Avec Jean-Louis Harouel, professeur émérite à Panthéon-Assas et auteur de "Les mensonges de l'égalité, ce mal qui ronge la France et l'Occident" publié aux éditions de l'Artilleur.
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00:00 Le Face à Face.
00:02 13h05 sur Sud Radio, on est dans ce Face à Face d'Emberkhoff dans tous ses états.
00:06 On a le plaisir d'accueillir aujourd'hui Jean-Louis Arwell, professeur émérite au Panthéon Assas
00:11 et auteur de ce nouveau livre "Les mensonges de l'égalité, ce mal qui ronge la France et l'Occident"
00:15 publié chez L'Artilleur.
00:17 Et je précise que Jean-Louis Arwell n'est pas le petit-fils de Georges Orwell
00:22 comme certains nombres de lit-tom l'ont dit.
00:24 Ah oui Arwell, non, non, c'est Arwell, H-A-R-O-U-L et non pas Rouel.
00:28 Mais son livre est très passionnant et il en a écrit beaucoup.
00:32 "Les mensonges de l'égalité", bonjour Jean-Louis Arwell.
00:35 Bonjour André Percoff, merci.
00:36 C'est édité chez L'Artilleur et comme l'a dit Esteban,
00:40 et la question qu'on se pose après avoir lu votre livre, c'est vrai, on va en parler,
00:45 sur en fait quelque part les ravages de l'égalité.
00:48 C'est-à-dire l'égalité c'est magnifique, l'enfer est pavé de bonnes intentions
00:52 mais cette intention-là on a l'impression qu'elle s'est retournée contre elle.
00:56 Et alors cette intention retournée contre elle,
01:00 on se dit mais est-ce que vous n'allez pas quand même quelque part Jean-Louis Arwell se dire
01:04 mais attendez, il faut peut-être remplacer "liberté, égalité, fraternité",
01:09 le mot "égalité" est-ce qu'il faut le remplacer sur les frontons de nos monuments ?
01:14 Je vous avoue que je me pose beaucoup la question,
01:17 alors le remplacer par quoi ?
01:19 Par justice, par exemple.
01:22 - Par la situation d'équité peut-être ?
01:29 - Pardon ?
01:30 - Peut-être "équité" ?
01:31 - "Équité" oui, un autre nom de la justice.
01:34 Parce que indiscutablement, "liberté" et "fraternité" il n'y a rien à redire.
01:40 Mais "égalité" c'est très problématique.
01:43 - Alors pourquoi ? Pourquoi c'est problématique ? C'est tout votre livre,
01:46 mais j'aimerais justement qu'on en parle, on en parlera ensuite avec les auditeurs du Sud Radio,
01:50 mais pourquoi c'est problématique ?
01:52 - C'est problématique parce qu'a priori,
01:54 quand on a prononcé le mot "égalité", on a l'impression pour tout le monde qu'on a dit le mot "bien".
01:59 L'égalité et le bien ça se confond dans l'esprit de tout le monde, ou presque.
02:05 Et puis on s'aperçoit que les choses sont moins simples,
02:10 et par exemple que toutes les fois qu'on veut faire disparaître une forme d'inégalité,
02:14 on crée une autre forme d'inégalité qui souvent est pire que la précédente.
02:18 - Donnez-nous un exemple, par exemple Jean-Louis Arouel.
02:23 - Un exemple. A l'école, dans les années 1960,
02:27 sous l'influence de la pensée sociologique de Bourdieu,
02:31 on a voulu faire disparaître l'avantage qui existait en matière de culture
02:41 pour les enfants qui sortaient de familles cultivées par rapport à d'autres.
02:47 On a voulu ça, et toute l'école n'est devenue, au lieu d'être une machine à produire la transmission,
02:54 elle est devenue une école à produire de l'égalité, une machine à produire de l'égalité.
02:58 Résultat, qu'est-ce qu'on a fait ? On a détruit la transmission en grande partie,
03:03 on a effectivement fabriqué de l'égalité, mais une égalité au fond "trash",
03:11 comme disait les anglo-saxons, quelque chose de "rubbish", quelque chose d'assez médiocre.
03:15 - Une espèce de "Nersatz d'égalité" on pourrait dire.
03:18 - Exactement, un "Nersatz d'égalité" apparente.
03:21 - Pourquoi ? Parce que le niveau a baissé à ce moment-là ?
03:24 - Il devenait nécessaire, pour avoir les mêmes résultats pour tout le monde,
03:28 et pour mettre tout le monde dans le même moule et avoir les mêmes résultats pour tout le monde,
03:32 il était obligatoire de baisser le niveau.
