L'invitée du 13h - Charlotte Caubel
L'Invitée du 13h (13h - 7 Septembre 2023 - Charlotte Caubel)
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00:00 Bonjour Charlotte Cobell, vous êtes la secrétaire d'Etat chargée de l'enfance.
00:04 Deux livres enquêtes publiés ces jours-ci confirment ce qu'un rapport de l'IGAS, l'Inspection
00:08 Générale des Affaires Sociales, établissait dès avril dernier.
00:12 On constate dans nos crèches des dérives inacceptables, des cas de maltraitance.
00:15 J'invite les auditeurs à nous appeler à ce sujet si votre enfant est en crèche, si
00:19 vous-même vous y travaillez.
00:21 Vos questions, vos témoignages, 01 45 24 7000 ou via l'application France Inter.
00:27 Déjà beaucoup d'appels, on va accueillir Marie Astrid qui nous appelle de Courbevoie.
00:30 Bonjour.
00:31 Bonjour Madame le ministre, bonjour Monsieur.
00:34 Je vous précise que j'ai été ancienne directrice des soins dans l'hospitalisation privée
00:41 et que j'ai été à ce titre sensibilisée depuis longtemps à la bientraitance.
00:48 Or, il se fait que j'ai habité au-dessus d'une crèche, j'étais à un mètre, j'avais
00:54 une vue plongeante dans l'espace extérieur de la crèche et que j'étais horrifiée
01:01 par le comportement du personnel.
01:04 Le personnel rudeau à les enfants, ne répond pas aux besoins de l'enfant, parle mal,
01:12 agit qu'en termes de chantage et on sent qu'on a affaire à du personnel pas formé.
01:18 Or, ce que je voulais vous dire, bien sûr qu'il faudra des moyens, la nourriture,
01:23 tout ça c'est tellement évident, mais je crois qu'il ne faut pas faire l'impasse
01:27 d'embaucher du personnel formé et non seulement il doit être formé, mais comme pour tout
01:34 public vulnérable, les personnes âgées, les personnes malades et les jeunes enfants,
01:41 eh bien il faut du contrôle, il faut de la hiérarchie, il ne se passe pas une fois tous
01:46 les huit jours, tous les quinze jours.
01:48 Il faut que la hiérarchie soit permanente, soit là en permanence.
01:53 Je peux vous donner des exemples que j'ai vus, que j'ai entendus, j'ai été horrifiée,
02:00 ça m'a horrifiée.
02:01 Donc, il ne suffira pas qu'un agent, une auxiliaire puéricultrice perçoive 25% de
02:09 salaire en plus.
02:10 Moi, je peux vous dire, j'ai entendu dire à un enfant, un bébé de quatre mois, qui
02:15 a pleuré pendant une demi-heure, écoute Nathan, ce n'est pas parce que tu pleures
02:19 que ta mère viendra plus vite.
02:22 Merci Marie Astrid pour cet appel, pour ce témoignage.
02:25 On va donner la parole à Charlotte Cobell.
02:27 Il y a beaucoup de choses dans ce témoignage, la question de la formation, du recrutement,
02:31 la question des contrôles aussi.
02:32 Les contrôles vont-ils être accrus ?
02:35 Ce matin, Aurore Bergier, la mise de solidarité a été effectivement très claire.
02:39 Il nous faut développer, comme pour les autres structures d'accueil de personnes vulnérables,
02:45 des EHPAD, je pourrais aussi vous parler des foyers de protection de l'enfance, une
02:48 véritable culture du contrôle qui n'existe pas aujourd'hui.
02:51 Qui contrôle aujourd'hui ?
02:52 Aujourd'hui, c'est de la responsabilité des protections maternelles infantiles, des
02:57 services qui dépendent des départements, au nom d'ailleurs de la protection de l'enfance.
03:02 Donc, la question du contrôle territorial relève de ces services.
03:05 Il faut qu'on soit beaucoup plus clair.
03:08 L'État n'a pas les moyens directement d'augmenter les contrôles ?
03:11 Je crois qu'il faut être attentif aux responsabilités des uns et des autres.
03:13 En matière de protection de l'enfance, c'est le département qui est compétent.
03:16 C'est le département qui exerce les contrôles.
03:19 Après, il y a la question des moyens financés dont on peut discuter.
