[DOC EN STOCK] Opérer décarboné, c’est possible !
Replay de la table ronde Doc en Stock à la Sofcot 2023 sur le développement durable au bloc. Les 3 000 établissements de santé, hôpitaux, cliniques, etc, sont des mastodontes énergivores : lumières allumées nuit et jour toute l’année, grands consommateurs d’équipements à usage unique. Résultat, presque les deux tiers des 46 millions de tonnes équivalent CO2 émis par le secteur de la santé par an concernent les achats (médicaments, dispositifs médicaux, alimentation, énergie) pour une dépense de 25 milliards d’euros. C’est 8% du total national d’émission de CO2. C’est gigantesque, et clairement, les blocs opératoires sont de véritables usines à déchets, avec presque un tiers du total des déchets d’un CHU à eux tout seul, avec multitude de matériel à usage unique, gaz anesthésiques et pléthore de détritus non valorisés… Comment améliorer tout ça, on en parle avec le Pr Stéphanie Pannier, cheffe de service d’orthopédie pédiatrique à Necker, le Dr Sharon Abihssira, chef de clinique, chir ortho, membre du CJO et le Dr Valérie Dumaine, chir ortho à Cochin, membre de la commission développement durable du CNP, toutes les 3 sont pleine de bonne volonté, mais expriment un besoin d’action collective, des décisions globales, et justement nous avons avec nous le Pr Patrick Pessaux, chir digestif, chef de service au CHU de Strasbourg, mais aussi très engagé sur ces questions depuis 2017, au point qu’il multiplie les casquettes et les responsabilités sur le sujet... Alors c’est quand le bloc vert ?
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00:00 [Musique]
00:05 Et bien bonjour à tous, j'ai le plaisir de vous retrouver aujourd'hui pour une nouvelle table du forum de Canstock à la softcode.
00:19 Aujourd'hui on va parler d'un sujet d'actualité plutôt écologique sur l'administration, le libéral, le public ou le privé.
00:27 Encore que, on va voir qu'il peut y avoir des impacts.
00:31 Il s'agira surtout de discuter de la décarbonation dans les blocs opératoires.
00:37 J'ai le plaisir d'introduire ce sujet avec des experts, avec des chirurgiens orthopédistes convaincus, impliqués.
00:46 C'est un sujet, on le sait, important évidemment dans l'actualité de notre pratique,
00:52 même si en réalité c'est finalement peu au programme de notre activité de tous les jours,
00:58 tant du côté des administrations que du côté des médecins.
01:01 On voit bien qu'il y a beaucoup d'initiatives individuelles, il n'y a pas beaucoup d'initiatives collectives très organisées,
01:07 mais on va refaire le point là-dessus.
01:09 Alors juste quelques grands éléments, c'est sûr que les établissements de santé sont extrêmement consommateurs d'énergie.
01:16 Presque les 2/3 des 46 millions de tonnes équivalentes de CO2 émis par le secteur de la santé par an concernent les achats.
01:25 Ça représente une dépense de 25 milliards d'euros, c'est démesuré.
01:29 C'est 8% du total national d'émissions de CO2.
01:33 En santé, on ne peut pas dire qu'on n'est pas concerné, même si on n'a pas l'impression d'être nécessairement concerné tous les jours.
01:39 C'est gigantesque et les blocs opératoires sont particulièrement consommateurs et producteurs dans cette affaire.
01:46 Du part évidemment la consommation d'électricité, mais la consommation d'anesthésique et de détritus en tout genre que l'on utilise dans les usages uniques.
01:57 Donc comment est-ce qu'on peut améliorer tout ça ?
01:59 C'est l'enjeu de cette table ronde pour laquelle j'ai le plaisir de recevoir Professeur Pagnier,
02:06 Chef de service à l'hôpital Necker,
02:11 le Dr Sharon Abichara, Chef de clinique orthopédique et membre du CJO,
02:19 le Dr Valérie Dumaine, chirurthopédique à Cochin,
02:23 et puis membre de la Commission de développement durable du CNP.
02:27 Donc toutes les trois vous avez de grandes volontés, vous allez nous le partager.
02:32 Mais évidemment parfois sans doute des complications dans la mise en œuvre pratique au quotidien.
02:39 Et puis avec nous, nous avons aussi le Professeur Patrick Pesso, chirurgien digestif,
02:44 qui s'illustre dans cette activité d'économie durable et de gestion de la décarbonation des blocs opératoires,
02:52 notamment par l'ensemble des activités menées au CHU de Strasbourg depuis 2017.
02:58 Donc nous reverrons ensemble ce qui a déjà été fait avec l'ensemble de votre activité.
03:03 Donc on va commencer par vous Sharon.
03:08 Vous, vous êtes parmi les plus jeunes, vous êtes au CJO, vous êtes convaincue,
03:14 vous êtes consciente que c'est un vrai sujet, qu'il y a des choses à changer,
03:19 mais peut-être de votre point de vue au sein d'un service débutant l'activité,
03:24 sachant qu'on a aussi à apprendre l'exercice, on ne sait peut-être pas par quel bout prendre ces choses-là.
03:30 Est-ce que peut-être vous pouvez nous donner votre retour d'expérience ?
03:33 Alors c'est facile à l'échelle individuelle de faire des choses,
03:37 et je pense que comme on le voit dans les communications de congrès,
03:40 le plus simple finalement pour nous, quand on est entre guillemets seul dans la structure, c'est les déchets.
03:45 Donc ça moi je le fais et finalement je me suis rendu compte que les gens qui travaillaient avec moi le font.
03:51 Au cours de mon année de docteur junior/assistant à Versailles,
03:57 et effectivement quand on a toute la lourdeur administrative et la chirurgie à gérer en même temps,
04:05 on a très peu de temps pour s'investir pleinement et porter soi-même le projet.
04:10 Donc c'est sûr qu'à l'échelle de la structure, en tant que jeune, c'est plus difficile d'être celle qui initie les choses.
04:19 Néanmoins, c'est possible.
04:22 C'est possible de faire au quotidien des petites choses pour améliorer notre prise en charge écologique dans le bloc opératoire,
04:30 et dans le service en général.
04:33 Est-ce que justement de votre point de vue, on peut donner des exemples concrets d'actions que vous auriez déjà menées ?
04:40 Moi quand je fais de la chirurgie de la main, je passe derrière la penceuse,
04:45 j'enlève systématiquement la poubelle jaune de ma poubelle qui est à côté,
04:51 je mets tous les champs, toutes les compresses dans la poubelle noire,
04:55 je vide la poubelle jaune dans la poubelle noire.
04:59 Nous on a... Quand ils mettent des champs dedans, moi je refuse, les champs ils ne sont pas souillés,
05:06 mais il n'y a pas le choix, c'est pas bien.
05:09 C'est le minimum que pour le moment, moi j'arrive à faire, c'est pas bien, c'est pas bien réglementé.
05:15 Mais c'est ce qu'à l'échelle personnelle je fais.
05:20 Et puis j'ai pris du temps, mais je fais hyper attention à ne pas demander de matériel en avance,
05:27 ou pas demander trop de matériel en avance.
05:30 Les fils, surtout les fils en fait, les fils c'est systématiquement,
05:34 quand je suis à l'étape de la fermeture, c'est systématiquement un fil,
05:38 moi j'utilise le même pour la peau et la soupe.
05:41 Les lames de bistouri, j'interdis les lames de bistouri jetables.