03:34 - Oui, c'est ça.
03:35 - Alors résultat, qu'est-ce qui s'est passé ?
03:37 - En plus, on mettait des notes pratiquement égales à tout le monde,
03:39 pas question de faire moins de 10, moins de 10, etc.
03:42 - Il y avait une époque, rappelez-vous, on avait supprimé les notes,
03:44 remplacées par des lettres, parce que les notes c'est discriminant.
03:46 Résultat, qu'est-ce qui s'est passé ?
03:48 L'école qui avons était, bien sûr,
03:51 elle aboutissait à beaucoup d'échecs et à bon nombre de réussites,
03:57 mais elle avait beaucoup d'échecs,
03:59 mais en même temps, dans ces réussites,
04:02 il y avait une dimension égalitaire,
04:04 parce que les enfants des milieux populaires,
04:07 qui étaient vraiment doués, qui étaient pris en main par l'école,
04:13 - Tout à fait, réussissés.
04:14 - L'école leur apportait énormément,
04:16 et ils avaient des carrières souvent météoriques.
04:18 D'ailleurs, le paradoxe, c'est que Bourdieu lui-même,
04:20 le sociologue Bourdieu, fait partie de ce genre-là.
04:22 Il a été un produit prodigieusement réussi de la méritocratie républicaine.
04:26 Eh bien, il a détruit la méritocratie républicaine.
04:28 Résultat, maintenant, on a une école dans laquelle
04:31 les enfants qui ne sont pas issus d'un milieu culturellement au moins moyen
04:40 sont complètement défavorisés,
04:42 parce que l'école est devenue incapable de leur apporter
04:44 cette base de culture qui permet une réussite scolaire.
04:48 Et au fond, on a fait une école plus inégalitaire, en réalité, qu'elle ne l'était avant.
04:53 - Oui, c'est ça.
04:54 - Et en même temps, on a détruit l'école française,
04:57 qui était une des meilleures du monde,
04:59 et on en a fait une école de pays sous-développés.
05:01 - Oui. Vous allez jusqu'à ce point.
05:03 - Absolument. Non seulement je vais à ce point,
05:05 mais Laurent Schwarz, lui-même, dans son rapport sur l'état de la France...
05:08 - Le mathématicien ?
05:09 - Le mathématicien, il décrit ça.
05:11 Il disait, si on veut une école comme ça,
05:15 médiocre, où tout le monde réussisse,
05:18 mais réussisse médiocrement,
05:20 on aura une école de pays sous-développés.
05:21 Donc le monde n'est pas de moi, il est de lui.
05:23 - D'accord. Alors justement, vous parlez de ces ravages de l'égalité,
05:26 de l'intention d'égalité, qui est encore une fois une dénonciation qui part.
05:30 On dit que ça part d'une bonne intention,
05:32 mais ça se transforme, peut-être.
05:35 Vous parlez par exemple de l'égalité,
05:38 par exemple, effectivement, voilà,
05:42 tous égaux, etc. Et c'est vrai.
05:44 Alors que ce qu'il faudrait dire, c'est,
05:47 peut-être on n'a pas les mêmes chances,
05:49 mais est-ce que c'est les mêmes chances au départ ?
05:51 Parce qu'on peut vous répondre, oui, mais alors quoi ?
05:53 Vous êtes pour une société inégalitaire,
05:55 les pauvres resteront toujours pauvres,
05:57 est-ce que parce que je suis né dans une famille,
05:59 je parle pas seulement de l'école, là, mais du parcours, etc.
06:02 C'est vrai que quelqu'un qui est né,
06:04 qui est bien né dans un milieu, je dirais, un peu protégé,
06:08 bénéficiera davantage,
06:11 que ce soit la carrière, que ce soit l'enseignement,
06:13 que ce soit le parcours.
06:15 Est-ce qu'il n'y a pas là quand même quelque chose
06:17 qu'il faut sinon combattre, et peut-être diminuer ?
06:20 - Certes, mais il faut voir ce que...
06:22 Parler de l'égalité et de l'inégalité dans l'absolu,
06:25 au fond, ça ne veut pas dire grand-chose.
06:27 Dans quel pays est-on ?
06:29 Est-ce qu'on est dans un pays pauvre, un pays riche ?
06:31 Il vaut mieux appartenir aux classes populaires
06:34 dans un pays riche,
06:36 que d'appartenir aux classes populaires dans un pays pauvre.
06:38 C'est une évidence.
