49.3, VOTES BLOQUÉS, SURVEILLANCE _ MACRON, TOUJOURS PLUS DE CYNISME
49.3, VOTES BLOQUÉS, SURVEILLANCE _ MACRON, TOUJOURS PLUS DE CYNISME
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00:00:00 Bonjour tout le monde, merci de regarder ce nouvel épisode du Fonds de l'Info qui
00:00:03 décrypte l'actualité politique de la semaine.
00:00:05 Cette semaine, je remplace exceptionnellement Nadia et je suis ravie de vous retrouver.
00:00:09 Au programme de ce nouveau numéro, Emmanuel Macron ne veut pas d'une nouvelle constitution
00:00:13 mais il propose quelques réformes, notamment sur les référendums.
00:00:16 Le chef de l'État, toujours dont pour lui ruralité rime avec sécurité, le président
00:00:20 annonce la création de plus de 200 brigades de gendarmerie et 3500 nouveaux postes.
00:00:25 Et dans le même temps, Mediapart révèle la vidéo surveillance de ce soir de juillet
00:00:29 où Hedy se prend un tir de LBD en pleine tête et se fait rouer de coups par des policiers.
00:00:33 La vidéo dément les témoignages des policiers.
00:00:36 Enfin, nous reviendrons sur cette décision française d'interdire le port du voile pour
00:00:40 les sportives pour les JO 2024.
00:00:42 On en parle avec notre binôme du jour, Mathieu Slama, essayiste, auteur de Adieu la liberté
00:00:47 et Paul Hellec, analyse politique pour Le Média.
00:00:49 Avant de les accueillir, on vous rappelle, chers soutiens, que la rentrée du Média
00:00:53 saison 7 se fera à la télévision dès le 20 octobre.
00:00:56 C'est un défi, un chantier immense.
00:00:58 Voilà pourquoi nous avons besoin absolument de vous.
00:01:00 Car vous le savez, Le Média est porté, financé par son audience.
00:01:04 Alors rendez-vous sur KissKissBankBank avec le lien disponible dans la description ou
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00:01:16 aux médias de développer une grille de programmes qui, soyez en sûr, révolutionnent la télévision
00:01:21 et offrira un nouvel espace médiatique à ceux qui luttent et pensent le monde social
00:01:25 et politique autrement.
00:01:26 À contre-courant des récits de connivence avec les intérêts des milliardaires, on
00:01:30 compte sur vous.
00:01:31 Emmanuel Macron enchaîne les prises de parole et interviews médiatiques depuis quelques
00:01:43 semaines.
00:01:44 Lui qui aimait se montrer plutôt rare à la télévision.
00:01:46 Mercredi, le chef de l'État s'exprimait sur les 65 ans de la Constitution.
00:01:50 Sommes-nous arrivés au bout de la 5ème République ? L'épisode de la réforme des retraites
00:01:54 a remis cette question sur la table.
00:01:56 Entre le 47-1 qui a réduit les débats, les divers 49-3, le vote bloqué au Sénat, la
00:02:01 proposition de Lyott d'abroger le passage aux 64 ans qui n'est même pas arrivé au
00:02:05 Parlement.
00:02:06 Les députés nous avaient exprimé sur l'antenne du Média avoir finalement peu de marge de
00:02:10 manœuvre malgré une majorité relative du parti présidentiel à l'Assemblée Nationale.
00:02:15 Et Philippe Brun, député Parti Socialiste, nous avait annoncé vouloir, avec l'ensemble
00:02:19 de l'ANUPS, une nouvelle République.
00:02:21 Emmanuel Macron, lui, a vanté la stabilité de la 5ème République lors de son discours
00:02:25 mercredi.
00:02:26 Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de la France, ni dans la cohérence de son
00:02:29 histoire, de changer de République.
00:02:31 Je le dis comme président investi du devoir de la défendre, mais aussi avec la conviction
00:02:36 du citoyen qui, pendant ces années, a observé et réfléchi au mouvement de notre peuple,
00:02:42 à ce que nous apprend notre histoire et à ce que nous devons conclure des accidents
00:02:47 des autres démocraties.
00:02:49 Pour moi, ce serait tout à la fois inutile et présomptueux.
00:02:53 Nos institutions conservent, pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, toutes
00:02:58 leurs forces.
00:02:59 Alors, stable ou pas stable la 5ème République, Mathieu ?
00:03:02 Évidemment, la 5ème République a été au départ pensée pour la stabilité, puisque
00:03:06 c'était en réaction à l'instabilité de la 4ème République.
00:03:09 Mais en fait, la question n'est pas la stabilité ou non de la 5ème République.
00:03:13 La question, c'est la dimension démocratique ou non de la 5ème République.
00:03:16 On oublie un peu aujourd'hui à quel point, même dans les débuts, les premières années
00:03:21 et les premières décennies de l'installation de ce régime, il y a eu beaucoup de critiques
00:03:25 sur la dimension autoritaire de cette République.
00:03:27 Rémy Aron, lui-même, qui était un intellectuel de droite, libéral, mais plutôt conservateur,
00:03:31 lui-même considérait que la 5ème République était une mauvaise constitution qui effaçait
00:03:36 beaucoup trop les parlements, notamment l'Assemblée nationale, au profit de l'exécutif.
00:03:42 Donc, déjà, dès le début de la 5ème République, il y avait énormément de critiques sur la
00:03:46 dimension autoritaire de cette République.
00:03:48 Donc, c'est des vieux débats.
00:03:49 Et aujourd'hui, non seulement ces débats se poursuivent, mais en plus, aujourd'hui,
00:03:55 on est au 21e siècle, on est en 2023, on est toujours dans une constitution du siècle
00:04:00 dernier qui est née d'une guerre coloniale, il faut quand même le rappeler, qui a été
00:04:04 quand même pensée par des conservateurs et par une personnalité, le général de Gaulle,
00:04:09 qui, je suis désolé de le dire, n'était pas un grand démocrate, quoi qu'on en pense.
