09:49 Donc l'antisémitisme aujourd'hui, il est fondatementalement nourri, produit par l'islam

00:09:57 politique, l'islam radical.

00:09:58 Maintenant, il ne faut pas oublier que cet islam-là s'inspire d'un islam dit originel,

00:10:06 qui est d'ailleurs très transfiguré, qui est cet islam imaginaire, mais qui est aussi

00:10:10 un islam réel, qui dès le début a été contre les juifs.

00:10:14 Pourquoi le ministre de l'Intérieur, pourquoi tant de précautions ce matin ? Que craint-il,

00:10:19 que sait-il ? Franck Radif, très honnêtement, on peut dire, je pense que le ministre de

00:10:25 l'Intérieur, beaucoup peuvent lui faire des reproches, mais pas celui de ne pas connaître

00:10:28 la situation, de faire une sorte de déni.

00:10:31 C'est peut-être parce qu'il connaît la situation qu'il pense.

00:10:35 C'est ensuite l'antisémitisme, parce que là, il y a une forme de télescopage avec

00:10:40 ce qui se passe en Israël, mais les citoyens de confession israélite qui ont quitté la

00:10:46 Seine-Saint-Denis, ce n'est pas d'aujourd'hui, ça fait plus de 20 ans.

00:10:49 L'antisémitisme, il est structurel au sein d'une partie de la population française

00:10:55 d'origine immigrée.

00:10:56 Et tout cela, M. Kepel pourra bien sûr argumenter, parce que c'est le plus fin connaisseur de

00:11:01 ce sujet.

00:11:02 Cet antisémitisme, il est indestructible aujourd'hui, du mutation de l'islam en France.

00:11:08 Je salue effectivement Gilles Kepel.

00:11:10 Bonjour et merci d'être là, M. Kepel, professeur des universités, spécialiste aussi de toutes

00:11:16 ces questions, auteur de livres à succès, dont le dernier en date, le voici, "Prophète

00:11:22 en son pays", aux éditions de l'Observatoire.

00:11:24 Gilles Kepel, ce matin, lors de la grande interview sur CNews et Europe 1, nous avons

00:11:28 reçu le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui a pris beaucoup de précautions

00:11:33 à répondre à la question "quelles sont les causes, quel est le carburant de l'antisémitisme".

00:11:37 Il a cité l'islam radical, mais il a cité l'extrême droite, il a cité l'extrême gauche.

00:11:43 On se posait la question "pourquoi tant de précautions aujourd'hui ?".

00:11:46 Qu'est-ce qui fait dire au ministre de l'Intérieur tout cela ?

00:11:49 Parce qu'il y a une histoire de l'antisémitisme en France qui est complexe et qui est faite

00:11:53 de couches superposées d'une certaine manière.

00:11:55 Vous avez eu, on l'a souvent oublié, un très virulent antisémitisme de gauche au

00:12:01 XIXe siècle, où les caricatures du "juif", c'était un type avec un gros nez, un gros

00:12:07 cigare, etc.

00:12:08 Ensuite, vous avez eu l'antisémitisme de droite, qui lui a plutôt stigmatisé des

00:12:15 juifs misérables, couverts de poux, bossus, venus de l'Orient, de l'Europe orientale,

00:12:25 etc.

00:12:26 Et ensuite, vous avez eu un autre type d'antisémitisme qui s'est développé au Moyen-Orient en

00:12:34 particulier, autour, mais pas exclusivement, de la création de l'État d'Israël, et

00:12:40 qui aussi tire son argumentaire d'une partie de la tradition islamique telle qu'elle

00:12:48 est interprétée par les imams les plus radicaux.

00:12:51 Vous savez qu'en ce moment, justement, il y a eu deux affaires d'imams, l'un expulsé

00:12:55 et l'autre en voie d'expulsion dans le sud-ouest de la France, si je ne me trompe

00:12:59 pas, parce qu'ils avaient cité un hadith, c'est-à-dire un propos attribué aux prophètes,

00:13:05 qui dit à peu près ceci, "à la fin des temps, il n'y aura plus qu'un musulman

00:13:09 et un juif sur terre, le juif se cachera derrière un arbre, et l'arbre", c'est

00:13:13 un arbre qui a un nom particulier, qui est un arbre typique de la péninsule arabique,

00:13:16 "lui dira, musulman, viens, il y a un juif caché derrière moi, et tue-le".

00:13:21 Alors, quand on dit ces propos en arabe, personne n'y comprend rien, mais quand l'imam

00:13:25 les traduit en français, évidemment, ils tombent très vite sous le coup de la loi.

00:13:30 Ce qui fait qu'en face, vous avez des gens qui disent "qu'est-ce que c'est que ça,

00:13:34 c'est la loi sacrée, et depuis quand le ministre de l'Intérieur, la loi des hommes

00:13:38 et des mécréants se mêlent de ça".

00:13:40 Donc, vous avez cette espèce d'arborescence, si j'ose dire, antisémite, je n'ai pas

00:13:45 entendu les propos du ministre ce matin sur votre antenne, mais en fait, il y a toute

00:13:51 une configuration, et vous avez même, je crois, la fille d'un couple de députés

00:13:57 qui a fait scandale récemment pour une vidéo où celle-ci dirait, si j'entends, je juge

00:14:03 parce qu'on voit sur le web, qu'elle était antisémite et faisait suivre ça d'une

00:14:10 phrase que je ne désire, je n'ose pas répéter devant vous.

00:14:13 – Bien sûr, pour cette exposé générale, et je précise de nouveau ma question,

00:14:16 est-ce que Gérald Darmanin craint ce que certains dénoncent, c'est-à-dire une guerre

00:14:20 civile larvée, une confrontation des communautés, et il estime que son rôle aujourd'hui,

00:14:25 c'est de dire "écoutez, voilà les actes antisémites, et il y a aussi des actes

00:14:31 anti-musulmans", ce qui n'était pas dit depuis quelque temps.

00:14:35 – Qui risque aujourd'hui ? Qui prend des risques aujourd'hui à porter une kippa ?

00:14:38 Qui prend des risques à mettre son nom Kohen ou Lévy ? Qui a quitté la Seine-Saint-Denis ?

00:14:45 Il n'y a pas de problème juif en France, ce ne sont pas les juifs qui contestent

00:14:48 les lois de la République, donc les juifs sont persécutés aujourd'hui, sont menacés,

00:14:54 et c'est une réalité qui est croissante.

00:14:57 Comme je le dis souvent, moi j'ai commencé ma carrière dans la banlieue lyonnaise,

00:15:00 et j'ai observé ce qui se passait dans les années 80, et déjà on avait les prémices

00:15:05 de tout cela.

00:15:06 Et aujourd'hui, mais je parle sous votre contrôle, j'ai lu avec plus grand intérêt

00:15:11 votre dernier ouvrage, mais quel est l'islam dominant aujourd'hui ? Quel est l'islam

00:15:15 qui structure la communauté musulmane de façon croissante ? Cet islam référencé

00:15:22 en fonction de l'islam originel, toute cette vision fondamentaliste, qui s'est traduite

00:15:27 au travers du wahhabisme, etc, et c'est elle aujourd'hui qui est imprime.

00:15:31 Et les juifs sont désignés, sont persécutés, sont stigmatisés, c'est une réalité.

00:15:41 Mais comme je disais tout à l'heure, ne limitons pas au problème des juifs, étendant

00:15:46 à la contestation même de nos valeurs, du primat de nos lois civiles.

00:15:51 On va en parler, parce que derrière, beaucoup dénoncent une haine de l'Occident plus largement.

00:15:55 On va en parler parce que la rhétorique de guerre des civilisations est beaucoup contestée

00:16:00 aussi.

00:16:01 Gilles Kepel, qu'en pensez-vous ? Je poserai la question à nos invités.

00:16:03 Tout d'abord, les titres avec vous, Michael.

00:16:06 L'armée israélienne annonce le transfert de couveuses pour bébés d'un hôpital israélien

00:16:11 vers l'hôpital Al-Shifa de Gaza.

00:16:13 Tzahal affirme sur le réseau social X que d'autres appareils médicaux ainsi que de

00:16:17 la nourriture devraient être également acheminés vers cet hôpital.

00:16:20 L'état de catastrophe naturelle reconnue dans le Pas-de-Calais et un plan de 50 millions

00:16:27 d'euros annoncé par Emmanuel Macron, le président de la République et son épouse, sont venus

00:16:31 exprimer leur soutien aux victimes des inondations qui se sont multipliées ces derniers jours.

00:16:35 Et puis, un homme a été mortellement blessé par balle hier soir dans la cité de la Bricarde

00:16:39 à Marseille.

00:16:40 Selon les premiers éléments de l'enquête, les faits se sont passés à proximité d'un

00:16:44 point de deal.

00:16:45 Un véhicule qui pourrait être celui des agresseurs a été retrouvé incendié.

00:16:48 Il y a beaucoup de questions importantes et graves.

00:16:54 Gilles Kepel et tous.

00:16:55 Les images, les atrocités commises par le Hamas le 7 octobre, de plus en plus la question

00:16:59 se pose dans l'espace public.

00:17:01 Faut-il diffuser plus largement ces images à un large public ?

00:17:05 Il y a deux opinions qui se confrontent.

00:17:07 Ceux qui disent qu'il le faut pour lutter contre le poison du négationnisme et d'autres

00:17:11 qui sont opposés parce que c'est insoutenable, indicible.

00:17:14 Ils affirment de toute façon que cela ne va pas convaincre ceux qui estiment que ces

00:17:17 vidéos sont du fantasme.

00:17:21 Qu'en pensez-vous ?

00:17:22 On a eu en France une attitude plutôt conservatrice par rapport à ça.

00:17:26 Par exemple à l'occasion du procès du Bataclan.

00:17:28 Vous savez puisque les images les plus terrifiantes n'ont été diffusées au compte-goutte que

00:17:35 durant l'audience.

00:17:36 Et on a évité justement qu'elles se baladent dans les réseaux sociaux.

00:17:41 Alors aujourd'hui, il y a une attitude qui est différente, notamment mise en œuvre

00:17:46 par l'ambassade d'Israël à Paris qui a proposé à un certain nombre de journalistes

00:17:51 ou d'intellectuels, ou d'autres ont me l'a proposé mais je n'y suis pas allé

00:17:54 ou pas encore en tout cas, de voir ces images précisément parce que du côté, disons,

00:18:01 arabe ou par exemple comme le chère Nasrallah, le patron du Hezbollah, dont j'ai écouté

00:18:06 le discours la semaine dernière en arabe, qui expliquait ce qui s'est passé en Israël,

00:18:13 tous ces morts, ce sont les Israéliens qui ont tiré, c'est l'armée israélienne

00:18:18 qui a tiré par erreur.

00:18:19 Ce qui était un peu compliqué parce que l'armée israélienne justement n'était

00:18:21 pas là, parce que Netanyahou l'avait utilisé à faire la police en Cisjordanie.

00:18:24 C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a eu un tel manque de vigilance.

00:18:28 Mais évidemment ce sont des...

00:18:30 On pense qu'en montrant les images, on va s'opposer à une...

00:18:36 Ce que vous voulez, qui est une sorte de négationnisme express.

00:18:39 Est-ce que vous y croyez ? Est-ce que ça peut être...

00:18:41 Est-ce que ce dîner sera là ? Non, pas du tout.

00:18:44 Evidemment, mais est-ce que vous pensez que la diffusion de ces images pourrait justement

00:18:48 convaincre ceux qui sont là ?

00:18:50 Ceux qui sont déjà convaincus du contraire, à la limite non.

00:18:53 Je ne pense pas.

00:18:55 Mais il y a aujourd'hui, si vous voulez, on voit bien que l'opinion publique est en

00:19:00 train de bouger.

00:19:01 Puisqu'au début, vous avez eu ces images qui sont apparues aux yeux des juifs, généralement,

00:19:08 comme quelque chose qui était une rémanence de la Shoah par balles, voire de la destruction

00:19:15 de l'école de Varsovie.

00:19:16 Dans l'opinion européenne, y compris non juive, c'était finalement, et pour la France

00:19:24 en tout, c'était le Bataclan à l'échelle multipliée par 10, si vous voulez davantage.

00:19:30 Il n'y a eu aucune identification.

00:19:31 Et puis, au fur et à mesure que les bombardements sur Gaza ont multiplié les victimes, des

00:19:39 victimes du reste dont on ne connaît pas exactement le nombre.

00:19:41 Il y a des victimes, évidemment.

00:19:42 Il faut rentrer dans une comptabilité macabre.

00:19:44 Mais on voit bien que Hamas utilise des chiffres généralement gonflés.

00:19:50 Par exemple, ce qui s'est passé lors de la fausse affaire du bombardement de l'hôpital

00:19:55 al-Ahly, imputé à Israël, qui a fait dérailler la visite de Biden, qui arrive en Israël

00:20:02 et puis qui, du coup, ne peut plus voir Mahmoud Abbas, qui dit "je ne vais pas aller".

00:20:06 En fait, ce n'était pas du tout l'armée israélienne, mais un missile tiré par le

00:20:11 djihad islamique, qui est l'agent direct de l'Iran dans le mouvement palestinien, dont

00:20:18 on ne sait pas encore à ce jour si c'est une erreur ou si ça a été manipulé.

00:20:21 Donc là, on est dans un enjeu où l'usage des fake news, de la manipulation des réseaux

00:20:29 sociaux, joue un rôle absolument fondamental dans l'immobilisation des opinions publiques.

00:20:35 Et on en a eu l'expression en France.

00:20:37 Il y a eu cette grande manifestation contre l'antisémitisme qui a lieu dimanche.

00:20:43 Moi, j'étais au festival du livre de briefs, je n'y étais pas, donc je n'ai pas vu moi-même.

00:20:47 Mais ce que l'on dit des proches qui y ont été, c'est qu'on y voyait très peu de

00:20:53 gens de moins de 50 ans et on voyait aussi très peu de gens qui étaient issus des populations

00:21:01 immigrées.

00:21:02 Un peu ce qui s'est passé.

00:21:03 Je termine sur un mot, Sonia.

00:21:06 Parce qu'à quoi pense-t-on à cette manifestation ? À la dernière grande manifestation, la

00:21:11 plus grande manifestation en France, qui est celle qui avait suivi le 11 janvier 2005.

00:21:17 2015, pardon.

00:21:18 Qui avait suivi Charlie Hebdo et aussi l'hypercachère.

00:21:22 Parce que là, vous aviez à la fois des journalistes, aussi le policier Ahmed Mrabet, qui avait

00:21:28 été tué par les frères Kouachi sur le trajet parce que considéré comme aposta, c'est-à-dire

00:21:33 quelqu'un qui avait un look nord-africain, mais qui avait l'uniforme de policier, était

00:21:38 un aposta qui méritait la mort immédiate, selon les djihadistes.