06:40 Et l'Occident s'est tiré de la pauvreté,
06:45 de la malédiction millénaire de la pauvreté,
06:48 l'Occident s'en est tiré par le développement.
06:50 Et actuellement, en France,
06:52 on accuse les inégalités d'être à l'origine de la pauvreté qui revient,
06:56 et c'est faux.
06:57 Si la pauvreté revient, ce n'est pas du tout à cause des inégalités.
07:00 C'est à cause du déclassement de la France
07:04 sur le plan international, dans le domaine économique,
07:07 c'est à cause du libre-échange, c'est à cause de tout cela.
07:09 Et j'ajouterais, et je dirais même que les politiques égalitaires françaises
07:13 plombent encore davantage l'économie française
07:16 et la rendent encore plus pauvre.
07:18 Alors on va en parler de cela, de cette espèce de...
07:21 Effectivement, on va parler d'économie avec vous,
07:23 parce que vous abordez dans votre livre, Jean-Louis Arouel,
07:26 tous ces domaines.
07:27 Effectivement, comment cette économie basée sur la volonté d'être égalitaire
07:32 renforce les inégalités.
07:33 On en parle tout de suite, après cette petite pause.
07:35 On en parle avec Jean-Louis Arouel, qui est notre invité.
07:37 Arouel, pardon, j'ai fait le lapsus.
07:39 Et puis avec vous aussi, au 0826-300-300.
07:41 A tout de suite sur Soudradio.
07:43 Et je ne suis pas le seul, dans tous mes états,
07:45 Jean-Louis Arouel, avec les mensonges d'égalité,
07:47 ce mal qui ronge la France et l'Occident.
07:50 Pourquoi vous avez mis la France et l'Occident, Jean-Louis Arouel ?
07:52 La France fait partie de l'Occident.
07:54 Vous avez voulu souligner cela ?
07:56 - Oui, vous savez pourquoi ?
07:58 C'est parce qu'habituellement,
08:01 le discours critique à l'égard de l'égalitarisme
08:06 se focalise sur la France.
08:09 Et on dit, en France, on est vraiment trop égalitariste,
08:12 on l'est beaucoup plus que les autres.
08:13 Et c'est vrai.
08:14 Et c'est vrai, nous l'en sommes plus que les autres.
08:16 Mais néanmoins, les phénomènes pervers
08:20 que j'ai mis en évidence dans ce livre,
08:22 même s'ils sont très intenses en France,
08:24 ne s'appliquent pas qu'en France.
08:25 Et c'est pour ça que j'ai tenu à dire les deux.
08:27 - Vous avez dit l'Occident aussi.
08:28 - Parce que l'Occident aussi, par exemple l'école américaine,
08:30 on pense toujours que l'école française
08:33 a été attaquée par un mal qui lui est propre
08:36 et qui la ronge exclusivement,
08:38 mais l'école américaine a subi le même...
08:42 - On connaît aussi cela.
08:43 - Le même malheur.
08:46 Et avant.
08:47 Et le mal est venu d'Amérique.
08:48 - Alors, revenons à l'économie.
08:51 On était en train de parler d'économie,
08:53 justement avant la pause.
08:54 Et vous dites, l'économie, alors, très concrètement,
08:57 vous dites voilà, au contraire, écoutez,
08:59 c'était quand même pas mal que le Front Populaire
09:03 mette les congés payés, ça aussi, quelle inégalité,
09:06 qu'il y avait des gens qui allaient en vacances
09:07 parce qu'ils avaient les moyens,
09:08 et que la trois-quarts des Français n'allaient pas en vacances,
09:10 ne connaissaient pas la mer, etc.
09:12 Puis la sécurité sociale,
09:15 et puis les soins pour tous, etc.
09:17 Ça, vous n'êtes pas contre ça, Jean-Luc Garouel ?
09:19 - Absolument pas.
09:20 Absolument pas, je ne suis pas contre ça dans le principe.
09:23 Par exemple, la diminution du temps de travail,
09:28 les congés payés,
09:29 bon, ils sont payés,
09:31 mais en réalité, il faut bien savoir
09:34 qu'ils sont payés sur le papier par l'employeur,
09:38 mais en réalité, ils sont payés par le salarié lui-même.
09:41 Parce que toute diminution du temps de travail,
09:43 en réalité, correspond à une diminution du niveau de vie du salarié.
09:47 À un moment ou à un autre, c'est toujours le salarié
09:49 qui paye la diminution de son temps de travail.
