La Cour Pénale Internationale doit-elle se saisir des crimes commis par le Hamas ?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Sébastien Menard et Patrick Baudouin, président de la Ligue des droits de l’homme (LDH) et avocat  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-10-12##

Transcript

00:00 Le coup de projecteur des vraies voies.

00:02 Et une centaine de cadavres de civils massacrés par le Hamas ont été retrouvés dans le kiboutz de Be'eri et de

00:08 Faraza en Israël à quelques kilomètres à l'est d'Alaban de Gaza. Les survivants encore sous choc

00:13 témoignent encore et encore de l'horreur indescriptible à laquelle ils ont été

00:17 confrontés. Le bilan des attaques

00:20 en Israël est passé à plus de 1200 morts selon l'armée israélienne. Du côté palestinien on dénomme 900 personnes aujourd'hui

00:28 décédées aussi. On en parle avec notre invité pour en parler

00:32 Patrick Baudouin président de la ligue des droits de l'homme est avec nous et avocat.

00:37 Est-ce que d'après vous la CPI doit mener l'enquête et

00:40 sanctionner le Hamas pour crimes de guerre ? Est-ce qu'elle a le pouvoir de le faire ? Et est-ce qu'on est dans le cadre de

00:44 crimes de guerre et de crimes contre l'humanité ?

00:46 Venez réagir au 0826 300 300 et pour le moment vous êtes plus de 80% à penser que la CPI doit se pencher

00:54 sur les crimes menés par le Hamas.

00:56 Philippe Bilger

00:58 Evidemment je ne serai pas après avoir décrit

01:02 au cours des jours précédents le caractère inouï de ce qui s'est produit en Israël

01:08 qui relève d'une barbarie pure et nue et qui n'appelle pas de comparaison. On n'est plus dans le deux poids deux mesures

01:16 donc je ne serai évidemment pas choqué par le fait que la cour pénale

01:22 internationale soit saisie de cela. Je n'y crois pas trop et là j'aurais besoin de l'avis de notre président parce qu'au fond

01:29 j'apprends en même temps que

01:33 évidemment la riposte d'Israël sur la bande de Gaza a déjà tué un certain nombre de civils et d'enfants.

01:42 Autrement dit je suis moi-même non pas partagé parce que j'estime que la responsabilité

01:49 est unilatérale mais tout de même est-ce que ces horreurs

01:53 contraintes de l'autre côté ne rendent pas difficile un équilibre judiciaire.

02:00 - Françoise de Gaulle. - Moi je pense qu'on est dans des crimes contre l'humanité. J'ai déjà développé ça hier matin.

02:06 J'entendais Patrick Baudouin qui disait que ça rentre en plus dans la définition. Ce qui s'est passé à Kfar Assa et à Berri est tout à fait

02:16 inacceptable, intolérable. Ensuite sur la riposte israélienne

02:19 il y a le droit

02:21 légitime de chaque état à se défendre. La question est est-ce qu'on rentre

02:24 dans ce droit de la guerre qui est assez clairement défini. Est-ce que la riposte est proportionnée ou pas ?

02:29 Ça c'est un vrai sujet. - Plutôt que la vengeance.

02:32 - Oui après c'est les mots de Dominique de Villepin. Ce sont des mots de politique. La vengeance aveugle etc.

02:39 La question qu'on peut se poser sur le plan politique est-ce qu'Israël a le choix de faire autre chose que ce qu'il fait ?

02:45 Ça c'est un vrai questionnement. Je n'ai pas la réponse. Mais je ne veux pas mettre en parallèle les deux.

02:50 Parce que c'est déjà et je trouve que Philippe Bijart a

02:53 évité le piège assez finement et c'est ce piège là qu'il faudra éviter.

02:57 La vie c'est pas une minute pour les juifs, une minute pour Hitler. Ça ne marche pas comme ça. Il n'y a pas de signe égaux.

03:03 Ce qui se passe à Gaza est dramatique et je pense que s'il fallait se battre c'est pour lever le siège.

03:07 Vraiment ça c'est plutôt ça. Lever le siège, les corridors

03:12 humanitaires. Mais en gros Hamas Israël = assassin ça ne peut pas marcher comme ça.

03:17 - Sébastien Maynard. - Alors moi je ne vais pas renvoyer le Hamas dodo avec Israël.

03:22 - Comme nous, tu ne le fais pas. - Je dirais simplement que

03:26 quelque part le Hamas, Al Qaïda, Daesh même combat. Ce qui c'est les ignominies auxquelles nous avons

03:34 pas assisté mais qui nous ont été relatés

03:36 ces derniers jours et ces dernières heures.