00:21:42 Et puis la présence du président de la République, puisque ça se passait sur le territoire

00:21:46 français, Emmanuel Macron ayant expliqué que ses deux prédécesseurs, s'il ne l'a

00:21:51 pas expliqué comme tel, c'est ça qu'il voulait dire, ses deux prédécesseurs, François

00:21:55 Mitterrand et François Hollande, s'étaient rendus à des manifestations de ce type après

00:21:59 Carpentra parce que l'événement s'était prévu sur le territoire français.

00:22:02 Là, c'est pas sur le territoire français.

00:22:04 Mais donc on a, si vous voulez, cette espèce de conflit permanent dans les représentations

00:22:10 et qui a un effet sur la mobilisation.

00:22:12 Parce qu'il se trouve que la mémoire, je vais juste finir ma phrase.

00:22:16 On va marquer une pause, Gilles Kepel, nous sommes obligés de tenir par le temps.

00:22:20 D'accord.

00:22:21 Et donc l'enjeu, c'est ça, c'est que la mémoire du 7 octobre s'est effacée dans

00:22:26 un certain nombre de mémoires à cause, précisément, des bombardements sur Gaza.

00:22:30 Si vous voulez, c'est ça, aujourd'hui, l'un des grands enjeux du visionnage des

00:22:35 images.

00:22:36 Vous voyez, je crois que c'est là qu'on se situe.

00:22:37 Alors, comment dire, vous dites, enfin, beaucoup disent que les populations immigrées n'étaient

00:22:44 pas là, que les jeunes n'étaient pas là.

00:22:48 Mais 180 000, c'est une réussite.

00:22:50 Mais où était le reste de la France ? Où étaient les provinces ?

00:22:52 Ça inclut la province, 180 000.

00:22:57 Oui, oui, oui.

00:22:58 100 000 à Paris, 100 000 à Paris.

00:23:00 Je ne conteste pas le chiffre.

00:23:02 Mais est-ce que vous trouvez, parce que depuis, c'est vrai, quelques jours, on dit que c'est

00:23:05 une très grande réussite, mais est-ce qu'on peut poser la question ? Est-ce que c'est

00:23:09 à la hauteur du défi qui est posé aussi ?

00:23:11 Telle que vous posez la question, on ne peut que répondre non.

00:23:15 Mais si vous voulez, si on fait la comparaison avec la manifestation qui a eu lieu le 11

00:23:20 janvier 2015, la manifestation du 11 janvier 2015, les effets s'étant produits sur le

00:23:26 territoire français, ça a suscité, évidemment, une réaction d'identification beaucoup plus

00:23:32 forte que dans le cas présent où, au fond, un certain nombre de nos concitoyens ou compatriotes,

00:23:39 pour de bonnes ou de mauvaises raisons, mettent cela à distance et ne vont pas s'impliquer

00:23:43 pour les descendre.

00:23:44 Je crois que c'est ça.

00:23:45 C'est là où ils veulent en venir.

00:23:46 C'est là la réponse.

00:23:47 Alors comment on dépasse ça aujourd'hui et comment comprendre que cela nous concerne

00:23:49 tous ? On va engager le débat.

00:23:50 On marque une pause.

00:23:51 Je vous remercie, Gilles Kepel, d'être avec nous, de présenter ainsi et de susciter

00:23:54 le débat tout de suite dans Midi News.

00:23:56 C'est terrible.

00:23:57 Midi News, la suite.

00:24:01 Dans quelques instants, nous parlerons de l'inquiétude des ambassadeurs du Moyen-Orient.

00:24:05 C'est assez inédit.

00:24:06 Une lettre adressée au Quai d'Orsay aux plusieurs ambassadeurs font état de leurs

00:24:10 doutes, de leurs inquiétudes quant à la position de la France, position qu'ils qualifient

00:24:15 de pro-israélienne.

00:24:16 Mais tout d'abord, les titres avec vous, Michael.

00:24:18 Le Hamas propose la libération de 50 otages en échange d'une trêve de 5 jours.

00:24:23 Le nombre pourrait même passer à 70 si cette trêve comprend un cessez-le-feu et l'acheminement

00:24:28 de l'aide humanitaire dans l'ensemble de la bande de Gaza.

00:24:32 1518 actes antisémites ont été recensés en France depuis le 7 octobre.

00:24:36 Invité de CNews et Europe 1 ce matin, Gérald Darmanin a également signalé une hausse

00:24:40 des actes anti-musulmans.

00:24:42 Il a également salué la fermeté de la justice, y compris pour les mineurs.

00:24:46 Et puis Charles III fête ses 75 ans aujourd'hui, mais les festivités ont commencé dès hier

00:24:51 avec un thé dansant organisé dans les jardins de Highgrove.

00:24:54 Et ce soir, une réception privée aura lieu à Clarence House, la résidence officielle

00:24:59 du roi et de la reine Camilla.

00:25:00 - S'il va le monde, il y a une actualité tragique que nous commentons parce que je vais quand

00:25:06 même rester sur des images atrocité et de massacre qui vont être diffusées dans quelques

00:25:10 instants à l'Assemblée nationale.

00:25:12 Nous sommes avec notre journaliste qui est sur place, Thomas Bonnet.

00:25:15 Ce sont des images qui vont être diffusées pour le groupe France-Israël.

00:25:18 Thomas, est-ce que vous pouvez nous raconter le contexte aussi, justement, de la diffusion

00:25:23 de ces images à l'Assemblée ?

00:25:25 - C'est une projection qui va avoir lieu à l'Assemblée nationale à la demande du député

00:25:32 Renaissance du Val-de-Marne, Mathieu Lefebvre, qui est aussi le président du groupe d'amitié

00:25:36 France-Israël à l'Assemblée nationale.

00:25:38 Une projection, dit-il, pour lutter contre l'oubli.

00:25:41 Alors les 120 membres du groupe d'amitié sont conviés.

00:25:44 Tous ne viendront vraisemblablement pas parce que les images sont évidemment très difficiles

00:25:49 à regarder.

00:25:50 Mais parmi les participants, je peux notamment vous citer Sylvain Maillard, qui est le président

00:25:53 du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale, ou encore Emeric Caron, le député de la

00:25:57 France insoumise.

00:25:59 D'autres députés ont également été invités.

00:26:02 C'est le cas, par exemple, de David Guiraud, qui a été personnellement convié par Mathieu

00:26:06 Lefebvre pour assister à cette projection.

00:26:08 Rappelez-vous, David Guiraud avait créé la polémique en fin de semaine dernière, lors

00:26:12 d'une conférence à Tunis, où il semblait relativiser l'horreur du 7 octobre.

00:26:16 Et sur le réseau social X, il écrit d'ailleurs "Je m'y rends aussi parce que le ton employé

00:26:20 dans ma conférence était trop léger et qu'il a pu heurter".

00:26:24 Alors concrètement, ce sont 43 minutes d'images compilées par les autorités israéliennes

00:26:29 qui vont être diffusées dans une salle, ici à l'Assemblée nationale.

00:26:32 Dans cette salle, aucun collaborateur parlementaire, interdiction également des téléphones portables.

00:26:38 Et puis notez que le service médical ainsi que les pompiers seront mobilisés en cas de

00:26:42 malaise, parce qu'encore une fois, ces images sont très difficilement soutenables.

00:26:46 Bien, merci Thomas Bonnet, évidemment.

00:26:49 On l'imagine, je voudrais simplement sur le député LFI David Guiraud, dont Gérald Darmanin

00:26:54 a dit ce matin qu'il n'était plus digne de porter son écharpe.

00:26:57 Il va donc se rendre à cette projection.

00:26:59 Rappelez qu'à Tunis, il a tenu des propos qui ont été qualifiés par beaucoup de négationnistes.

00:27:04 Il a dit que le bébé dans le four, c'était Israël, que la femme éventrée, c'était Israël.

00:27:08 Et puis plus tard, il a expliqué qu'il faisait référence en réalité à Gilles Kepel.

00:27:13 Je vais tous vous faire réagir au massacre de Sabra et Chattila.

00:27:17 Et on sait ce qui s'est passé.

00:27:19 C'est-à-dire que c'était plutôt des phalanges chrétiennes libanaises, avec la complicité

00:27:25 sous la surveillance de l'armée israélienne qui encerclait le quartier, qui encerclait le camp.

00:27:30 Et qui a ensuite démissionné.

00:27:33 Est-ce que vous pensez que la justice peut qualifier ces propos-là ?

00:27:37 Est-ce que la justice peut intervenir ?

00:27:40 Est-ce qu'elle peut qualifier ça de propos négationnistes ?

00:27:43 Il faut voir s'il y a une plainte qui est déposée.

00:27:45 C'est difficile à nous de le dire.

00:27:49 La personne en question peut évidemment évoquer le contexte et le fait que ces propos

00:27:58 étaient sortis de celui-ci.

00:27:59 Je n'en sais rien.

00:28:00 Je ne sais pas ce qui va se passer.

00:28:01 Vous savez mieux que moi et que nous, Sonia, en Tunisie, aujourd'hui,

00:28:05 la situation est particulièrement entendue.

00:28:07 Et la haine d'Israël et du "sionisme" en général, c'est-à-dire des juifs derrière,

00:28:15 est quand même devenue une ritournelle du discours sur du pouvoir.

00:28:20 Moi, j'ai préféré, par exemple, j'étais invité à un colloque à Tunis en décembre.

00:28:25 On m'a dit que vu la situation actuelle, un intellectuel public français,

00:28:30 même si en Tunisie j'ai de très très nombreux amis,

00:28:33 il valait mieux attendre un peu que les choses se calment.

00:28:35 Donc si vous voulez, on sent bien que c'est un milieu qui est particulièrement explosif.

00:28:40 Alors je ne sais pas ce qu'il est allé faire là-bas, mais ça c'est un autre sujet.

00:28:43 Tenir une conférence aux côtés notamment de ta voix, Afsoui.

00:28:47 Mais c'est vrai que ce qui est une terrible manipulation de la part de M. Guiraud,

00:28:55 c'est d'avoir utilisé Sabraï Châtilla.

00:28:58 Sabraï Châtilla reste dans la mémoire des Arabes quelque chose d'extrêmement douloureux.

00:29:05 Moi, je me souviens, j'étais enfant, il y a eu des chants, c'était très très douloureux.

00:29:11 Et ce qui avait aussi été dit, c'est qu'effectivement, c'était avec l'aval de l'armée israélienne.

00:29:18 Et effectivement, il en joue, parce qu'il sait qu'il va raviver,

00:29:22 même si dans la jeunesse actuelle on ne le sait pas,

00:29:24 il va raviver une mémoire qui est une mémoire extrêmement douloureuse.

00:29:28 Et c'est ça qu'il est en train de faire.

00:29:30 On voit bien combien El-Effi aujourd'hui,

00:29:33 et c'est ça qui est insupportable, cette manipulation d'El-Effi,

00:29:38 c'est qu'ils sont en train de faire une OPA sur les populations arabes musulmanes,

00:29:42 notamment en France, et même, je pense que ça a dû être diffusé,

00:29:46 notamment dans les chaînes arabes, etc.

00:29:48 à des fins de propagande qui, en fait, aujourd'hui, radicalise des deux côtés

00:29:57 et qui met à mal au niveau de notre unité nationale.

00:30:00 Le ministre de l'Intérieur a eu ce ton ce matin, et c'est pour ça que je vous pose la question,

00:30:05 parce que, général, je pense que vous avez été sensible, dans le Figaro, ce matin,

00:30:09 à cette lettre inédite.

00:30:11 Vraiment, c'est un geste assez inédit dans la diplomatie,

00:30:13 dans l'histoire récente de la diplomatie française.

00:30:16 Vous avez beaucoup d'ambassadeurs du Moyen-Orient qui ont écrit...

00:30:22 Alors, ce n'est pas une lettre de critique,

00:30:24 il y a une forme, quand même, ça fleurbonde,

00:30:26 une forme de dissidence, ou en tout cas de grande interrogation sur...

00:30:31 Regardez, notre position en faveur d'Israël au début de la crise

00:30:34 est incomprise au Moyen-Orient.

00:30:36 Elle est en rupture avec notre position traditionnellement équilibrée

00:30:39 entre Israéliens et Palestiniens.

00:30:40 Vous imaginez aussi la situation de ces ambassadeurs dans différents pays,

00:30:44 je les imagine, d'Égypte, probablement d'Arabie Saoudite, de Jordanie aussi, etc.,

00:30:50 pour qu'ils aient fait état de leur incompréhension ?

00:30:52 Alors, vous avez, de toute façon, deux courants au sein de la diplomatie française,

00:30:57 dont le courant dominant a comme été un courant pro-arabe.

00:31:00 J'ai étudié ces questions il y a bien longtemps,

00:31:03 sur le revirement qui s'est fait avec l'arrivée de De Gaulle au pouvoir,

00:31:07 après la guerre des Six Jours,

00:31:09 et on a été sur ce pari sur lequel la France

00:31:12 pouvait avoir rayonnement international en rééquilibrant ses relations.

00:31:15 Alors, ça a toujours été assez complexe parce qu'il y a toujours également

00:31:19 donc une certaine proximité avec Israël, mais plutôt de la population.

00:31:23 Et puis, il y a toujours eu ce, je dirais, ce postulat d'un État palestinien,

00:31:29 donc de la réalité d'un État palestinien à côté de l'État israélien.

00:31:34 Je comprends, je suis allé très souvent en Jordanie ou dans ces pays,

00:31:38 je comprends que pour un ambassadeur de France,

00:31:41 ce soit quand même très très compliqué aujourd'hui.

00:31:43 Oui, mais est-ce que c'est vraiment dû au président de la République,

00:31:46 Emmanuel Macron, aujourd'hui,

00:31:48 cette perte de l'influence de la France dans le monde arabe ?

00:31:50 Je parle sur le contrôle de M. Keppel.

00:31:53 Malheureusement, et cela l'est dit peu par petit.

00:31:54 C'est ça, c'est il y a au moins depuis plus de 20 ans qu'on a perdu.

00:31:57 Un certain nombre d'années.

00:31:59 Mais ce fossé s'est creusé ces dernières semaines,

00:32:02 compte tenu des propos qui ont été tenus, justement, par le président de la République.

00:32:05 Il cherchait à poursuivre cette position d'équilibre

00:32:09 qui était la position française depuis des années,

00:32:12 pour justement tenter d'avoir à la fois une position d'équilibre vis-à-vis d'Israël,

00:32:16 mais également vis-à-vis des Palestiniens.

00:32:18 Et malheureusement, ce sont les propos qui ont été tenus au lendemain du 7 octobre,

00:32:23 lorsque il explique, peut-être trop régulièrement, à juste titre,

00:32:27 mais trop régulièrement, en tout cas, ça a été mal perçu par les pays arabes,

00:32:30 qu'Israël a le droit de se défendre.