00:04:12 Évidemment, il ne s'agit pas de remettre en cause ici la figure historique de De Gaulle,
00:04:16 évidemment, mais ce n'était pas un immense démocrate.
00:04:19 Et surtout, la 5ème République est en fait un régime très autoritaire, on s'en rend
00:04:23 compte.
00:04:24 Emmanuel Macron, finalement, est le symbole de toutes les limites de la 5ème République,
00:04:27 de la dimension autoritaire de la 5ème, puisque lui a décidé d'utiliser tous les outils
00:04:31 de la 5ème qui lui permet de gouverner sans le Parlement.
00:04:34 Donc, on l'a vu avec les 49.3, je veux dire, là, il y a eu une douzaine de 49.3 en un
00:04:38 an utilisés.
00:04:39 C'est, je crois, un record sur cette durée.
00:04:43 Il a utilisé le vote bloqué, enfin, voilà, tous les outils de la 5ème lui permettant
00:04:49 de gouverner sans le Parlement, il l'a fait.
00:04:51 Et donc, on est dans une situation, en fait, où la 5ème République n'a plus de sens.
00:04:58 Emmanuel Macron, pour moi, met un terme au mythe que la 5ème République serait parfaitement
00:05:04 démocratique et garantirait, comme vous le dites, enfin, pas comme vous le dites, mais
00:05:09 comme vous y faites référence, la stabilité des institutions, etc.
00:05:13 Moi, je pense, personnellement, il faut se débarrasser de l'idée même de président
00:05:16 de la République.
00:05:17 L'idée même de président de la République n'a aucun sens.
00:05:20 C'est une idée autoritaire, antidémocratique, qui est contraire à tout ce qui se fait de
00:05:25 plus en plus dans les pays démocratiques.
00:05:27 Il faut revenir à un régime parlementaire dans lequel, et on y reviendra peut-être
00:05:32 sur la question du référendum, mais dans lequel le gouvernement, qui représente donc
00:05:38 les élus de la nation, soit le plus contraint possible par les règles de droit.
00:05:42 Voilà.
00:05:43 Je pense que c'est ça, l'avenir de la démocratie.
00:05:45 Ce n'est certainement pas dans l'autoritarisme de la 5ème et ce n'est pas non plus, j'y
00:05:49 reviendrai peut-être, dans le populisme démocratique via les référendums, etc.
00:05:53 Donc, moi, je suis parti dans un régime parlementaire total avec des garde-fous constitutionnels
00:05:58 les plus durs et les plus contraignants possibles pour les gouvernants.
00:06:02 Toi, Paul, tu connais bien le fonctionnement des institutions, tu as pu travailler dedans.
00:06:06 Est-ce que tu peux un peu nous donner ton avis sur cette question-là ?
00:06:08 Moi, je ne vais pas faire du droit constitutionnel, mais effectivement, Mathieu en parlait à
00:06:14 l'instant, il y a énormément d'instruments de la Constitution qui permettent de ne pas
00:06:17 voter et notamment, je crois que vous ne l'avez pas cité, c'est les ordonnances.
00:06:23 Et pour la petite anecdote historique, quand De Gaulle vient effectivement prendre la présence
00:06:28 du conseil en 4ème République dans le cadre d'une réponse à donner au putsch à Alger,
00:06:35 il demande de pouvoir gouverner pendant 6 mois par ordonnance.
00:06:39 Donc, on fait quand même une entrée dans le système qui est assez symbolique sur quelle
00:06:46 est l'intention et quelle est sa conception du pouvoir.
00:06:50 Bon, après, sur la question de la stabilité, ce qu'il faut quand même faire remarquer,
00:06:53 c'est qu'il y a eu 24 modifications.
00:06:55 Il y a eu 14 autres projets de modification constitutionnelle qui n'ont pas abouti, mais
00:06:58 24 modifications dont la majorité sont à partir des années 90.
00:07:03 Ce qui veut dire qu'on a un rythme d'accélération des modifications de la Constitution.
00:07:06 Ce sont des années qui montrent qu'une Constitution, pour qu'elle soit stabilisée, elle a aussi
00:07:11 beaucoup changé.
00:07:12 Et il y a eu des tentatives, notamment en 2008, d'essayer de rééquilibrer les pouvoirs,
00:07:19 ce qui a été annoncé, mais les marges d'amélioration ou de rééquilibre des pouvoirs sont extrêmement
00:07:25 faibles.
00:07:26 Par exemple, en 2008, on décide que l'ordre du jour sera plus partagé à l'Assemblée
00:07:31 entre 15 jours pour le gouvernement, 14 jours pour la majorité parlementaire et un jour
00:07:37 par mois pour l'opposition.
00:07:38 Vous comprenez qu'en termes de conception parlementaire, lorsque l'opposition a le
00:07:43 droit de décider une fois par mois de l'agenda de la Chambre, ce n'est pas non plus un pouvoir
00:07:50 de participation à l'ordre du jour des affaires parlementaires extrêmement fort.
00:07:54 On a le référendum d'initiative partage qui a été mis en demi-huit également, on
00:07:58 va en parler peut-être plus en détail, mais qui n'a jamais été réalisable parce
00:08:02 que ses conditions étaient compliquées à réunir.
00:08:05 Donc on est dans une modification qui a été constante et une stabilité qui en apparence
00:08:10 du coup, parce qu'elle a été modifiée, mais surtout c'est vrai que Macron a fatigué
00:08:16 la Ve République, il l'a menée à son paroxysme autoritaire, mais je pense que sa volonté
00:08:24 de ne pas la changer, c'est tout le fait qu'ils ont besoin de ne pas la changer.
