Les informés de l'Europe 22.10
Arras, Bruxelles : l’Europe face au terrorisme
Transcript
00:00 Bienvenue sur le plateau des informés de l'Europe sur France Info, la radio et la télévision, le canal 27, le rendez-vous chaque semaine où nous décryptons l'actualité européenne.
00:14 Avec vous, François Bodonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions. Bonjour François. Bonjour Jean-Rémi.
00:20 Quelles sont nos invités aujourd'hui ? Eh bien aujourd'hui, nos deux invités sont Chiara Piotto, correspondante italienne à Paris pour Sky News, et également Clara Bauer-Babeff, journaliste au site Euractiv, qui est un site spécialisé sur l'Europe.
00:35 Merci beaucoup d'être avec nous. En quelques jours, l'Europe a été endeuillée par deux attentats islamistes. D'abord à Arras, on le sait, avec l'assassinat d'un professeur de français.
00:44 L'autre à Bruxelles avec le meurtre de deux supporters suédois. Est-ce que ça veut dire que le risque d'attentat est plus fort aujourd'hui sur notre continent, François ?
00:53 Oui, parce que les spécialistes pensent que le risque de nouveaux attentats islamistes est plus fort pour deux raisons.
00:58 D'abord parce que les djihadistes européens qui étaient partis en Syrie et en Irak à partir de 2014 et qui sont rentrés vont commencer à sortir de prison parce qu'ils ont purgé leur peine.
01:08 Et ils pourraient être tentés de reconstituer des réseaux terroristes. Et puis deuxièmement parce que le conflit entre Israël et le Hamas a tendance à jouer un rôle de catalyseur, de déclencheur, et pourrait décider les plus radicalisés à passer à l'acte.
01:22 François, on sait que l'Europe a du mal à lutter contre l'immigration irrégulière. Y a-t-il un lien établi entre immigration irrégulière et terroriste islamiste ?
01:30 Alors c'est une question très délicate, Jean-Rémi, parce qu'elle est instrumentalisée par l'extrême droite européenne pour qui il suffirait de supprimer l'immigration pour mettre fin au terrorisme islamiste.
01:42 Évidemment la réalité est plus complexe que cela, mais il ne faut pas nier non plus une forme de réalité.
01:47 Le terroriste de Bruxelles est un Tunisien qui était arrivé par la mer à Lampedusa en 2011, donc de façon irrégulière.
01:53 Ne paniez non plus par exemple que c'était le cas également du terroriste qui avait foncé, on s'en souvient, sur la foule lors d'un marché de Noël à Berlin en 2016, lui aussi Tunisien, et lui aussi arrivé à Lampedusa.
02:05 Et il y a encore quelques exemples de terroristes entrés illégalement en Europe.
02:09 En fait, l'Europe a un problème avec ceux qui sont déboutés du droit d'asile. Ils ne sont pas tous terroristes, bien sûr, mais elle n'arrive pas à les renvoyer dans leur pays d'origine.
02:18 Et à ce sujet, Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, demande du changement.
02:24 Actuellement, on peut leur demander de partir volontairement. Il est urgent de changer cela.
02:34 C'est la raison pour laquelle la Commission européenne a proposé que si une personne est considérée comme une menace pour la sécurité nationale, les États membres doivent pouvoir la forcer à partir.
02:50 Alors évidemment, ça pose une question assez simple. Pourquoi l'Europe n'arrive-t-elle pas à renvoyer ces personnes d'où elles viennent ? Je vous pose la question, Clara Bauer-Babeff.
03:00 Il faut savoir qu'il est vrai que ces renvois restent minoritaires. Cela concerne à peu près une personne sur dix.
03:06 Ce qu'on peut dire, c'est une question qui est évidemment complexe, mais en tout cas, ça témoigne d'un manque de coordination à la fois entre les pays européens, mais aussi avec les pays d'origine.
03:14 Et d'ailleurs, le récent partenariat entre l'UE et la Tunisie, cet accord, témoigne de la fragilité sur le terrain de ces partenariats migratoires.