00:32:34 Il a assez vite expliqué, pour tenter justement de mesurer ces propos-là,

00:32:39 en expliquant que les attaques qui devaient être menées contre le Hamas

00:32:43 devaient être des attaques ciblées, sauf que le mal, visiblement, a été fait,

00:32:48 et que dans les pays arabes, cela a été mal perçu.

00:32:51 Cela a été mal perçu, malheureusement.

00:32:52 Et c'est l'alerte des diplomates.

00:32:55 Et c'est ce qu'alertent des ministres spécialistes.

00:32:56 Peuvent vraiment me dire, à l'heure actuelle,

00:32:58 quelle est la position de la France dans le passé.

00:33:00 Et absolument, il n'y a aucune prétention de la connaître,

00:33:05 ni de vouloir caricaturer ce que fait le président.

00:33:07 Dans un moment, c'est difficile.

00:33:08 Mais entre la coalition anti-Hamas, Gilles Kepel,

00:33:12 et puis ensuite, le droit légitime d'Israël de se défendre,

00:33:16 et puis finalement, Israël qui bombarde des civils,

00:33:19 et puis on exhorte Israël à cesser le feu.

00:33:22 Mais quelle est la position française ?

00:33:23 Je crois qu'elle se situe surtout dans l'après-crise.

00:33:26 Puisque d'abord, pour les pays arabes, la plupart d'entre eux,

00:33:30 qui, je ne dis pas qu'ils ne disent pas qu'on le sent,

00:33:32 mais ce sont très contents que Hamas soit détruit.

00:33:37 Pour les pays du Golfe, Hamas, aujourd'hui, est devenu le fer de lance

00:33:43 de la coalition iranienne dans la région, qui les menace directement.

00:33:46 On est revenu sur le 7 octobre, et vous savez,

00:33:49 pour l'instant, on n'est pas complètement sûrs

00:33:51 de ce qui a déclenché l'événement à ce moment-là

00:33:54 et de comment ça s'est passé.

00:33:55 Beaucoup de gens, dont votre serviteur,

00:33:57 pensent que ça n'aurait pas pu être mis en œuvre

00:34:00 sans une forte préparation montée par la brigade de Khods,

00:34:05 des Pasdarans, des gardiens de la révolution iranienne.

00:34:07 Et les informations qu'ils commencent à filtrer aujourd'hui,

00:34:10 c'est que ça fait 15-16 mois qu'il y a des entraînements

00:34:13 sur des fausses barrières en Irak, dans les zones chiites notamment, etc.

00:34:18 Et que, donc, ce n'est pas, j'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce plateau,

00:34:22 ce n'est pas le garagiste du Hamas à Gaza,

00:34:25 qui avec sa clé à molette ou son tournevis, s'est allé démonstrer.

00:34:29 C'était très précisément préparé,

00:34:32 il y a eu l'annihilation des capteurs par des drones lancés au-dessus,

00:34:37 les gens qui sont passés par la mer, par la terre, etc.

00:34:39 Mais ensuite, visiblement, il y a eu quelque chose

00:34:43 qui a dépassé, si j'ose dire, les attentes,

00:34:45 et qui ont donné, entre autres,

00:34:48 des images de carnages aussi épouvantables.

00:34:51 Ce qui fait que Nasser Allah, ensuite, a essayé de les nier,

00:34:55 parce que ça avait dépassé les attentes.

00:34:57 Il y a eu les otages, beaucoup trop d'otages, très compliqués à gérer.

00:35:00 Et comme vous le savez sans doute en ce moment, la négociation a lieu.

00:35:04 Ismail Haniyeh s'est rendu au CAIR.

00:35:07 Un certain nombre, eux-mêmes et d'autres groupes islamiques du Hamas,

00:35:10 comme le djihad islamique, ont dit "les Israéliens tergiversent".

00:35:14 Nous, on est prêt à libérer un certain nombre d'otages,

00:35:16 mais ils font ceci, ils font cela.

00:35:17 Donc, si vous voulez, par-delà le bruit et la fureur qui nous occupent,

00:35:22 il y a en fait des négociations qui sont à l'œuvre.

00:35:25 La question étant de savoir jusqu'où le Hamas va être détruit

00:35:30 ou ne va pas être détruit.

00:35:32 Et là-dessus, je crois que la majorité des pays

00:35:36 qui comptent aujourd'hui en termes de finances

00:35:38 et en termes de puissance dans la région,

00:35:40 c'est-à-dire les pétro-monarchies de la péninsule arabique,

00:35:44 ont hâte que le Hamas soit éliminé.

00:35:47 Et ça, c'est une première chose.

00:35:48 La deuxième, c'est qu'on a aujourd'hui une perspective qui est la suivante.

00:35:53 Pourquoi est-ce que tout ça s'est produit ?

00:35:55 Par-delà l'horreur, si vous voulez, immédiat, dans nos parlants.

00:35:58 C'est produit parce que tout le processus de paix des accords d'Abraham,

00:36:04 donc la prospérité amenant la paix, les joint ventures entre l'Arabie,

00:36:08 entre les Émirats et Israël, le Maroc et Israël, etc.

00:36:14 étaient censés créer un processus vertueux

00:36:16 qui ferait que les gens préféraient échanger des marchandises

00:36:19 plutôt que des missiles.

00:36:21 Le problème, c'est que cette architecture a mis les Palestiniens

00:36:24 et notamment ceux de Gaza sous le tapis.

00:36:27 Et donc, à partir du moment où Gaza et les Palestiniens

00:36:30 continuaient à vivre dans la misère, tout ça allait exploser.

00:36:35 Il faut bien voir aussi que Netanyahou, dans cette affaire,

00:36:37 n'est pas complètement blanc.

00:36:39 Lui-même, avec l'aval du Qatar, ou Qatar avec l'aval Netanyahou,

00:36:44 chaque mois envoyait un avion plein de cash

00:36:48 pour que la cocotte minute de Gaza n'explose pas,

00:36:51 mais pour qu'on maintienne Gaza et pour dire,

00:36:53 vous voyez, les Palestiniens, de toute façon,

00:36:55 pas possible de traiter avec eux, ce sont des extrémistes.

00:36:58 Donc, si vous voulez, dans cette affaire,

00:37:00 il faut quand même remettre un peu, je ne dis pas les pendules à l'heure,

00:37:03 mais les choses en perspective.

00:37:04 Et aujourd'hui, quelle est la situation ?

00:37:06 - Vous allez nous le dire un instant, Gilles Kepel,

00:37:08 parce qu'on va aller sur le terrain.

00:37:09 Nous avons une information, justement, sur les avancées de l'armée israélienne.

00:37:13 Mais ce que vous dites, moi, je voudrais m'y arrêter,

00:37:15 faire réagir à nos invités,

00:37:16 parce que ça a une très, très, très grande importance,

00:37:18 la manière dont vous nous plantez tout ce décor futile, macabre.

00:37:23 On va rejoindre à Zderodt notre reporter Stéphanie Rouquier.

00:37:26 Stéphanie, nous parlions ce matin de l'avancée telle que ça,

00:37:32 la rapportée elle-même, justement, de ces hommes.

00:37:36 Et à l'instant, il est dit que l'armée aurait contrôlé aussi

00:37:39 les institutions du Hamas à Gaza, dont le Parlement.

00:37:42 Est-ce que tout cela est confirmé sur place ?

00:37:47 - En tout cas, ce que je peux vous confirmer,

00:37:49 ce qu'on constate sur le terrain avec Florian Pommes depuis plusieurs jours,

00:37:53 c'est que les opérations dans la bande de Gaza de Tsal,

00:37:56 eh bien, elles s'intensifient.

00:37:57 Alors, pour vous parler de notre position,

00:37:59 nous sommes à 2-3 kilomètres de la ville de Beit-Hanoun.

00:38:03 C'est cette première ville au nord de la bande de Gaza,

00:38:06 cette ville qui est ravagée par les bombardements.

00:38:08 Les postes de cavalerie israéliens installés le long de la frontière,

00:38:12 eh bien, ils bombardent sans relâche, jour et nuit,

00:38:15 des points stratégiques du Hamas dans le nord de la bande de Gaza.

00:38:18 Des bombardements donc beaucoup plus intenses que les jours précédents.

00:38:21 Mais sachez qu'aujourd'hui, les orages de passage,

00:38:24 ils compliquent les opérations de Tsal,

00:38:27 car premièrement, la visibilité est mauvaise.

00:38:31 Et ensuite, la pluie qui tombe sur le terrain,

00:38:35 elle rend les déplacements des soldats de Tsal dans la bande de Gaza,

00:38:38 des déplacements beaucoup plus dangereux.

00:38:40 Vous comprenez bien qu'aujourd'hui,

00:38:43 les intempéries risquent de ralentir les avancées de Tsal.

00:38:47 Merci Stéphanie Hérocqui pour toutes ces informations sur le terrain.

00:38:50 Nous allons continuer à évoquer ce que vous venez de dire,

00:38:52 Gilles Kepel, beaucoup de réactions.

00:38:54 C'est important ce que vous nous dites,

00:38:56 c'est-à-dire, vous nous racontez aussi,

00:38:58 et je fais attention, une forme de...

00:39:00 D'ailleurs, comment dire, expliquer n'est pas évidemment,

00:39:03 mais il faut le dire quand même,

00:39:05 à l'heure des réseaux sociaux, on n'est pas justifié,

00:39:06 mais expliquer un contexte permet de comprendre.

00:39:10 C'est important parce que...

00:39:11 Je vous laisserai lire les titres avec vous, Mickaël, et juste après.

00:39:15 Le directeur de l'hôpital Al-Shifa de Gaza annonce que 179 corps

00:39:19 ont été enterrés dans une fosse commune creusée dans l'enceinte de l'hôpital.

00:39:23 Parmi les corps, 7 bébés prématurés et une trentaine de patients en soins intensifs.

00:39:27 Ils sont décédés faute d'électricité pour les maintenir en vie.

00:39:31 Des résultats inquiétants en français et en mathématiques.

00:39:33 Selon Gabriel Attal, un peu plus de la moitié des élèves de 4e ne lisent pas convenablement.

00:39:38 Il ajoute que plus de la moitié ne maîtrise pas la résolution de problèmes ainsi que la géométrie.

00:39:44 Et puis le Secours catholique tire la sonnette d'alarme.

00:39:46 La pauvreté s'aggrave en France et les femmes et les enfants en sont les premières victimes.

00:39:51 L'association recommande alors d'indexer les minima sociaux sur le SMIC

00:39:54 ou encore d'étendre le RSA.

00:39:57 - Comment le Hamas a été créé ? Qui a nourri la bête immonde ?

00:40:03 Est-ce que ce que dit Gilles Kepel, qui embrasse plus largement aussi un conflit,

00:40:07 est-ce que ça doit nous faire réfléchir davantage ?

00:40:10 - Non, mais ce que dit M. Gilles Kepel est extrêmement important

00:40:14 parce que quand on aborde ces questions-là, il faut être aussi juste

00:40:17 et donner aussi des éléments de contexte de ce qui s'est passé.

00:40:20 Aujourd'hui, Benjamin Netanyahou a joué un jeu indangereux

00:40:26 parce qu'il savait très bien qui était le Hamas quand il s'est créé.

00:40:29 Dès sa création, le Hamas ne cherchait pas la paix,

00:40:32 mais cherchait avant tout la destruction d'Israël.

00:40:34 Et Netanyahou ne voulait absolument pas d'un État palestinien.

00:40:38 D'ailleurs, il a tout fait pour encourager le Hamas et pour affaiblir le Fatah,

00:40:42 pour s'asseoir sous les accords d'Oslo.

00:40:45 - Ça, c'est prouvé qu'il a encouragé le Hamas et affaibli le Fatah.

00:40:47 - C'est beaucoup plus ancien, même, que Netanyahou.

00:40:49 Je crois que j'ai déjà eu l'occasion de le dire.

00:40:50 Quand je faisais ma thèse en Égypte en 1980, le Sinaï venait de revenir.

00:40:55 À l'Égypte, tout le monde allait se balader dans le Sinaï,

00:40:57 c'était merveilleux, il n'y avait personne,

00:40:59 ce n'était pas surpeuplé aujourd'hui avec des logotissements horribles.

00:41:02 Et c'est vraiment une espèce d'endroit biblique ou paradisiaque,

00:41:06 comme vous voulez.

00:41:07 Et on passait le canal de Suez pour rentrer au Caire,

00:41:10 le bac ne marchait pas et je me suis trouvé à un bout,

00:41:13 coincé avec le chargé d'affaires israélien,

00:41:15 sans sécurité particulière, d'ailleurs, qui venait au Caire

00:41:18 avec sa femme qui était de Sarcelles.

00:41:20 Et on a un peu discuté, je faisais ma thèse sur les mouvements islamistes,

00:41:23 ils ont parlé avec moi, ça nous intéresse beaucoup,

00:41:25 on considère vraiment que les islamistes sont une partie intégrante du peuple palestinien.

00:41:30 D'ores et déjà, si vous voulez, vous aviez,

00:41:33 enfin un peu comme on disait en France autrefois,

00:41:35 j'aime tellement l'Allemagne que j'en veux deux,

00:41:37 j'aime tellement les Palestiniens que j'en veux deux,

00:41:40 puisque si on fait monter le Hamas, du coup,

00:41:43 ça diminue, comme madame vient de le dire, l'attractivité de l'OLP,

00:41:47 qui après avoir renoncé au terrorisme,

00:41:49 avait réuni un grand nombre de soutiens internationaux,

00:41:53 il faut bien se rappeler ça.

00:41:54 Par ailleurs, sur le Hamas, je voudrais dire peut-être quelque chose,

00:41:56 le Hamas a changé aussi.

00:41:58 Moi, je suis allé plusieurs fois me rendre dans la bande,

00:42:01 je me suis rendu plusieurs fois dans la bande de Gaza,

00:42:02 à travers la fameuse barrière dont on n'imaginait pas qu'on pouvait la traverser comme ça,

00:42:06 parce qu'on était, c'était surveillé tout le temps,

00:42:09 dès qu'on faisait un pas de travers,

00:42:10 il y avait une voix qui hurlait "remets-toi à ta place", etc.

00:42:13 Et donc, à cette époque, le Hamas, c'était un parti

00:42:17 qui était dans la ligne des frères musulmans,

00:42:19 qui utilisait la violence comme un moyen de pression

00:42:22 pour trouver des solutions négociées sous l'outrance du langage, si vous voulez.

00:42:27 C'était une sorte de "give and take", si vous me pardonnez cette expression,

00:42:31 et avec lesquelles les Israéliens pouvaient s'entendre.

00:42:33 D'ailleurs, le Hamas, de temps en temps…

00:42:34 Alors, quel est le point de bascule ?