00:08:28 Dans la situation actuelle, la Ve République, elle dysfonctionne aussi parce qu'elle
00:08:31 n'est pas censée prévoir l'absence de majorité.
00:08:33 Elle est au contraire censée être une chambre d'enregistrement des volontés de la majorité.
00:08:38 C'est comme ça que ça a fonctionné pendant le premier quinquennat Macron, sans aucun
00:08:41 problème.
00:08:42 Et du coup, aujourd'hui, parce que le pouvoir politique est contesté, il est contesté
00:08:49 dans de nombreux fronts, les fronts sociaux qui se sont ouverts, que vous avez largement
00:08:52 couverts ici, le fait de ne pas avoir à rendre des comptes démocratiques sur l'agenda
00:09:00 qui est fixé est nécessaire.
00:09:01 C'est la parfaite constitution qu'il faut conserver lorsqu'on entend gouverner contre
00:09:06 les intérêts d'une majorité de la population, ce que je pense que le président de la République
00:09:10 a assez montré dernièrement.
00:09:11 Est-ce que vous seriez pour une nouvelle République, une nouvelle constitution ou alors pour des
00:09:16 réformes de la constitution actuelle ?
00:09:17 Ça, c'est plutôt la thèse d'Emmanuel Macron actuellement.
00:09:20 Encore une fois, la question, c'est quelles sont les réformes constitutionnelles ?
00:09:24 Quels sont les principes qu'on veut changer à l'intérieur ?
00:09:28 Ce que Mathieu avançait, c'était un régime parlementaire.
00:09:32 C'est une modification radicale de la constitution, dont effectivement l'appellation d'une
00:09:36 nouvelle République semble cohérente dans cette option-là.
00:09:39 Ensuite, la question, c'est est-ce qu'il suffit de modifications constitutionnelles
00:09:42 pour pouvoir améliorer la situation ou est-ce que la question, c'est réfléchir à quels
00:09:46 sont les droits nouveaux à intégrer et y compris des directions nouvelles à imprimer ?
00:09:51 Je pense à la question écologique qui peut peut-être faire son entrée un peu plus lourdement
00:09:55 dans la constitution avec des objectifs extrêmement concrets sur les formes de développement qui
00:10:00 sont privilégiées et qui sont à inscrire dans le régime qu'on se propose d'avoir.
00:10:05 Je pense aussi à la question des droits sociaux.
00:10:07 Il y en a un certain nombre qui sont énoncés dans les textes qui ont valeur constitutionnelle,
00:10:11 mais enfin dont l'application est quand même restée largement pauvre, voire ignorée.
00:10:15 Donc ça, c'est des questions qui me semblent intéressantes.
00:10:17 Après, bien entendu, à gauche, dans le débat, la question de la 6ème République
00:10:22 a souvent incarné cette question de nouvelle entrée en termes de droits et en termes de
00:10:26 directions à envoyer, à donner en fait au régime.
00:10:29 Donc moi, je suis plutôt partisan d'une nouvelle République sur un modèle parlementaire.
00:10:34 Mathieu, vous aussi ?
00:10:35 Oui, moi, partisan d'une autre République, encore une fois parlementaire, qui exclut
00:10:42 l'idée qu'un homme seul puisse gouverner le pays.
00:10:45 Ça, c'est une idée qui n'a aucun sens, qui n'est pas démocratique.
00:10:47 On a vu, d'ailleurs, ça n'est pas d'Emmanuel Macron, je veux dire Nicolas Sarkozy, gouverner
00:10:54 de manière extrêmement solitaire et verticale, François Hollande, à sa manière, on peut
00:11:00 considérer aussi.
00:11:01 Donc ça, l'idée de président de la République est une idée monarchiste.
00:11:06 C'est une idée antidémocratique, encore une fois, qui n'a aucun sens dans le contexte
00:11:12 aujourd'hui qui est le nôtre.
00:11:15 Et ça, je pense que c'est un mythe et c'est une construction, comment dire, politique,
00:11:20 je dirais même métaphysique à certains égards, dont il faut se débarrasser.
00:11:23 Non, on n'a pas besoin d'un homme qui incarne le peuple.
00:11:27 Pour moi, c'est une folie, cette idée-là.
00:11:30 Non, il n'y a pas besoin d'un homme qui incarne le peuple.
00:11:32 On a besoin de représentants du peuple.
00:11:34 On a besoin, comme Paul l'a dit, d'un système dans lequel les droits fondamentaux sont beaucoup
00:11:39 plus inscrits dans les textes de loi, dans la Constitution, dans le bloc de constitutionnalité,
00:11:46 etc.
00:11:47 Par exemple, il y a toute la question du droit à l'IVG, par exemple, issue de toutes
00:11:51 les luttes féministes.
00:11:52 Ça, ça doit être dans la Constitution, mais d'urgence.
00:11:54 Le fait même que ce ne soit pas déjà fait est déjà inquiétant en soi.
00:11:58 La question écologique, évidemment, ça doit être dans la Constitution.
00:12:02 Il y avait le principe de précaution, mais il faut aller beaucoup plus loin, et plein
00:12:05 d'autres choses.
00:12:06 Donc ça, c'est évident.
00:12:07 Et il y a autre chose qui me semble essentielle, et ça fera peut-être le pont sur la question
00:12:13 du référendum.
00:12:14 Mais le Conseil constitutionnel, pour moi, qui est un des organes clés de notre démocratie,
00:12:19 qui est le garant absolu de nos droits fondamentaux, du respect des gouvernants de la Constitution
00:12:27 et des normes fondamentales, il faut réformer le Conseil constitutionnel.