03:40 Quelque part, appellent à une condamnation unanime mais aussi évidemment à une réponse

03:47 pénale exemplaire. Et si aujourd'hui le niveau, et je parle sous le contrôle de Philippe, si le niveau de

03:53 qualification de ces crimes barbares

03:56 doivent se faire devant la

03:59 CPI, la Cour Pénale Internationale, je pense qu'il faut le faire. Après il y a évidemment la gestion

04:06 je dirais de ce qu'on appelle

04:09 l'épée de fer, ce que Israël appelle l'épée de fer, l'opération épée de fer.

04:14 Voilà, il y a une opération militaire en cours. Est-ce que cette opération militaire doit atomiser

04:20 Gaza tel qu'on peut le voir depuis quelques heures ? La réponse est non.

04:23 - Patrick Beaudoin, est-ce que la CPI a le pouvoir de punir les auteurs de ces crimes ?

04:28 - Alors ce qu'il faut rappeler c'est d'abord la compétence de la CPI.

04:32 La CPI est compétente pour juger les crimes de guerre, crimes contre l'humanité ou crimes de génocide

04:38 vis-à-vis des pays qui ont ratifié

04:42 le statut de la Cour Pénale Internationale

04:45 et

04:48 sur les territoires desquels

04:50 ou

04:52 vis-à-vis des ressortissants de ces pays qui sont susceptibles

04:56 de s'être rendus coupables de ces crimes. Je dis bien

05:00 territoire ou ressortissant des pays qui ont ratifié. Ça, ça rentre dans le cadre de la compétence de la Cour Pénale Internationale.

05:08 Or,

05:10 Israël n'a pas ratifié le statut de la Cour Pénale Internationale

05:14 et la Palestine, la situation est un peu différente, je vais m'en expliquer dans un instant.

05:19 La Palestine a

05:22 été, ce n'est pas un état comme vous savez reconnu au même titre qu'Israël par la communauté internationale,

05:29 mais l'Assemblée Générale des Nations Unies lui avait accordé un statut

05:34 identique à celui d'un état, ce qui a permis à

05:38 la Palestine de saisir déjà la Cour Pénale Internationale en 2015. Alors là, c'était pour les bombardements

05:47 commis sur Gaza vis-à-vis de

05:50 populations civiles qui ont été touchées à l'occasion de ces bombardements et la procureure Madame Ben Souda a ouvert

05:57 une enquête en mars

05:59 2021

06:02 sur cette demande de la Palestine. Bon, il faut bien dire que les choses n'ont pas beaucoup évolué,

06:07 Israël refusant de coopérer, estimant n'avoir pas ratifié, etc. Donc ce qu'il faut bien voir c'est qu'aujourd'hui

06:14 la Palestine

06:17 admet la compétence de la CPI, mais Israël ne l'a pas admise.

06:22 Donc ça pose un problème de saisine. Alors il y a une possibilité tout de même qui serait que le Conseil de Sécurité des Nations Unies

06:29 saisisse,

06:32 on a vu cela à une ou deux occasions dans le passé, je crois notamment pour les crimes commis,

06:38 il me semble c'était en Albi, enfin c'est arrivé une fois ou deux,

06:42 mais ça suppose évidemment qu'il n'y ait pas exercice du droit de veto

06:47 de l'un des cinq membres qui disposent du droit de veto au Conseil de Sécurité, membre permanent.

06:52 Donc ça rend assez difficile en réalité

06:55 la saisine de la Cour pénale internationale,

06:58 sauf si Israël, comme l'a fait la Palestine,

07:02 Israël peut très bien, sans ratifier, c'est ce qu'a fait l'Ukraine,

07:07 l'Ukraine qui n'était pas partie au statut,

07:10 avait accepté la compétence de la CPI, ce qui a permis à la CPI de se saisir. Israël pourrait dans l'absolu

07:20 dire j'accepte la compétence de la CPI pour permettre la poursuite de ces crimes qui ont été commis là contre

07:28 les

07:31 contre les occupants en Israël.

07:33 - On part au 0 826 300 300, le sujet fait beaucoup réagir. Bonsoir Jean-Pierre.

07:39 - Oui bonsoir. - Alors est-ce que pour vous ça doit se régler devant la CPI ?

07:44 - La réponse est oui, si c'est au titre de crime contre l'humanité, pas au titre de crime de guerre, parce que le Hamas ne représente pas un État.

07:52 C'est une organisation terroriste

07:54 qui revendique la fin d'un peuple, donc qui revendique la fin

08:00 d'une nation juive on va dire, donc ça ressort du crime contre l'humanité. Et si

08:09 il s'avérait qu'on est convoqué pour crime de guerre, il faudrait convoquer tout le monde et

08:13 revenir aux origines du problème, c'est-à-dire la guerre en Irak de 2004 et convoquer identiquement

08:19 George Walker Bush et Tony Blair. C'était un mensonge

08:22 terrestre, c'était un mensonge à l'ONU, des fausses photos, des fausses informations,

08:27 et une guerre pour rien qui a mis le feu à toute la zone.