00:42:35 Qu'est-ce qui a fait que le Hamas est daïchisé ?

00:42:37 Le point de bascule, à mon avis, c'est que depuis la…

00:42:41 peut-être un peu avant, mais depuis la fin d'Al-Qaïda,

00:42:44 la fin de Daesh et le fait que les frères musulmans,

00:42:47 c'est-à-dire la vision politique islamiste de l'Islam sunnite,

00:42:51 ont été quand même très largement marginalisés,

00:42:54 les deux premiers ont disparu.

00:42:55 Le Qatar ne s'intéresse plus tellement à les financer,

00:42:58 les frères musulmans, parce qu'ils sont arabie bouchée

00:42:59 avec l'Arabie saoudite,

00:43:01 les frères musulmans servaient à fournir au Qatar

00:43:03 une masse de manœuvres globales

00:43:04 qui n'avaient pas tellement d'influence humaine.

00:43:07 Erdogan, avant, ses innombrables volte-faces,

00:43:11 les a fait partir de Turquie,

00:43:13 ils sont tous en Europe, ils sont très prospères,

00:43:15 beaucoup d'entre eux financés, ainsi que les intellectuels

00:43:18 qui sont proches par la Commission européenne,

00:43:21 au détriment des chercheurs de votre serviteur, bien sûr.

00:43:25 Et donc, ils n'ont plus, si vous voulez,

00:43:27 l'islamisme sunnite politique aujourd'hui,

00:43:31 a perdu une grande partie de sa substance.

00:43:33 Et l'Iran a vu là une opportunité extraordinaire

00:43:37 pour faire que son axe de la résistance,

00:43:40 qui était essentiellement fait de chiites,

00:43:41 chiites irakiens, Bachar al-Assad,

00:43:43 les alawites sont une dissidence hétérodoxe du chiisme,

00:43:47 les Houthis du Yémen, également une dissidence hétérodoxe,

00:43:51 tout d'un coup, ils ont eu en main un parti sunnite

00:43:55 et qui, en plus, incarnait en partie ou en totalité,

00:43:59 selon les choix, la cause palestinienne.

00:44:01 Et pour eux, c'est quelque chose, c'est un levier formidable.

00:44:05 Et le discours de Nasrallah, toujours,

00:44:07 j'ai écouté en arabe, qui s'exprimait très bien d'ailleurs,

00:44:09 avec un arabe très méliflu, d'une grammaire simplifiée,

00:44:13 c'est à la fois très facile à comprendre

00:44:15 et en même temps avec des termes politiques très exigeants,

00:44:17 assez peu religieux, sinon le chiite aurait été perçu

00:44:20 par les autres comme hétérodoxe.

00:44:22 Ce qu'il disait, c'est en gros, on est prêt à la guerre globale

00:44:26 et c'est l'Iran qui tient, en gros, c'est l'Iran qui tire les ficelles.

00:44:30 La question que je vous pose.

00:44:32 Il y a un mot, Sonia, pour terminer.

00:44:34 Ça, c'est quelque chose, évidemment, qui est destiné à qui ?

00:44:36 D'abord à l'Arabie saoudite et aux États-Unis du Golfe,

00:44:40 en disant "c'est nous, désormais, qui avons le pouvoir"

00:44:43 et de Casablanca à Oman,

00:44:45 tout le monde n'écoutait qu'un seul discours,

00:44:47 celui de Nasrallah à ce moment-là.

00:44:48 Ça, c'est un enjeu majeur aujourd'hui.

00:44:50 Il faut bien le comprendre.

00:44:51 Et en fait, c'est là, si vous voulez,

00:44:53 que se profilent les perspectives de la presse.

00:44:55 Ce qu'on vient de voir en ce moment,

00:44:57 c'est-à-dire votre correspondante qui dit que Israël

00:44:59 annonce que c'est quasiment fini.

00:45:02 On ne sait pas.

00:45:03 Elle peut vous couper cette prudence.

00:45:04 Elle est plus nuancée.

00:45:05 Elle a désavancé, bien sûr.

00:45:06 Je ne la critique pas.

00:45:07 D'ailleurs, on pose la question, regardez.

00:45:08 Le Hamas vraiment affaibli ?

00:45:09 Parce que ce n'est pas parce que le Hamas a perdu le contrôle

00:45:12 qu'au final, la Russie...

00:45:13 Ce que je veux dire, Sonia, c'est que Israël a besoin

00:45:16 d'annoncer aujourd'hui, politiquement,

00:45:17 parce que c'est intenable pour eux,

00:45:19 que ça y est presque.

00:45:21 Parce qu'ils ont besoin de dire à l'opinion internationale,

00:45:24 qui est de plus en plus sensible aux victimes civiles à Gaza,

00:45:28 on a presque fini le travail d'éradication.

00:45:30 On a entendu tout à l'heure, vous avez dit,

00:45:32 est-ce qu'il y a un Parlement ?

00:45:33 Enfin, je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est faux,

00:45:34 mais en tout cas, l'annonce est faite en même temps

00:45:37 qu'on fait des annonces de négociations au CAIR, vous voyez ?

00:45:41 Et donc, on est dans une logique transactionnelle

00:45:44 de laquelle nous ne savons probablement rien aujourd'hui,

00:45:46 qui se passe entre Riyad, le CAIR,

00:45:49 où apparemment la négociation s'est déplacée aujourd'hui

00:45:52 beaucoup plus que le Qatar.

00:45:54 Oui, parce que justement, le Qatar est trop,

00:45:56 si vous voulez, marqué.

00:45:57 Et ceux qui ont l'accès au CAIR,

00:46:00 pardon, à Gaza parmi les Arabes, ce sont les Égyptiens.

00:46:04 Rappelez-vous que Gaza a vécu sous la trique nasérienne

00:46:07 jusqu'en 1967 et les Égyptiens tiennent.

00:46:11 Ce sont les services secrets égyptiens

00:46:13 qui sont très présents à Gaza.

00:46:14 Merci, Gilles Kepel, parce que vous nous avez fourni le contexte.

00:46:18 On va continuer le débat.

00:46:19 Je vais rappeler votre livre "Prophètes en son pays"

00:46:22 et plusieurs ouvrages aux éditions de l'Observatoire.

00:46:26 Vous avez fait partie de ceux qui ont depuis très longtemps

00:46:30 alerté évidemment sur ce danger grandissant.

00:46:32 Je vous remercie d'avoir été notre invité.

00:46:35 Vous restez avec nous.

00:46:36 On va continuer à évoquer.

00:46:37 Et moi, c'est une question essentielle.

00:46:39 Restez avec nous parce que nous sommes avec Sophie Audugé,

00:46:42 qui est en charge aussi de l'association SOS.

00:46:46 Je vous le dis tout de suite.

00:46:48 Attendez. - Éducation.

00:46:49 - Éducation. Je vous remercie, Paul Melin.

00:46:51 Je voulais voir qui suit.

00:46:52 Nous allons parler.

00:46:53 Et là, c'est inquiétant.

00:46:54 Vous allez voir les mineurs qui ont été impliqués

00:46:56 dans l'affaire des champs antisémites dans le métro.

00:46:58 Mais quand vous avez quelqu'un qui a 11 ans,

00:47:01 quelle est la solution?

00:47:03 Quelle est la solution?

00:47:04 À tout de suite.

00:47:05 Merci d'être avec nous au Midi News.

00:47:11 La suite d'un sujet très important

00:47:13 parce qu'il touche à l'école.

00:47:15 Le ministre de l'Intérieur l'a dit ce matin.

00:47:17 Parmi les personnes interpellées dans le cadre de l'enquête

00:47:19 pour les champs antisémites dans le métro parisien,

00:47:22 beaucoup de jeunes.

00:47:23 Mais l'âge, vous allez être sidéré par l'âge de ces mineurs.

00:47:27 Parce que là, on ne parle pas seulement de 17 ans,

00:47:29 11 ans pour l'un d'entre eux.

00:47:31 Et je vous demanderai, dans ce cas-là,

00:47:33 mais est-ce qu'il y a encore une solution?

00:47:35 Est-ce qu'il y a encore un espoir?

00:47:37 Vous nous le direz.

00:47:38 Puis, on évoquera aussi ce qui s'est passé dans une école

00:47:41 à Nice avec des prières musulmanes de deux élèves de CE2.

00:47:44 Le maire de Nice appelle à la fermeté.

00:47:47 Mais tout d'abord, les titres avec vous, Michael.

00:47:51 Rebonjour Sonia, bonjour à tous.

00:47:52 L'état de catastrophe naturelle reconnu dans le Pas-de-Calais

00:47:55 et un plan de 50 millions d'euros annoncé par Emmanuel Macron,

00:47:59 le président de la République et son épouse,

00:48:01 sont venus exprimer leur soutien aux victimes des inondations

00:48:04 qui se sont multipliées ces derniers jours.

00:48:06 On l'écoute.

00:48:07 -Celui-là, je le disais, c'est, pour vous dire notre solidarité,

00:48:14 notre soutien.

00:48:15 Elle va se traduire dès cet après-midi par le classement

00:48:17 de toutes les communes qui l'ont demandé en catastrophe naturelle.

00:48:21 Donc il y en a 214 sur le département

00:48:26 et une trentaine dans le Nord.

00:48:28 Toutes celles qui l'ont demandé à date,

00:48:29 je le dis, ce sera publié au JO de demain.

00:48:34 Évidemment, il peut y en avoir d'autres après qui viennent.

00:48:37 Et donc, c'est un dispositif très souple

00:48:38 et qui gardera toute sa souplesse dans les jours

00:48:42 et les semaines qui viennent.

00:48:44 Il dit avoir longtemps hésité, mais sa décision est prise.

00:48:47 Éric Ciotti n'assistera pas à la prochaine réunion

00:48:51 des chefs de parti autour d'Emmanuel Macron.

00:48:53 Il l'a annoncé dans un entretien à nos confrères du Figaro.

00:48:56 Il précise que l'absence du président de la République

00:48:58 à la marche contre l'antisémitisme a fini par le décider.

00:49:04 Les images du massacre du 7 octobre dernier en Israël

00:49:07 projetées aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

00:49:10 Ce film a été réalisé par les autorités israéliennes

00:49:13 à partir notamment d'extraits, des caméras et téléphones

00:49:16 de combattants du Hamas tués ou faits prisonniers.

00:49:19 Mais ces images doivent-elles être diffusées

00:49:21 plus largement au public ?

00:49:22 La question fait débat.

00:49:23 Nous sommes allés vous interroger.

00:49:26 Je pense qu'il faut les diffuser à l'ensemble de la population

00:49:30 pour qu'elles réalisent ce qu'est la barbarie,

00:49:33 ce qu'est la barbarie au XXIe siècle

00:49:36 et pour que plus jamais ça ne se reproduise.

00:49:39 Ce n'est pas forcément la meilleure des solutions, non.

00:49:41 Je pense que ça donne envie à d'autres

00:49:44 de rentrer dans la violence tout simplement, quelle qu'elle soit.

00:49:46 Je pense qu'il faut que ce soit protégé, encadré

00:49:51 pour éviter derrière des déchaînements

00:49:54 de violences supplémentaires.

00:49:56 Je pense qu'il faut être très vigilant

00:49:57 sur la diffusion de ces images.

00:49:59 Je trouve qu'il y a assez d'atrocités comme ça à montrer

00:50:01 et que les jeunes voient trop de choses violentes

00:50:04 et que pour moi ce n'est pas au grand public.

00:50:08 Je pense que ça ne doit pas, les images ne doivent pas

00:50:11 arriver à tout le monde.

00:50:13 Et puis dans le reste de l'actualité,

00:50:15 Gabriel Attal s'inquiète du niveau scolaire

00:50:17 des élèves de 4e.

00:50:19 Les résultats des évaluations de français et de mathématiques

00:50:22 sont inquiétants selon le ministre de l'Éducation nationale.

00:50:25 Il promet des mesures fortes dès le mois prochain.

00:50:27 Mathieu Deveze.

00:50:29 Des premières évaluations nationales ratées

00:50:32 pour les élèves de 4e.

00:50:33 C'est le constat alarmant dressé par Gabriel Attal

00:50:36 dans un entretien aux Parisiens.

00:50:38 Les résultats ne sont pas satisfaisants

00:50:39 et sont même plutôt inquiétants.

00:50:41 Un peu plus de la moitié des élèves

00:50:42 ne lisent pas convenablement

00:50:44 et en mathématiques, plus de la moitié ne maîtrise pas

00:50:46 la résolution de problèmes et la géométrie.

00:50:48 Selon le ministre de l'Éducation,

00:50:50 le Collège ne parvient pas à réduire les écarts

00:50:53 constatés à l'entrée en 6e.

00:50:55 Des écarts de niveau importants

00:50:56 selon l'origine sociale des élèves.

00:50:58 En français par exemple, plus de 27% des élèves

00:51:01 en éducation prioritaire sont dans le groupe le plus faible

00:51:04 contre plus de 14% pour les élèves hors éducation prioritaire.

00:51:08 Et à l'échelle nationale, l'Académie de Paris

00:51:11 est largement en tête des évaluations des élèves de 6e,

00:51:14 tandis que celle de Mayotte arrive en dernière position.

00:51:17 Afin d'éviter que le Collège ne tombe en panne,

00:51:19 le ministre de l'Éducation promet des mesures fortes.

00:51:22 La réponse, ça peut être des groupes de niveau

00:51:24 en français et en maths, la taille du groupe étant réduite

00:51:27 pour les élèves les plus en difficulté.

00:51:29 D'autres mesures sont envisageables,

00:51:30 notamment des parcours renforcés avec plus d'heures en maths

00:51:33 et en français pour les élèves les plus fragiles.

00:51:35 Pour cela, Gabriel Attal se dit prêt à réduire

00:51:37 le volume horaire d'autres disciplines.

00:51:39 Le ministre de l'Éducation détaillera ces mesures

00:51:42 début décembre pour une entrée en vigueur dès la rentrée prochaine.

00:51:47 Et voilà Sonia pour l'actualité à 13h sur CNews.

00:51:50 A tout à l'heure.

00:51:50 Merci Miquel.

00:51:52 A tout à l'heure.

00:51:53 Alors, je vous avoue que souvent, et merci Miquel,

00:51:55 on réagit à votre journal aux informations.

00:51:58 Alors là, mais qu'est-ce qui vous arrive ?

00:52:00 Paul Melun ?

00:52:01 Il y avait une certaine indiscipline, Sonia, sur votre plateau.

00:52:03 Quand on écoute, pardonnez-moi,

00:52:05 mais les solutions de Gabriel Attal,

00:52:06 pourtant, j'en ai dit plutôt du bien jusqu'à maintenant,

00:52:08 il a été assez volontaire, notamment sur la BAIA.

