Conférence RSE et finance: la finance peut-elle véritablement être durable ?
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00:06 On se retrouve pour un petit débat.
00:09 La finance peut-elle être véritablement durable ?
00:12 On a abordé avec Philippe Frouté, Philippe Zawati, je pense, les grandes lignes,
00:17 mais on va aller un cran plus loin dans les difficultés et l'analyse.
00:21 Alors, en compagnie de Marc Despens, bonjour Marc.
00:23 Bonjour.
00:24 Vous êtes maître de conférence en sciences de gestion à l'AEI International School de l'UPEC.
00:29 Ce qu'on comprend bien maintenant.
00:31 Vous êtes spécialisé dans la finance de marché et vous travaillez notamment sur la façon
00:35 dont les performances extra-financières sont ou pas éventuellement prises en compte dans les cours de bourse.
00:41 Vous nous expliquerez comment ça marche.
00:43 À vos côtés, Raphaël Dorgan, bonjour.
00:46 Vous êtes directeur des affaires publiques de Carnot.
00:49 Alors, Carnot, en deux mots, c'est un acteur nativement vert,
00:53 qui fait, si j'ai bien compris, une alternative au data center,
00:56 propose une alternative au data center en faisant à la fois du data center et du chauffage.
01:00 C'est à peu près ça.
01:01 Résumé un peu.
01:02 Alors, vous allez nous parler à la fois de votre relation avec le monde de la finance,
01:07 qui à la fois vous finance, vous a financé plutôt bien, si j'ai bien compris, on reviendra dessus,
01:14 et fait appel à vous comme sous-traitant,
01:16 puisqu'on sait que les banques et assureurs peuvent utiliser un peu beaucoup de data center.
01:21 Tout à fait.
01:22 Camille Ferrand, bonjour.
01:23 Bonjour.
01:24 Camille, vous êtes senior manager chez Etifinance.
01:27 Alors, Etifinance, c'est un groupe de notation et de conseil,
01:30 et vous vous prononcez notamment sur les performances extra-financières des entreprises,
01:35 et à la demande des investisseurs intéressés,
01:38 et on a vu que la notation, l'évaluation, c'était déjà un sujet,
01:42 ça a déjà été évoqué plusieurs fois,
01:44 donc je pense qu'on reviendra sur les difficultés éventuelles
01:47 et la façon dont on peut juger de la performance extra-financière des entreprises.
01:52 Nicolas Hoffmann, bonjour.
01:54 Vous êtes enseignant-chercheur à l'ESA,
01:57 et vous travaillez sur ces sujets de finance et de responsabilité.
02:04 Alors, la finance est-elle l'économie ?
02:09 On a vu avec Philippe Zawati que la finance, c'est une entreprise comme les autres,
02:13 mais je pense que c'est intéressant d'aller dans le cran suivant,
02:15 comment est-ce qu'elle peut irriguer le monde ?
02:18 Et peut-être, Raphaël, je disais que vous aviez levé des fonds,
02:23 mais en tant qu'entreprise nativement durable,
02:28 est-ce que c'est plus facile de lever des fonds,
02:31 d'aller voir son banquier en disant "prêtez-moi de l'argent" ?
02:34 Alors, vous en avez touché deux mots en propos liminaire.
02:37 Depuis 2010, Carnot est à la croisée de deux grandes transformations,
02:41 la transformation numérique d'une part, et la transition écologique d'autre part.
02:45 La transformation numérique parce qu'en tant qu'acteur du cloud,
02:48 on fournit des services informatiques à des clients,
02:51 notamment des clients dans le monde de la finance,
02:53 qui ont des besoins en calcul haute performance.
02:56 Et puis, la transition énergétique et écologique,
03:00 parce que ces calculs sont réalisés chez Carnot dans des serveurs
03:05 dont on valorise la chaleur et qu'on distribue auprès de sites
03:10 qui sont consommateurs de chaleur,
03:12 des sites industriels, des écoles, des hôpitaux, des piscines.
03:17 Et c'est vrai qu'en 13 ans d'existence,
03:20 on a vu le regard des investisseurs changer
03:23 et une sensibilité croissante à ces deux grandes transformations que je décrivais,
03:28 et notamment à l'empreinte environnementale du numérique.
03:31 Donc, c'est vrai qu'on a pu être bénéficiaire de cette conjoncture favorable.
03:38 Ça nous a permis de lever des fonds, effectivement, vous l'avez dit.
03:42 Plus facilement, moins cher, ça se joue comment ?
03:45 Plus facilement, je ne sais pas, parce que finalement,
03:49 quand on lève des fonds, c'est pour financer une croissance pérenne, durable sur le long terme.
03:54 Mais en tout cas, ça nous aura permis, fin 2022,
03:57 de faire une des rares belles levées de fonds en levant 35 millions d'euros.
04:02 Dans un moment qui était tendu.