03:22 Comment l'Italie se place sur cette question, Chiara Piuto ? Est-ce qu'en Italie, Georgia Melloni met le terrorisme islamiste sur le dos de l'immigration irrégulière ?
03:30 Elle le fait, mais de manière indirecte. C'est-à-dire qu'elle n'a jamais prononcé les mots terrorisme islamiste et immigration irrégulière dans la même phrase.
03:39 Mais en même temps, sa première réaction après les attentats qu'on a vus en Europe était de fermer les frontières.
03:46 Évidemment, on ne peut pas fermer les frontières à Lampedusa. C'est à Lampedusa que la grande part des migrants arrive. Et là, on sait, c'est plutôt en question de jouer avec l'Europe.
03:56 François, les Européens sont en train de se mettre d'accord. On en a déjà parlé ici sur le pacte asile et immigration. Est-ce que c'est une façon également de lutter contre le terrorisme ?
04:06 Oui. Alors, dans ce pacte asile et immigration, il n'y a rien d'absolument précis contre le terrorisme. En fait, le but de ce pacte, c'est plutôt de lutter contre l'afflux de migrants.
04:15 Mais quand même, comme ce pacte va proposer de meilleurs contrôles aux frontières extérieures de l'Union, par exemple à Lampedusa, et également une décision qui devra être prise plus rapidement pour ceux qui n'ont pas le droit au droit d'asile,
04:30 à ce moment-là, il y a aussi une meilleure utilisation d'un fichier. C'est un fichier qui s'appelle Eurodac, où quand un migrant arrive, on lui prend ses empreintes digitales et ce fichier est européen.
04:39 Donc avec tout cela, si ce pacte asile et immigration est mis sur pied, eh bien oui, ça pourrait aider à lutter contre le terrorisme.
04:47 Aram Khera, est-ce qu'on croit que ce pacte, est-ce qu'on croit qu'il sera efficace, tout simplement ?
04:52 La présidente du conseil croit que oui. Ça peut aider l'Italie surtout à partager une responsabilité énorme pour notre pays en termes d'accueil.
05:01 Ils ne sont pas tous d'accord au sein du gouvernement. On a vu que c'est un sujet très clivant, et notamment le ministre Salvini n'est pas d'accord.
05:09 Lui, il est sur une position plus dure ?
05:11 Une position plus dure et plus nationaliste, on peut dire, sur le sujet. C'est-à-dire qu'il ne croit pas au rôle de l'Union européenne. Il croit que c'est l'Italie qui, toute seule, devrait gérer cette question.
05:21 Le terroriste de Bruxelles a fait des demandes d'asile en Italie, en Suède, en Belgique. Est-ce que le problème majeur n'est pas, encore une fois, ce manque de coordination dont vous parliez tout à l'heure, Clara ?
05:33 Absolument, et je pense que ça illustre parfaitement les failles du système de Dublin, et d'ailleurs les ministres de l'intérieur européen qui étaient réunis à Luxembourg jeudi dernier.
05:41 On rappelle ce que c'est que Dublin, de ce qu'on appelle Dublin ?
05:43 Oui, alors ce sont les accords qui régissent aujourd'hui la migration en Europe. Et du coup, la semaine dernière, quand les ministres de l'intérieur européen se sont réunis à Luxembourg,
05:55 unanimement, ils ont proposé d'aller vers plus de coopération, un échange d'informations, mais également plus de contrôle, ou du moins, ils ont employé le mot "plus efficace" aux frontières.
06:05 Dublin, c'est en fait, ça oblige normalement un migrant qui arrive sur le sol européen à demander le droit d'asile dans le pays où il arrive.
06:16 Et là, on a vu, évidemment, que ça ne marche pas à tous les coups. L'Italie ne joue pas toujours le jeu, parce qu'elle est face à un afflux.
06:24 Donc en fait, elle laisse souvent partir les migrants vers le nord et vers la France. Et là, dans le cas du terroriste de Bruxelles, il avait fait des demandes d'asile,
06:33 non plus sur plusieurs pays européens, mais également en Norvège. Et en fait, ça n'a jamais matché. Normalement, la demande d'asile en Belgique, on aurait dû indiquer "ah oui, mais attention,
06:42 parce qu'il a déjà fait une demande d'asile en Italie". Et ça n'a pas fonctionné.