00:52:11 C'est quelqu'un qui, je pense, a cœur de bien faire son ministère.

00:52:14 Mais là, très franchement, les solutions des groupes de niveau, etc.

00:52:17 Quand vous voyez le niveau abyssal des élèves au collège,

00:52:21 à l'école primaire, que vous voyez l'échec de la pédagogie

00:52:24 pour laquelle on a opté ces dernières décennies,

00:52:26 vous dites que c'est complètement dérisoire.

00:52:28 Je salue Sophie Audugé qui nous a rejoint avec Naïma Mfadel,

00:52:31 Paul Melun et le général Bertrand Cavaillé.

00:52:34 Sophie Audugé qui est déléguée générale SOS Éducation.

00:52:37 Bonjour à vous, Madame Audugé.

00:52:38 Merci d'être là.

00:52:39 On avait beaucoup de sujets à vous soumettre,

00:52:41 mais c'est vrai, celui-ci, je ne l'avais pas prévu.

00:52:43 Vous savez pourquoi ? Ce qui est terrible, je vais vous dire pourquoi.

00:52:45 La vérité, vous l'avouez, général.

00:52:47 Oui, allez, dites-nous ce lien.

00:52:48 On sait que vous dites toujours le lien.

00:52:50 Malheureusement, c'est terrible de dire, mais c'est une surprise pour qui ?

00:52:54 C'est une surprise pour qui ?

00:52:55 Mais c'est ça ce qui est terrible, Sophie Audugé.

00:52:57 Ce qui est terrible, c'est de s'habituer à cela.

00:52:59 Oui, alors ce qui est terrible, c'est aussi d'avoir un ministre de l'Éducation nationale

00:53:03 qui fait un découvrir.

00:53:03 Enfin, je souhaite qu'il ne découvre pas,

00:53:05 parce que là, ce serait quand même très, très, très inquiétant.

00:53:08 Ce qui est nouveau cette année, en fait, c'est qu'ils ont évolué les quatrièmes.

00:53:13 C'est la seule chose qui est nouvelle.

00:53:15 L'année dernière, j'étais venue sur vos plateaux donner les résultats,

00:53:18 les vrais résultats, parce que souvent, on manipule quand même les résultats

00:53:21 à l'Éducation nationale, parce que c'est des résultats qui proviennent de l'ADEP,

00:53:24 donc la structure qui étudie ces données-là tous les ans.

00:53:27 Et l'année dernière, j'étais venue sur vos plateaux parce que Papendia,

00:53:30 il y avait faim de montrer qu'il y avait une évolution en jouant avec les chiffres,

00:53:34 évidemment, d'absence pendant la période du Covid.

00:53:36 Voilà, donc il suffisait de regarder quelques années plus en amont.

00:53:39 On voyait bien que la chute et l'effondrement, malheureusement, se poursuivaient.

00:53:43 Déjà, l'année dernière, à l'entrée en sixième,

00:53:45 vous aviez dans les zones d'éducation prioritaires,

00:53:47 30% des élèves qui n'avaient pas, à l'entrée en sixième,

00:53:50 la lecture d'un enfant de CE2.

00:53:52 La lecture d'un enfant de CE2.

00:53:53 Il faut quand même voir le niveau.

00:53:55 Donc, moi, ce que je trouve absolument dramatique,

00:53:58 c'est que le ministre de l'Éducation nationale,

00:54:02 comme tous les gouvernants aujourd'hui...

00:54:04 - Un peu de bruit, pardonnez-nous, en dehors du plateau.

00:54:10 - Non, il n'y a pas de souci.

00:54:12 Si vous voulez, ce qui est très inquiétant dans cette...

00:54:16 - Allez-y, allez-y, on vous écoute.

00:54:18 On va demander un peu de silence, mais les spectateurs ne l'entendent pas.

00:54:23 Allez-y.

00:54:24 - Donc, en fait, si vous voulez, ce qui est inquiétant dans ces...

00:54:27 Quand nos gouvernants, aujourd'hui, prennent la parole,

00:54:30 si vous voulez, on ne peut pas se dire,

00:54:31 mais ces gens-là, en fait, ne rencontrent jamais des vrais élèves,

00:54:35 ne rencontrent jamais des vrais gens qui travaillent,

00:54:37 n'ont jamais lu une lettre de motivation

00:54:40 d'un jeune de 20 ou 25 ans.

00:54:41 Aujourd'hui, je veux dire, tous les dirigeants d'entreprises,

00:54:44 tous les professionnels vous le disent,

00:54:46 un jeune de 20 ans, aujourd'hui, en France,

00:54:48 est quasiment incapable d'écrire une lettre sans faute d'orthographe

00:54:51 et qui a à peu près du sens.

00:54:52 Donc, tout ce qui nous arrive aujourd'hui,

00:54:55 à l'extérieur même de l'école, c'est-à-dire une violence

00:54:57 qui est incroyable pour des gens de notre génération,

00:55:01 entre des enfants, vous avez évoqué tout à l'heure,

00:55:02 ces jeunes de 11 ans, 12 ans, qui, effectivement, tiennent des propos.

00:55:07 Nous, on reçoit tous les jours des témoignages.

00:55:09 En ce moment, il y a beaucoup plus de professeurs

00:55:11 qui nous demandent de l'aide et qui veulent quitter l'éducation nationale.

00:55:14 Si vous voulez, c'est le niveau scolaire aujourd'hui

00:55:18 est extrêmement bas, avec un nombre de professeurs

00:55:22 qui ne peuvent plus faire leur métier.

00:55:25 Moi, je reprenais, justement, avant de venir,

00:55:27 en 2018, déjà, il y avait une étude de l'OCDE

00:55:29 qui disait que la France était au niveau du Brésil

00:55:33 en termes de problèmes de discipline.

00:55:35 On est le seul pays de l'OCDE, si vous voulez,

00:55:38 qui est à notre niveau d'instruction,

00:55:40 où ce sont les élèves eux-mêmes qui se plaignent du bruit

00:55:43 et de la discipline en classe.

00:55:44 Donc, si vous voulez, ce qui est clair,

00:55:46 c'est qu'aujourd'hui, il est quasiment impossible

00:55:47 pour un professeur de faire classe plus de 20 minutes

00:55:50 dans des établissements où il y a un peu de discipline

00:55:52 et parfois, ils ne font que "de l'éducation".

00:55:56 Et le problème, et là, quand Gabriel Attal dit

00:55:58 "on va rajouter des heures de français, des heures de mathématiques",

00:56:00 mais ça ne sert à rien.

00:56:01 Tout le monde le sait depuis 10 ans, en fait.

00:56:03 Tout le monde sait qu'en France, on a plus d'heures de maths

00:56:05 et plus d'heures de français que dans tous les autres pays.

00:56:07 Donc ça, ça ne sert à rien.

00:56:08 - Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

00:56:10 Franchement, ce ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,

00:56:13 d'ailleurs, on lui prête plutôt de bonnes intentions,

00:56:15 on l'a vu sur différents sujets.

00:56:17 Je trouve que là, ce matin, dans Le Parisien,

00:56:19 c'est vrai que ça laisse un petit peu...

00:56:20 - Non, mais c'est la remise à plat de tout le système.

00:56:22 - Mais tout le système.

00:56:23 - Alors, on est aujourd'hui, eh bien, il faut tirer le bilan

00:56:27 de 40 ans, de 50 ans de dérive.

00:56:29 Jacques Julliard qui avait écrit "L'école est finie",

00:56:31 qui avait critiqué très fortement Bourdieu, le pédagogisme,

00:56:36 toute cette déconstruction qui a été orchestrée au sein du Québec national,

00:56:40 qui a été érigée même en mode d'enseignement,

00:56:43 mais c'était absolument inconcevable.

00:56:46 Bon, eh bien, nous arriverons au résultat que nous voyons.

00:56:51 Alors maintenant, qu'allons-nous faire ?

00:56:53 Et il est évident que de remettre en cause l'autorité...

00:56:55 Régis Debré également a dit qu'il faut rétablir le principe d'autorité,

00:56:58 l'autorité du maître.

00:56:59 - Mais comment, général ? Comment ça se dégrade ?

00:57:01 - Eh bien, dans les écoles, on a déjà reformé les professeurs.

00:57:04 Le problème, si vous voulez, c'est qu'il faut prendre...

00:57:07 Sans problème, à l'origine, les professeurs viennent de quel milieu ?

00:57:10 Quelle est la sociologie des professeurs ?

00:57:14 Ils sont élevés en guillemets dans des universités,

00:57:17 universités de l'aide où on est censé enseigner les humanités.

00:57:21 Bon, et quelle est leur vision de l'autorité ?

00:57:24 Quelle est leur vision de l'enseignement ?

00:57:25 Quelle est la vision de la France ?

00:57:27 - Non, mais il faut accepter aussi de rétablir...

00:57:31 Il faut accepter de rétablir l'autorité de l'enseignant.

00:57:37 Et peut-être un peu remettre en cause le fait qu'on a fait rentrer les parents à l'école.

00:57:42 Il faut aussi peut-être supprimer ce collège unique

00:57:45 et accepter que tous les enfants n'ont pas le même niveau

00:57:49 et refaire des classes de niveau pour permettre à ceux qui n'ont pas le niveau,

00:57:52 comme on l'a connu dans le passé, de rétablir, de travailler sur leurs lacunes.

00:57:57 Aujourd'hui, le collège unique a fait qu'on mélange les gamins entre eux,

00:58:01 on ne veut pas de sélection, on n'est pas tous...

00:58:02 - Mais là, c'est la matrice républicaine, c'est-à-dire Jules Ferry.

00:58:06 - Non, mais alors ça, ça m'intéresse.

00:58:07 Attendez, on n'a pas tous le même niveau.

00:58:10 J'entends la République, matin, midi, soir,

00:58:12 mais qu'est-ce que vous mettez derrière la République ?

00:58:14 - En 1990, il y avait 14% d'illettrés, aujourd'hui, il y en a 10.

00:58:17 C'est-à-dire que dans des conditions beaucoup plus difficiles,

00:58:20 il y avait beaucoup moins de moyens.

00:58:22 En 30 ans, Jules Ferry, qui impose l'école pour tous,

00:58:27 hisse la promotion française, y compris dans les zones rurales,

00:58:32 à un niveau où on maîtrise parfaitement la langue,

00:58:36 où on sait rédiger, écrire, compter, on connaît son histoire.

00:58:39 - Mais général, est-ce qu'on peut accepter dans notre pays

00:58:42 qu'il y a des gamins qui n'ont pas le niveau, par exemple,

00:58:44 pour avoir le BPC ou le baccalauréat ?

00:58:46 Des gamins qu'on a mis en difficulté

00:58:48 parce que quand ils arrivent à la fac, ils n'y arrivent pas.

00:58:50 - Paul Mellun. - L'échec en fac,

00:58:52 et je parle sous votre contrôle, madame Auducier.

00:58:55 - Avant d'arriver à la faculté, qu'on sache lire et écrire,

00:58:57 ce qui est déjà pas mal, vous avez raison.

00:58:58 - Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, notamment par le général,

00:59:00 sur la déconstruction et sur le pédagogisme.

00:59:02 En revanche, je pense qu'il y a encore un autre paramètre

00:59:04 qui complexifie notre débat et qui complexifie la situation des élèves,

00:59:07 c'est qu'on ne peut pas tout demander à l'école,

00:59:09 au sens où l'école est en train aussi de compenser,

00:59:12 on demande aux professeurs de compenser les mots MAUX de la société.

00:59:16 C'est quand vous voyez, pardonnez-moi l'expression,

00:59:17 mais l'abrutissement des enfants devant ce que l'on fait aujourd'hui

00:59:21 avec les certaines plateformes, ce que l'on fait avec les réseaux sociaux,

00:59:24 ce que l'on fait avec les jeux vidéo,

00:59:25 l'abaissement total du niveau général de la culture,

00:59:29 du rapport aux humanités dans les familles.

00:59:31 - C'est là qu'on va se retourner.

00:59:33 - C'est là que l'État devrait mener, et de ce, depuis des années,

00:59:37 une politique globale, holistique, culturelle,

00:59:40 une grande politique culturelle ambitieuse,

00:59:42 une réflexion, désidéologisée peut-être certains professeurs,

00:59:46 mais en tout cas une autre, la différence entre la France d'il y a un siècle et aujourd'hui,

00:59:50 c'est peut-être que la France d'il y a un siècle avait aussi plus de cohésion culturelle,

00:59:53 plus de cohésion nationale, un autre souci des questions culturelles,

00:59:57 et que malheureusement la mondialisation, l'américanisation de certaines choses

01:00:01 a aussi contribué, si vous voulez, à une baisse de niveau généralisé,

01:00:05 et que les enfants sont au bout de cette chaîne,

01:00:08 et dès lors ils arrivent à l'école avec des lacunes encore plus importantes que jadis,

01:00:11 parce que le substrat culturel et familial lui aussi s'en trouve diminué.

01:00:14 - Je trouve que cette info, excusez-moi Paul, mais c'est pas l'école,

01:00:19 elle transmettait ce substrat justement, c'était ça la force de l'école.

01:00:23 On ne pouvait ne pas parler chez soi...

01:00:26 - Il n'y a pas que l'école Naïma.

01:00:27 - Ce que je veux dire par là, c'est ce que vous étiez en train de dire.

01:00:30 - Je vais vous donner un exemple, et vous allez me dire.

01:00:32 - Par exemple, très sincèrement, ces chants antisémites à entonner dans le métro,

01:00:37 moi quand j'étais en... il n'y avait pas beaucoup de... comment dire...

01:00:40 il n'y avait pas de surprise.

01:00:41 Ah ben c'est pas le fait de l'école, oui.

01:00:42 - C'est notre faute collective, je veux dire pourquoi.

01:00:44 Quand vous avez un dit comme Conrad, qui n'est pas condamné,

01:00:48 qui dans son chant dit "il faut tuer les bébés blancs",

01:00:50 "je baiserai la France jusqu'à l'agonie".

01:00:52 - Oui, lui c'était un rappeur.

01:00:53 - Non, non, mais c'est un rappeur.

01:00:54 - Je précise, tout le monde ne le connaît pas.

01:00:56 - Non mais il n'empêche que ces jeunes, ils sont abhorrés par quoi ?

01:00:59 Par quelle musique ? Par quel discours ?

01:01:02 Et pour en venir sur la guerre informationnelle, c'est-à-dire la délire...

01:01:04 oui ou non, doit-on diffuser les images ?

01:01:07 Mais il y a deux... à mon avis, on peut soit dire c'est bien

01:01:11 parce que ça va faire prendre conscience aux Français

01:01:15 de la réalité de ce massacre, de son abomination,

01:01:17 mais il peut y avoir également une fascination morbide.

01:01:21 Suite à l'affaire Mera, nombre de jeunes du Mirail, etc.