03:22 Par exemple, en matière de protection maternelle infantile, moi, je donne de l'argent au département
03:27 pour les aider.
03:28 Il y a déjà des moyens.
03:29 La question, c'est la culture.
03:30 Est-ce que vous savez combien il y a de personnes qui font des contrôles ?
03:32 C'est très variable d'un territoire à l'autre, évidemment.
03:34 Mais globalement, on sait aujourd'hui qu'on a un défaut de contrôle.
03:38 De toute façon, il faut l'augmenter.
03:39 Vous ne savez pas combien il y a de fonctionnaires qui contrôlent aujourd'hui les cas d'enfance ?
03:43 Aujourd'hui, on n'a pas nécessairement les chiffres puisque, comme je vous le dis,
03:47 ça dépend des 101 départements.
03:49 Donc, par définition, on n'a pas ces chiffres-là.
03:51 Par contre, que l'État stimule ces contrôles, que l'État aide les départements à renforcer,
03:57 c'est une évidence.
03:58 Il y a un autre type de contrôle.
03:59 Donc, ça veut dire qu'il y aura plus d'argent donné au département dans les mois qui viennent
04:02 pour qu'il recrute des agents pour contrôler ?
04:04 Au moins, des motivations financières avec les départements dont c'est la responsabilité
04:08 aujourd'hui.
04:09 Mais quand même, il faut le répéter.
04:10 La deuxième chose, c'est qu'Aurore Berger a annoncé des contrôles au niveau des entreprises,
04:16 au niveau des services centraux, des entreprises privées qui organisent des crèches sur le
04:21 territoire.
04:22 Pourquoi ? Parce que, comme vous le savez, c'est une activité qui est en partie financée
04:26 par les familles, mais largement financée par les caisses d'allocations familiales.
04:30 Donc, comment utiliser l'argent ? Comment sont employés ces revenus pour assurer la
04:35 qualité du service offert aux familles ?
04:38 Les enquêtes qui paraissent ces jours-ci concernent les crèches privées.
04:41 Est-ce qu'il y a un problème précis, spécifique avec ce secteur ?
04:45 Je pense que, de toute façon, il y a différents enjeux qui ont d'ailleurs été rappelés
04:50 par votre auditrice.
04:51 On a un enjeu dans le secteur privé, comme dans le secteur public, des professionnels,
04:57 de leur formation, du nombre de professionnels.
04:59 Aujourd'hui, dans tous ces secteurs-là, nous n'avons pas assez de candidats.
05:02 Et quand bien même on met de l'argent, on n'arrive pas à recruter.
05:05 La formation, la valorisation de ces métiers, le recrutement, c'est quelque chose qui
05:09 est partagé entre le public et le privé.
05:11 Donc la situation est la même dans le privé et dans le public ?
05:13 Non, parce que par définition, il y a une différence entre un secteur lucratif, qui
05:16 doit donc avoir une économie propre à son système, qui est différent évidemment dans
05:21 le secteur public, qui offre un service public et qui n'a donc pas une notion de rentabilité,
05:26 même s'il doit y avoir un équilibre financier.
05:28 J'ai un enfant, j'hésite à le mettre soit dans le privé ou dans le public.
05:32 Qu'est-ce que vous me conseillez ?
05:33 D'abord, je voudrais quand même le redire.
05:34 Dans le rapport IGAS, il y a un constat qui est qu'il y a des dérives, il faut lutter
05:39 contre ces dérives, lutter contre les violences qui sont commises par des personnes individuellement.
05:43 Ce n'est pas parce qu'on a des problèmes de recrutement ou des problèmes d'organisation
05:47 qu'on doit insulter les enfants ou qu'on doit les violenter.
05:49 Ce sont deux sujets différents.
05:50 Là, ce qui semble être en cause, c'est un système.
05:52 C'est-à-dire que les agents sont mis dans des conditions qui font qu'ils sont...
05:56 Rien n'oblige que les agents soient mis dans des conditions qui font qu'ils n'ont pas
06:00 le temps de faire un certain nombre de choses.
06:02 Oui, ça c'est de la responsabilité de l'employeur ou du financeur, qu'il n'ait pas les moyens
06:08 d'eux.