05:45 Donc c'est très individuel, c'est pas du tout quantifiable,
05:49 et on peut pas l'imposer aux autres, ni chirurgiens de la même spécialité, ni...
05:53 Au-delà.
05:54 Au-delà, mais ça c'est ce que moi j'arrive à faire à ma petite échelle.
05:58 Alors on comprend bien que du coup ça c'est l'interprétation personnelle pour faire au mieux.
06:04 J'imagine qu'il peut y avoir une contamination auprès peut-être des autres confrères-consoeurs les plus proches.
06:13 Mais si on veut remonter d'un étage et arriver à toucher chef de service,
06:18 et puis peut-être plus loin la CME ou que sais-je, pour faire mobiliser,
06:22 est-ce que c'est pas un peu impossible ?
06:26 Non, c'est pas un problème de chef de service, c'est un problème de, je pense, mais vous me corrigerez,
06:31 de législation, de lourdeur administrative dans l'établissement.
06:35 Faut que ça passe par des commissions, c'est des commissions qui se réunissent une fois tous les 3 mois,
06:39 ou je sais pas combien.
06:42 Y a rien qui est... Y a des projets qui sont faits, mais finalement ça prend tellement de temps
06:47 qu'en 6 mois ou en 1 an, moi j'ai pas vu d'énormes avancées, ni là où j'étais en DJ1, ni là où j'étais en DJ2.
06:55 Donc je pense que c'est pas un problème de volonté de chef de service,
06:59 c'est un problème de volonté de l'établissement.
07:02 En fait, rien que pour mettre un malade au bloc, on est heurté à 10 correspondants différents,
07:07 mais pour changer une pratique globale, c'est le pharmacien, le chef du bloc, le chef de l'anesthésie du bloc,
07:16 c'est plus la multidisciplinarité que ça impose, je pense qu'il est difficile aujourd'hui pour faire avancer les choses.
07:24 Je reviendrai vers vous après, mais professeur Pagnet, vous êtes chef de service à Necker,
07:29 de votre point de vue, c'est une tâche qui incombe une de plus à la chefferie de service,
07:36 ou c'est à d'autres instances, et puis quelle est votre expérience, vous, localement, de cette gestion ?
07:44 Au niveau institutionnel, ça fait partie des axes prioritaires qui ont été développés par Nicolas Revelle.
07:51 À Necker.
07:52 Non, au niveau de l'échelle de l'API.
07:54 D'accord.
07:55 Donc, ça fait partie des axes prioritaires et tout projet est plutôt stimulé.
08:00 Alors, c'est vrai que c'est des dossiers, c'est des démarches administratives,
08:03 mais ça fait partie des axes prioritaires recommandés actuellement pour l'assistance publique.
08:08 Après, sur les démarches qu'on peut avoir au bloc opératoire, il n'y a pas, à ma connaissance, de directive,
08:16 et c'est des choses qui sont locales, essentiellement.
08:20 Nous, c'est à l'initiative des anesthésistes et des infirmiers anesthésistes, des IAD, surtout, et des IBOD.
08:27 Et après, c'est une démarche qui est collective. On n'est pas sur des démarches individuelles, on a cette chance-là.
08:32 Et tout le monde participe, en fait, au recyclage.
08:36 Donc, c'est le fait de ne pas demander de matériel jetable, c'est le fait de ne pas avoir de fil sur la table
08:40 et demander uniquement le matériel dont on a besoin.
08:43 Et puis, tout ce qui est recyclable est recyclé.
08:45 Ça veut dire que tous les plastiques sont recyclés, tous les métaux non souillés,
08:51 et ça, peut-être qu'au niveau adulte, ils ont plus de matériel, nous, on en a assez peu,
08:55 tout est recyclé avec des filières qui sont locales.
09:01 Donc, c'est une espèce de cercle verte-feu où tout ce qui est métallique est vendu, c'est pas près qui vient les chercher.
09:08 Et donc, c'est vendu à la tonne et les sous sont récupérés par une association qui s'appelle les petits doudous,
09:13 de manière à pouvoir payer des cadeaux pour les enfants.
09:16 Et tout ce qui est plastique est récupéré par une association qui s'appelle les Clay d'Andy Sport.
09:22 Et c'est revendu, en fait, à des sociétés qui refont des paillettes plastiques, des pare-chocs de voiture, des cagettes.
09:28 Et les sous récupérés partent pour le matériel, pour les gens qui sont handicapés, de manière à faire des prothèses, des fauteuils, etc.
09:35 Donc là, c'est très organisé.
09:37 C'est organisé, mais c'était...
09:39 Institutionnalisé ?
09:40 Non, c'est pas institutionnalisé parce qu'en fait, c'est une démarche qui est faite à partir du bloc opératoire sur des gens qui ont une conscience écologique,
09:47 avec une green team où c'est essentiellement...
09:52 Enfin, les chirurgiens participent, mais c'est à l'initiative des IAD et des IBOD.
09:57 Et pourquoi à l'initiative des soignants et en particulier des IAD plus que du côté chirurgien ?
10:05 Peut-être parce qu'ils ont plus de temps pendant l'intervention.
10:07 D'accord.
10:08 Et peut-être qu'il y a une conscience collective qui a été plus précoce que celle des chirurgiens, c'est possible aussi.
10:14 Le point de départ, justement, c'est venu des soignants ou des chirurgiens médecins ?
10:19 C'est venu des IAD.
10:21 C'est venu des IAD.
10:22 Et ça date de... ?
10:23 Ça fait plusieurs années, ça doit faire 5-8 ans.
10:28 D'accord.
10:29 Ça a été assez précoce en fait, comme démarche.
10:32 D'accord, ok.
10:33 Ça s'inscrit en fait dans une volonté actuelle de décarboner les blocs, mais c'est vrai que c'est une prise de conscience qui a été précoce, probablement parce qu'on travaille chez les enfants et qu'il y a une volonté de préserver la planète pour le futur des enfants.
10:46 Mais vous avez dit que c'était à l'échelle de la PHP ?
10:49 Alors, les 30 leviers, ça date de quoi ? Ça fait un an, je pense. Même pas un an.
10:56 Les démarches institutionnelles incitatives pour décarboner les blocs et tout le matériel qu'on peut utiliser aussi en hospitalisation, ça fait moins d'un an.
11:07 D'accord. Est-ce que vous pensez que du coup, l'extension au reste de la PHP, parce que vous l'avez dit, peut-être qu'à Necker, parce qu'Hôpital d'Enfants, peut-être qu'il y a plus de sensibilisation naturelle sur ce sujet-là, ça va être peut-être difficile ?
11:20 Il faudrait qu'on arrive à trouver des systèmes de recyclage qui soient institutionnels, en fait, et pas des démarches locales.
11:26 Donc ça fonctionne très bien parce que là, c'est un cercle vertueux, ça permet de payer des cadeaux aux enfants, c'est une très belle démarche.
11:33 Mais c'est vrai que probablement, on ne recycle pas tout, qu'on pourrait recycler beaucoup plus.
11:38 Si on avait une démarche qui était collective au niveau institutionnel avec des filières de recyclage, on serait probablement plus efficace.
11:46 Alors justement, vous, docteur Dumaine, à l'échelle du CNP, comment est-ce qu'on peut estimer que vous vous saisissiez de ce sujet ?
11:54 Déjà, je voudrais insister sur une première difficulté qui est criante, c'est qu'on appartient à la même institution, l'assistance publique, on est chirurgien, orthopédiste, Stéphanie et moi.