06:45 Est-ce que certains, aujourd'hui, en Europe, certains pays européens ont presque intérêt à ce que la situation reste un peu bancale, si je peux me permettre ?
06:52 On peut dire que pour la droite italienne, cette situation de crise d'impasse n'a pas joué à faveur du gouvernement de droite.
07:00 On peut dire que le gouvernement de droite a été élu il y a un an avec une promesse électorale qui disait "on va stopper l'immigration irrégulière en Italie et en Europe en général".
07:12 Et on a vu que ça n'a pas fonctionné. Même le pacte avec la Tunisie n'a pas montré ses avantages pour l'instant.
07:19 Et du coup, effectivement, dans cette situation de crise, on ne peut pas dire que pour le gouvernement, c'est positif.
07:26 Et néanmoins, c'est aussi là qu'on se rend compte que l'Europe, c'est aussi 27 pays qui ont des sensibilités différentes. François Baudonnet ?
07:34 Absolument. Il y a 27 pays qui ne voient pas du tout l'immigration de la même façon. On pense évidemment aux pays d'ex-Europe de l'Est, on va dire, en particulier la Hongrie et la Pologne.
07:44 Et sur ce pacte asile-immigration, donc là, qui a été décidé, parce que ça se passe à la majorité qualifiée, donc la Pologne et la Hongrie étaient contre, mais en fait, ils étaient en minorité.
07:54 Donc ça va être adopté. Mais le problème, c'est qu'après, est-ce qu'ils vont ou pas le mettre en place, l'adopter ?
08:02 Ils devront payer des amendes.
08:04 Ils devront payer des amendes. Mais est-ce qu'ils vont accepter de payer des amendes ? Ce n'est pas sûr du tout.
08:07 Ce n'est pas sûr. On revient sur cette question des frontières, notamment au sein de l'Union européenne. Dans un instant, on a des informés de l'Europe. Après, le Fil info à 9h50 de Diane Fersheet.
08:15 L'armée israélienne intensifie ses bombardements sur Gaza en vue de la prochaine phase de son offensive. Au moins 55 morts dans l'enclave palestinienne ces dernières heures, selon le Hamas.
08:25 Les États-Unis annoncent un renforcement de leurs dispositifs militaires au Proche-Orient face à la crainte d'un embrasement dans la région, selon les médias d'États syriens.
08:33 Ce matin, les aéroports de Damas et d'Alep en Syrie ont été mis hors service par des frappes israéliennes.
08:39 Dans le Tarn, 7 personnes interpellées hier lors de la mobilisation contre le projet d'autoroute A69. Mobilisation qui a rassemblé 10 000 participants, selon les organisateurs.
08:48 La préfecture évoque un cortège de 2400 manifestants et de 2500 individus radicaux et violents. Deux entreprises sous-traitantes du chantier de l'autoroute ont été prises pour cibles par certains militants.
08:59 500 foyers restent privés d'électricité ce matin en Dromardèche. Après le passage de la tempête Aline, le gestionnaire du réseau Enedis promet un retour à la normale dans la journée.
09:09 Et puis on connaît désormais l'affiche de la finale du mondial de rugby. L'Afrique du Sud rejoint la Nouvelle-Zélande en l'emportant de justesse sur l'Angleterre.
09:17 16 à 15, hier soir, succès acquis en toute fin de match. Cette finale Nouvelle-Zélande-Afrique du Sud, elle se tiendra samedi prochain au Stade de France.
09:28 France Info.
09:30 Les informés de l'Europe. François Bodonnet, Jean-Rémi Baudot.
09:36 Retour sur le plateau des informés de l'Europe avec François Bodonnet de France Télévisions, Chiara Piotto de Sky News Italie et Clara Boer-Babeuf du site Euractiv, site spécialisé sur l'Europe.