04:04 Dans un moment qui était tendu auprès d'investisseurs institutionnels,
04:08 de fonds capital risque, mais aussi de banques,
04:10 puisqu'on a accueilli la Société Générale parmi notre club d'investisseurs.
04:15 Alors, ce n'est pas vous qui portez au sein du groupe,
04:18 j'imagine, les sujets financiers, de trésorerie, de financement.
04:21 Mais de ce que vous dit votre directeur financier et l'équipe qui travaille là-dessus,
04:25 c'est une question qui est tout le temps abordée maintenant ?
04:28 Oui, c'est un incontournable, c'est certain.
04:32 Il y a eu une inflation normative à ce niveau-là, je pense qu'on y reviendra dans le débat,
04:35 mais qui très certainement nous a permis, en tout cas,
04:39 de bénéficier d'une relation privilégiée avec ces investisseurs,
04:44 du fait de notre nature et de notre production green by design, comme vous le disiez.
04:50 Marc, là je change, on était sur les investisseurs, les banquiers.
04:56 J'ai envie de dire le marché en général.
04:58 Est-ce que le marché financier accorde une espèce de primo durable aujourd'hui ?
05:03 Alors, en fait, si on reprend la notion de risque,
05:07 il faut se souvenir que la théorie moderne de portefeuille, telle qu'on l'enseigne à la fac,
05:11 nous dit que finalement, pour réduire le risque, il faut diversifier.
05:14 Quand on fait des investissements qui sont dit socialement responsables,
05:17 ça nécessite du coup de sélectionner des titres qui sont les plus vertueux,
05:21 mais ça impose une limite, c'est qu'aujourd'hui,
05:23 par rapport à toutes les opportunités d'investissement,
05:27 il n'y a que peu de sociétés qui disposent d'une couverture dite ESG,
05:31 qui touche à l'environnement, la dimension sociale et la gouvernance.
05:35 Et donc, parmi ce sous-échantillon, il va falloir faire la distinction
05:39 entre celles qui sont bien notées, les neutres, et puis les mal notées.
05:41 Donc, finalement, on se retrouve à un carrefour où,
05:44 si j'achète uniquement des sociétés qui sont bien notées,
05:47 j'ai une pénalité très forte de mon degré de diversification,
05:50 ce qui apperte du risque pour l'investisseur.
05:52 Donc, en fait, l'investisseur ne va pas donner une prime parce qu'il ne peut pas assez investir.
05:57 Concrètement, c'est ça ?
05:58 L'investisseur, en revanche, c'est là où il faut qu'on aille un petit peu plus loin
06:01 par rapport à la théorie, c'est que nous, ce que l'on a montré,
06:04 notamment avec mes co-auteurs de recherche,
06:08 avec lesquels on a publié sur ces sujets,
06:11 c'était de montrer que les sociétés qui sont les moins responsables
06:14 sont également les plus volatiles, c'est-à-dire les plus risquées.
06:17 Donc, finalement, les investisseurs, aujourd'hui, intègrent une prime de risque,
06:21 mais comme une forme de demande de rémunération supplémentaire
06:25 en compensation d'un risque qui émane de cette mauvaise notation ESG.
06:30 Si je résume vraiment, ce n'est pas qu'on donne une prime au durable,
06:34 mais qu'on donne une pénalité à ceux qui ne le sont pas.
06:36 C'est ça, c'est exactement ça.
06:37 Et du coup, la difficulté qu'on va avoir, nous, en tant que chercheurs,
06:41 mais également en tant que professionnels de la finance,
06:45 c'est que la notation extra-financière, elle admet des limites.
06:50 La première, c'est que les scores qui sont donnés créent un effet de pool.
06:55 Donc, vous avez un pool de sociétés que vous allez couvrir et que vous allez noter.
06:59 Même si toutes les sociétés de votre pool sont responsables,
07:03 la dernière sera la moins bonne de sociétés qui sont bien notées.
07:08 Alors, cet effet de relation, en fait, on dit souvent,
07:11 c'est que le dernier du Tour de France reste un bon cycliste.
07:14 Alors, le deuxième, c'est un peu ça l'idée,
07:17 mais ça amène à un écueil quand même important.
07:20 C'est que vous avez des sociétés, je pense à Total par exemple,
07:23 qui peut être responsable pour l'agence A et non responsable pour l'agence B.
07:26 Alors, ça, c'est aussi des problématiques qu'on va trouver à cause de notion de couverture.
07:30 C'est que la première de votre pool de 5,
07:34 elle peut être la 11e du pool de 20 de la société B.
07:38 Donc, c'est là où, effectivement, ça pose des questions de convergence de notes.
07:42 Et donc, un asset manager aujourd'hui qui veut construire des portefeuilles
07:45 qui sont socialement responsables,
07:47 auprès de qui est-ce qu'il peut aller récupérer cette note ?
07:50 Alors, vous tournez fantastiquement le micro à Camille.
07:53 Camille, je me tourne vers vous.