01:01:26 ont cautionné ce qui s'est passé.

01:01:28 - Pardonnez-moi, c'est un piège, mais tout est inextricable.

01:01:32 C'est inextricable.

01:01:34 Alors c'est le pire piège en lequel nous pouvions tomber, c'est celui-ci.

01:01:37 Finalement, on ne peut pas lutter parce que si on lutte,

01:01:40 on lutte entre guillemets en montrant ces images,

01:01:42 on nourrit justement cette haine contre laquelle on veut lutter.

01:01:45 Mais que faire ?

01:01:47 - Quand l'art, quand au nom de l'art,

01:01:51 on s'interdit de défendre la France,

01:01:53 quand au nom de l'art, un IKORAD qui devrait être condamné,

01:01:57 c'est un appel au pogrom.

01:02:01 C'est une chanson, c'est artistique.

01:02:04 - Il y avait aussi une pièce de théâtre qui avait été faite.

01:02:07 - Mais la liste est longue.

01:02:08 - La liste est longue, si vous voulez.

01:02:09 Aujourd'hui, ça va être très compliqué.

01:02:12 Et pour prendre l'exemple de ces jeunes,

01:02:15 ça aurait frappé toute l'opinion que des jeunes de 12, 14, 15 ans,

01:02:18 dans le métro, font le salut nazi et chantent un chant.

01:02:23 - C'est pour ça. Est-ce qu'on n'est pas en train de trop demander à l'école ?

01:02:26 Moi, j'ai demandé ce matin aux ministres de l'Intérieur,

01:02:28 vous écouterez la réponse.

01:02:29 Et la responsabilité, quid de la responsabilité des parents ?

01:02:32 Vous allez nous répondre, juste les titres avec vous, Michael.

01:02:34 - Les images des massacres du 7 octobre dernier en Israël,

01:02:38 diffusées aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

01:02:40 Ce film a été réalisé par les autorités israéliennes à partir,

01:02:43 notamment, d'extraits des caméras et téléphones

01:02:45 de combattants du Hamas tués ou faits prisonniers.

01:02:48 L'armée israélienne confirme la mort d'une soldate otage du Hamas à Gaza.

01:02:52 Hier, l'organisation terroriste avait publié une vidéo

01:02:56 montrant la jeune femme en captivité.

01:02:59 Et puis en France, l'État et EDF s'accordent sur un prix

01:03:01 de l'électricité nucléaire moyen autour de 70 euros le mégawatt-heure.

01:03:06 Le ministre de l'Économie a également annoncé que le tarif réglementé

01:03:10 sera étendu à toutes les très petites entreprises dès 2026.

01:03:15 - Merci à vous, Michael.

01:03:16 Des mineurs impliqués dans les champs antisémites

01:03:18 entonnés dans le métro parisien.

01:03:20 Ce qui interpelle, c'est la jeunesse de ces individus.

01:03:23 L'un d'entre eux aurait 11 ans et majoritairement,

01:03:26 c'est entre 13 et 17 ans, ce qui reste extrêmement jeune.

01:03:28 Écoutons à ce sujet ce matin Gérald Darmanin.

01:03:30 - Il se peut que lorsque vous avez des adolescents qui partent mal,

01:03:38 les parents sont un peu dépassés ou ils ne le savent pas tout à fait.

01:03:42 Et quand la police vient ou les éducations nationales viennent,

01:03:45 on les remet droit.

01:03:47 Et puis il se peut que les parents participent malheureusement

01:03:50 à cette déviance.

01:03:52 Dans ces cas-là, la justice sait répondre.

01:03:54 Il y a des centres éducatifs fermés,

01:03:56 il y a une éducation qui se fait à la place des parents.

01:03:59 Ce qui est certain, c'est que quand vous avez des enfants de 11 ans

01:04:02 qui chantent des chants nazis, qui crient leur haine de juifs

01:04:05 dans le métro parisien au vu au-dessus de tous,

01:04:07 il y a un problème en effet d'éducation incontestablement

01:04:10 qu'il faut vite corriger avec beaucoup de fermeté.

01:04:12 - Fermeté, république, autorité ?

01:04:16 - Il faut être objectif d'être plus dans la bataille idéologique

01:04:19 ou elle est dans une autre bataille idéologique.

01:04:22 - Mais qu'est-ce qu'on...

01:04:23 Attendez, Sophie Oddige,

01:04:24 vous êtes quand même responsable et spécialiste de ces sujets.

01:04:26 Qu'est-ce qu'on fait ?

01:04:27 On prend le mammouth,

01:04:29 puisque c'est comme ça qu'on l'appelle l'éducation nationale

01:04:31 et on le renverse complètement à l'envers ?

01:04:32 - Alors déjà, je voudrais quand même revenir sur un point

01:04:34 parce qu'on a évoqué tout à l'heure ce que peut l'école.

01:04:38 Je vais quand même rappeler que l'association

01:04:40 que je dirige depuis 2019

01:04:42 a pris une position depuis 20 ans

01:04:46 pour justement s'opposer à la politique dans l'école,

01:04:50 défendre une école qui instruit

01:04:51 et qui respecte l'autorité parentale au service de l'instruction.

01:04:55 Notre association a été totalement diabolisée

01:04:57 alors qu'elle n'a aucun...

01:04:59 Elle est totalement apolitique et inconfessionnelle.

01:05:01 - Vous vous étiez extrême droite et tout cela depuis des années.

01:05:03 - On nous a... L'État, le ministère de l'Économie, etc.

01:05:08 ne nous reconnaît pas le caractère éducatif à nous.

01:05:11 D'accord ? Alors j'invite tous ceux qui le veulent à regarder nos travaux

01:05:13 qui sont extraordinairement documentés

01:05:16 parce qu'on suit les chiffres depuis plus de 20 ans

01:05:18 et qu'on mène des études très fouillées

01:05:20 sur des sujets pointus avec des comités d'experts.

01:05:23 La situation de l'école aujourd'hui,

01:05:25 c'est comme d'autres sujets dans notre pays.

01:05:27 C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont annoncé il y a 15 ans

01:05:31 que les signes aux faibles allaient produire

01:05:33 exactement ce qu'on trouve aujourd'hui.

01:05:35 Ces gens-là, on les a fait taire.

01:05:38 Et aujourd'hui, on découvre que l'école n'instruit plus.

01:05:41 Mais la bonne blague.

01:05:42 On découvre, M. Yattal découvre, que les enfants sont sur des écrans.

01:05:45 Mais je veux dire, M. Michel Desmurgés a fait un livre en 2018

01:05:49 où il disait que l'équivalent à 8 ans,

01:05:52 un enfant avait passé l'équivalent de 460 heures de travail assidu

01:05:56 pour devenir un violoniste très doué.

01:05:59 S'il vous plaît, c'est l'équivalent. Ils ont 8 ans.

01:06:00 - Mais dans tous les pans de notre pays, on a fait ça.

01:06:02 Georges Bensoussan, ça fait combien le livre sur les territoires perdus ?

01:06:05 - Les parents, on dit les parents.

01:06:06 Non, mais attendez, pardon, mais à l'époque où l'école a décidé d'instruire,

01:06:10 elle a mis en place ce qu'on a appelé un sanctuaire.

01:06:12 C'est-à-dire que les parents faisaient leur boulot d'éducation

01:06:15 et l'école, elle l'instruisait.

01:06:16 Et quand elle l'instruisait, le parent qui venait essayer d'expliquer au prof

01:06:19 comment il fallait qu'il instruise, le prof disait,

01:06:22 ça, c'est mon boulot. Vous sortez et vous vous occupez d'éduquer.

01:06:25 C'est-à-dire que quand vous accueillez des élèves, à l'époque,

01:06:28 on arrivait en classe, on s'asseyait, on se levait quand le prof arrivait,

01:06:31 on saluait le prof, on posait nos vêtements.

01:06:33 Regarder aujourd'hui les élèves, ne serait-ce qu'en primaire, en CP,

01:06:38 des élèves qui s'assoient à la limite sur la table,

01:06:40 qui n'enlèvent pas les blousons, qui sont avec des capuches,

01:06:43 il faut voir la réalité du système d'enseignement.

01:06:46 Donc la solution, Sonia, je suis désolée,

01:06:48 parce qu'on est allé trop loin dans les excès, elle sera radicale.

01:06:52 Et c'est-à-dire qu'il faut arrêter de se surprendre de trucs

01:06:54 que tout le monde sait depuis 15 ans.

01:06:55 Radicale, c'est-à-dire qu'on revient à un système d'instruction stricte,

01:07:00 comme il se fait dans certains établissements scolaires,

01:07:02 qui sont lesquels, Sonia ?

01:07:03 Bah, surtout que t'as les meilleurs résultats.

01:07:05 - C'est un problème.

01:07:05 - Voilà, on ne peut pas...

01:07:07 - Ce n'est plus l'éducation nationale, c'est l'instruction nationale.

01:07:10 - Intéressant quand même de voir le parcours de Régis Debré,

01:07:12 qui va tout à fait dans votre sens,

01:07:14 rétablir l'autorité, celui qui délivre l'enseignement doit être respecté, etc.

01:07:20 Deuxièmement, quand vous parlez d'établissements qui se font bien tenir,

01:07:22 les collèges militaires dont on a voulu, la disparition il y a 20 ans,

01:07:26 soit disant que ces gens-là qui adoraient la France,

01:07:28 qui voulaient servir la France, donc c'était des exaltés fascisants.

01:07:31 Bon, c'est là où il y a les meilleurs résultats.

01:07:34 Donc on devrait s'inspirer quand même de ces établissements ou des rites.

01:07:39 Le rite a son importance, se lever quand le professeur rentre, marquer...

01:07:42 - Le cérémonial.

01:07:43 - Mais non mais...

01:07:44 - Cérémonial, oui.

01:07:45 - Or, on a tout déritualisé.

01:07:46 Maintenant, je reviens à une chose.

01:07:48 J'ai été lycéen dans les années 70.

01:07:51 J'étais marqué, moi, bien avant, par mon instituteur,

01:07:54 M. Léger, à qui je rends hommage, à Saint-Claude-dans-le-Jura,

01:07:57 qui a contribué à construire ma citoyenneté, mon identité.

01:08:01 Combien aujourd'hui de jeunes peuvent se réclamer d'un instituteur ?

01:08:04 - Nous sommes d'accord.

01:08:05 - Et dans les années 70, quand j'étais fils de gendarme,

01:08:08 je voulais vous raconter mon parcours face à des professeurs

01:08:13 qui enseignaient la haine de la France,

01:08:15 qui traitaient les forces de sécurité, de force d'oppression, etc.

01:08:19 Dans les années 70, donc ne vous étonnez pas...

01:08:21 Non mais vous étiez loin d'être née.

01:08:22 - Donc ne vous étonnez pas qu'on marche sur la tête.

01:08:24 - Ne vous étonnez pas...

01:08:25 - Mais Jacques Julliard l'a écrit, il l'a dit maintes fois.

01:08:28 Et il y a un ouvrage, d'ailleurs "L'école est finie", où il évoque tout cela.

01:08:33 - Donc l'autorité, alors qui l'incarne ?

01:08:35 Qui l'incarne au sommet de l'État ?

01:08:37 Je vais vous remercier, puisque nous avons,

01:08:39 j'explique à nos téléspectateurs une émission raccourcie.

01:08:43 Non, restez avec nous, parce que nous allons diffuser

01:08:45 l'interview du ministre de l'Intérieur,

01:08:47 parce qu'on parle d'autorité, mais généralement,

01:08:49 elle est incarnée quand même au sommet de l'État,

01:08:50 et plus singulièrement par le ministre de l'Intérieur.

01:08:53 - Vaste programme.

01:08:54 - Vaste programme.

01:08:55 On va quand même l'écouter et puis juger de tout cela.

01:08:58 Je vous remercie, merci général, madame Fadel,

01:09:00 Sophie Audugé et Paul Mellon, on se retrouve très vite.

01:09:02 Restez avec nous.

01:09:03 Gérald Darmanin, à suivre à la fois sur les actes antisémites,

01:09:07 sur le climat en France.

01:09:08 Écoutez-le, puisque le ministre de l'Intérieur

01:09:11 n'a pas changé de position,

01:09:13 mais on sent qu'il y a une crainte par rapport à un contexte inflammable.

01:09:16 À tout de suite.

01:09:17 - Interview sur CNews et Europe 1.

01:09:21 Bonjour à vous, Gérald Darmanin.

01:09:22 - Bonjour.

01:09:23 - Et bienvenue, vous êtes le ministre de l'Intérieur,

01:09:25 des Outre-mer et en charge aussi des cultes.

01:09:28 À ce sujet, hier, le président de la République

01:09:30 a reçu les représentants des cultes au lendemain de la marche

01:09:33 contre l'antisémitisme.

01:09:34 Et maintenant, Gérald Darmanin, quels actes,

01:09:36 quelles démarches, quelles impulsions

01:09:38 comptez-vous donner après ce rassemblement ?

01:09:40 - D'abord, il faut rappeler que la lutte contre l'antisémitisme

01:09:43 concerne tout le monde.

01:09:44 La lutte contre tous les racismes concerne tout le monde.

01:09:46 Mais la lutte contre l'antisémitisme

01:09:48 concerne tout le monde.

01:09:49 Et d'actualité, il y a 1518 actes antisémites

01:09:53 ou propos antisémites qui vont directement

01:09:55 vers les Français de confession juive

01:09:57 qui ont été recensés depuis le 7 octobre.

01:09:59 Quasiment 600 interpellations.

01:10:01 C'est vrai qu'essentiellement, ce sont des tags,

01:10:04 ce sont essentiellement des insultes,

01:10:05 mais il y a aussi des coups et des blessures.

01:10:07 Et il faut évidemment rappeler à chacune et à chacun

01:10:10 que les Français de confession juive

01:10:11 sont particulièrement concernés par le racisme

01:10:14 que nous vivons dans notre société depuis le 7 octobre.

01:10:17 Et puis, je pense que c'est important de dire aussi

01:10:18 que la communauté nationale doit regarder les choses,

01:10:23 évidemment, avec intérêt, mais sans projeter en France

01:10:26 ce qui se passe au Proche-Orient.

01:10:27 Ce ne sont pas les musulmans français

01:10:29 qui sont responsables de ce qu'a fait le Hamas.

01:10:31 Est-ce que l'importation n'est pas là depuis longtemps,

01:10:33 Gérard?

01:10:34 Non, non, non.

01:10:34 Du conflit?

01:10:34 Non, je ne crois pas.

01:10:35 Ce n'est pas un aveuglement de dire non?

01:10:37 Pardon?

01:10:38 N'est-ce pas un aveuglement de dire non?

01:10:39 Ce n'est pas à moi que vous allez dire que je peux être aveuglé.