00:12:30 Il faut arrêter de nommer des gens qui n'ont rien à y faire.
00:12:34 Il faut mettre des juristes indépendants, des grands experts de la loi, qu'ils soient
00:12:40 au Conseil constitutionnel et qu'ils soient des défenseurs des libertés publiques, pour
00:12:44 encore une fois s'assurer que nous avons un garde-fou indépendant et qu'il soit toujours
00:12:49 du côté des libertés publiques quand il s'agit de trancher des textes de loi qui
00:12:55 sont, encore une fois, dont le principe premier doit être qu'ils soient en accord avec nos
00:13:01 normes fondamentales, au premier rang desquelles la déclaration de l'honneur de l'homme et
00:13:05 du citoyen.
00:13:06 Et ça, encore une fois, c'est pour moi le sens de l'histoire.
00:13:10 Et donc ça, ça nécessite un changement de République, mais aussi même un changement
00:13:14 d'approche de la politique telle qu'on l'envisage aujourd'hui.
00:13:18 Sur le Conseil constitutionnel, il y avait eu un gros épisode pendant la réforme des
00:13:21 retraites où ça avait ravivé la colère de voir le Conseil constitutionnel valider
00:13:26 la réforme des retraites alors qu'elle était dans un projet de loi de sécurité sociale
00:13:29 rectificatif avec plein de problèmes constitutionnels qui étaient posés, et de voir que le Conseil
00:13:34 constitutionnel validait tout ça avait ravivé la colère, Paul, tu te rappelles peut-être.
00:13:38 Oui, moi j'avais dit que c'était l'EHPAD de la bourgeoisie parlementaire ou des gouvernants,
00:13:43 quoi.
00:13:44 Enfin, je veux dire, vraiment, c'était sur la question de cette nomination, c'était
00:13:46 assez effarant de voir qui y siège, effectivement, avec peu de compétences et qui sortait une
00:13:51 espèce de retraite à la fraîche dans les ordres de la République.
00:13:55 Moi, ce que je veux dire...
00:13:57 Pardon, je vous coupe, mais il n'y a pas que ça.
00:13:59 Il y a les lois sécuritaires, dont des lois, mais la loi sécurité globale, qui est une
00:14:03 disposition effrayante du point de vue des libertés publiques.
00:14:05 Il y a une disposition qui a été annulée par le Conseil constitutionnel sur le fait
00:14:09 de ne pas pouvoir filmer les policiers, etc., mais qui a été une disposition tellement
00:14:13 délirante que voilà.
00:14:14 Mais globalement, le Conseil constitutionnel a validé un texte liberticide.
00:14:16 Et on pourrait dire ça de tous les textes sécuritaires, la question de la vidéosurveillance,
00:14:23 la reconnaissance faciale, enfin, tous ces textes-là sur les JO, etc., qui sont validés
00:14:27 par le Conseil constitutionnel, par les juges constitutionnels, alors que c'est effarant
00:14:32 du point de vue des libertés publiques.
00:14:33 - Non, moi, je voulais aller dans votre sens sur la question du recours à la personne,
00:14:38 à une personne pour tout gouverner.
00:14:39 Cette idée est extrêmement archaïque, mais même dans les cours que je donne en ce moment,
00:14:44 on refait Weber et il parle de légitimité charismatique pour gouverner politiquement.
00:14:49 Et c'est des formes qui sont archaïques, genre dans des sociétés qui se présentent
00:14:53 comme des démocraties.
00:14:54 Et on pourrait même dire que ce césarisme, en fait, qui est un peu inscrit dans nos incisions,
00:14:59 devient particulièrement dangereux pendant les temps de crise.
00:15:01 Le recours à une personne providentielle, à des moments de durcissement autoritaire,
00:15:06 c'est une pente extrêmement dangereuse.
00:15:08 Et je pense que c'est aussi, pour répondre aussi encore une fois à cette question de
00:15:12 la stabilité, un signe de faiblesse du pouvoir.
00:15:15 Gramsci, à un moment, dans un passage où il parle de ces formes de césarisme, du recours
00:15:19 à une personne pour incarner tout le pouvoir, il dit concrètement, ça veut dire que la
00:15:23 classe dirigeante n'arrive pas à réussir à recueillir le consentement des gens et
00:15:27 que la classe dirigeante a besoin d'un patron.
00:15:29 C'est ce qu'il dit dans son expression.
00:15:30 Et je trouve ça intéressant.
00:15:31 Il faut un patron parce qu'en fait, on n'arrive pas trop à convaincre et donc on est obligé
00:15:35 de convaincre de force et par l'incarnation un peu magique de personnages, par la mystification
00:15:40 de la représentation du pouvoir et sa concentration.
00:15:43 Quand vous concentrez auprès d'une personne, c'est sûr que le niveau de violence qui
00:15:47 est possible d'appliquer à la population est plus fort parce qu'il n'y a pas de contre-pouvoir,
00:15:52 parce qu'il n'y a pas de possibilité que le pouvoir arrête le pouvoir.
00:15:55 En gros, pour reprendre l'idée libérale de Montesquieu.
00:15:59 Justement, dans ce discours sur la démocratie, sur la constitution, etc., Emmanuel Macron
00:16:04 a quand même avancé quelques propositions et il a mis en avant une extension du champ
00:16:09 référendaire, donc les référendums.
00:16:10 On va regarder ça.
00:16:11 La souveraineté populaire peut également s'exprimer directement à l'issue d'un référendum
00:16:16 d'initiative partagée.
00:16:17 Cette procédure utile est aujourd'hui excessivement contrainte.
00:16:22 Sa mise en œuvre doit être plus simple et les seuils permettant son usage, comme peut
00:16:28 être ses procédures, devraient dès lors être revus.