07:56 C'est très, très compliqué de noter et tout le monde, les notations sont différentes.
08:00 Enfin, voilà, comment est-ce que vous pouvez travailler ?
08:03 Ce que dit Marc aussi, c'est que vous notez pas encore assez d'entreprises.
08:06 Alors...
08:08 Je vous lance plein de questions.
08:10 Oui, je vois ça.
08:12 Donc, moi, juste peut-être pour resituer, je travaille chez Etif Finance.
08:15 Donc, nous, on est un groupe de notation extra-financière et aussi financière,
08:19 donc avec une grande expérience d'une vingtaine d'années.
08:21 Et on est donc un pionnier en Europe et en France de la notation
08:26 avec une dimension qui est très importante,
08:29 qui est celle de la double matérialité,
08:31 où donc on va regarder les...
08:35 Enfin, on va prendre en compte à la fois les enjeux ESG
08:37 qui vont avoir un impact sur les finances de l'entreprise
08:40 et aussi les enjeux ESG qui vont être importants
08:43 pour les parties prenantes de l'entreprise,
08:45 même s'ils n'ont pas forcément un impact direct sur les finances de l'entreprise.
08:50 À la sauce européenne, si je résume.
08:52 À la sauce européenne, exactement.
08:54 Donc, en effet, donc...
08:58 Alors, nous, on adresse beaucoup d'acteurs différents dans tout l'écosystème, en fait.
09:04 C'est-à-dire qu'on a une partie, donc, de rating non sollicité,
09:07 donc là, on...
09:09 Donc, nous, on va regarder des indices européens,
09:13 donc plutôt sur de l'action cotée.
09:16 Mais on offre aussi des services sur mesure à des investisseurs,
09:20 notamment qui veulent noter leur portefeuille dans du private equity,
09:23 de la dette, de l'infrastructure.
09:26 Et enfin, nous répondons aussi aux besoins d'entreprises
09:30 qui ne sont pas comprises dans les univers forcément des agences de notation
09:33 et qui veulent se financer,
09:35 soit par la dette sur les marchés obligataires.
09:38 Donc, à travers...
09:40 Nous faisons, par exemple, des opinions sur des green bonds ou des sustainable bonds,
09:44 donc des entreprises qui veulent lever de la dette pour financer des projets verts ou durables.
09:48 Et notamment, nous avons travaillé avec la BPI il n'y a pas très longtemps.
09:52 Et donc, également pour les entreprises qui veulent se financer sur les marchés d'action
09:56 et notamment sur des introductions en bourse vertes
10:00 pour lesquelles nous pouvons également intervenir en amont
10:03 et faire des opinions sur la verdure de la société.
10:07 Aujourd'hui, toutes les banques, tous les comités de crédit regardent ces sujets-là.
10:11 Oui, tout à fait. Ce sont des sujets qui deviennent de plus en plus mainstream
10:16 chez tous les acteurs.
10:18 Donc, les entreprises pour se financer,
10:20 les investisseurs au niveau de leur portefeuille pour gérer leurs investissements
10:24 et également pour des besoins de reporting
10:26 qui leur sont de plus en plus demandés par la réglementation.
10:29 Et également les banques qui doivent de plus en plus faire des stress tests climatiques
10:34 de tout leur portefeuille.
10:36 Et donc, voilà, nous c'est...
10:38 Alors peut-être pour répondre à un point qu'évoquait Marc,
10:42 est-ce qu'aujourd'hui, on se rapproche,
10:46 on est encore très loin d'avoir assez d'évaluations ?
10:50 Alors, c'est une question compliquée.
10:54 Je pense qu'on ne pourra jamais évaluer tous les actifs de la planète,
10:59 la moindre boulangerie du coin de la rue.
11:03 Ensuite, de plus en plus, et notamment grâce à la réglementation,
11:07 comme s'était évoqué lors de la discussion précédente,
11:11 donc avec notamment la directive CSRD sur le reporting des entreprises,
11:15 il y a de plus en plus d'entreprises qui vont être contraintes
11:19 ou en tout cas fortement incitées à publier des indicateurs
11:22 et donc des données standardisées, comparables et auditées,
11:26 y compris les entreprises de plus petite taille,
11:29 avec bien sûr pas exactement les mêmes exigences,
11:33 mais donc ce qui va pouvoir amener à en effet avoir en tout cas
11:37 plus de données pour les investisseurs.
11:40 Et nous, côté agence, c'est aussi quelque chose qui va nous permettre
11:43 de passer d'un score, d'un rating, à plus la formulation d'une opinion
11:48 plus prospective et qui va se rapprocher plus d'une recherche fondamentale ESG
11:52 sur les entreprises.
11:55 Nicolas, aujourd'hui, est-ce que les investissements,
12:00 on parlait tout à l'heure des épargnants,
12:03 est-ce que les épargnants sont aidés,
12:07 commencent à être aidés à investir correctement ?