01:10:42 On n'est pas obligé de mettre non plus des jarricanes d'essence

01:10:44 sur du feu.

01:10:45 Non, ce qui est sûr, c'est que les musulmans français

01:10:47 ne sont pour rien, il faut le redire,

01:10:49 dans ce qu'a fait le Hamas, évidemment.

01:10:52 Et les Français de confession juive ne sont pour rien

01:10:54 dans les bombardements qu'il y a à Gaza.

01:10:56 Donc, il faut éviter le plus possible d'importer un conflit

01:11:00 qui est déjà extrêmement compliqué comme ça,

01:11:02 qui mêle beaucoup de passion, qui mêle beaucoup d'histoire,

01:11:04 qui mêle parfois des familles.

01:11:06 Il faut évidemment le respecter.

01:11:07 Mais je pense que ce qui est important,

01:11:09 c'est d'expliquer que les Français de confession juive

01:11:10 sont français.

01:11:11 Les Français de confession musulmane sont français.

01:11:14 Vous avez rappelé le nombre d'interpellations

01:11:16 et les actes antisémites qui explosent.

01:11:19 Il y a beaucoup d'enquêtes, mais qu'en est-il justement

01:11:21 des sanctions ?

01:11:22 Est-ce que vous appelez vous-même à la plus grande fermeté

01:11:23 de la justice ?

01:11:24 Oui, et je constate que la justice est ferme.

01:11:27 Nous avons à plusieurs reprises demandé au procureur

01:11:29 de la République, au juge, de pouvoir interpeller des personnes,

01:11:32 y compris extrêmement mineures.

01:11:35 Vous avez vu que le dernier que nous avons interpellé,

01:11:37 dans ce groupe de jeunes qui chantaient des chants nazis

01:11:40 dans le métro parisien et qui habitait dans le sud de la France,

01:11:42 avait 11 ans.

01:11:44 Donc la justice accompagne la police,

01:11:47 nous permettons de déférer des personnes.

01:11:50 C'est le cas de la personne qui, sur TikTok,

01:11:51 appelait à la mort d'un rabbin à Levallois-Péret.

01:11:54 C'est le cas, vous le savez, de cette influenceuse,

01:11:57 je mets des guillemets, qui faisait de l'apologie du terrorisme,

01:11:59 en tout cas ce que je considère moi être de l'apologie du terrorisme.

01:12:03 Donc la justice suit la police, interpelle les personnes,

01:12:06 sont déférées.

01:12:07 Parce que par exemple, cette influenceuse de 22 novembre,

01:12:09 elle sera présentée devant le tribunal,

01:12:11 donc en quelques jours.

01:12:12 Donc oui, il faut des réponses très fermes.

01:12:14 Et je l'ai dit, sur les à peu près 600 interpellations,

01:12:17 il y en a 120, 130 qui sont des étrangers.

01:12:20 Et bien voilà, on va retirer au retire en ce moment

01:12:22 les titres de séjour de tout le monde.

01:12:23 Il y a plus d'une cinquantaine de ces auteurs

01:12:27 qui sont en centre de rétention administrative

01:12:28 et qui sont en train d'être éloignés.

01:12:29 Je note là, je vous avais dit 11 ans, Gérald Darmanin.

01:12:32 Dans ce cas, est-ce qu'il ne faut pas aussi en appeler

01:12:34 à la responsabilité des parents,

01:12:35 qui, il faut le souligner, par pas,

01:12:37 peuvent être aussi la cause de cette haine décomplexée ?

01:12:42 Il se peut que lorsque vous avez des adolescents

01:12:45 qui partent mal, les parents sont un peu dépassés

01:12:48 ou ils ne le savent pas tout à fait.

01:12:50 Et quand la police vient ou les éducations nationales viennent,

01:12:53 on les remet droit.

01:12:55 Et puis, il se peut que les parents participent,

01:12:57 malheureusement, à cette déviance.

01:12:59 Et dans ces cas-là, la justice sait répondre.

01:13:02 Il y a des centres éducatifs fermés.

01:13:04 Il y a une éducation qui se fait à la place des parents.

01:13:07 Ce qui est certain, c'est que quand vous avez des enfants de 11 ans

01:13:09 qui chantent des chants nazis, qui crient leur haine de juifs

01:13:13 dans le métro parisien au vu au-dessus de tous,

01:13:15 il y a un problème, en effet, d'éducation incontestablement

01:13:18 qu'il faut vite corriger avec beaucoup de fermeté.

01:13:21 Je vous pose la même question, Gérald Darmanin,

01:13:22 que j'ai posée hier à cette même place

01:13:24 à la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Broun-Pivet.

01:13:26 Quel est, selon vous, le principal carburant

01:13:28 de l'antisémitisme aujourd'hui ?

01:13:30 Il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs.

01:13:31 Les extrêmes, l'extrême gauche comme l'extrême droite,

01:13:34 sont nourries d'un antisémitisme, on le sait, historique.

01:13:37 Et puis il y a l'islam radical, incontestablement,

01:13:40 qui fait de la haine du juif.

01:13:41 D'ailleurs, le contraire de ce qui est écrit dans le livre,

01:13:43 puisqu'il y a y compris ce qui est écrit dans les livres religieux,

01:13:47 et singulièrement le Coran, on ne doit pas s'en prendre aux gens du livre.

01:13:49 Donc ils trahissent leur propre religion en étant antisémites.

01:13:52 Et puis il y a une forme d'antisémitisme assez fort

01:13:54 qui vient de l'antisionisme, la haine d'Israël, la destruction d'Israël.

01:13:57 Donc c'est malheureusement cet antisémitisme cumulé

01:14:01 qui fait pour nos compatriotes de confession juive

01:14:04 quelque chose de terrible à vivre.

01:14:06 Et je voudrais ici souligner, indépendamment des horreurs

01:14:08 qu'avaient convaincus les Israéliens en Israël

01:14:12 à la suite des attaques du Hamas,

01:14:14 et par ailleurs dire qu'évidemment il y a beaucoup de Français.

01:14:17 Donc c'est depuis l'attentat de Nice,

01:14:20 le moment où nos compatriotes ont le plus souffert.

01:14:22 Voilà, je ne vois pas des Juifs, j'y vois des Français, incontestablement.

01:14:26 Je voudrais aussi souligner qu'il y a l'histoire.

01:14:29 Et ça a été dit par un participant musulman

01:14:32 à la réunion qu'on a eue avec le président de la République,

01:14:34 et c'était très touchant.

01:14:36 Il comprenait pourquoi les Français de confession juive

01:14:39 dans les actes antisémites étaient particulièrement touchés,

01:14:41 parce qu'il y a notre histoire.

01:14:42 Une histoire où la France n'a pas su protéger les Juifs.

01:14:45 L'histoire où la France a connu des attentats contre des écoles juives,

01:14:49 contre des rues.

01:14:50 On pense bien sûr à ce qui s'était passé à Paris,

01:14:53 où il y avait des Français de confession juive qui mangeaient, qui vivaient là.

01:14:57 Où des enfants de quelques années ont été abattus dans des cours d'école.

01:15:00 Il y a en France non seulement l'antisémitisme,

01:15:03 mais il y a ce que l'antisémitisme a produit,

01:15:04 c'est-à-dire de l'horreur absolue.

01:15:07 Vous parlez des représentants musulmans.

01:15:09 Quelle France était à la marche avant-hier, Gérald Darmanin ?

01:15:13 Beaucoup, en tout cas certains, affirment qu'il n'y avait pas les quartiers populaires,

01:15:16 qu'il n'y avait pas aussi la jeunesse.

01:15:18 Qu'avez-vous vu dans cette marche ?

01:15:20 Alors évidemment, comme ministre de l'Intérieur,

01:15:21 je me suis beaucoup occupé de l'organisation des manifestations.

01:15:26 Il ne faut pas penser qu'il n'y a que Paris d'ailleurs.

01:15:28 Sans incident, on peut en tout cas notamment le souligner.

01:15:30 Mais qui était là ?

01:15:31 Grâce au Policier Journal, mais il n'y a pas que Paris aussi dans la vie.

01:15:33 Moi, je sais qu'à Lille, il y avait plus de 1500 personnes, par exemple,

01:15:36 ce qui n'est pas de nature.

01:15:37 À Lille, on ne manifeste pas beaucoup.

01:15:40 Donc je pense qu'il y a eu une grosse mobilisation.

01:15:42 Je ne sais pas, je ne suis pas capable de vous dire qui était là.

01:15:43 J'étais avec les officiels.

01:15:45 J'ai traversé le pont des Invalides pour aller les rejoindre.

01:15:48 Donc je ne vais pas vous faire celui qui était parmi la foule,

01:15:50 même si j'essaie de lui laisser de foule.

01:15:51 Vous ne voulez pas me faire celui qui ne comprend pas ma question ?

01:15:53 Je vous soumets.

01:15:54 On aurait tous aimé qu'il y ait encore beaucoup plus de monde.

01:15:59 On aurait tous aimé que l'ensemble des responsables politiques,

01:16:02 l'ensemble des responsables religieux, que tout le monde soit là.

01:16:05 Bon, tout le monde n'a pas été absolument là.

01:16:07 Cependant, moi, je pense que c'est une première action extrêmement forte

01:16:12 qui montre qu'on ne peut pas accepter l'antisémitisme en France.

01:16:15 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas par ailleurs des discriminations

01:16:18 contre les personnes, contre les jeunes des quartiers.

01:16:21 Il y a bien sûr des actes anti-musulmans, des actes anti-chrétiens.

01:16:25 Voilà.

01:16:26 Je pense qu'il faut éviter la concurrence victimaire.

01:16:29 Pourquoi vous avez besoin de le rappeler ?

01:16:30 Vous craignez, M. le ministre, qu'il y ait une confrontation,

01:16:33 que certains attisent une guerre civile larvée ?

01:16:35 Ou est-ce qu'elle est malheureusement à l'horizon à craindre ?

01:16:38 Moi, je suis élu d'un territoire populaire.

01:16:41 Comme beaucoup d'élus, j'étais le 11 novembre dans ma commune à Tourcoing.

01:16:45 J'en ai profité pour aller voir tous ceux que je connaissais.

01:16:48 J'ai senti des Français qui nous encouragent à être fermes, beaucoup,

01:16:52 sur ça et sur la loi immigration.

01:16:54 J'ai senti des Français qui avaient peur aussi de l'importation du conflit.

01:16:58 Et j'ai senti aussi des Français, notamment ce que vous appelez

01:17:01 les Français des quartiers, mais les Français simplement

01:17:04 qui sont de confession musulmane, qui ont peur du deux poids, deux mesures.

01:17:07 Voilà, ils me l'ont dit comme ça.

01:17:08 Et ils ont l'impression, moi, je pense que c'est une fausse impression,

01:17:12 mais je suis obligé de l'entendre.

01:17:13 Ils ont l'impression qu'on ne s'occupe pas d'eux,

01:17:15 qu'on leur donne le crédit qu'ils sont du côté de ceux qui persécutent les Juifs.

01:17:19 Je sais que ce n'est pas vrai.

01:17:21 Je sais que ce n'est pas vrai, mais voilà, je veux le redire ici.

01:17:24 Il y a bien sûr des actes anti-musulmans.

01:17:26 Je suis bien obligé de constater qu'il y a dix fois plus d'actes antisémites

01:17:30 en ce moment et c'est pour ça que je le répète,

01:17:32 que c'est pour ça que les policiers protègent les Juifs.

01:17:35 - Je vais vous poser la question différemment, Gérard Lamlin.

01:17:36 Est-ce qu'aujourd'hui, dans le contexte qui est celui-ci,

01:17:39 d'importation malgré tout de ce conflit, est-ce qu'il y a plus d'actes anti-musulmans ?

01:17:43 Est-ce que ce conflit, ce qui se passe en Israël,

01:17:45 a généré plus d'actes anti-musulmans dans notre pays ?

01:17:48 - Alors, ce n'est pas à la mesure de ce que nous connaissons pour les actes antisémites.

01:17:52 Mais oui, il y a des actes anti-musulmans supplémentaires.

01:17:54 Il y a des mosquées qui reçoivent des lettres de menaces de mort,

01:17:58 des menaces d'attentats, de très nombreux propos anti-islam,

01:18:02 y compris sur les plateaux de télévision.

01:18:04 Donc bien sûr, c'est choquant pour nos compatriotes musulmans.

01:18:06 Encore une fois, les musulmans français,

01:18:08 ils n'ont rien à voir avec ce qu'a fait le Hamas.

01:18:10 - Et s'il y a des propos anti-islam, comme des propos antisémites,

01:18:13 ils tombent sous le coup de la justice, que ce soit sur un plateau ou en dehors.

01:18:16 - Bien sûr, et c'est pour ça que moi-même, je saisis l'Arkham,

01:18:18 lorsque un certain nombre de personnes disent des choses qui sont contraires à la loi.

01:18:22 C'est pour ça que moi-même, je saisis la justice.

01:18:24 Mais je pense que nous ne les disons pas assez.

01:18:26 Voilà, moi, j'ai retenu ça aussi de mes échanges avec les gens.

01:18:29 Nous ne les disons pas assez.

01:18:30 La France ne protège pas davantage les juifs que les musulmans.

01:18:34 La France protège tout le monde.

01:18:35 L'État français protège tout le monde, tous ceux qui sont menacés.

01:18:38 Et en France, c'est un pays magnifique. On peut vivre de sa religion.

01:18:41 On peut s'habiller comme on le souhaite, dans la rue, pratiquer son culte,

01:18:44 changer évidemment de religion.

01:18:46 - C'est la France souhaitée ou c'est la France réelle ?

01:18:47 - Non, mais c'est la France réelle, bien évidemment.

01:18:49 - On peut être habillé comme on veut, partout, sur le territoire,

01:18:52 et pas avoir de problème en fonction de ses origines et de ses croyances.

01:18:55 - Non, mais que vous ayez envie de porter une minijupe,

01:18:56 que vous ayez envie de porter une kippa, que vous avez envie de porter un voile dans la rue,

01:18:59 la France vous permet de le faire.

01:19:00 Ensuite, c'est à la police, évidemment, de permettre de le faire.

01:19:03 C'est pour ça que je suis ministre de l'Intérieur et que je pense d'incarner une forme d'autorité qu'attendent les Français.

01:19:08 Mais ce que je veux dire, c'est que la France ne protège pas un culte plutôt qu'un autre.

01:19:12 Aujourd'hui, ce sont les Français de confession juive qui sont particulièrement menacés, attaqués.

01:19:16 C'est normal que nous les protégions.

01:19:18 Et je suis très fier d'être le ministre de l'Intérieur qui les protège.

01:19:20 Mais je veux dire à nos compatriotes musulmans, à nos compatriotes chrétiens,

01:19:24 à tous ceux qui, au fond, sentent que leur religion,

01:19:28 parce qu'ils appartiennent à un groupe particulier, peut être menacée.