09:51 Simplement, pendant longtemps,
09:53 le phénomène a pu se produire de manière,
09:56 non seulement indolore, mais même agréable,
09:58 parce que du fait de l'augmentation de la productivité,
10:01 eh bien, il y avait une augmentation de la création de richesses,
10:04 et donc, le salarié pouvait travailler moins,
10:09 sans en souffrir.
10:10 C'était une option, comme le disait Jean Fourassier,
10:14 une option entre le niveau de vie et le genre de vie.
10:16 On s'achetait un genre de vie meilleur,
10:19 en travaillant un peu moins.
10:21 - D'accord. Et c'est allé jusqu'à quand, vous dites ça ?
10:23 La courbe s'est inversée vers quand ?
10:26 - Eh bien, la courbe s'est inversée au milieu des années 70,
10:31 avec la fin des Trente Glorieuses.
10:34 Tant qu'on a été dans la période des Trente Glorieuses,
10:37 c'est assez paradoxal,
10:39 parce qu'actuellement, tout le monde parle des Trente Glorieuses avec nostalgie.
10:43 Mais en réalité, les gens qui ont vécu les Trente Glorieuses,
10:46 savent bien que,
10:49 durant les Trente Glorieuses,
10:51 les gens n'arrêtaient pas de se plaindre.
10:53 - Oui, mais ça, ils se plaignaient toujours.
10:55 - Ils se plaignaient effrayablement.
10:56 Le niveau de vie baissait.
10:57 Alors qu'il montait en flèche, il baissait.
10:59 Le niveau de vie baissait, tout allait de plus en plus mal.
11:01 Et maintenant, avec le recul du temps,
11:04 eh bien, on les vénère, ces Trente Glorieuses.
11:06 - Le paradis perdu.
11:07 - Non mais soyons concrets, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, par exemple,
11:10 parce que c'est la thèse de votre livre, les inégalités s'accroient.
11:13 Alors en économie, par exemple, qu'est-ce qui a fait que les bons signes
11:17 se sont retournés en mauvais signes ?
11:19 Les signes positifs, le positif en négatif.
11:22 - Eh bien, par exemple, tous les économistes soulignent
11:27 que la productivité de l'industrie française
11:30 ne va pas bien.
11:32 - Oui, c'est clair.
11:33 - Même qu'on a des pains entiers qui ont disparu.
11:37 - Exactement.
11:39 Et pour ce qu'il en reste, la productivité va mal.
11:42 L'ouverture de la mondialisation avec le libre-échangisme,
11:48 sans précaution.
11:50 Le libre-échangisme, c'est pas mal en soi.
11:52 C'est mal dans certains cas, et bien dans d'autres.
11:55 Quand une économie est performante, le libre-échangisme lui est très favorable.
12:00 Quand une économie n'est pas plus productive,
12:05 disons, quand une économie a des prix de revient plus élevés qu'une autre,
12:10 le libre-échangisme lui est fatal.
12:12 Alors, on a fait du libre-échangisme une idéologie,
12:15 - Une religion presque.
12:16 - Une religion économique, une religion économique et sociale.
12:19 Et alors même que chez les libéraux, chez les grands,
12:22 chez les pères du libéralisme, chez Adam Smith,
12:25 il y a l'idée que si l'économie nationale est handicapée
12:31 par exemple par un surcoût lié à l'impôt ou autre chose par rapport à une autre économie,
12:37 il faut créer un droit de douane,
12:39 pour que l'économie nationale ne soit pas pédalisée.
12:42 - Pour ce protectionnisme cher à Trump, d'ailleurs, à Donald Trump par exemple, il n'y a pas longtemps.
12:46 - À Trump et à Maurice Allais, le grand économiste français,
12:49 le prix Nobel Maurice Allais,
12:51 est partisan d'un libre-échangisme intra-européen,
12:55 et intra-européen à niveau de vie égal.
12:58 - Oui, à niveau de vie égal, oui.
13:00 - Parce que quand le niveau de vie n'est plus égal, le libre-échangisme est suicidaire.
13:03 - Bien sûr. Et c'est le cas aujourd'hui, vous dites, de la France.
13:07 Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui, vous combattez le libre-échangisme,
13:11 c'est-à-dire qu'il est pratiqué, parce que tout le monde se plaint de l'Union Européenne,
13:15 tout le monde se plaint des dictates, en tout cas économiques,
13:18 on va parler du reste,
13:20 et vous dites qu'au fond, ça accroît les inégalités dans notre pays ?
13:24 - Ça accroît la pauvreté.
13:26 - Ça accroît la pauvreté.