12:11 Je trahi une partie de prix que je ne devrais pas avoir,
12:15 à investir plus responsable.
12:18 Oui, d'ailleurs la réglementation a été particulièrement utile.
12:21 On a parlé d'inflation normative,
12:24 et effectivement il y a beaucoup plus de normes juridiques en la matière,
12:27 surtout dans l'Union Européenne.
12:30 Mais c'est toute la chaîne de valeur en réalité qui est réglementée.
12:34 Donc il y a un vrai fléchage de l'épargne vers des produits de finances durables,
12:39 puisque ce n'est pas uniquement en aval avec les données
12:42 présentées par les entreprises, c'est aussi en amont avec les préférences
12:45 en matière de durabilité des investisseurs.
12:48 Donc on récolte, grâce à une extension de MIF2,
12:51 il y a des formulaires, leurs préférences en matière de durabilité.
12:54 S'ils disent "oui, j'ai des préférences en matière de durabilité",
12:58 on ne peut pas leur proposer des produits qui...
13:01 C'est ce qu'il faut évoquer, tout à fait.
13:03 Je n'ai peut-être pas entendu tout ce qui a été dit avant,
13:06 donc je vais peut-être me répéter, mais c'est assez coercitif le fléchage.
13:09 Si jamais vous avez des exigences toujours plus fortes en tant qu'investisseur,
13:12 les produits disponibles vont se réduire à peau de chagrin,
13:15 et les produits Article 8 vont sauter, si jamais vous êtes vraiment exigeant
13:18 en matière de finances durables, parce que l'Article 8, c'est juste
13:21 des produits qui prennent en compte les critères ESG.
13:24 Donc c'est bien, mais vous n'avez pas l'assurance...
13:27 C'est le niveau zéro, quand même.
13:29 C'est le niveau zéro. Vous éliminez effectivement les plus pollueurs,
13:32 mais vous n'êtes pas encore à l'étape de l'Article 9,
13:35 où là, effectivement, vous avez des produits qui sont censés...
13:38 Quand on ouvre dans le capot, ce n'est peut-être pas toujours le cas,
13:41 mais c'est censé avoir un objectif de développement durable,
13:44 donc le produit en lui-même a un objectif de développement durable.
13:47 Si je résume, quand on va voir son banquier, il faut lui dire
13:50 "Attention, Article 8 un peu, Article 9, c'est mieux".
13:53 C'est ça qu'il faut retenir.
13:55 Si vous dites trop d'exigences, à la fin, le banquier,
13:58 normalement, il vous proposera beaucoup moins de fonds.
14:01 Il y a à peu près 2% de fonds, quand même, qui sont Article 9,
14:04 qui sont vraiment Article 9, et peut-être 19,
14:07 aux dernières nouvelles, Article 8.
14:09 Donc il y en a un peu plus, Article 8.
14:11 Donc c'est effectivement beaucoup plus d'Article 8 que d'Article 9.
14:15 Donc il y a un effet de poule aussi, parce que forcément,
14:19 comme il y a plus de gens qui font à peu près les mêmes stratégies,
14:22 donc ça, c'est vrai.
14:23 C'est plus compliqué d'évaluer.
14:25 Si on regarde ce grand mouvement, pour vous,
14:28 quels sont les freins aujourd'hui ?
14:30 Alors, je dirais que le premier frein, c'est que,
14:35 contrairement à l'information financière,
14:38 l'information extra-financière, elle est coûteuse,
14:41 et du coup, pas accessible, déjà, à tous les acteurs.
14:43 C'est une première chose.
14:45 La deuxième chose, c'est que je pense qu'il faut aussi
14:48 faire la distinction entre les agences de notation extra-financière,
14:52 puisque vous avez, d'une part, les agences qui sont dites sollicitées.
14:56 Donc là, c'est l'entreprise qui va payer l'agence
14:59 pour obtenir un score.
15:01 Donc là, effectivement, ça introduit un conflit d'intérêt,
15:04 puisque si je te paye plus, peut-être que le score sera un peu plus élevé.
15:07 Et à côté de ça, on va avoir le déclaratif,
15:10 et là, c'est l'investisseur qui va payer l'agence,
15:12 parce que ce dernier voudrait investir sur une société.
15:15 Donc là, on échappe un peu à ce conflit d'intérêt.
15:18 Alors, l'écueil, malheureusement, c'est que beaucoup de ces agences déclaratives
15:24 ont été rachetées par de grandes agences connues financières.
15:28 Je pense à Standard & Poor's, Fitch, Moody's.
15:31 Donc cette concentration sur le marché,
15:34 elle refait émerger le conflit d'intérêt.
15:38 Pour vous, le frein principal ?
15:42 En fait, nous, chez Carnot, on perçoit un paradoxe.
15:45 C'est-à-dire que, du point de vue investisseur,
15:48 comme je le disais, on est les bénéficiaires d'un intérêt croissant
15:52 pour les enjeux de durabilité.