01:19:32 C'est le cas aussi des musulmans. C'est le cas aussi des chrétiens. Il ne faut pas l'oublier.

01:19:35 Nous les protégeons.

01:19:37 Et la France ne fait aucune distinction parmi ses enfants.

01:19:40 Elle ne fonde sa sécurité et son autorité que sur le fait que les gens sont menacés.

01:19:44 Gérald Darmanin, quand je vous ai posé la question sur les carburants de l'antisémitisme,

01:19:48 vous avez aussi cité l'extrême droite.

01:19:51 Le Rassemblement national, est-ce que vous diriez, comme l'ancien Premier ministre Edouard Philippe,

01:19:55 qu'il n'avait aucun problème à la présence du RN dans la marche et qu'il assume,

01:19:59 je cite, de ne pas choisir ceux avec qui il livre un combat essentiel contre l'antisémitisme ?

01:20:04 Je pense que la polémique autour de la présence des dirigeants du RN n'a fait que servir le RN.

01:20:10 Je rappelle que c'est Olivier Véran qui en est à l'origine, c'est-à-dire votre collègue au gouvernement.

01:20:15 Quand il y a des événements comme ceux-là,

01:20:19 je pense qu'on n'a pas de position morale à avoir.

01:20:21 Les Français, je pense qu'ils en ont marre d'avoir des positions morales.

01:20:24 Ce qui est sûr, c'est que personne n'est dupe.

01:20:26 Madame Le Pen, elle fait partie d'un parti qui a été fondé, en effet, par des gens d'extrême droite

01:20:31 qui étaient antisémites, chacun le sait.

01:20:33 Monsieur Le Pen, son père, a été condamné.

01:20:35 Madame Le Pen essaie de se rattraper, si je veux dire, dans l'histoire.

01:20:38 Tant mieux, je préfère que...

01:20:39 Y a-t-il un propos antisémite qu'elle aurait tenu, qui nous aurait échappé ?

01:20:42 Bon voilà, son parti, ce n'est pas non plus la Blanche-Colombe.

01:20:46 Donc je pense que les Français, à la fois, ne sont pas dupes.

01:20:47 Ce n'est pas le parti de la Blanche-Colombe.

01:20:49 Et en même temps, je pense que devant les drames que nous vivons,

01:20:51 ce n'est pas le RN qui marche, qui est un problème en soi.

01:20:55 Voilà, ce qui est un problème en soi, me semble-t-il,

01:20:57 c'est qu'on ne soit pas tous en train de se dire l'antisémitisme,

01:21:00 c'est évidemment un poison contre la vie de tous les jours.

01:21:02 Alors, est-ce qu'il y a un parti politique qui nourrit l'antisémitisme ?

01:21:06 C'est une question que je vous pose.

01:21:07 Jean-Luc Mélenchon a dénoncé une marge de la droite et de l'extrême droite.

01:21:10 Il a fustigé un rassemblement Rabot-Gris.

01:21:12 J'ajoute également les propos du député La France Insoumise, David Guiraut, à Tunis,

01:21:17 qui est accusé de propos négationnistes.

01:21:19 Il s'en défend.

01:21:20 De quoi, Gérald Darmanin, La France Insoumise est le nom aujourd'hui ?

01:21:23 Monsieur Guiraut a déshonoré son mandat.

01:21:27 Il a déshonoré les habitants de Roubaix, que je connais bien.

01:21:30 Il s'est laissé aller à une diatribe qui est honteuse.

01:21:35 Je vois qu'il essaie de se rattraper un petit peu,

01:21:38 mais il devrait présenter ses excuses.

01:21:40 Je pense que c'est vraiment...

01:21:43 Il est loin de présenter ses excuses.

01:21:44 Il a tenté de dire qu'il avait un ton trop léger à Tunis.

01:21:48 Je pense que ce monsieur, à la semaine nationale,

01:21:50 encore une fois, il déshonore ses électeurs.

01:21:52 Moi, je suis du Nord. Je suis de Tourcoing-Roubaix.

01:21:54 Je sais que les gens de Tourcoing-Roubaix, ils ne pensent pas comme lui.

01:21:56 Bien sûr qu'il y a des gens qui peuvent être profs palestiniens, c'est normal.

01:21:58 Moi, je suis pour un État palestinien.

01:22:00 Mais l'envie d'avoir un État palestinien ne pousse pas à la haine d'Israël,

01:22:06 à la haine des Juifs, à la haine des autres,

01:22:08 à remettre en cause les drames qui touchent des enfants.

01:22:13 Et donc, je pense que monsieur Guiraut,

01:22:15 il s'est mis en dehors de ce qu'il est convenu d'appeler la décence.

01:22:19 Monsieur Mélenchon fait de la provocation

01:22:21 et il utilise évidemment les bas instincts pour avoir des voix.

01:22:24 Mais vous savez, je connais des parlementaires de la France insoumise.

01:22:28 Je connais même des gens chez moi qui sont pour la gauche

01:22:32 ou la gauche radicale, l'extrême gauche,

01:22:34 qui ne pensent pas comme monsieur Mélenchon, qui ont...

01:22:36 - On les entend assez, selon vous ?

01:22:37 - Non, pas du tout. Bien sûr que non. Bien sûr que non.

01:22:39 Mais je ne veux pas globaliser.

01:22:41 Je ne veux pas dire que toute la France insoumise...

01:22:42 Je sais qu'il y a des députés. Je pense à monsieur Corbière, par exemple.

01:22:45 Je sais qu'il est républicain, monsieur Corbière.

01:22:47 Alors, il ne pense pas du tout comme moi, mais il est républicain.

01:22:49 On voit bien qu'il a des accords avec monsieur Mélenchon.

01:22:51 Après, il y a des gens très courageux comme monsieur Roussel

01:22:53 qui osent le dire au nom du Parti communiste.

01:22:55 Tant mieux. Au moins, on sait tous que monsieur Roussel est un homme de bien

01:22:59 et il pose une digue.

01:22:59 On n'est d'accord sur rien avec monsieur Roussel,

01:23:02 mais on est d'accord sur l'essentiel. C'est quand même la République.

01:23:04 Monsieur Mélenchon est dans une aventure personnelle

01:23:06 qui, je crois, fait beaucoup de mal à l'extrême gauche.

01:23:08 - Deux questions d'actualité avant d'en venir à l'actualité,

01:23:10 qui est le projet de loi Immigration Gérald Darmanin.

01:23:13 Il y a ces prières, en tout cas ces deux élèves,

01:23:17 ces deux enfants de CE2 dans une école à Nice

01:23:20 qui ont organisé une prière, qui ont prié dans la cour de l'école.

01:23:24 Quel message a envoyé aujourd'hui le maire de Nice ?

01:23:27 Il envoie un message de fermeté.

01:23:28 Il en appelle aussi à la République. Que lui dire ?

01:23:30 - Il a raison. Il a raison.

01:23:32 L'école, à partir du moment où c'est une école publique,

01:23:35 bien évidemment, puisqu'il y a toujours un choix en France.

01:23:37 On peut aller dans les écoles qui sont sous contrat religieux.

01:23:41 Rien n'interdit.

01:23:42 Mais quand on a l'école publique, il y a une neutralité.

01:23:44 Une chose très importante de comprendre,

01:23:46 c'est que la laïcité française, c'est la neutralité

01:23:48 de certains services publics, dont l'école.

01:23:49 Parce que quand vous êtes mineur,

01:23:51 vous n'avez pas autre chose à faire que de vous construire

01:23:54 en tant que républicain.

01:23:55 Ensuite, vous faites évidemment votre choix de majeur.

01:23:57 La liberté de pouvoir aller à son culte.

01:24:00 Et surtout, je pense à non préférence de l'État envers une religion.

01:24:03 Je crois que ce que fait le maire de Nice, avec la fermeté,

01:24:06 c'est rappeler ces règles élémentaires qu'est celle de la République.

01:24:09 - Un autre appel d'habitants, ceux de villes urbaines,

01:24:11 suite à une fusillade et au trafic de drogue qui gangrène,

01:24:14 en tout cas qui occupe des pans de cette ville et des territoires.

01:24:18 Que répondez-vous à cet appel de détresse et un cri de détresse ?

01:24:22 - Je connais bien ville urbaine et je connais bien

01:24:25 les difficultés extrêmement fortes qu'il y a du trafic de drogue.

01:24:27 Je veux d'abord dire que s'il y a du trafic de drogue,

01:24:29 c'est qu'il y a des gens qui consomment.

01:24:30 Donc je veux rappeler aux consommateurs

01:24:32 qui sont les responsables de ces règlements de compte,

01:24:35 de la vie qui est un enfer pour certains de ses habitants.

01:24:37 La préfète s'est rendue sur place à ma demande dès samedi,

01:24:40 a rencontré les habitants.

01:24:42 Des opérations de police ont eu lieu et vont continuer à avoir lieu.

01:24:44 - Dans ce contexte général, évidemment,

01:24:47 de tout ce que nous avons vécu et ce que nous avons dit

01:24:49 depuis le début de cet entretien à Gérald Darmanin,

01:24:51 le projet de loi d'immigration sera mis au vote ce mardi au Sénat

01:24:54 pour le patron des sénateurs LR Bruno Rotailleau,

01:24:56 c'est un texte durci, avec vraiment sa patte et la patte du Sénat.

01:24:59 Pour preuve, le texte originel comportait 27 articles.

01:25:02 Au final, il y en a 96.

01:25:04 Ça n'a plus rien à voir avec votre texte ?

01:25:06 - Non, c'est faux.

01:25:07 Bien sûr qu'il a été enrichi par le Sénat, c'est bien normal.

01:25:10 M. Rotailleau vient de dire qu'il y a une vingtaine d'articles

01:25:12 qui ont été créés par le gouvernement,

01:25:13 mais ce n'est pas très rafford dans ce débat.

01:25:15 Bon, voilà.

01:25:16 Je pense que ça aurait été plus simple de considérer

01:25:18 que c'est un texte qui a été co-construit avec le Sénat.

01:25:20 C'est tout à fait vrai. C'est ça, le débat parlementaire.

01:25:22 Moi, je ne suis pas un homme rigide qui se dit

01:25:25 "Discutons pas avec le Parlement, c'est comme ça, puis c'est tout".

01:25:27 Bien au contraire, discutons avec tout le monde.

01:25:29 Il y a des articles qui ont été créés par le Parti communiste.

01:25:31 J'ai pris un amendement de M. Brossard

01:25:33 pour lutter contre les marchands de sommeil.

01:25:34 On a surtout vu la transformation de l'article 3,

01:25:36 je vous avoue, en article 4.

01:25:38 Oui, et bien on peut s'en réjouir, il y a un article de régularisation.

01:25:41 Il n'y a plus de droit opposable automatique.

01:25:42 Il est dit aussi que pour être régularisé dans ses métiers,

01:25:45 il faut prouver une durée de travail encore plus importante

01:25:47 que prévu initialement.

01:25:48 Le tout est soumis au pouvoir discrétionnaire du préfet

01:25:50 qui doit aussi vérifier le caractère intégrable ou pas de la personne.

01:25:55 D'abord, un, c'est un texte de loi qui est très important,

01:25:58 qui vise à régulariser la nounou et à expulser l'étranger délinquant.

01:26:02 Si on est d'accord avec ce principe général, on peut discuter.

01:26:04 On peut aller dans le détail quand même.

01:26:05 Oui, bien sûr.

01:26:06 Mais d'abord, un, le principe.

01:26:07 Je ne suis pas sûr que tout le monde suit les débats de Public Sénat,

01:26:09 même si c'est une chaîne très intéressante.

01:26:10 N'est-ce pas ?

01:26:11 Donc, un, nous sommes très très durs contre les étrangers délinquants

01:26:14 et on écoute ceux qui ne peuvent pas être régularisés

01:26:16 mais qui travaillent, qui respectent les règles de la République.

01:26:18 J'ai entendu M. Retailleau dire partout,

01:26:20 jamais le texte de loi ne sera voté,

01:26:22 jamais il n'y aura un élément de régularisation.

01:26:24 Bon, le texte de loi a été voté, il y a un élément de régularisation.

01:26:27 Ce n'est pas le même que le gouvernement.

01:26:28 C'est vrai, nous discutons.

01:26:29 À l'Assemblée, nous allons reprendre ce texte.

01:26:31 Est-ce que vous allez détricoter ce qui s'est fait autour de l'article 10 ?

01:26:35 On va modifier puisque le Sénat va faire son travail.

01:26:37 La nuance est importante entre détricoter et modifier.

01:26:39 Non mais on ne va pas détricoter.

01:26:41 Le Sénat a fait son travail de modification du texte du gouvernement.

01:26:44 L'Assemblée va faire son travail de modification du texte du Sénat.

01:26:47 Et après, il y aura un compromis.

01:26:48 Mais vous savez...

01:26:48 Vous y croyez au compromis ?

01:26:49 Mais bien évidemment.

01:26:50 Les députés à l'air ne sont pas dans la même disposition

01:26:52 par rapport à l'exécutif du Sénat.

01:26:54 Il y a six mois, il y a trois mois, il y a quinze jours,

01:26:55 vous m'aviez tous dit que vous n'arriveriez pas à faire voter un texte au Sénat.

01:26:58 Il a été voté avec un article régularisation.

01:27:00 C'est un texte qui est essentiel pour les Français,

01:27:02 pour réguler l'immigration, pour forcer à une meilleure intégration.

01:27:06 Dans ce texte de loi, par exemple, il y a l'idée que

01:27:08 désormais, pour pouvoir avoir un titre de séjour en France,

01:27:10 il faut passer un examen de français.

01:27:12 Est-ce que vous pensez que des députés peuvent voter contre quelque chose comme ça ?

01:27:15 Aujourd'hui, il y a 4000 étrangers délinquants

01:27:16 que je ne peux pas expulser parce que la loi me l'interdit.

01:27:19 Pas la Constitution, pas l'Europe, la loi française.

01:27:21 Je demande qu'on modifie ça.

01:27:23 Comment peut-on refuser ça au ministre de l'Intérieur dans le contexte dans lequel nous sommes ?

01:27:26 Mais je suis là pour discuter.

01:27:28 On ne peut pas à la fois envoyer une majorité relative à l'Assemblée nationale

01:27:32 et demander au ministre de l'Intérieur de ne pas discuter.

01:27:34 Moi, je suis un homme ouvert, de dialogue, discutons.

01:27:36 Et j'ai qu'un jour, trois semaines, un mois,

01:27:38 plus il faut pour trouver un compromis avec les parlementaires.

01:27:40 Eh bien, à bon entendeur, on suivra cela.

01:27:42 Merci Gérald Darmanin. Merci et bonne journée.

01:27:44 !

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