08:30 Il ne faut pas qu'il y ait deux poids et deux mesures, je pense que c'est ce que les gens ne supportent plus.

08:37 Et si moi je suis pour une vengeance totale d'Israël, parce qu'il y a de quoi avoir envie de se venger, débeuiller, décapiter, c'est une horreur,

08:43 chaque vie enlevée de cette manière-là c'est absolument horrible et consternant, ça ne provoque

08:49 que ce que ça doit provoquer, moi je ne verserai pas une larme,

08:53 voilà pas une, mais il faut à ce moment-là convoquer tout le monde.

08:57 Merci pour votre témoignage Jean-Pierre. Cédric est avec nous, 0826-300-300.

09:03 Oui je suis toujours là, je suis estomacé d'entendre un petit peu tout ce qui se dit, parce que c'est vrai que

09:08 des guerres il y en a partout et effectivement

09:10 chaque guerre est difficile, et une guerre c'est quoi ? C'est des pertes d'hommes, c'est des pertes de

09:15 civils, il y a des personnes qui également se cachent, comme font le Hezbollah, le Hamas,

09:22 et d'autres pays que je tairai parce que sinon je vais mettre les foudreaux sur moi-même,

09:27 mais lorsqu'il y a la guerre, en fait, se cachent dans des hôpitaux, se cachent dans des endroits où il y a des civils,

09:32 et qu'est-ce que font en fait les drones, qu'est-ce que font les satellites ? Ils disent voilà, là il y a quelqu'un, on va bombarder là,

09:38 et après tout le monde met les mains en l'air, ah oui mais il y avait des civils, sauf qu'en fait,

09:42 ce sont des boucliers humains, de plus en plus, et je vais le dire quand même parce que ça me tient à coeur,

09:46 c'est ce qu'a fait aussi un peu l'Ukraine, donc

09:48 aujourd'hui en fait, aux portes de l'Europe, on a plusieurs guerres, que ce soit l'Arménie, Israël et l'Ukraine,

09:55 et il va falloir qu'on se pose des bonnes questions, qu'est-ce qui s'est passé, et qui tire les ficelles de tout ça,

10:00 parce que ça arrange quelqu'un, ça arrange quelqu'un, c'est obligé, ça arrange quelqu'un.

10:03 - Merci beaucoup. - Merci beaucoup. Le mot de la fin, Patrick Beaudoin, parce que le sujet fait beaucoup réagir, on peut pas prendre tout le monde.

10:09 - Ils sont bien, nos auditeurs, ils réfléchissent à vraiment.

10:11 - C'est vrai que la question que certains soient protégés de la CPI parce que leur pays l'a pas reconnu,

10:15 on parlait des Etats-Unis par exemple, ou la Russie, ça pose question.

10:19 - Bien sûr. Alors simplement pour répondre à la question de votre auditeur,

10:23 crime de guerre, ça suppose qu'il y ait un conflit armé.

10:27 C'est pas forcément dès lors qu'il y a un conflit armé. Et dans les crimes de guerre, vous avez les actes là qui ont été de barbarie,

10:33 qui ont été accomplis, puisque ce sont des actes de cette gravité qui touchent là aussi les civils.

10:39 Dans les crimes de guerre, ce sont les lois de la guerre. Alors le crime contre l'humanité reprend finalement quasiment les mêmes actes criminels

10:47 extrêmement graves de barbarie, de crimes internationaux,

10:52 mais il faut, comme je l'ai dit tout à l'heure, que ça rentre dans un cadre généralisé,

10:57 systématique, qui est lancé vraiment d'une façon coordonnée,

11:01 et ça semble avoir été le cas dans l'initiative du Hama, c'est pour ça que j'ai parlé de crimes contre l'humanité,

11:07 contre une population civile en connaissance de cette attaque. C'est la définition du statut de la CPI.

11:13 La définition en droit français est un peu différente, on va pas rentrer dans du juridisme,

11:16 elle est un peu plus compliquée à mettre en oeuvre à la limite. Mais là je pense qu'effectivement

11:21 la Cour pénale internationale pourrait être saisie, sous les réserves émises, parce qu'il faut reconnaître sa compétence,

11:27 pour tout ce qui touche les populations civiles,

11:31 et dans le cadre de crimes contre l'humanité, un minima évidemment de crimes de guerre.

11:36 Merci beaucoup Patrick Beaudoin, avocat et président de la Ligue des droits de l'homme.

11:40 Absolument, merci beaucoup Philippe.

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