15:54 On en bénéficie.
15:56 Du point de vue acheteur,
15:58 aujourd'hui, on se rend compte qu'on ne vend pas de prestations
16:02 à des sociétés d'assurance, par exemple.
16:05 On en vend à des banques, mais dans des volumes qui sont assez marginaux
16:09 au regard de ce qui est confié, par exemple, au GAFAM.
16:12 Et c'est problématique, parce qu'en fait, c'est un vrai enjeu de durabilité
16:16 pour les banques, les banques et les assurances.
16:19 Aujourd'hui, ces acteurs-là devraient avoir pour ambition
16:24 de faire toujours plus de calculs informatiques
16:27 en consommant le moindre ressource possible.
16:30 C'est le sens de l'histoire, finalement.
16:33 Et on se rend compte que ce n'est pas le cas.
16:36 On parlait tout à l'heure des appels d'offres dans l'assurance
16:39 avec la prise en compte des appels d'offres globaux,
16:43 avec la prise en compte de l'aspect responsabilité
16:47 au-delà du simple coût.
16:49 Là, ce que vous dites, c'est moins pris en compte
16:52 et qu'on touche aux risques.
16:54 C'est un problème de risque pour l'ordonner.
16:57 Qu'est-ce qu'elles mettent en face de cette durabilité que vous offrez ?
17:00 En gros, vous me demandez pourquoi ces sociétés-là
17:03 ne font pas appel à nos services, si je résume un petit peu ce que vous dites.
17:07 Pourquoi est-ce qu'elles ne prennent pas en compte ?
17:10 C'était plus large.
17:12 Vous dites que vous êtes plus responsable.
17:15 Est-ce que vous êtes plus cher ? Est-ce que c'est là le critère ?
17:18 Ou est-ce que c'est un autre élément ?
17:20 Est-ce que vous ne prenez pas en compte les risques ?
17:23 Est-ce que c'est ce que vous aviez l'air de connoter ?
17:26 Il n'y a pas d'enjeu tarifaire.
17:28 Nous, ce qu'on perçoit chez Carnot, c'est plutôt une aversion au changement.
17:31 Déjà, parce que changer d'infrastructure numérique,
17:34 c'est quelque chose qui n'est pas anodin.
17:36 C'est assez lourd.
17:38 Il faut aussi se rendre compte qu'on évolue dans un environnement
17:41 qui est très concurrentiel, avec des acteurs,
17:44 les GAFAM notamment, j'en parlais,
17:46 qui ont un poids marketing et commercial
17:49 et qu'il ne faut pas réellement lutter en tant que petite PME française.
17:54 Mais comme je le disais, en fait,
17:58 aujourd'hui, on mesure l'empreinte carbone des acteurs de la finance
18:02 à leur portefeuille d'actifs et c'est bien normal.
18:05 Mais il faut aussi que ces acteurs prennent conscience
18:08 que la décarbonation de leur fonctionnement propre,
18:11 c'est un formidable accélérateur de durabilité pour des acteurs comme nous.
18:15 Camille, c'est quoi les freins aujourd'hui ?
18:18 Je vais rejoindre un peu ce qui vient d'être dit.
18:21 Je pense qu'il y a un vrai travail de pédagogie à faire
18:25 parce que par exemple, à côté finance,
18:28 il y a encore beaucoup d'investisseurs qui continuent d'investir
18:31 dans le charbon, dans les énergies fossiles.
18:33 Et pour l'instant, il n'y a pas un vrai mouvement,
18:36 en tout cas assez important, de décarbonation des portefeuilles.
18:39 Et donc, il y a encore beaucoup d'investisseurs
18:42 qui sont en finance assez court terme.
18:45 Donc voilà, il y a un vrai changement des mentalités
18:48 qui doit s'effectuer, qui va prendre un petit peu de temps encore sûrement.
18:52 Nicolas, le frein pour vous ?
18:55 Le frein, les freins, mais ce n'est pas des obstacles insurmontables, je pense.
19:01 Il y a les labels, je pense qu'ils pourraient être plus internationalisés.
19:05 Là, actuellement, c'est plutôt des initiatives franco-françaises.
19:08 Européennes, un peu ?
19:10 Un peu européennes, mais pour les labels, par exemple,
19:12 sur la loi Pacte, pour l'instant, on oblige à référencer trois unités de compte,
19:16 mais ce sont des unités de compte qui portent sur des labels français.
19:19 Donc, pourquoi pas, parce qu'on dit qu'on est en France,
19:22 la loi Pacte, c'est les contrats d'assurance-vie français, de droit français,
19:26 pourquoi pas privilégier des labels franco-français ?
19:29 Mais peut-être que ça donnerait un cadre un peu plus intéressant,
19:32 un peu plus homogène et international, d'avoir quelque chose international.
19:37 Il n'y a pas de contre-indication à le faire.
19:40 Et puis, il y a les normes aussi qu'on va faire.