06:09 C'est une autre chose, pardonnez-moi, dans le cas par exemple de Lyon, de passer à l'acte
06:13 et de commettre des violences sur un enfant.
06:14 Vous n'êtes jamais obligé de commettre des violences sur un enfant.
06:17 Et moi, je voudrais quand même qu'on sépare le sujet des violences physiques volontaires,
06:21 le sujet des insultes, le sujet des comportements inacceptables des professionnels et puis la
06:26 question évidemment de l'organisation.
06:27 Et on voit aujourd'hui qu'on a un défaut de moyens, un défaut de formation sur lequel
06:31 il faut répondre.
06:32 Deux réponses ont été faites, le renforcement des contrôles, je le dis, au niveau du secteur
06:36 privé au sein même des entreprises et ça répond à la problématique privé-public
06:41 et au niveau des établissements qu'ils soient publics ou privés, des renforcements, des
06:46 contrôles par les protections mentales et infantiles.
06:48 Je voulais dire aussi qu'Aurore Berger a annoncé 200 millions d'euros pour revaloriser
06:53 ces métiers et les rendre plus attractifs pour qu'on ait du monde qui vienne dans ces
06:56 métiers.
06:57 Aujourd'hui, c'est aussi une des problématiques.
06:59 Vincent nous appelle du département de la Gironde.
07:01 Bonjour Vincent.
07:02 Oui bonjour.
07:03 Nous vous écoutons.
07:04 Voilà, je vais être très succinct.
07:06 Vincent, 49 ans, j'ai été président d'une crèche associative financée par les collectivités
07:12 locales et la CAF pendant 5 ans.
07:15 Donc pendant ces 5 années, la collectivité locale n'a pas augmenté.
07:20 Le budget était de 450 000 euros.
07:22 Le budget était de 200 000 euros de la part de la collectivité locale et n'a pas augmenté
07:29 du tout.
07:30 Donc les salaires, les charges ont augmenté en même temps.
07:33 Je voudrais préciser, au niveau des contrôles, la PMI, on a été contrôlé tous les ans.
07:39 Je crois qu'on est même plus contrôlés que les autres.
07:41 Et la CAF, en 5 ans, on a eu 2 contrôles totaux avec tous les comptes, ainsi de suite.
07:48 Mais surtout d'une manière un peu insidieuse, suivant les calculs cordéliens de la CAF,
07:56 d'une manière insidieuse dans ces contrôles-là de la CAF, on nous demandait de remplir un
08:00 petit peu plus, donc faire un peu de remplissage.
08:04 C'était 25 enfants.
08:05 On nous demandait quand même de monter à 27, on va dire.
08:10 Je tiens à dire que j'étais bénévole.
08:12 J'ai calculé par an, c'était 1 à 2 mois de travail donnés gratuitement.
08:19 Je voudrais juste poser une question.
08:21 Est-ce qu'on ne pourrait pas aider un petit peu plus ces structures qui sont toujours
08:25 sur le bien-être, on se bat pour le bien-être ?
08:27 Associatives, donc, c'est ça votre question ?
08:29 Est-ce qu'on ne pourrait pas aider un peu plus les structures associatives ?
08:32 Merci.
08:33 En même temps, je tiens à souligner ce que même la CAF nous demande de faire du remplissage.
08:39 Je soumets votre question à Charlotte Cobel, juste le temps d'accueillir Hervé.
08:43 Bonjour Hervé.
08:44 Oui, bonjour.
08:45 Vous nous appelez du département d'Eure-et-Loire.
08:47 Je suis directeur d'un service d'enfants jeunes sur une communauté de communes où
08:50 il y a 39 communes.
08:51 Je voulais faire deux petites remarques et une question.
08:55 Mes remarques, ça se concernait le problème du privé et du public.
09:00 Sur notre secteur, on a du public et du privé.
09:02 Je dis aux parents, n'ayez pas peur.
09:04 Il peut y avoir effectivement peut-être des problèmes à la marche, mais dans l'ensemble,
09:08 les choses se passent plutôt bien.
09:09 Depuis ce matin, j'entends des choses, j'ai l'impression qu'on est je ne sais
09:13 où, mais en tout cas, les choses se passent plutôt bien dans les crèches, que ce soit
09:16 du public ou du privé.
09:17 La deuxième chose, on parle de taux de remplissage.