13:28 - Ça accroît la pauvreté. Quant aux inégalités dans notre pays,
13:31 eh bien, toutes les informations récentes qu'on a,
13:36 montrent au contraire qu'elles diminuent toujours un peu plus.
13:40 Il y a un tassement autour du revenu médian.
13:43 - Oui.
13:44 - Et ça, la chose est indiscutable.
13:46 Ce libre-échangisme, il est clair qu'il a causé la ruine de la France,
13:54 qui a perdu, effectivement, actuellement,
13:56 la majorité des biens consommés en France sont produits à l'étranger.
14:00 Même l'agriculture française, qui était une grande agriculture,
14:03 la grande agriculture,
14:05 si la France était le pays agricole de l'Occident par excellence,
14:07 de l'Europe occidentale par excellence,
14:09 eh bien, l'agriculture française,
14:12 actuellement, une grande partie des produits agricoles sont importés.
14:15 - Donc, ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a eu cette tentation,
14:19 même pas cette tentation, cette action,
14:21 de, oui, la mondialisation heureuse, etc.
14:26 et tentation d'égalité,
14:28 les pays en développement doivent arriver,
14:31 les pays pauvres doivent arriver à être plus égalitaires,
14:35 mais en fait, vous dites qu'il y a eu un effet pervers.
14:38 - En ce qui concerne des pays comme la France, oui.
14:42 La Chine s'est développée.
14:44 Ce qui est très bien pour elle.
14:46 La Chine s'est développée, grâce au libre-échangeisme,
14:51 au transfert de technologies, etc.
14:53 La Chine s'est développée avec des trentes glorieuses à la puissance X,
14:56 c'est infiniment plus rapide que les trentes glorieuses françaises,
14:59 mais, parallèlement,
15:01 la population de la France et pas mal de pays occidentaux a chuté.
15:06 Alors, il y a des pays qui pratiquent un protectionnisme,
15:11 comme la Suisse.
15:12 La Suisse, pour les produits agricoles, par exemple,
15:15 elle ne taxe pas à l'importation les produits qui ne sont pas produits en Suisse,
15:19 comme les bananes,
15:21 mais elle taxe les produits qui sont produits en Suisse.
15:23 - C'est ça.
15:24 - Et de ce fait, elle protège...
15:26 - Ce que ne fait pas la France.
15:28 - Ce que ne fait pas la France, ce que vient interdit l'Union Européenne.
15:30 - Oui, ça c'est les dictates de l'Union Européenne.
15:33 - C'est ça, mais en même temps,
15:36 la France est responsable, parce que quand tout cela s'est construit,
15:39 la France avait son mot à dire.
15:41 Maintenant, on a l'impression qu'elle l'a de moins en moins.
15:43 - C'est vrai qu'elle va l'avoir de moins en moins,
15:45 surtout d'ici la règle de majorité sont changées.
15:47 - Alors, je voudrais qu'on parle, Jean-Louis Arouel,
15:50 parce que vous en parlez longuement, des cultures.
15:52 Du choc des cultures et d'ailleurs des civilisations.
15:56 Et là aussi, vous dites, voilà, il faut dire que toutes les cultures se valent,
16:01 et je me rappelle d'un mot de Léostros,
16:03 et vous me direz ce que vous en pensez,
16:04 je pensais que c'était Claude Léostros,
16:06 non, c'est le philosophe Léostros,
16:08 qui disait que toutes les cultures se valent,
16:10 alors le cannibalisme n'est plus qu'une question de goût.
16:13 - Exactement.
16:14 - C'est ça.
16:15 - C'est curieux, je crois que je ne l'ai pas mis dans mon livre,
16:17 mais elle est remarquable cette formule.
16:19 - Et donc, ça veut dire quoi ?
16:21 Ça veut dire qu'on a fait au nom de l'égalité des cultures,
16:24 il y a eu vraiment quelque chose qui s'est passé,
16:26 on va en parler tout de suite après cette petite pause,
16:29 à tout de suite on va parler de ces cultures et civilisations,
16:31 au nom, encore une fois, de la bonne intention qui consiste à dire
16:34 il n'y a pas de culture inférieure et de culture supérieure,
16:37 sauf que, sauf que, s'est produit ce qui s'est produit.
16:40 On en parle tout de suite.
16:41 - Oui, et puis on prend vos questions au 0826 300 300,
16:44 on est toujours dans le face-à-face avec André Bercoff,
16:46 et puis Jean-Louis Arouel, qui est notre invité aujourd'hui,
16:48 0826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.