19:43 Là, on a parlé de CSRD, mais là, on a une divergence,
19:46 avec d'un côté des normes européennes qui prennent une direction,
19:49 de l'autre, les normes de l'ISSB qui prennent une autre.
19:52 C'est ce que j'évoquais tout à l'heure, on parle de la sauce européenne.
19:56 C'est ça, c'est la sauce européenne.
19:58 Et l'autre sauce, expliquez-nous en deux mots.
20:00 Avec double matérialité côté Europe, donc c'est bien,
20:03 matérialité impact et matérialité simple pour l'ISSB.
20:07 Donc, ce ne sera pas des normes avec une grande interopérabilité.
20:11 Ce sera juste sur une partie que ce sera interopérable.
20:14 Et pour le reste, il va falloir, on ne pourra pas forcément comparer
20:17 les entreprises avec la même rigueur, les entreprises qui sont européennes,
20:20 les entreprises qui sont étrangères.
20:22 Parce que j'avais vous demandé très concrètement ce double système de normes
20:26 qui est en train de se mettre en place, qui semble s'établir,
20:31 et même très récemment, si j'ai suivi cette semaine.
20:35 Quel est le problème ?
20:38 Il y a une époque où on avait deux systèmes comptables,
20:41 on faisait des transferts.
20:43 Est-ce que ça va être la même chose ?
20:45 L'IFRS, depuis 2002, puisque c'est depuis 2002 en Europe,
20:49 ça n'a pas posé beaucoup de problèmes.
20:51 Donc le système comptable...
20:53 On l'a pris, l'IFRS, on l'a mis en Europe, ça a bien marché.
20:55 Par contre là, avec cette divergence idéologique
20:58 et ces objectifs beaucoup plus exigés en Europe,
21:00 on prend une direction autre.
21:02 Sauf que, pour l'instant, on va dire qu'il n'y a pas forcément beaucoup de problèmes.
21:06 80% des fonds, des encours ESG sont en Europe.
21:09 Mais si on a vraiment envie de faciliter les flux de capitaux,
21:13 parce que la finance de marché, c'est investir dans n'importe quelle structure,
21:16 des actions américaines, etc.,
21:18 on n'aura pas le même socle référentiel.
21:20 Les données vont remonter avec une méthodologie différente.
21:24 Donc ça, je pense que c'est un obstacle, mais qui n'est pas insurmontable.
21:29 - Qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui pour avoir un coût d'accélérateur amélioré ?
21:36 On peut enchaîner avec vous. Est-ce que c'est là-dessus ?
21:38 Ou plus largement, quels sont les coûts d'accélération ?
21:41 Les choses qui changeraient un peu la donne aujourd'hui ?
21:44 - Toutes ces règles, c'est sur le greenwashing et la transparence.
21:48 Donc c'est bien. Je pense que le résultat, là, il est positif.
21:51 On a réussi à lutter contre le greenwashing pur et simple.
21:54 Maintenant, pour faire du greenwashing, il faut vraiment essayer de jouer avec les règles.
21:58 Et c'est beaucoup plus compliqué, je pense. Et la transparence, elle est là.
22:02 Alors, il faut que ce soit équilibré, parce qu'on ne peut pas demander à une PME
22:05 le même niveau de transparence qu'une grande entreprise.
22:08 Et c'est pour ça que ces SRD a été tranché, on va dire, en plusieurs phases d'application.
22:13 Mais c'est vrai qu'il y a effectivement, on va dire, un problème de normes.
22:21 Là, on n'incite pas vraiment. Ce n'est pas de l'incitation proactive.
22:27 Je pense que la fiscalité, par exemple, ça peut être une solution.
22:30 Un PE, un PME vert ou même un avantage fiscal.
22:34 – Il y a des projets.
22:35 – Oui, il y a des projets.
22:37 Mais ce que je veux dire, c'est que l'actionnaire à salariés a beaucoup d'avance
22:40 sur les avantages fiscaux. Ils ont un régime très, très structuré.
22:43 Et c'est bizarre qu'on n'a pas, en fait, la même structure dans la fiscalité.
22:47 On pourrait faire un triptyque, un régime unique avec exonération d'IR
22:51 pour les investissements verts.
22:53 Et notamment, article 9, la belle green fee, c'est le niveau d'engagement le plus élevé.
22:58 Donc, ça ne dérange pas d'assortir un avantage fiscal à cet engagement.
23:02 Donc, je pense que la fiscalité, c'est peut-être une solution.
23:06 – Camille, qu'est-ce que vous souhaiteriez pour améliorer les perspectives
23:09 de cette finance durable ?
23:11 – On a déjà beaucoup parlé de la réglementation.
23:14 Mais en effet, je vais en reparler encore.
23:18 Mais oui, sur le plan des sociétés, on a CSRD, on en a parlé.
23:23 Nous, sur le plan des agences, il y a eu des limites soulevées.
23:27 Nous allons aussi être réglementés en tant qu'agence de notations ESG.