12:12 On travaille dans deux blocs différents où le comportement est complètement différent.
12:18 C'est-à-dire qu'à Necker, ils en sont à la 8ème année de recyclage, à Cochin, on n'a même pas commencé.
12:25 Et pourtant, ça fait deux ans que je demande au personnel de s'y mettre, de recycler, je leur explique les bénéfices, etc.
12:33 Et en fait, on met en avant le fait qu'on n'est pas assez nombreux, donc on ne va pas recycler.
12:38 Et donc ça devient presque une arme de RH.
12:43 Donc tout ça pour dire qu'on appartient à la même institution, il y a effectivement des commissions qui sont mises en place, mais en pratique, il ne se passe rien.
12:52 Moi, la seule fois où j'ai été contactée par la commission, c'était pour des histoires de recycleurs d'eau.
12:57 Et finalement, on est les seuls à ne pas utiliser ces recycleurs d'eau sous des prétextes plus ou moins fallacieux.
13:02 Donc voilà, ça, c'est la première chose pour vous dire que les intentions sont parfois là, mais que la mise en application est très difficile.
13:11 Au niveau du CNP, en fait, nous, on est parti de rien du tout.
13:14 Il n'y avait aucune prise de conscience il y a à peine deux ans du fait qu'il y avait un problème écologique lié à la chirurgie en général et à la spécialité orthopédique, en particulier avec cette problématique des métaux.
13:28 On a créé la société un petit peu... la commission un peu, on va dire, défendante de mes petits camarades qui se sont dit "mais ça sert à rien ce truc",
13:38 jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que finalement, il y avait des gens comme Patrick Pesso qui existaient.
13:43 Et donc du coup, on s'est dit "bah c'est bien, la commission".
13:45 Après, moi, j'avais envie d'insister sur effectivement la problématique liée aux métaux, parce qu'on est des gros gros consommateurs de métal,
13:55 avec en particulier un métal qu'est le titane, qui actuellement peut poser un problème géopolitique, puisque l'essentiel du titane vient de nos voisins russes,
14:06 passe par la Chine, arrive ensuite aux Etats-Unis pour être fabriqué, arrive ensuite en France, mais moi je ne vous fais pas la chaîne.
14:13 Et donc, moi j'avais calculé très simplement que si on récupérait tout le matériel d'ostosynthèse qu'on a implanté en titane,
14:20 on pouvait récupérer à peu près 10 tonnes de titane par an, c'est-à-dire faire un lingot de titane.
14:25 On ne fait pas des lingots de titane comme des lingots d'or, on fait des lingots de titane qui font au moins 7 tonnes,
14:30 et donc on pouvait faire un lingot de titane et demi si on récupérait le matériel.
14:34 Pour le recycler ?
14:35 Pour le recycler. Donc je me suis un petit peu intéressée à la question, et là, les obstacles apparaissent très vite en fait.
14:42 Ah ben oui, mais ça a été dans un malade, donc c'est souillé, on ne peut plus y toucher.
14:49 Oui mais enfin ça va partir dans des fours à des températures... Ah oui mais non, non, non, ça c'est pas possible.
14:55 Ah d'accord. Donc après, je me suis rapprochée d'associations qui effectivement le font,
15:00 mais qui ont mis en place des procédures qui ne sont pas tout à fait dans les clous de la réglementation.
15:05 Alors on transforme du DASRI en DAOM, mais voilà quoi. Donc en fait il y a des leviers réglementaires qui pour l'instant ne bougent pas,
15:15 même si Patrick va nous parler de choses qui commencent à bouger, mais c'est très compliqué.
15:20 Et puis bon, vous avez des dépôts pour récupérer du métal, ensuite il faut effectivement le transporter, trouver les sociétés qui existent,
15:30 et surtout en France on est même pionniers dans le recyclage du titane par exemple, mais bon il faut le véhiculer jusqu'à eux, etc.
15:35 Et il faut mettre en place ça. Donc l'année dernière on avait organisé une table ronde sur justement la problématique des déchets, des métaux,
15:42 et du titane en particulier, qui avait eu un grand succès. Et là on va essayer, après un an de travail un peu difficile,
15:51 on leur dit "ben écoutez, vous avez du titane, il y a des assos qui font ça très bien, on va commencer par,
15:56 déjà, mettez-vous à récupérer votre titane, êtes vigilants, il y a des assos qui s'en occupent, adressez-le pour l'instant aux associations
16:03 qui peuvent nous aider, vous aider, et puis peut-être que ça va aboutir à une prise de conscience de la part des collègues
16:10 et qui plus largement va se mettre à récupérer son matériel, va être impulseur dans les blocs opératoires pour que ça se fasse.
16:16 Mais là on comprend bien que les freins ils sont pas au niveau des opérateurs, peut-être ils sont plutôt, peut-être même commerciaux,
16:23 peut-être même de réglementation, d'autorisation.
16:26 Il y a des freins individuels, c'est-à-dire que les chirurgiens, il faut qu'ils prennent conscience quand même que c'est important.
16:32 Et je crois que là, la démarche est en train de se faire, on est en train de prendre conscience que on est pollueurs, voilà.
16:38 Les industriels, les pauvres garçons, ils sont tellement embêtés avec leur MDR, et l'industrie, presque ils croulent sous la misère,
16:46 donc voilà, c'est compliqué. Et donc, et les réglementations, le législateur est à peur, parce que nous sommes en France,
17:01 le principe de précaution est inscrit dans la Constitution, je vous le rappelle.
17:04 Mais ça, ça voudrait dire qu'on ferait mieux dans certains pays étrangers ?
17:06 Il y a certains pays étrangers qui font bien mieux, notamment en termes de recyclage et de réutilisation du matériel à usage unique,
17:13 et je crois que Patrick aura des choses un peu positives à nous annoncer.
17:17 C'est l'occasion justement de passer la parole, Patrick Pesso, vous êtes très impliqué depuis 2017, vous avez mis beaucoup de choses en place au CHU de Strasbourg,
17:25 quelles sont selon vous, votre vision, ce que peuvent faire le CRS, la FHF et d'autres institutions, le ministère ?
17:33 Quels sont les grands projets aujourd'hui sur lesquels concrètement on va être tous probablement challengés,
17:38 puisqu'il y a des réticences individuelles qu'il faudra devoir dépasser, outre les problématiques réglementaires ?
17:44 Alors, je crois qu'on a tous été un peu, moi aussi, initiés par nos collègues anesthésistes,
17:51 qui ont été les premiers pionniers du congrès 2017 de la SFAR, qui a été les premiers à faire des communications,
17:58 et c'est comme ça que moi j'ai été incité localement, par mon anesthésiste, de travailler sur les déchets d'une partie,
18:05 et puis eux sur les gaz anesthésiants. Alors, moi, c'était pas institutionnel à l'époque, c'est en effet parti du terrain,
18:12 beaucoup d'initiatives quand vous regardez à l'échelle d'un hôpital, parce que là on parle des soins, mais la restauration,
18:18 les transports, l'énergie, à chaque fois c'est souvent les gens qui sont au niveau du terrain,
18:24 qui ont proposé des choses, qui ont été voir leur direction en disant "il faudrait qu'on fasse ça".