16:51 Il est presque 13h30 sur Sud Radio,
16:53 nous sommes ensemble jusqu'à 14h,
16:55 André Bercoff reçoit aujourd'hui Jean-Louis Arouel,
16:58 ce professeur émérite à Ponteoassas,
16:59 et auteur de ce nouveau livre,
17:01 "Les mensonges de l'égalité, ce mal qui ronge la France"
17:04 et "L'Occident" s'est édité chez L'Artilleur.
17:06 - Alors Jean-Louis Arouel, parlons un peu culture, justement,
17:09 j'ai évoqué la phrase de Léostros,
17:11 mais au fond, c'est vrai qu'on a voulu dire,
17:15 et encore une fois, dans d'excellentes intentions,
17:17 et c'était bien faire,
17:18 mais oui, il n'y a pas de culture supérieure, de culture inférieure,
17:21 il y a l'art d'Afrique, et puis il y a Picasso,
17:25 et puis ceci, ceci, cela,
17:26 et vous vous dites, oui, oui, très bien,
17:28 mais cela a mené à des effets pervers
17:31 auxquels on assiste en ce moment.
17:35 - Effectivement, parce que ce dogme de l'égalité des cultures, des civilisations,
17:41 c'est un mensonge.
17:43 Quand on observe sereinement,
17:46 le mot de Léostros est tout à fait vrai,
17:48 quand on observe sereinement
17:50 les différentes civilisations,
17:53 les différentes manières de vivre, de penser, des groupes humains,
17:57 et de produire, etc.,
17:59 on constate bien qu'il y a d'immenses disparités,
18:02 et d'immenses différences.
18:04 Et il faut également reconnaître que s'il n'y avait pas eu la civilisation occidentale,
18:09 l'histoire du monde aurait été totalement différente.
18:12 Actuellement, la civilisation occidentale
18:16 est accusée d'être productiviste,
18:19 inégalitaire, d'avoir été colonialiste,
18:22 - Oppressive, on ne parle que des Blancs et pas du tout des autres, etc.
18:29 - Mais en réalité, pour ne prendre qu'un seul exemple,
18:33 la médecine blanche a sauvé infiniment plus de vies noires
18:36 que les dégriers dont transportés en deux siècles,
18:39 ou deux siècles et demi, de noirs aux Amériques.
18:42 Sans la civilisation occidentale,
18:45 le monde serait resté un vaste sous-développement,
18:50 avec une espérance de vie de l'ordre de 30 ans,
18:53 avec des famines, des mortalités, des épidémies,
18:59 des vies qui ne débouchaient pour 99% entre elles
19:04 sur aucun développement intellectuel,
19:06 des vies consacrées exclusivement au travail,
19:08 et au travail essentiellement de la terre,
19:10 de l'étoile du matin à l'étoile du soir.
19:13 Tout cela, c'est très beau en littérature,
19:15 mais pour ceux qui l'ont vraiment connu,
19:17 c'était des vies terribles.
19:19 Elles étaient rendues supportables par la foi.
19:23 La foi rendait supportable cette condition humaine douloureuse,
19:27 par religion, mais objectivement, ces vies étaient terribles.
19:32 - Mais alors on va vous accuser d'être l'afro-colonialiste, Jean-Louis Harwell.
19:37 Comment, comment vous dites "civilisation occidentale c'est telle qui a..."
19:40 En fait, vous dites, mais...
19:42 Assumez !
19:43 "C'est telle qui a fait le monde tel qu'il est aujourd'hui."
19:46 - Évidemment, sans la civilisation occidentale,
19:49 on n'aurait pas dépassé le niveau technique
19:52 de l'Inde ou de la Chine ancienne.
19:54 Ou de...
19:56 Même l'Europe médiévale était en pointe.
20:01 - Alors, c'est très intéressant, parce que ce que vous dites,
20:04 justement, civilisation, parlons d'Inde et de Chine,
20:07 vous direz "Ah mais regardez, on parle des civilisations,
20:10 mais vous dites la civilisation chinoise,
20:12 c'est une très grande civilisation, millénaire."
20:14 - Une immense civilisation, mais,
20:18 mais, les Chinois, qui ont été les premiers inventeurs,
20:22 les grands inventeurs, n'en ont rien fait.
20:25 Alors qu'ils avaient le désir d'être riches,
20:32 ils avaient un désir de biens matériels.
20:34 Ils avaient les inventions qui leur auraient permis
20:36 d'avoir des biens matériels.
20:38 Et ils en ont été empêchés par quoi ?