23:33 Donc, avec là aussi deux grands volets.
23:35 Donc, il y a un volet très important sur, encore une fois,
23:37 la transparence des méthodologies.
23:39 Donc, ce qui permettra de donner une meilleure lisibilité
23:42 sur ce que chaque agence mesure et met derrière ses scores.
23:46 Parce qu'en fait, si les scores sont différents,
23:48 c'est aussi que tout le monde ne mesure pas la même chose, tout simplement.
23:52 Et notamment avec cette différence avec les anglo-saxons,
23:55 la matérialité simple, les européens, la double matérialité.
23:57 Je pense qu'on l'a bien compris maintenant.
23:59 Et donc, il y a aussi un pan conflit d'intérêts dans la réglementation,
24:03 séparation avec les activités de conseil, etc.
24:07 Voilà, donc nous, chez T-Finance, nous participons à essayer
24:12 d'élaborer cette réglementation en demandant là aussi
24:14 à ce que ce soit proportionné pour les petites agences européennes
24:19 et que, voilà, on ne soit pas oubliés dans la bataille de la réglementation.
24:24 Mais ensuite, je suis aussi assez d'accord avec ce que disait Nicolas Hoffman
24:28 sur le fait que les réglementations, aujourd'hui, portent surtout sur la transparence.
24:32 Donc, c'est beaucoup des obligations de moyens, mais pas tellement de résultats.
24:35 Alors qu'on sait qu'il y a beaucoup d'enjeux qui sont systémiques,
24:39 notamment tout ce qui est climat.
24:42 Et donc, au niveau systémique, il y a quand même des choses qui se passent
24:45 au niveau des banques centrales avec des stress tests climatiques
24:48 et l'obligation pour les banques de prendre en compte de plus en plus ces enjeux-là
24:53 dans les règles prudentielles, enfin voilà, dans toutes leurs activités.
24:58 Donc, voilà, donc ça, c'est quelque chose qui peut aider, je pense,
25:02 mais qui doit encore être amélioré, puisque le stress test de la BCE de 2022
25:06 a montré qu'il y a 60% des banques qui n'étaient pas au niveau...
25:09 – En termes climatiques. – En termes climatiques.
25:12 Donc, il y a encore un peu de travail.
25:14 – Marc, je vous voyais approuver. C'était important, ce stress test de la BCE.
25:19 Ça a révélé beaucoup de choses.
25:21 – Oui, oui, mais après, je pense que pour donner un peu de crédit aux banques,
25:26 je pense qu'elles font de leur mieux.
25:28 Après, je veux dire, si on regarde l'histoire, les grandes réformes
25:32 et les grands changements qui se sont opérés chez les banques,
25:34 elles ont surtout été amenées par le législateur.
25:37 Et c'est vrai qu'on fait un peu la distinction régulièrement
25:40 entre le soft law et le hard law.
25:42 Donc, on commence au départ par des incitations.
25:45 Et puis, à un moment donné, on serre la vis en disant
25:47 « ce qui était souhaité au départ devient obligatoire désormais ».
25:50 Maintenant, je pense qu'on peut aussi se permettre d'être optimiste.
25:55 Je pense que c'est aussi important de l'être et de ne pas être toujours négatif.
25:58 Si on s'échappe un tout petit peu du marché financier pur et dur,
26:03 vous avez quand même la volonté de certains acteurs d'investir.
26:09 Je pense notamment dans des stratégies dites « durables ».
26:12 Je pense à l'impact investing.
26:14 Vous avez des acteurs et des investisseurs qui ont fait en sorte
26:18 que Blablacar puisse se développer.
26:24 Et ça répondait aussi à un besoin.
26:27 À travers le covoiturage, on a eu une réduction significative
26:30 des émissions de carbone.
26:32 Je pense qu'il faut aussi se permettre de faire confiance aux investisseurs,
26:39 puisque je pense qu'ils sont de plus en plus dotés de vraies préoccupations EVG.
26:45 Et donc, c'est aux acteurs de la finance maintenant d'y répondre.
26:49 Qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui, Raphaël ?
26:53 Comme ça a été un petit peu dit autour de la table,
26:57 c'est vrai qu'on perçoit une pression institutionnelle,
27:00 une pression réglementaire et même une pression juridique
27:03 sur les acteurs de la finance,
27:05 parce qu'on voit émerger, vous en parliez en sous-texte,
27:08 mais on voit émerger un vrai contentieux aujourd'hui autour du greenwashing.
27:11 Et puis, il y a une pression sociale,
27:13 parce que les citoyens regardent ce genre de choses avec attention.
27:16 Donc, tout ça laisse penser qu'un avenir radieux peut nous attendre.
27:21 Je le trouve très optimiste.
27:25 Et alors, loin de moi, l'idée de...
27:28 Mais même quand on a préparé cet échange,
27:31 je vous trouvais la dent un peu plus dure sur les banquiers.