09:48 Dans cette ambiance délétère de grains d'attentats sur leur sol, des pays européens réinstaurent des contrôles aux frontières. Le dernier en date, François, d'ailleurs, c'est l'Italie.
09:58 Oui, l'Italie qui a décidé de contrôler sa frontière avec la Slovénie au nord, mais de nombreux autres pays de l'espace Schengen.
10:06 Cet espace sans frontières le faisait déjà depuis plusieurs semaines ou plusieurs mois. Alors les frontières, aujourd'hui, sont revenues dans au moins neuf pays.
10:13 L'Italie, on vient de le dire, la France, et oui, on le sait peu, mais la France contrôle à toutes ses frontières.
10:18 L'Allemagne également, l'Autriche, la Pologne, la République tchèque, la Suède, la Norvège.
10:22 Ce qui fait qu'aujourd'hui, si vous allez, par exemple, Jean-Rémi, de Finlande jusqu'au Portugal, vous pouvez être contrôlé sept ou huit fois alors que vous ne serez pas sorti de l'espace Schengen.
10:32 L'espace Schengen, qui, rappelons-le, est normalement un espace sans frontières.
10:36 Juste peut-être, Clara, quand on dit remettre les frontières, ce n'est pas systématiquement on contrôle tout le monde à toutes les frontières ?
10:41 Non, absolument pas. Et d'ailleurs, si l'espace Schengen garantit évidemment la libre circulation des personnes, il existe des exceptions, notamment pour les manifestations sportives.
10:50 Et c'est d'ailleurs ce que la France a fait actuellement pour la Coupe du monde de rugby, mais également en cas de menaces graves pour la sécurité intérieure, où les pays peuvent, de leur propre chef, rétablir des contrôles.
11:00 Et comme le disait François, c'est ce qui s'est passé notamment avec l'Allemagne et la France. Ce sont les motifs invoqués.
11:06 Alors l'Italie, Chiara Piotto, comment est-ce qu'elle motive, elle, le retour de frontières, en tout cas de contrôles à la frontière slovène ?
11:13 Madame Meloni a dit que c'est une question de sécurité nationale et qu'elle prend sur elle toute la responsabilité de cette décision qui est temporaire.
11:21 La suspension va durer dix jours initialement. Après, on verra si elle continuera dans les temps.
11:30 Voilà, évidemment, c'est une question de sécurité nationale parce que c'est par les Balkans que la plupart des migrants arrivent.
11:37 Deuxièmement, après l'an P12, évidemment.
11:40 Temporaire, néanmoins, ça veut dire que la philosophie européenne de libre circulation des marchandises, des capitaux et des personnes est un peu mise à mal, Clara ?
11:51 Absolument. Là, on voit complètement les failles d'un système et surtout la difficulté à 27 de se mettre d'accord et d'avoir des règles communes sur cette question.
12:00 François, depuis quand les contrôles aux frontières sont franchement réapparus ?
12:04 Alors en fait, il y a eu plusieurs vagues au cours de ces dernières années.
12:07 Ça a vraiment commencé en 2020 avec le Covid. Là, tous les États européens ont fermé leurs frontières de peur que le Covid rentre du pays voisin, ce qui était évidemment totalement faux.
12:18 Mais en tout cas, c'était ça. Ensuite, il y a eu d'abord, j'en ai oublié, c'est 2015, évidemment, avec la série d'attentats 2015-2016 en France et en Belgique.
12:27 Là, en particulier, la France avait évidemment remis des contrôles à ses frontières.
12:31 Et puis plus récemment, maintenant, en 2023, parce que là, on parle des attentats, mais on assiste aussi depuis le début de l'année à quand même une forte augmentation des arrivées irrégulières.
12:42 Et en particulier en Italie et en particulier à Lampedusa. Donc globalement, en fait, l'Europe a un peu le sentiment, en tout cas, elle souhaite se protéger en remettant des contrôles aux frontières.
12:55 Il faut quand même noter que c'est surtout quand même une mesure à destination, à mon avis, des opinions publiques pour rassurer ceux qui auraient peur.