00:16:31 Et son champ devrait également être élargi pour s'identifier à celui du référendum
00:16:35 d'initiative présidentielle du même article 11.
00:16:38 Champ du référendum donc, qui doit pouvoir être discuté et peut-être s'ouvrir à
00:16:42 de nouvelles questions.
00:16:43 Simplification de la procédure référendum d'initiative partagée.
00:16:48 Alors il y a deux choses ici.
00:16:49 On va commencer par la première.
00:16:51 C'est simplifier le recours au référendum d'initiative partagée.
00:16:54 Tu le disais d'ailleurs tout à l'heure.
00:16:55 Le référendum d'initiative partagée, le RIP, permet à des parlementaires de provoquer
00:17:00 un référendum avec le soutien d'une partie des électeurs sans passer par un vote majoritaire
00:17:05 au Parlement.
00:17:06 Mais il faut quand même recueillir le soutien de 10% du corps électoral.
00:17:09 Donc en fait c'est environ 4,8 millions de signatures.
00:17:12 C'est quand même énorme et c'est pour ça qu'il n'y a eu aucun RIP aujourd'hui.
00:17:15 Seulement sur cette question, l'autre on verra après.
00:17:18 Seulement sur cette question, qu'est-ce que vous pensez ? Est-ce que c'est une bonne
00:17:19 nouvelle de simplifier l'accès au RIP ?
00:17:21 Non, moi je pense que ce n'est pas une bonne nouvelle.
00:17:24 Je sais que j'ai une position minoritaire sur ce sujet, mais je vais essayer de la défendre.
00:17:30 Moi je crois que le référendum est un outil extrêmement dangereux pour la démocratie
00:17:34 et je m'y oppose personnellement.
00:17:35 De manière générale, évidemment dans des cas particuliers ça dépend, mais de manière
00:17:41 générale je suis contre l'idée de référendum.
00:17:43 Je rappelle que le référendum a été utilisé à son époque par Napoléon III, à l'époque
00:17:49 on l'appelait sa plébiscite, mais c'était exactement la même chose, et qui était une
00:17:52 manière d'utiliser le peuple pour contourner les règles de droit.
00:17:56 Aujourd'hui, qui se fait le champion du référendum ? C'est l'extrême droite, c'est le RN.
00:18:01 Pourquoi ? Parce que l'extrême droite voit le référendum comme un outil permettant
00:18:06 de contourner les règles de l'état de droit et d'attenter aux droits fondamentaux.
00:18:11 Le RN veut des référendums sur l'immigration, sur la sécurité, sur tout un tas de sujets
00:18:18 qui en fait reviendraient à remettre en cause des droits fondamentaux essentiels qui sont
00:18:22 inscrits dans notre constitution.
00:18:24 Alors aujourd'hui, ça n'est pas autorisé, le RN est très encadré, mais Emmanuel Macron
00:18:31 veut ouvrir une brèche là-dessus.
00:18:32 Et il le fait d'abord de manière hypocrite, parce qu'il a quand même fait passer la
00:18:36 réforme de retraite contre l'avis de 90% des actifs, je crois, quelque chose comme
00:18:41 ça, je ne veux pas dire de bêtise, et que s'il avait organisé un référendum sur
00:18:46 cette question, la question aurait été réglée très rapidement.
00:18:52 Donc déjà, il y a une hypocrisie, mais de l'autre part, je vois dans ce discours quelque
00:18:56 chose de très dangereux et qui amène à ce que moi j'appelle du populisme démocratique,
00:19:01 c'est-à-dire à installer dans l'idée qu'on pourrait éventuellement, via référendum,
00:19:06 toucher à certains droits fondamentaux sur un certain nombre de sujets qui en plus sont
00:19:11 aujourd'hui dans l'air du temps.
00:19:12 Je veux dire, si aujourd'hui, je vais donner deux exemples, si aujourd'hui vous faites
00:19:17 un référendum sur la peine de mort, il est possible, je ne dis pas il est certain, mais
00:19:21 il est possible que les Français décident de voter pour un retour de la peine de mort,
00:19:26 pour certains crimes, voilà, on va dire ça comme ça.
00:19:28 Est-ce que c'est acceptable au regard de nos normes fondamentales, de nos principes
00:19:33 républicains et de...
00:19:35 Voilà.
00:19:36 Non, c'est inacceptable.
00:19:37 Donc ça, c'est un premier exemple.
00:19:39 On voit bien la manière dont le référendum peut être extrêmement dangereux.
00:19:42 Je prends des exemples un peu caricaturaux, mais voilà.
00:19:44 Sur l'immigration, pareil.
00:19:45 Si on demande de faire un référendum pour, je ne sais pas, moi, par exemple, puisque
00:19:52 en ce moment c'est un débat là, organiser à l'échelle nationale des tests osseux,
00:19:56 qui est une méthode barbare sur les mineurs isolés, vous pouvez être certain que, enfin,
00:20:02 c'est tout à fait possible que le référendum donne un résultat positif.
00:20:06 Pareil, si vous faites un référendum pour dire...
00:20:09 Faciliter les expulsions au maximum des personnes exilées, voilà.
00:20:15 Vu l'état de l'opinion sur ces questions-là, la manière dont l'opinion a été chauffée
00:20:20 à blanc, et d'un point de vue xénophobe et autoritaire, etc., là aussi, on voit bien
00:20:28 qu'un référendum peut être un outil, en fait, utilisé par des régimes autoritaires
00:20:32 pour attenter à des droits fondamentaux.