18:27 Donc nous on est parti aussi du terrain, et alors j'ai une petite expérience différente,
18:32 moi j'en dis que c'est une opportunité pour nos équipes. Honnêtement, quand l'anesthésiste est venu me voir en me disant
18:39 "il va falloir qu'on fasse du trait" et tout ça, j'ai eu la même réflexion, j'ai dit, alors c'était 2017, début 2018,
18:44 c'était avant la crise Covid, les hôpitaux n'étaient pas aussi empénurés de personnel, voilà,
18:50 mais je me suis dit "si je leur demande à la fin, aux zibodes, de couper les fils de bistrots électriques,
18:54 de décontaminer les lames de reins, la ringo scott, tout ça, ça va être la révolution".
18:58 Et en fait, ce qu'on a fait, on a mis tout de suite les anesthésistes, les IAD, les hygiénistes, la pharmacie,
19:09 les chirurgiens, les zibodes, et on a fait un groupe de travail des gens qui étaient un peu motivés,
19:13 pour leur dire "on aimerait mettre des choses en place, on va commencer de petits, est-ce que vous êtes d'accord ?"
19:17 Et en fait, elles se sont pris, alors plutôt parce qu'il y a beaucoup de femmes au bloc opératoire,
19:22 mais elles ont pris un groupe de travail avec des cadres, c'est elles qui ont pris le projet,
19:25 et aujourd'hui je dis "je ne contrôle plus rien", c'est-à-dire qu'on vient me toquer à la porte
19:29 "mais pourquoi on n'a pas encore fait ça, monsieur Pesso ?" et "pourquoi on ne fait pas ça ?"
19:32 Et ça est parti d'un bloc, ça a diffusé au bloc à côté, et comme nous c'est bi-site,
19:37 ça a diffusé à l'autre site aussi, alors c'est pas la PHP où il y a 50 titres,
19:41 mais donc c'est parti du terrain avec une motivation, et en fait c'est leur projet,
19:44 elles le font, personne ne les embête, parce que ça ne coûte pas d'argent,
19:48 et donc en fait elles ont redonné du sens, et elles ont un projet qu'elles développent.
19:52 Et la Green Team, et nous c'est ce que je dis, à l'entrée du bloc,
19:57 elles ont un panneau d'affichage, quand on rentre au bloc, c'est leur panneau,
20:00 ce qu'on a à faire, ce qu'on a à faire, une publication dans le WhatsApp doc,
20:05 elles le mettent, et donc c'est leur panneau d'affichage,
20:08 quand on rentre dans le bloc, c'est la Green Team.
20:11 Et donc moi je l'ai vécu, en termes de chef de service comme manager,
20:15 comme un souffle un petit peu dans mes équipes, qui était à bout de souffle sur beaucoup de choses.
20:22 Et on est parti doucement, on a commencé sur les lames de l'aryngoscope,
20:26 donc le métal, les fils Bébistour électriques, et puis les anesthésistes.
20:30 Et en fait, il y a aussi toujours un peu besoin d'un leader qui fait,
20:35 mais en effet, quand on est interne ou quand on est chef et qu'on est tout seul à faire son tri,
20:39 mais donc nous, on a formé les infirmières, elles se sont auto-formées sur les DASRI,
20:44 qu'est-ce que les DASRI ? Dès qu'il y a une nouvelle infirmière ou une intérimaire,
20:48 c'est affiché partout, qu'est-ce qu'est DASRI, qu'est-ce qu'est pas DASRI,
20:50 dans la salle de réveil, il y a des affiches qui ont été mis partout.
20:53 Moi, j'ai travaillé sur les boîtes, pour diminuer les boîtes.
20:57 Déjà, on a des boîtes, nous, pour une appendicite,
21:00 on a des boîtes où il y a les clandes vasculaires, les machins.
21:03 On a retravaillé sur toutes nos boîtes, pour moins stériliser,
21:05 donc économiser de l'eau, et les filles, pour pas soulever des trucs de 30 kilos.
21:10 Donc ça n'a pas qu'un impact écologique, c'est pratique aussi.
21:14 Quand on parle justement développement durable, on n'est pas juste sur les prismes du déchet,
21:22 il faut penser socialement équitable, et donc en fait, on travaille sur la QVT,
21:27 c'est un tout, c'est trois piliers, c'est économique, parce que du coup,
21:31 on fait des économies, on revend des métaux, on a un cercle vertueux économique,
21:36 écologique pour la planète, et aussi social, parce qu'on se rend compte
21:39 qu'il y a des retombées, et quand on travaille aussi avec des associations,
21:42 où on redonne et on re-incircuit, voilà.
21:45 Donc c'est vraiment les trois piliers, et quand on a cette vision-là,
21:48 les gens s'engagent aussi beaucoup plus.
21:50 Et donc en effet, les boîtes moins lourdes à soulever, c'est bien.
21:54 On a travaillé sur les stocks, donc une gestionnaire des stocks,
21:58 parce que sinon, c'est comme à Carrefour, vous mettez devant,
22:01 et les périmés sont derrière, donc qui gère les stocks,
22:03 qui fait des commandes à flux régulier, pour pas qu'on ait ces pics,
22:07 et que vous retrouviez en urgence à commander des trucs,
22:10 ça vous vient dans un gros carton où il y a...
22:13 Donc on a pour réguler les flux.
22:15 Pour le gaspillage, 20% à peu près de vos déchets du bloc opératoire,
22:19 c'est du gaspillage, des fils qui n'ont pas été utilisés, du...
22:22 Donc pareil, travailler avec les infirmières, pour dire,
22:25 vous ouvrez ça, ça, ça, pour telle chirurgie, le reste est sous sachet.
22:28 Il faut juste expliquer aux chirurgiens que ça va mettre 3 secondes,
22:31 plutôt que... voilà, et puis ça se passe bien.
22:36 Donc voilà, on a travaillé comme ça, et on a décliné beaucoup de choses,
22:39 et du coup, l'institution, entre-temps, parce qu'il y a eu la restauration
22:44 qui a fait des choses sur cuire le riz sans eau,
22:47 donc c'est des tonnes d'eau qui ne suent plus, sur les transports,
22:50 et donc c'est devenu une évidence au niveau de l'institution,
22:54 qui en a fait, en effet, un axe stratégique aussi,
22:56 avec un comité de pilotage, avec des objectifs, et voilà.
22:59 Mais c'est monté du terrain, voilà.
23:02 Et donc ça, je pense qu'il faut le prendre comme ça,
23:04 comme une opportunité pour nos équipes.
23:06 Alors, il y a plein de freins.
23:07 Il y a des freins institutionnels où il faut quand même les convaincre,
23:09 il y a des freins législatifs, réglementaires,
23:12 qui vont être levés, probablement, j'espère, au fur et à mesure.
23:16 Alors, on parlait de la réglementation de retraitement de matériaux à usage unique,
23:24 ce qu'on appelle le reprocessing, c'est-à-dire une pince
23:26 qui est normalement fabriquée et jetée.
23:29 Il y a une législation européenne qui autorise de faire du reprocessing,
23:33 de retraiter. La France était toujours opposée.
23:37 PLFSS, il y a 15 jours, ça a été voté.
23:40 Donc, il va y avoir une expérimentation qui va être développée dès 2024
23:44 pour qu'il y ait, normalement, 4 établissements ou 4 GHT
23:48 sur certains produits pour avoir une expérimentation
23:51 avec une évaluation qui va être mise en place dès l'année prochaine.
23:55 Donc, on imagine un appel à projet.
23:57 Donc, appel à projet, voilà.
23:59 Parce qu'il y a une feuille de route nationale qui s'est mise en place,
24:02 mai 2022, portée par le ministère, avec une feuille de route
24:07 et qui va se décliner le mois prochain par une convention
24:10 signée avec la majorité des parties prenantes.