13:03 On peut quand même aussi un peu douter de l'efficacité de ces contrôles qui sont, rappelons-le, aléatoires.
13:08 – Et vous qui êtes enfin observateur de la bulle européenne et bruxelloise, comment c'est perçu l'idée philosophique de remettre des frontières ?
13:15 – C'est la Commission européenne qui gère normalement l'espace Schengen.
13:21 Là, la Commission européenne, vous savez, elle arrive en fin de mandat, puisqu'il va y avoir les élections européennes en juin.
13:26 Je me dis que si ça avait été un petit peu plus tôt dans son mandat, elle aurait peut-être été un peu plus dure.
13:30 Là, en fait, elle laisse faire, elle laisse couler.
13:33 Ce qui est peut-être quand même un peu dangereux, parce qu'effectivement, quand on voit le nombre de contrôles qui ont été rétablis aux frontières en Europe,
13:40 on se demande si l'espace Schengen existe encore réellement aujourd'hui.
13:44 – Il reste la question, effectivement, vous citiez les élections européennes.
13:46 Clara, est-ce que cette question pourrait être remise en question après, à l'occasion des élections européennes ?
13:52 – Absolument, c'est une question qui va être un enjeu des élections européennes.
13:57 Faudra aussi voir comment va se dérouler la mise en œuvre du pacte "Asile-immigration".
14:02 Et enfin, si on parlait des contrôles aux frontières, je vous le disais tout à l'heure,
14:05 lors des grands événements sportifs, les pays peuvent renforcer ces contrôles.
14:09 Et vous n'êtes pas sans savoir que les JO approchent et que la France sera haute à l'été prochain.
14:15 – Il y a la question de l'efficacité dont on parlait à l'instant, et puis la question de l'affichage politique.
14:20 En Italie, typiquement, j'imagine, Chiara, Piotto, qu'un Salvini, lui, il pousse pour rétablir des frontières.
14:26 – Absolument, sur ça, on peut dire que toute la coalition de droite au gouvernement est d'accord,
14:30 se trouve d'accord pour eux.
14:32 C'est aussi un moyen de montrer qu'ils sont assez forts et stricts
14:36 sur l'un des enjeux les plus importants de leur campagne électorale de l'année dernière, l'immigration.
14:41 Et en ce moment, c'est vrai qu'ils ne trouvent pas trop d'opposition,
14:44 sauf l'opposition aux positions de gauche.
14:46 Le reste des partis sont en accord, sans se dire en accord avec le gouvernement.
14:53 Ils ne posent pas d'opposition par rapport à ça, parce que c'est vrai que dans notre pays, la peur augmente.
14:58 Et ce n'est pas comme en France, où on a eu beaucoup d'attentats dans les dernières années,
15:03 et du coup, on a un peu l'habitude d'avoir peur que de nouveaux attentats arrivent.
15:07 C'est triste à dire, mais c'est un peu le cas, selon mon expérience.
15:10 Comme j'habite en France, j'ai cette impression, je le vois dans votre manière de parler des attentats.
15:16 En Italie, on n'a pas du tout l'habitude à ça, et lorsqu'on voit que dans les pays voisins,
15:21 en France notamment, des nouveaux attentats arrivent, la peur monte tout de suite, il faut la gérer.
15:26 Et ça se passe évidemment par des déclarations politiques.
15:29 Enfin, juste une toute petite parenthèse, il nous reste malheureusement quelques secondes,
15:32 mais les promesses de réguler les frontières, on a vu que sur la question migratoire,
15:37 et la question de la côte à travers les bateaux, au niveau italien, l'efficacité n'était pas forcément au rendez-vous.
15:43 Absolument, mais comme vous le disiez tout à l'heure, c'est aussi une question de communication politique.
15:48 Merci beaucoup Chiara Petto, Sky News Italie, merci également à Clara Boer-Babeff du site Eure Active,
15:54 et enfin merci beaucoup François Baudonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
15:59 On se retrouve très bientôt pour une nouvelle édition des Informer de l'Europe.
16:02 ♪ ♪ ♪