09:20 Moi, je trouve que c'est normal qu'une place soit prise par un enfant.
09:24 On a un rôle de gestionnaire, il faut que les crèches soient bien remplies.
09:27 Pour moi, le problème, c'est un problème d'éthique.
09:29 Est-ce qu'on a le droit de faire du bénéfice sur la garde d'un enfant ?
09:33 Et effectivement, là, les crèches privées, il y a un véritable problème, comme il y
09:37 a dans les EHPAD, comme si demain, dans les écoles, on pouvait faire du bénéfice en
09:43 éduquant nos enfants.
09:44 Donc là, le gouvernement a un vrai choix éthique.
09:48 Est-ce qu'on a le droit de faire de l'argent sur la garde de nos enfants, comme sur la
09:52 garde peut-être de nos aînés ou d'autres catégories de personnes ?
09:54 Merci Hervé pour cette question.
09:57 Je précise, Charlotte Cobell, que les crèches privées, c'est un rapport de Matignon,
10:00 connaissent une croissance à deux chiffres le secteur depuis 2005.
10:04 Donc ce n'est pas un problème d'argent.
10:05 Ces entreprises, elles ont de l'argent si elles doivent en injecter dans les structures.
10:09 Permettez-moi de rebondir sur plusieurs observations qui ont été faites par vos derniers auditeurs.
10:13 Le rapport de Ligas est très clair.
10:16 Dans la plupart des crèches, la situation est bonne.
10:20 Il y a une bonne entente entre les équipes, la prise en charge est de qualité.
10:24 La crèche reste la mode de garde le plus sécure en France.
10:28 Donc c'est très important de le dire pour ne pas effrayer les parents.
10:30 Il n'empêche que des choses sont inacceptables et qu'on doit y rémédier.
10:34 Et c'est bien l'objet des annonces de ce matin.
10:36 Sur cette question qui semble fondamentale, est-ce qu'on peut gagner de l'argent dans
10:40 ce secteur ?
10:41 C'est quand même un service rendu à différents parents.
10:44 Notamment des parents qui font le choix très légitime de travailler et d'avoir besoin
10:51 de la crèche, parfois d'ailleurs très à la carte.
10:53 Une des difficultés des crèches récentes, c'est quand même que les parents n'ont
10:57 plus tout à fait la même organisation du travail et le même temps de travail que la
11:01 génération précédente.
11:02 Les parents déposent les enfants parfois le mardi, parce qu'ils ont télétravaillé
11:06 le lundi.
11:07 Ils ne déposent pas le vendredi.
11:08 Donc il y a une forme d'utilisation des crèches et de ce service à la carte, en
11:13 adaptant le service aux besoins des parents.
11:16 Moi, personnellement, j'estime que autant la question de la prise en charge des gens
11:20 malades, la question de la prise en charge des personnes âgées, peut se poser la question
11:27 du secteur lucratif.
11:28 Autant, moi, je n'ai pas trop de difficultés.
11:30 C'est un service rendu à des parents.
11:31 Il y a des parents qui peuvent payer, d'autres ne peuvent pas payer.
11:34 C'est l'enjeu du service public de la petite enfance.
11:35 Mais, objectivement, je n'ai pas de difficultés à ce qui est du lucratif sur la garde d'enfants
11:39 qui est un service rendu aux parents.
11:41 Sur le témoignage de Vincent, la CAF nous pousse au remplissage.
11:44 C'est aussi quelque chose qui ressort des livres qui paraissent…
11:48 Ça revient à ce que je vous dis.
11:49 C'est-à-dire qu'en fait, les CAF, elles viennent au soutien du financement de la garde
11:54 de chaque enfant.
11:55 Beaucoup de parents ont aujourd'hui des temps de travail qui leur permettent de garder
11:59 leur enfant avec eux plusieurs fois par semaine.
12:02 Donc, évidemment, de temps en temps, les crèches qui ont des parents avec des organisations
12:07 comme ça peuvent donner le sentiment de surbooking parce qu'il faut effectivement que l'équipe
12:11 qui soit là s'occupe d'enfants.
12:12 Elle n'est pas là pour attendre que des enfants viennent le mercredi si il n'y a
12:16 personne qui vient.