20:40 Par leur mentalité religieuse,
20:42 par leur animisme magique.
20:45 Il ne fallait pas mécontenter les esprits.
20:47 On n'avait pas le droit de prendre possession du monde
20:50 pour ne pas mécontenter les esprits.
20:52 Au point que, au 11ème siècle,
20:56 il y a eu un décollage industriel sidérurgique de la Chine.
21:01 - Au 11ème siècle ?
21:02 - Au 11ème siècle, et que ce décollage a été bloqué net.
21:05 Parce que les Mandarins ont décidé que ça allait déranger les esprits.
21:09 - Ah, intéressant.
21:11 Et ça a été la même chose pour l'Inde ?
21:14 Parce que l'Inde aussi, civilisation quand même millénaire,
21:17 enfin, et sinon, bimillénaire.
21:19 - Alors, pour l'Inde,
21:21 il n'y a pas le même animisme,
21:25 mais il y a le même phénomène,
21:28 c'est-à-dire qu'on a une très grande et belle civilisation,
21:30 mais qui, à un moment donné, elle culmine.
21:33 Indiscutablement, elle culmine,
21:35 à des niveaux objectivement remarquables,
21:37 mais sans l'inventivité technologique
21:41 qui a permis à l'Occident, dès le Moyen-Âge,
21:44 de préparer la révolution industrielle.
21:47 - En fait, c'est ça. Vous voulez dire que l'Occident
21:50 a utilisé ses connaissances pour travailler, pour exploiter,
21:54 dans tous les sens du terme d'ailleurs,
21:56 et de faire une puissance technologique, industrielle,
22:00 civilisationnelle, culturelle, etc.
22:02 Tout ça a marché ensemble.
22:03 - Et cela fondamentalement parce que
22:06 le christianisme avait désacralisé le monde intérieur.
22:12 Parce que le sacré n'était plus dans le monde.
22:14 Le sacré était dans la personne de Jésus
22:17 et reporté à la vie céleste.
22:19 Et le monde étant désacralisé devenait disponible.
22:22 - Il faudra rendre à César ce qui est à César
22:24 et à Dieu ce qui est à Dieu.
22:25 - Exactement, et mon royaume n'est pas de ce monde.
22:27 - Et mon royaume n'est pas de ce monde.
22:28 Oui, donc on pouvait effectivement agir, acter,
22:31 travailler la terre, toutes les puissances,
22:36 toutes les énergies, c'est ça ?
22:37 - Exactement. On peut prendre possession du monde
22:39 et produire de la richesse.
22:41 - Alors qu'ailleurs, la religion l'interdit.
22:43 - Alors qu'ailleurs, les mentalités religieuses,
22:45 les mentalités magiques, les mentalités,
22:48 y étaient soit si opposées carrément,
22:50 soit y étaient nettement moins favorables.
22:52 - Mais alors Jean-Louis Arouel, ça signifie que vous,
22:54 cette espèce de tentative, et pas tentative,
22:57 enfin d'action qui consiste à dire
22:59 "Oui mais tout se vaut, les civilisations se valent",
23:02 vous dites "C'est pas une question de tout se vaut,
23:04 mais ce qu'on fait de cette civilisation, de cette culture".
23:07 Parce que où est...
23:09 Donc le devoir d'égalité n'est pas en disant
23:13 "Le tout se vaut, ça n'a rien à voir".
23:15 - Non, c'est une égalité factice qui vient d'anthropologie.
23:22 L'anthropologie est une science passionnante,
23:24 mais l'anthropologie, également, a introduit
23:28 en matière de regard sur les civilisations, le relativisme.
23:32 - Oui.
23:33 - Avec l'emploi du mot "culture" d'ailleurs.
23:35 Le mot "culture" qui a remplacé le mot "civilisation"
23:37 dans la deuxième moitié du 19ème siècle.
23:39 À partir du moment...
23:41 La civilisation c'était embêtant,
23:43 parce qu'il y avait les civilisés et les pas civilisés.
23:45 - Oui, les sauvages.
23:47 - Avec la culture, tout le monde a une culture.
23:49 Ce qui fait que pour les anthropologues par exemple,
23:51 les manières de déféquer, c'est de la culture.
23:53 Tout est culture, y compris les choses les plus trifiales.
23:56 Tout est culture, l'assassinat c'est de la culture,
23:59 la culture du gang, la culture du revolver,
24:01 tout devient culture, à ce moment-là...
24:03 - Oui, tout est fait de manière culturelle.
24:05 - Tout le monde a une culture, tout le monde est à égalité
24:07 avec l'emploi du mot "culture".