00:20:34 Moi, je pense que le référendum n'est pas la solution à notre malaise démocratique,
00:20:39 et je pense même que c'est un outil qui sera nécessairement utilisé contre l'état de
00:20:44 droit, contre nos principes fondamentaux, et c'est pour ça que je suis totalement opposé
00:20:49 à l'idée de référendum, et je trouve inquiétant qu'Emmanuel Macron ouvre cette brèche, parce
00:20:53 qu'encore une fois, et je vais finir juste là-dessus, mais Emmanuel Macron est quand
00:20:57 même dans une dérive assez populiste, moi, je trouve, sur un certain nombre de sujets.
00:21:00 On y viendra, mais sur la sécurité, il tient un discours de plus en plus droitier, qui
00:21:06 est tout à fait inquiétant.
00:21:07 Sur la question de l'immigration, le texte qui se prépare là est un texte tout à fait
00:21:10 effrayant, tout à fait attentatoire à un certain nombre de droits et de libertés
00:21:14 fondamentales.
00:21:15 Je pourrais donner plein d'exemples comme ça.
00:21:16 Donc, il y a une dérive populiste du pouvoir.
00:21:19 Le référendum, s'inscrivant dans cette logique, pourrait être un outil absolument
00:21:24 dévastateur.
00:21:25 Donc, moi, je tire la sonnette d'alarme par rapport à cette idée de référendum
00:21:28 qui est très populaire, notamment à gauche.
00:21:30 Mais moi, je dis attention, sachons ce qu'on peut perdre avec cet outil.
00:21:35 Et encore une fois, notre bien le plus sacré, c'est l'état de droit, c'est les droits
00:21:39 fondamentaux, c'est ce qui nous garantit que, finalement, nous vivons libres dans
00:21:43 ce pays et que les droits de chacun sont garantis.
00:21:46 Et avec le référendum, on rentre dans une logique qui est, à mon sens, assez dangereuse.
00:21:52 - Toi, Paul, cette annonce d'Emmanuel Macron sur...
00:21:57 On va peut-être simplifier le RIP.
00:21:59 Pour toi, c'est une bonne nouvelle ou pas ?
00:22:00 - Moi, j'ai toujours eu une difficulté avec les annonces d'Emmanuel Macron.
00:22:03 C'est qu'il annonce beaucoup de choses.
00:22:05 Il ne fait pas grand-chose quand il s'agit d'annonces qui pourraient avoir une teinte
00:22:11 progressiste.
00:22:12 Sur cette question de transformation des règles, effectivement, si c'est pour abaisser
00:22:16 le seuil, moi, je suis plutôt en faveur de construire des dispositifs où l'intervention
00:22:22 populaire est possible, en dehors de la représentativité, par l'élection de représentants.
00:22:27 Je rappelle cette phrase de l'ABCIS qui disait "la France ne doit parler que par la voix
00:22:33 de ses représentants, autrement elle serait un régime démocratique".
00:22:36 Petite discussion pendant la Révolution française, mais qui est intéressante sur la notion de
00:22:41 démocratie représentative, qui est assez oxymorique.
00:22:43 Je comprends ce que dit Mathieu, mais je suis en opposition totale avec l'idée qu'il
00:22:49 faudrait organiser les institutions et la façon dont on organise la politique et les
00:22:54 décisions dans une société contre l'avis supposé majoritaire à l'intérieur de la
00:23:00 population.
00:23:01 Ce que je veux dire par là, c'est que là, vous avez fait une liste de choses que je
00:23:04 partage avec vous.
00:23:05 Je trouve que les tests, ce sont des pratiques barbares.
00:23:07 Je trouve que, oui, l'extrême droite tente souvent d'instrumentaliser la question de
00:23:13 l'appel populaire pour justifier les pires de ses mesures.
00:23:15 Mais justement, en fait, déjà, ce n'est pas parce qu'on organiserait le référendum
00:23:20 sur des bases différentes ou non que ces opinions changeraient.
00:23:22 Elles seraient toujours présentes, elles seraient toujours un danger à combattre dans
00:23:25 la société.
00:23:26 Et en fait, c'est ça la question.
00:23:28 Est-ce qu'on est capable de faire de la politique en ne se braquant pas sur ce que
00:23:32 l'opinion publique est supposée penser et comment on arrive à faire reculer les idées.
00:23:36 Je remarque d'ailleurs que quand on parlait de la peine de mort, le président Mitterrand
00:23:40 à l'époque l'annonce avant l'élection, alors qu'une majorité de la population
00:23:44 est contre dans la société.
00:23:46 Et il a réussi à gouverner contre, mais peut-être que du coup, le travail de conviction
00:23:52 a pris plus de temps au niveau de la société.
00:23:55 Bref, ce que je pense, c'est que du coup, les interventions populaires peuvent être
00:23:57 nécessaires.
00:23:58 Cela dit, l'encadrement aujourd'hui du champ du référendum ne risque pas forcément
00:24:02 de changer.
00:24:03 Il parle des conditions dans le changement.
00:24:04 Là, les référendums, c'est sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives
00:24:08 à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent.
00:24:11 Donc déjà, ça, c'est extrêmement contrôlé également.
00:24:15 On a bien vu que le Conseil Constitutionnel est saisi pour savoir qu'est-ce qui est une
00:24:18 politique économique ou pas.
00:24:20 Les juridictions sont, enfin, les juridiques se prennent en statut, sont extrêmement restrictives.
00:24:23 On nous a fait expliquer, par exemple, que la réforme des retraites n'était pas un
00:24:26 sujet économique.
00:24:27 Alors ça, c'est une justification assez magique du droit.
00:24:30 Moi, je ne suis pas assez spécialiste pour vous le défendre dans le droit, mais ça paraissait
00:24:33 un choix très politique plus que juridique.
00:24:35 Et donc du coup, la question, c'est encore une fois ce qu'on disait tout à l'heure.