24:13 Donc, ça faisait partie des prérogatives
24:17 qui ont été votées là sur le reprocessing.
24:21 Il y a, par exemple, sur ce qu'on disait,
24:26 50% de notre impact carbone de la santé,
24:30 c'est les médicaments et l'EDM.
24:32 A titre individuel, alors déjà, on n'en est pas beaucoup,
24:34 mais alors, ce n'est pas nous qui allons changer la fabrication d'un médicament.
24:38 Donc, une des feuilles de route et une des choses qui est dans la feuille de route
24:42 qui va s'appliquer dès 2024, c'est de mettre en place un éco-score.
24:46 Je l'appelle éco-score, je ne sais pas.
24:48 Comme le Nutri-score.
24:49 Comme le Nutri-score, c'est-à-dire, donc là, c'est lancé.
24:52 Il y a un appel à... Bercy a lancé, là, un appel pour réfléchir à la méthodologie 2024
24:58 pour après décliner comment on va faire.
25:01 Et l'idée, ça va être ça, c'est d'avoir des achats responsables,
25:03 c'est-à-dire quand aujourd'hui, vous achetez votre pince, votre prothèse, votre...
25:09 Eh bien, il y aura un score.
25:10 Alors, je ne sais pas comment il sera.
25:11 Est-ce que ça sera ABCDE ? Est-ce que ça sera...
25:13 Mais quand on a un achat, il n'y a pas que juste les euros.
25:16 Et ça, ça va rentrer dans la législation dès 2024.
25:20 Donc, il y a des choses qui bougent,
25:21 qui peuvent être faites à l'échelle vraiment individuelle, institutionnelle.
25:25 Les ARS s'en emparent.
25:27 Les ARS Grand Est, par exemple, ça fait partie aussi des feuilles de route,
25:30 donc au niveau territorial.
25:31 Et puis maintenant, nationale.
25:32 Donc, je pense que le chemin est en train d'être pris,
25:35 mais ce n'est pas encore gagné.
25:38 - Professeur Pannier, vous vouliez rebondir ?
25:41 - Merci.
25:48 Non, ce que je voulais dire, c'est que les médecins, les chirurgiens,
25:52 ont un rôle à jouer dans le choix,
25:54 à la fois des implants, à la fois des pansements,
25:57 sur lesquels on peut avoir un impact.
26:00 Parce que c'est vrai que sur les pansements qu'on utilise quand même énormément,
26:03 sur des prix identiques, il y a des produits qui sont français,
26:06 avec obligatoirement une empreinte carbone qui est moins importante
26:09 que des produits américains.
26:10 Et c'est vrai qu'on essaie dans la mesure du possible
26:12 de privilégier ce qui est français,
26:14 avec des empreintes carbone qui sont moins importantes.
26:16 On a un rôle à jouer à ce niveau-là sur des produits qui sont identiques,
26:19 avec des prix qui sont identiques aussi.
26:21 - Ça veut dire qu'au moment des achats, menés j'imagine par la pharmacie,
26:27 vous avez cette discussion-là, elle s'établit à ce niveau-là,
26:31 ou c'est vous qui actuellement souhaiteriez que ce soit évoqué
26:36 dans le cadre de cette discussion-là ?
26:37 Mais est-ce que ça l'est déjà ?
26:39 - Alors, on a la chance en pédiatrie d'être très proche de nos pharmaciens
26:43 et d'avoir un impact, en fait, ils nous écoutent.
26:45 Et puis après, sur des pansements comme les interfaces,
26:48 où en fait il y en a plusieurs au marché,
26:50 c'est nous qui choisissons.
26:52 Et donc les petites interfaces grasses qu'on met sur toutes les plaies, etc.,
26:55 et qu'on met beaucoup chez les enfants, c'est vrai qu'on a le choix
26:57 de ce qu'on met, et donc on peut choisir justement un produit
27:00 avec un impact carbone qui est moins important.
27:02 - Alors, du coup, je comprends que ça nécessite quand même
27:05 une sensibilité personnelle, au travers de sa profession après,
27:10 mais ça nécessite peut-être aussi quand même un bagage d'apprentissage,
27:15 parce que, outre les bonnes rencontres qu'on peut faire,
27:19 et du coup être acculturé à tel sujet,
27:21 je ne suis pas sûr que tous nous maîtrisons le langage,
27:25 les codes, le vocabulaire, les réglementations.
27:28 Et alors, je m'adresse à la plus jeune d'entre nous,
27:31 mais ce n'est pas quelque chose qui, au cours de la formation,
27:35 à un moment donné a été enseigné, je ne sais pas si ça doit l'être,
27:38 d'une manière ou d'une autre, parce qu'on a beaucoup de choses
27:40 à apprendre aussi, mais pour vous, comment cela est venu,
27:44 l'idée de dire que c'était important, et de savoir faire la part des choses ?
27:48 Alors, moi j'ai eu beaucoup de chance, c'est que c'est les industriels
27:51 et mon patron de l'époque qui m'ont proposé de faire ma thèse dessus,
27:53 donc c'est comme ça que je me suis sensibilisée.
27:55 Mais c'est vrai que ma génération et celle au-dessus de moi,
27:59 on n'a eu aucun cours sur la santé environnementale,
28:02 mais ça change, ça change parce qu'à Lyon, c'est obligatoire en faculté de médecine,
28:06 et je pense qu'au niveau national, ça va commencer à se réglementer aussi.
28:09 Les projets sont en train de se faire,
28:11 donc je ne suis pas sûre que les programmes pour les étudiants soient clairs,
28:14 mais ça va être dès la deuxième ou troisième année de médecine,
28:17 donc ils vont être sensibilisés très tôt,
28:19 et ça, ça va leur permettre d'avancer beaucoup plus vite que nous,
28:23 et peut-être d'avoir moins de travail à faire
28:26 que ce que vous êtes en train de faire pour le mettre en place.
28:29 Et je veux juste rebondir sur quelque chose que vous avez dit,
28:32 que vous êtes sur deux sites, et que vos deux sites ont réussi
28:35 à avoir la même politique sur le traitement des déchets et de l'écologie.
28:39 Nous, par exemple, on est trois chirurgiens
28:42 qui appartenons au même groupe hospitalier universitaire,
28:45 et on n'a pas du tout la solidarité de bénéficier
28:50 de tout ce que Necker, par exemple, a fait pour le mettre à Cochin ou à Pompidou,
28:54 et rien qu'à cette échelle-là, c'est dommage,
28:57 parce que c'est tellement, je ne dirais pas simple,
29:00 mais probablement plus simple quand même qu'à l'échelle de toute la PHP.
29:05 Si on y arriverait sur trois hôpitaux,
29:07 on y arriverait sur la moitié des hôpitaux de la PHP,
29:10 avec Paris 5, Paris 7.
29:12 - C'est plus simple que ça, Sharon.
29:14 C'est-à-dire que Cochin est un hôpital pavillonnaire,
29:17 donc avec des blocs dans différents pavillons,
29:20 et dans certains blocs vous avez des sachets transparents pour trier,
29:24 et dans d'autres blocs vous n'avez pas les sachets transparents.
29:28 Et la politique du meilleur tri des DASRI et des DAOM,
29:33 ça avait été mis en place dans le bloc de Thoracic,
29:36 qui est sur le même site que le bloc d'orthopédie,
29:39 mais qui est séparé par une salle de réveil.