24:09 Et ça dissimule, ça cache misère.
24:11 Parce que ça dissimule les situations les plus opposées.
24:14 - Oui.
24:15 Et c'est ça, vous dites, c'est presque un espèce d'impérialisme culturel
24:20 où tout, encore une fois, tout est bien, tout se vaut, tout va.
24:24 - C'est Jacques Lang.
24:25 C'est Jacques Lang, tout est culture.
24:27 Le dogme qu'il a imposé, le dogme du "tout est culture",
24:30 les pratiques culturelles des Français,
24:33 qui comportaient les choses les plus éloignées,
24:36 les plus proches dans certains cas de la vraie culture,
24:38 et les plus éloignées dans d'autres cas.
24:40 - Oui, parce que la mode de la gastronomie, c'est de la culture,
24:43 et c'était pas idiot de mettre la mode de la gastronomie dans la culture,
24:47 par exemple.
24:48 Vous n'êtes pas d'accord, peut-être ?
24:50 - Non, je dirais que...
24:52 un regard savant sur la mode et la gastronomie se rattache à la culture.
24:56 La pratique de la mode et de la gastronomie
25:00 se rattache à des arts pratiques.
25:03 Ce qui est infiniment noble.
25:06 - Bien sûr.
25:07 - Mais...
25:08 - C'est pas la culture, en principe.
25:09 - Il n'y a pas de vraie culture si on ne passe pas à un moment donné par l'écrit
25:12 et par un travail réflexif.
25:14 - Hum.
25:15 Ben oui.
25:16 - Ce qui ne signifie pas du tout, de ma part, un moindre...
25:20 - Est-ce que faire une grande cuisine n'implique pas un travail réflexif ?
25:23 - Est-ce que...
25:24 - Est-ce que faire une grande cuisine,
25:26 une haute cuisine de très grande qualité,
25:28 n'implique pas, chez celui qui l'a fait, un travail réflexif ?
25:31 - Bien sûr que si.
25:32 Bien sûr que si, mais...
25:34 C'est pour ça que je disais, un travail réflexif qui passe par l'écrit.
25:37 - Par l'écrit, d'accord.
25:38 - Par l'écrit, par la méditation.
25:40 Je pense qu'on peut produire une oeuvre d'authentique culture sur la cuisine,
25:45 à partir de la cuisine,
25:47 mais, je dirais, avec un chef suffisamment talentueux
25:51 et en même temps suffisamment curieux
25:53 pour avoir lu les auteurs qui réfléchissent sur la société et la cuisine.
25:58 - Bien sûr, et il y en a.
26:00 Est-ce qu'il y en a ?
26:01 Est-ce qu'il y en a ?
26:02 Est-ce qu'il y en a ?
26:03 Est-ce qu'il y en a ?
26:04 Est-ce qu'il y en a ?
26:05 Est-ce qu'il y en a ?
26:06 Est-ce qu'il y en a ?
26:07 Est-ce qu'il y en a ?
26:08 Est-ce qu'il y en a ?
26:09 Est-ce qu'il y en a ?
26:10 Est-ce qu'il y en a ?
26:11 Est-ce qu'il y en a ?
26:12 Est-ce qu'il y en a ?
26:13 Est-ce qu'il y en a ?
26:14 Est-ce qu'il y en a ?
26:15 Est-ce qu'il y en a ?
26:21 Est-ce qu'il y en a ?
26:22 Est-ce qu'il y en a ?
26:23 Est-ce qu'il y en a ?
26:24 Est-ce qu'il y en a ?
26:25 Est-ce qu'il y en a ?
26:26 Est-ce qu'il y en a ?
26:27 Est-ce qu'il y en a ?
26:28 Est-ce qu'il y en a ?
26:29 Est-ce qu'il y en a ?
26:30 Est-ce qu'il y en a ?
26:31 Est-ce qu'il y en a ?
26:32 Est-ce qu'il y en a ?
26:33 Est-ce qu'il y en a ?
26:34 Est-ce qu'il y en a ?
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26:36 Est-ce qu'il y en a ?
26:37 Est-ce qu'il y en a ?
26:38 Est-ce qu'il y en a ?
26:44 Est-ce qu'il y en a ?
26:48 Est-ce qu'il y en a ?
26:53 Est-ce qu'il y en a ?
26:58 Est-ce qu'il y en a ?
27:02 Est-ce qu'il y en a ?
27:06 Est-ce qu'il y en a ?
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33:41 Est-ce qu'il y en a ?
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