00:24:38 Il y a aussi la question de comment on interprète les institutions.
00:24:42 Le problème, c'est ça, c'est que dans les institutions, il y a toujours des interprétations.
00:24:44 Et moi, je pense qu'en ouvrant la possibilité de l'intervention populaire, c'est aussi
00:24:49 une brèche qui peut rentrer et qui peut permettre aussi de fabuleuses batailles politiques.
00:24:53 Je rappelle qu'en 2005, quand il y a eu un référendum, parce qu'il y a aussi la question
00:24:57 de la ratification d'un traité qui rentre dans le champ, le nom qui a gagné, c'était
00:25:01 le nom de gauche.
00:25:02 Bien entendu que ce n'était pas que des gens de gauche qui ont voté non.
00:25:05 Mais la mise en scène de la bataille et du débat, elle a été populaire et elle a existé.
00:25:10 Et ça a permis aussi de forger des opinions, de lancer derrière la question des frontières
00:25:15 anti-austérité quand l'Europe, après la crise de 2008, a fait de l'austérité partout.
00:25:21 Ça permet des impulsions et ça permet du débat potentiellement s'il est bien organisé.
00:25:24 Le problème, c'est encore une fois pratique et théorie.
00:25:27 Dans la pratique, aujourd'hui, l'état du débat est catastrophique.
00:25:31 La sphère médiatique mainstream est en incapacité de produire un débat satisfaisant et la
00:25:37 scène politique, la concurrence, dans des fois la bêtise, crasse.
00:25:40 Donc c'est difficile en termes de pratique.
00:25:44 Mais je pense que si ça permet d'ouvrir une brèche sur des mécanismes d'intervention
00:25:50 populaire, je ne suis pas contre.
00:25:51 Par contre, sur le cadre des référendums où tu disais qu'il y avait justement des
00:25:57 thèmes qu'on ne pouvait pas aborder, Emmanuel Macron a dit qu'il existe des domaines
00:26:00 importants qui échappent au champ de l'article 11.
00:26:02 Je le cite.
00:26:03 Il a dit qu'il voulait élargir le champ du référendum.
00:26:06 Donc il y a quand même un risque de modification de cet article 11 que tu as cité et d'ouvrir
00:26:11 des possibilités de référendum sur l'immigration ou sur des sujets qui…
00:26:16 Vous avez complètement raison de le préciser parce que je pense vraiment que c'est l'idée
00:26:20 d'Emmanuel Macron.
00:26:21 Moi, je pense qu'Emmanuel Macron est dans une dérive populiste et que son idée, c'est
00:26:26 clairement aussi de considérer qu'il faut s'adresser notamment à un électorat de
00:26:30 plus en plus à droite et de plus en plus à l'extrême droite aussi.
00:26:33 Et donc, cette idée d'élargir le champ, la possibilité de ce référendum d'initiative
00:26:39 partagée, c'est une brèche qui est ouverte.
00:26:42 Et en fait, moi, ce que je dis toujours, c'est comme sur des libertés publiques.
00:26:45 Évidemment que là, en l'occurrence, ça va être éventuellement, je ne sais pas,
00:26:50 on verra, mais ça peut être une petite modification qui ne changerait pas grand-chose, qui serait
00:26:55 à la marge, tiens, on va mettre un petit sujet en plus, je ne sais pas quel thème
00:26:59 ou quoi que ce soit, mais on ouvre une brèche.
00:27:01 On ouvre une brèche.
00:27:02 Et ensuite, évidemment, c'est une pente que notre société prend.
00:27:06 Et encore une fois, je le dis, si le RN insiste autant sur le référendum, ce n'est pas
00:27:12 pour rien.
00:27:13 Ce n'est pas pour rien.
00:27:14 C'est parce qu'il sait qu'il y a un certain nombre de mesures qui sont dans son programme
00:27:18 qui sont impraticables, telles que les textes de l'eau, telles que notre Constitution et
00:27:23 ses normes fondamentales sont organisées aujourd'hui.
00:27:25 La préférence nationale est aujourd'hui impossible, il me semble, dans le contexte
00:27:29 de notre Constitution.
00:27:31 Donc, l'idée du RN, c'est de passer par le référendum, faire des changements.
00:27:35 Alors, évidemment, la question de la possibilité, du réalisme de tout ça, je n'en sais rien,
00:27:40 mais toujours est-il que son idée, c'est vraiment de passer par le référendum pour,
00:27:44 encore une fois, transformer en profondeur la Constitution et l'esprit, l'esprit libéral
00:27:50 au sens politique du terme, c'est-à-dire l'esprit humaniste de notre République, qui
00:27:56 est déjà si mal en point.
00:27:58 Et c'est pour ça que je dis, attention, ce discours d'Emmanuel Macron s'inscrit dans
00:28:01 une logique populiste et me semble, encore une fois, tout à fait dangereux.
00:28:05 Est-ce que le vrai problème, ce n'est pas la pratique ou non du référendum ? Parce
00:28:09 que pour faire l'avocat de Diab, c'est, oui, mais ça veut dire que le peuple est trop
00:28:13 bête pour choisir, ou alors, oui, mais c'est quand même dangereux par rapport à tous
00:28:16 les textes d'extrême droite qui circulent partout.
00:28:19 Est-ce que le vrai problème, ce n'est pas le débat démocratique, politique et médiatique,
00:28:22 plutôt que l'outil même du référendum ?
00:28:24 Moi, je suis plutôt sur cette position dans le sens où vous disiez, il y a une pente,
00:28:29 cette brèche va ouvrir une pente, ou va amener la société à tenir une pente autoritaire,
00:28:35 xénophobe.
00:28:36 En fait, cette tendance-là, elle s'est généralisée, elle est déjà extrêmement présente.