12:17 Donc oui, il y a plus d'enfants confiés parce qu'ils ne sont pas là sur toute la
12:21 semaine.
12:22 Sur les taux d'encadrement, aujourd'hui c'est un adulte pour cinq enfants qui ne
12:25 marchent pas et un pour huit quand ils marchent.
12:28 Est-ce que ça doit changer, Charlotte Cobell ? Est-ce qu'on doit mettre plus d'adultes ?
12:32 Est-ce qu'on doit changer…
12:33 Ce n'est pas une préconisation du rapport de l'IGAS que de changer ce taux d'encadrement.
12:39 Aujourd'hui, l'objectif c'est que ce taux d'encadrement soit assuré pendant
12:43 toute la période d'ouverture de la crèche et bien évidemment de qualité.
12:48 Je pense que l'enjeu c'est plus la qualité que la quantité.
12:50 Le taux d'encadrement est relativement… il a été fixé, il n'est pas remis en
12:54 cause par l'IGAS.
12:55 Toujours beaucoup de réactions sur franceinter.fr, je ne pourrais pas toutes les transmettre.
12:59 Je vous livre celle de L'Or, je travaille dans une PMI, mes collègues puéricultrices
13:02 sont déjà submergés par les enquêtes sociales, faisant suite aux signalements en
13:06 augmentation.
13:07 Elles n'ont plus le temps de faire leur travail de prévention auprès des familles
13:10 et maintenant on va leur demander d'augmenter les contrôles.
13:13 On revient à la question des moyens.
13:15 Moi je voulais dire que ce que dit cette dame est intéressante parce qu'en fait
13:18 le premier contrôle c'est celui des parents.
13:21 Et c'est en ce sens que le sujet des crèches est quand même différent de celui des EHPAD
13:25 où 40% des personnes qui sont en EHPAD ne sont pas visitées.
13:29 La crèche il y a un contrôle des parents le matin et le soir quand il confie l'enfant
13:33 et quand il récupère l'enfant.
13:35 Alors bien sûr il y a des situations qui ne se voient pas.
13:37 Mais moi je crois qu'il faut être attentif et tous les signalements que reçoit la PMI
13:41 traduisent quand même le contrôle.
13:43 Et votre précédent auditeur a quand même dit qu'il avait été contrôlé plusieurs
13:46 fois.
13:47 Donc il faut continuer ces contrôles, pas nécessairement les multiplier à l'envie.
13:50 Il faut juste être sûr que partout ces contrôles existent.
13:53 D'un mot Charlotte Cobell, sur un autre sujet, vous avez salué cette semaine la prise de
13:57 parole de l'actrice Emmanuelle Béard.
13:59 Qui a révélé avoir été victime d'inceste dans son enfance.
14:02 La Civis fait ce travail de recensement et en même temps de proposition.
14:08 Elle rendra ses travaux à la fin de l'année.
14:09 Ce matin un collectif de personnalités dont Emmanuel Béard demande que la Civis soit
14:14 maintenue durablement.
14:15 Elle a écrit à Emmanuel Macron pour cela.
14:17 Est-ce que vous y êtes favorable ?
14:18 Alors la Civis a été mise en place par le président de la République lui-même.
14:22 Avec l'aide du gouvernement.
14:25 C'est une initiative du président de la République.
14:30 On lui a confié une mission.
14:32 D'une part faire un constat en entendant les victimes.
14:34 Puis faire des propositions.
14:36 Elle rendra son rapport au cours du mois de novembre au président lui-même.
14:41 Ce rapport n'est pas encore rendu.
14:43 Donc se poser la question de l'avenir de la Civis alors qu'elle est encore en action,
14:47 aujourd'hui je trouve que cette question est totalement prématurée.
14:49 On attend un certain nombre de préconisations.
14:52 On a déjà connaissance, moi je me suis déjà saisie d'un certain nombre de préconisations.
14:56 Dont le fait de faire une campagne de choc et de sensibilisation.
15:01 C'est la campagne qui démarre la semaine prochaine.
15:04 Et je sais que la Civis sera à côté de moi pour porter cette campagne tout à fait essentielle
15:08 qu'elle a souhaitée.
15:09 Merci à vous Charlotte Cobell, secrétaire d'Etat chargée de l'enfance, invitée de ce 13-14.