29:42 Et comme les personnels ne sont pas communs,
29:44 ils ne circulent pas, donc d'un côté on faisait,
29:46 et de l'autre côté on ne faisait pas.
29:48 Et toute la difficulté aussi de mettre en place ces mesures
29:53 d'éco-responsabilité, c'est qu'il peut y avoir des dérives.
29:57 C'est-à-dire que maintenant, nous, on n'a plus de sac jaune.
30:00 Depuis un certain temps, là, il n'y a plus de sac jaune.
30:03 Donc on met les bouts de tête, les bouts d'os,
30:06 dans le sac noir. Normalement, ça, ça ne devrait pas y aller quand même.
30:09 Et voilà, c'est ça, l'importance de l'éducation,
30:14 de l'enseignement, de redire, etc.
30:17 Et tout ça, faire des affiches, tout ça prend du temps.
30:21 On l'a bien vu, ce n'est pas nos encadrants,
30:24 en tout cas, nous, dans notre expérience,
30:26 ce ne sont pas les encadrants, c'est la base.
30:29 C'est les infirmiers, c'est les infirmières,
30:31 c'est les aides-soignants.
30:32 Et c'est bien dommage qu'il n'y ait pas ce relais
30:36 qui se fasse pour diffuser les choses.
30:38 Alors, on touche probablement avec cette évolution
30:41 dans nos pratiques, à un sujet global qui existe
30:44 dans tout notre exercice, c'est celui de la standardisation
30:48 des procédures. On n'est pas connu pour être des militaires,
30:52 marcher droit et faire tous la même chose au même moment.
30:57 Donc ça ne m'étonne pas que dans le caractère de la course
31:00 vers l'éco-responsabilité, on se retrouve avec
31:03 cette même problématique que l'on connaît déjà par ailleurs.
31:06 Nos politiques d'achat aussi sont très variables,
31:09 d'un bloc à l'autre, d'une unité à l'autre.
31:11 Notre politique managériale, d'un bloc à l'autre,
31:13 d'un service à l'autre, ça ne m'étonne pas.
31:16 On comprend quand même qu'il y a un besoin
31:20 d'acculturation initiale pour éviter quand même
31:23 qu'il y ait de potentiels ayatollahs qui se draperaient
31:27 pour être plus écolos qu'écolos et finir par nous faire
31:32 des choses qui n'ont pas de sens non plus.
31:35 Peut-être un commentaire sur ce point.
31:37 Oui, oui, tout à fait. Il y a tellement de choses à faire
31:43 réglementairement, je vais dire,
31:46 et de rester dans la loi. Il y a tellement à faire
31:49 qu'il n'y a pas besoin de forcer des choses
31:52 qui ne sont pas réglementaires.
31:54 Sur les DASRI, la DGOS va sortir début d'année
31:57 une révision du guide des DASRI qui les a revues.
32:00 Ça devrait sortir fin d'année ou début d'année prochaine.
32:03 Ça fait partie aussi des choses parce que quand on le lit,
32:06 on peut le lire aussi d'une façon ou d'une autre.
32:08 Qu'est-ce qui est DASRI, ce qui n'est pas DASRI.
32:10 Ça va être éclairci. Pour la formation, en effet,
32:13 ça commence par là, la culturation des gens
32:17 au niveau de nos institutions managériales.
32:20 Dans la feuille de route, il y a une formation
32:23 qui va être développée pour tout, normalement,
32:26 la fonction publique hospitalière, en commençant,
32:29 c'est la NAP qui est en charge, en commençant par le triôme
32:32 de nos têtes pensantes, DG, président de CME,
32:36 probablement pour les universités avec les doyens,
32:39 et directrice de soins. Pour les former eux,
32:42 et puis quelques-uns, et puis après que eux
32:45 forment en interne. Il y a cette formation-là.
32:48 En effet, pour ce qui est de la médecine,
32:51 il y a eu un MOOC qui a été mis en place
32:54 par le docteur Cerfati à Lyon,
32:59 et qui devient maintenant obligatoire,
33:02 3e année de médecine, enfin optionnelle,
33:05 mais qui peut être axée à tous les étudiants
33:09 en 3e année de médecine. Et là, il y a
33:12 le professeur Zivlensky, anesthésiste de Marseille,
33:17 qui est en discussion pour essayer d'avoir
33:21 une formation pour tous les internes de chirurgie,
33:24 enfin tous les internes, toutes les disciplines,
33:27 d'une formation d'une vingtaine d'heures.
33:29 Donc, il devait voir la conf des doyens,
33:31 je crois, la semaine dernière. Donc, il est en cours
33:33 d'essayer d'élaborer ça, ce qu'on appelle un ETU,
33:36 enseignement transversal universitaire,
33:39 qui pourrait être axé pour tous les internes,
33:41 pour qu'il y ait une formation de base aussi
33:43 pour tous les internes. Voilà. Donc, en effet,
33:45 il y a une formation et ça bouge aussi tout doucement
33:48 par là aussi.
33:50 Un commentaire, non, sur...
33:54 Non, non, moi, je trouve ça très bien.
33:56 Ils seront formés beaucoup plus jeunes,
33:58 ils seront sensibilisés beaucoup plus jeunes.
34:00 C'est sûr que dans 10 ou 15 ans, quand ils seront diplômés,
34:03 nous, on aura déjà probablement travaillé
34:05 et fait avancer les choses, mais ça sera
34:07 beaucoup plus simple de l'inculquer dans ces pratiques,
34:09 parce que je pense que même s'il y a des gens
34:11 qui ont une fibre écologique, il y a quand même
34:13 beaucoup de personnes parmi nous qui ne savent rien.
34:15 Et l'autre chose, c'est, on a parlé de législation un peu,
34:18 je pense qu'il y a un peu de législation
34:20 à faire du côté des industriels,
34:22 parce que nous, on a parfois des trucs recyclables
34:24 au bloc, mais en fait, je ne sais pas si le plastique
34:26 de l'industriel qui me donne un truc à usage unique
34:28 et recyclable, c'est pas marqué.
34:30 Donc, je ne sais pas si je dois le mettre
34:32 dans la bonne ou la mauvaise poubelle.
34:34 Et je pense que ça, c'est pas difficile
34:36 de l'imposer en termes de législation,
34:39 de la même manière que quand on va acheter
34:41 un produit standard, ou quand on se fait livrer
34:43 un colis et on sait si c'est recyclable,
34:45 de le mettre sur nos emballages d'encre,
34:47 nos emballages d'implants,
34:49 nos emballages de... pas qu'en chirurgie orthopédique,
34:51 en ureaux et en diges aussi,
34:53 vous avez du matériel, du consommable,
34:55 et vous ne savez pas si c'est du plastique recyclable,
34:58 si c'est du métal qu'on peut mettre...
35:00 - Donc, un effort à faire sur la labellisation.
35:03 - Oui, mais ça, c'est à l'échelle étatique.
35:06 - Oui, mais ça viendra peut-être avec le score,
35:09 c'est un petit peu dans la même idée.
35:11 Moi, j'ai dans l'idée quand même aussi
35:13 qu'il y a des gens qui sont moques de tout ça.
35:18 Je peux pas imaginer que l'ensemble de la profession,
35:21 elle est vertueuse d'un seul coup
35:23 et qu'elle se dit demain qu'elle doit être
35:25 absolument éco-responsable.