27:35 Alors, après, nous, chez Carnot, ce qu'on attend,
27:39 c'est que les acteurs de la finance au sens large
27:43 alignent leur politique d'achat sur leur politique d'investissement.
27:47 Ce serait déjà un très bon départ.
27:49 Alors, si on est pessimiste, si on est optimiste plutôt,
27:53 on peut se dire que les acteurs de la finance,
27:57 certains vont être à l'avant-garde, ils vont créer de nouvelles normes.
28:01 Et si on est un peu plus pessimiste, on peut se dire,
28:04 sur le volet achat, en tout cas,
28:06 que le législateur devra peut-être un jour définir
28:10 des seuils d'achat responsables pour ce genre d'acteurs.
28:14 Marc, vous faites confiance à la finance aujourd'hui ?
28:18 C'est un bon jour ?
28:20 En tant que chercheur, j'ai la chance de ne pas avoir
28:26 à trancher au quotidien cette question.
28:30 Non, je pense que l'État, et aujourd'hui le régulateur surtout,
28:36 c'est important qu'il intervienne,
28:39 puisqu'il y aura toujours une prime à la rentabilité.
28:44 Ce qui n'est pas nécessairement toujours une mauvaise chose,
28:48 et je vais détailler ce point,
28:51 ce qui fera à un moment donné que des investissements
28:54 socialement responsables ou des supports vertueux
28:58 peuvent intéresser, c'est de se dire que les investisseurs institutionnels
29:04 vont souhaiter acheter de plus en plus de ces titres-là.
29:08 Or, ce qui fait le monté du prix, c'est les acheteurs,
29:11 c'est une confrontation entre l'offre et la demande.
29:13 Si aujourd'hui vous avez plus d'investisseurs institutionnels
29:16 qui appuient sur le bouton de l'achat,
29:18 ça va faire mécaniquement monter le prix.
29:21 Et forcément, comme les titres les moins vertueux
29:24 seront délaissés par ces investisseurs institutionnels,
29:27 le prix devrait mécaniquement baisser.
29:29 Donc, vous voyez, avec l'opportunisme qui anime les investisseurs,
29:34 on peut imaginer, dans un moyen terme,
29:37 qu'on aurait une forme de recorrélation entre la notion de responsabilité
29:42 et la rentabilité.
29:43 Puisque la rentabilité, c'est quoi ? C'est la variation d'un prix à la hausse.
29:46 Et c'est ça qui intéresse aussi les investisseurs,
29:48 dans une première exception.
29:50 Nicolas, si je traduis, ça veut dire qu'en tant qu'épargnant,
29:54 maintenant, il faut aller acheter du vert,
29:55 puisque comme tout le monde va s'y mettre.
29:57 Oui, je pense que c'est le bon moment.
29:59 Avec tous ces développements normatifs, c'est le bon moment.
30:04 Camille, un mot de conclusion peut-être sur ces échanges ?
30:08 Qu'est-ce qu'on doit retenir ?
30:10 Oui, on peut retenir qu'il y a beaucoup de choses qui se passent
30:14 pour les banques et les investisseurs,
30:16 sous la pression du régulateur, beaucoup.
30:19 Et je dirais sous la pression aussi de l'opinion publique des ONG.
30:25 Il y a des banques qui sont assignées en justice
30:28 pour ne pas avoir, à cause de leurs investissements,
30:31 pas forcément vertueux.
30:33 Donc, il y a un vrai risque.
30:34 Il va commencer à y avoir une pénalité.
30:36 Exactement, je pense qu'il y a un vrai risque pour les acteurs financiers
30:39 qui ne veulent pas du tout se mettre à l'ESG.
30:42 Et après, au-delà de ça, il y a quand même un risque systémique
30:44 pour nous tous de ces enjeux-là.
30:47 Donc, c'est quand même un acteur très important
30:50 pour financer la transition et le monde de demain.
30:53 Donc, il faudrait mettre un petit coup d'accélérateur.
30:57 Raphaël, pour revenir au titre de cette soirée,
31:00 opposition-convergence, on n'est finalement plus sur de la convergence ?
31:04 On n'est plus sur de la convergence.
31:06 Si je reprends la question que vous posiez à Marc Déban il y a quelques minutes,
31:10 oui, on peut faire confiance aux acteurs de la finance
31:13 pour aller vers plus de durabilité.
31:16 Mais j'aurais tendance à dire, avec une casquette Carnot,
31:20 que c'est maintenant aux acteurs de la finance, notamment aux assurances,
31:25 de nous faire confiance, de faire confiance à tous les acteurs économiques
31:29 qui portent des solutions et des innovations durables.
31:33 C'est tout ce nouveau monde qui est en train de naître depuis ces dernières années.
31:36 Exactement.
31:37 Écoutez, merci beaucoup à tous les quatre.
31:40 On se retrouve dans quelques instants pour un dernier plateau.
31:43 [Musique]