35:27 Alors du coup, vous, vous êtes évidemment convaincus,
35:29 sinon vous ne seriez pas sur ce plateau,
35:31 mais ce que j'ai envie de savoir de vous,
35:33 c'est si quelqu'un venait à avoir
35:35 une attitude de non-éco-responsable,
35:37 je sais pas si d'abord vous l'identifieriez
35:39 dans votre équipe, mais surtout,
35:41 qu'est-ce que vous pourriez être amené à lui dire
35:43 pour le faire changer ?
35:45 Parce que ça va venir aussi
35:47 de la communication qu'on a entre nous
35:49 pour arriver à faire évoluer les mœurs.
35:51 - C'est assez rigolo,
35:53 parce que la semaine dernière,
35:55 j'ai, comment dire, j'ai surpris
35:57 un jeune PH dans une attitude
35:59 qui me paraissait complètement choquante,
36:01 à savoir, il a besoin d'un tenseur
36:04 pour serrer ses fils.
36:06 Bon, déjà, il n'a qu'à prendre et serrer,
36:08 ça va aller mieux, et non seulement,
36:10 il a besoin d'un tenseur, mais en plus,
36:12 c'est un truc à usage unique,
36:14 enfin, on a la possibilité de l'avoir soit en usage unique,
36:16 donc avec une boîte, si vous voulez une boîte,
36:18 pour un tenseur, je sais pas quoi,
36:20 soit il y a une boîte avec le tenseur
36:22 que vous pouvez restériliser, qui est un grand container,
36:24 donc ça va vous parler, quoi,
36:26 un grand container pour un tenseur.
36:28 Donc là, je lui dis, non mais attends,
36:30 ça va pas du tout, là, tu fais pas venir ça,
36:32 d'abord, ça va prendre de la place,
36:34 ça va prendre intérêt, si tu sais pas serrer un fil,
36:36 apprends, ça prendra, ça sera plus intéressant,
36:38 et donc il me répond,
36:40 ah oui, non mais, allez, donc je lui sors
36:42 des arguments, des co-responsabilités,
36:44 et là, il me dit, ah oui, non mais,
36:46 s'il faut revenir à l'âge de pierre, opérer avec une bougie,
36:48 ben, je lui dis, ben non, il faut pas revenir
36:50 à l'âge de pierre, opérer avec une bougie,
36:52 si justement, tu ne veux pas revenir à l'âge de pierre
36:54 et opérer avec une bougie, tu fais pas ce genre de choses.
36:56 Donc c'est quand même assez surprenant,
36:58 mais voilà, donc je suis intervenue
37:00 en disant, niet,
37:02 on n'aura pas ce système-là.
37:04 Mais, c'est pareil,
37:06 les industriels ne sont pas très sympas,
37:08 ils vous vendent des trucs
37:10 avec 15 boîtes pour faire une prothèse de genoux,
37:12 quoi, ben non,
37:14 c'est trop, quoi, et il faut
37:16 eux aussi qu'ils réfléchissent
37:18 à nous vendre des choses qui soient
37:20 plus éco-responsables.
37:22 Un clou, un guide de clou,
37:24 un clou, un guide de clou, deux mèches.
37:26 Alors qu'avant,
37:28 on utilisait la mèche, voilà,
37:30 quand on trouvait qu'elle était un peu usée,
37:32 on l'achetait, bon, il y a quelques patients
37:34 qui se sont retrouvés avec le clou verrouillé avec la mèche.
37:36 Bon, c'est pas joli sur la radio,
37:38 mais enfin, ils vendent bien les patients.
37:40 Et donc il y a aussi une espèce de pression des industriels,
37:42 notamment sur les plus jeunes
37:44 qui sont un peu naïfs,
37:46 quoi, et ça,
37:48 il faut que ça cesse, quoi.
37:50 - Professeur Pannier, vous, qu'est-ce que vous diriez
37:52 à quelqu'un pour le convaincre
37:54 de votre équipe ou d'une autre équipe,
37:56 c'est encore plus difficile ?
37:58 - Je ne sais pas si c'est parce qu'on est
38:00 en milieu pédiatrique, mais globalement,
38:02 la plupart des gens sont à peu près éco-responsables,
38:04 et c'est vrai que comme les iBOD
38:06 et les IAD, tout le monde est formaté
38:08 pour récupérer, que le chirurgien soit d'accord
38:10 ou pas d'accord, tout est récupéré, en fait.
38:12 Donc le chirurgien, c'est dans le choix
38:14 de son matériel, c'est dans
38:16 les fils qu'il demande, éventuellement,
38:18 il peut avoir un rôle,
38:20 mais sur ce qui est récupérable, tout est récupéré
38:22 au niveau des infirmières de bloc.
38:24 - Donc de votre expérience, quand même, un enjeu
38:26 dans la mobilisation des acteurs,
38:28 c'est quand même celui des soignants,
38:30 qui sont un liant continu,
38:32 pérenne,
38:34 et qui permettent du coup
38:36 de faire bouger un peu les lignes,
38:38 parce que ça gêne un peu.
38:40 - Il y a un dynamisme et un esprit d'équipe
38:42 au niveau des iBOD et des IAD,
38:44 qui fait que ça marche très bien,
38:46 et c'est vrai que c'est des beaux projets
38:48 qui sont positifs.
38:50 - Patrick Pesso, vous dans la Green Team
38:52 historique à Strasbourg,
38:54 vous avez aussi essentiellement au départ,
38:56 on a entendu des anesthésistes,
38:58 mais les soignants ont un rôle aussi extrêmement important ?
39:00 - Oui, c'était les soignants,
39:04 alors ASH,
39:06 aide-soignants, les infirmières,
39:08 c'est elles qui ont animé le groupe,
39:10 et c'est elles qui sont maintenant
39:12 force de proposition,
39:14 qui viennent me voir,
39:16 donc ce que je disais, même les ASH,
39:18 on a le circuit ambulatoire,
39:20 et du coup, les collations, c'était la bouteille d'eau,
39:22 elles m'ont dit "c'est pas possible,
39:24 il faut qu'on repasse à la vaisselle,
39:26 on est prêt à faire la vaisselle",
39:28 alors on a acheté un lave-vaisselle,
39:30 mais elles étaient prêtes à faire la vaisselle,
39:32 et puis elles ont dit "il faut qu'on achète une fontaine,
39:34 on va leur mettre de l'eau de la fontaine",
39:36 et donc notre circuit ambulatoire,
39:38 ça devient maintenant aussi,
39:40 mais c'est elles qui sont venues nous voir,
39:42 et nous dire "c'est bien beau au bloc
39:44 de faire des choses, mais nous on voudrait
39:46 le faire en bas aussi, au niveau du circuit ambulatoire".
39:48 Donc c'est vrai que c'est les équipes qui sont moteurs,
39:50 mais après, le meilleur argument,
39:52 en effet, si on veut pas revenir à l'âge de pire,
39:54 c'est-à-dire que si on veut maintenir ce système
39:56 qui est en plus français,
39:58 basé sur la solidarité,
40:00 si on veut le maintenir à ce niveau-là,
40:02 il y a un moment, il va falloir,
40:04 et c'est pas que économiquement,
40:06 c'est que logiquement, il faut qu'on en fasse quelque chose.
40:08 Et donc ça passe par tout ce qu'on a dit,
40:10 ça passe aussi par,
40:12 l'atténuation c'est une chose,
40:14 mais il va falloir qu'on s'adapte,
40:16 c'est-à-dire qu'il faut aussi qu'on réfléchisse,
40:18 j'étais rentré un peu avant les anesthésistes,
40:20 comment j'adapte mon parcours de soins,
40:22 pour faire des diagnostics en une journée,
40:24 plutôt que de faire venir trois fois le malade,
40:26 donc comment je réorganise mes parcours de soins,
40:28 comment je travaille sur de la pertinence,
40:30 et quels sont les critères de qualité
40:32 de mes soins,
40:34 la prévention,
40:36 ça c'est un autre champ,
40:38 et c'est pas nous, ça c'est aussi,
40:40 voilà, le ministère,
40:42 de faire de la France un vrai garant
40:44 de la prévention,
40:46 de la prévention,
40:48 de la promotion de la santé,
40:50 on est dans nos écoles de faculté de médecine,
40:52 on nous apprend à soigner,
40:54 à faire du curatif,
40:56 on nous apprend pas à faire du préventif,
40:58 donc il y a aussi une autre culture à avoir,
41:00 parce que,
41:02 tous les déchets que l'on fait,
41:04 c'est de se dire, est-ce qu'ils sont vraiment
41:06 obligés d'être faits,
41:08 donc il y a aussi tout ça à côté,
41:10 qu'il faut qu'on réfléchisse,
41:12 au-delà de la juste,
41:14 de la prévention,
41:16 qui sont normalement en effet,
41:18 aujourd'hui, en chirurgical, au bloc,
41:20 on comprend bien que c'est revisiter le métier,
41:22 un peu par un autre prisme,
41:24 qui du coup a beaucoup d'impact,
41:26 parce que réduire les allers-retours des patients,
41:28 ça a aussi un avantage pour le patient lui-même,
41:30 en termes de mobilité,
41:32 en termes d'économie aussi,
41:34 de coûts de transport, etc.
41:36 Alors pour conclure cette table,
41:38 juste à l'inverse,
41:40 pour tous les établissements
41:42 visibles dans leur établissement,
41:44 quel est pour vous
41:46 le conseil que vous pourriez
41:48 leur donner pour mettre la
41:50 première marche, pour faire la première marche,
41:52 pour lancer, ou se lancer
41:54 eux-mêmes, je sais pas, dans la constitution
41:56 de cette Green Team, dans la sensibilisation
41:58 d'un acteur, qu'est-ce que, s'il n'y avait rien,
42:00 qu'est-ce que vous conseilleriez
42:02 à quelqu'un qui vous dit,
42:04 moi j'aimerais bien le mettre en place chez moi,
42:06 et je crois que rien n'existe
42:08 encore chez moi. Alors, d'abord.
42:10 C'est pas facile de commencer à répondre.
42:12 C'est pas facile de commencer à répondre.
42:14 C'est pas facile de commencer à répondre.
42:16 S'il n'y avait rien,
42:18 et qu'il fallait faire un projet,
42:20 je pense que,
42:22 je pense qu'il faudrait prendre
42:24 chaque personne de poste différent
42:26 dans le bloc, pour se réunir
42:28 ensemble, déjà faire juste une communauté
42:30 de personnes,
42:32 et mettre
42:34 un cahier des charges en commençant
42:36 par ce qui est le plus simple,
42:38 et je pense que ce qu'il y a de plus simple,
42:40 et qui est transversal, transdisciplinaire,
42:42 c'est la prise en charge des déchets.
42:44 Après, il faut aller voir les copains
42:46 de l'hôpital d'à côté,
42:48 ou les copains de l'université,
42:50 et discuter avec eux.
42:52 Ok, donc on en reste au départ,
42:54 la constitution d'une communauté
42:56 de soignants, quels que soient
42:58 pluriprofessionnels, sans doute pluricatégoriels,
43:00 de votre expérience.
43:02 Ça serait quand même intéressant de faire
43:04 un état des lieux de ce qui existe,
43:06 c'est plein de choses en fait.
43:08 C'est des démarches qui sont dans chaque hôpital,
43:10 avec des filières qui sont différentes,
43:12 donc ça serait intéressant de faire un état des lieux
43:14 pour savoir quelles sont les filières qui sont utilisées.
43:16 Au sein de son établissement ?
43:18 Ou dans son territoire ?
43:20 Oui, à l'échelle de l'Île-de-France,
43:22 parce qu'en fait, il y a la paix,
43:24 il n'y a pas que la paix,
43:26 et ça serait intéressant de savoir ce qui se fait,
43:28 et de pouvoir utiliser des filières
43:30 qui existent déjà.
43:32 C'est moins d'obstacles.
43:34 D'accord. Donc une analyse,
43:36 un audit au départ, pour savoir d'où on part.
43:38 L'état des lieux, le CNP,
43:40 la commission l'a fait, je te rappelle,
43:42 on avait présenté les résultats,
43:44 au niveau national, il y a une vraie volonté,
43:46 c'est-à-dire que les orthopédistes ont envie de s'engager,
43:48 ils ne savent pas comment.
43:50 Donc ça, c'est à nous de...
43:52 Pour un petit peu promouvoir ce qu'on essaye
43:54 de faire aujourd'hui, c'est...
43:56 Vous ne savez pas par quoi commencer ?
43:58 Commencez par le titane !
44:00 Nous avons beaucoup de déchets de titane,
44:02 qui peuvent être d'emblée retraités,
44:04 notamment je pense aux tiges de rachis qui sont coupées,
44:06 des choses comme ça, les implants qui ne sont pas posés,
44:08 les industriels qui ont plein de défauts...
44:10 Ils ont plein de défauts, c'est vrai,
44:12 mais ils ont aussi des qualités.
44:14 Voilà, ils ont aussi des qualités,
44:16 et notamment ils produisent beaucoup de déchets
44:18 de production. Tout ça, ça peut être recyclé.
44:20 Alors,
44:22 dernier conseil ? Non, je pense que ça a été dit,
44:24 mais en effet, c'est la team,
44:26 créer la team,
44:28 et de ne pas repartir d'une feuille blanche.
44:30 Parce que, déjà, l'état des lieux, en effet,
44:32 dans son institution,
44:34 on n'est pas au courant de ce qui se passe juste à côté,
44:36 dans l'institution, donc l'état des lieux,
44:38 et ne pas partir d'une feuille blanche, c'est-à-dire faire venir
44:40 en effet le copain, ou pas le copain,
44:42 mais celui qui a fait, qui a justement,
44:44 et qui vienne vous faire
44:46 donner, faire rêver en disant "C'est pas très
44:48 compliqué, on y arrive." Donc voilà,
44:50 et créer cette communauté.
44:52 Pour commencer,
44:54 c'est là où...
44:56 après on crante. Pour conclure, quand on n'a rien,
44:58 mais qu'on a envie de faire,
45:00 on constitue une communauté,
45:02 on évalue ce qui est déjà fait, peut-être,
45:04 dans son établissement, dans le territoire,
45:06 et peut-être nationalement. On évalue
45:08 les volontés locales de qui a envie de s'engager
45:10 aussi, et puis on va peut-être
45:12 inviter un établissement
45:14 qui a déjà fait beaucoup, à venir
45:16 échanger avec cette communauté.
45:18 Comme ça, du coup, on crée un schisme
45:20 qui permettra d'aller un peu plus loin,
45:22 et dès la première année, d'avoir de bons résultats.
45:24 Merci beaucoup, c'est un sujet
45:26 passionnant, je pense qu'on en discutera beaucoup,
45:28 avec beaucoup de résultats, dans les années à venir.
45:30 Merci à tous.
45:32 Merci.
45:34 Merci.
45:35 Merci.
45:36 [SILENCE]