00:28:38 Le fait que l'extrême droite fasse, en fait, appel à un outillage assez poujadiste, on
00:28:44 aurait dit dans le passé, sur cette espèce de réflexe de "on appelle parce qu'il y
00:28:47 a un bon sens dans le peuple qui serait en leur faveur".
00:28:51 Je pense que ce n'est pas nouveau, donc ça existait déjà.
00:28:54 Mais oui, je pense qu'il y a aussi un réflexe des fois de vision du peuple comme incompétent,
00:29:01 comme suivant nécessairement les tendances du temps, etc.
00:29:05 Et je pense qu'on a aussi un débat public dopé aux sondages et aux outils statistiques
00:29:12 qui sont beaucoup plus difficiles à analyser que comme on le fait dans le débat public.
00:29:16 Et je ne suis pas d'accord sur le fait que c'est sûr que sur un certain nombre de sujets
00:29:20 comme ça, ce seraient uniquement des majorités réactionnaires qui se feraient dans le pays.
00:29:23 Je pense que ça pourrait faire réagir d'autres personnes, ça pourrait faire venir aux urnes
00:29:27 des personnes qui, sur ces sujets-là, seraient prêtes à s'exprimer, alors que sur d'autres
00:29:32 sujets, ils considèrent que leur partion à l'élection ne compte pas parce qu'ils
00:29:35 ne vont pas voter aux européennes, par exemple, ou à leur municipalité, mais que quand ils
00:29:39 se seraient, je ne sais pas.
00:29:41 Je pense que ce n'est pas si simple de voir ces majorités réactionnaires potentiellement
00:29:47 valider sous la forme d'un publicité, vous aviez dit napoléonien, ou en tout cas, se
00:29:52 réactiver.
00:29:53 Je crois que la culture politique du pays a changé, que la société civile aussi et
00:29:58 ses institutions, ses organisations, elles peuvent mobiliser des forces immenses qui
00:30:02 sont en sommeil des fois par rapport à la politique institutionnelle traditionnelle
00:30:05 qu'on a aujourd'hui.
00:30:06 Donc voilà, moi je serais plus prudent que Mathieu là-dessus.
00:30:10 En fait, je pense vraiment que, et à gauche, je pense qu'il y a aussi une tendance un
00:30:16 peu à, comment dire, mythifier le peuple.
00:30:19 Et c'est très important de dire que le peuple a parfois raison, mais il a aussi parfois
00:30:22 tort et que ce n'est pas aussi simple.
00:30:25 Et que la démocratie française, la république française, elle s'est construite en effet
00:30:28 sur la souveraineté populaire, évidemment, c'est incontestable, mais elle s'est aussi
00:30:34 construite sur l'état de droit et sur la conquête des droits, les droits fondamentaux,
00:30:40 la déclaration des droits de l'homme et des citoyens, et toutes les normes fondamentales
00:30:45 qui nous protègent de l'arbitraire du pouvoir.
00:30:46 Et quand je dis "nous protège de l'arbitraire du pouvoir", c'est "nous protège aussi de
00:30:50 l'arbitraire du peuple" en quelque sorte.
00:30:51 Et je ne dis pas ça par provocation et encore une fois, il ne faut pas rentrer dans une logique
00:30:58 qui serait en effet "le peuple a toujours tort" ou même une logique paternaliste vis-à-vis
00:31:02 du peuple, ce n'est pas du tout mon point de vue.
00:31:03 Mais en revanche, il y a des choses non négociables dans la démocratie française, dans la république
00:31:07 française, et ces choses non négociables, c'est la primauté absolue en politique des
00:31:12 droits de l'homme, des droits fondamentaux et de la conquête de ces droits, parce qu'il
00:31:15 y a encore plein de droits à conquérir et surtout en ce moment où en fait on a tendance
00:31:20 plutôt à régresser du point de vue des droits.
00:31:22 Et c'est pour ça que je dis qu'il y a toujours cette tension dans la démocratie, il y a
00:31:26 toujours cette tension entre d'un côté la souveraineté populaire et puis de l'autre,
00:31:29 l'état de droit et le respect des normes fondamentales.
00:31:31 Et moi je dis, si des fois dans des moments de crise, il faut choisir entre les deux,
00:31:36 moi je choisirais toujours le respect des normes fondamentales et des libertés de public
00:31:42 et de tout ce qui fait que finalement, encore une fois, nous vivons librement et libre de
00:31:49 l'arbitraire du pouvoir.
00:31:51 Et c'est ça mon point.
00:31:52 C'est vrai que c'est compliqué de trouver la nuance parce que par exemple en économie,
00:31:55 Bruno Le Maire a tendance aussi à dire "le peuple a tort, moi j'ai raison, je sais ce
00:31:59 qui est bon pour le pays".
00:32:00 Donc c'est vrai que c'est des arguments qui peuvent être utilisés et pour et contre
00:32:03 le peuple en fait.
00:32:04 - Paul, je te laisse le dernier mot, après il va falloir qu'on passe au sujet suivant.
00:32:08 - La difficulté c'est que bien sûr que le peuple peut se tromper, le peuple peut élire
00:32:12 des horreurs, peut élire des personnages historiques qui ont été terrifiants et qui ont détruit
00:32:16 des régimes entiers.
00:32:18 Mais le problème que ça me pose c'est que je pense qu'on ne peut pas construire l'armature
00:32:23 juridique et les droits contre la vie du peuple.
00:32:25 Et c'est aussi ça le problème, c'est que les droits de l'homme, toute personne peut
00:32:28 être contre, en tout cas entre nous la personne n'est contre, mais que lorsqu'ils sont déclarés,
00:32:33 ils sont déclarés à l'époque par une minorité, une fraction particulière qui est une classe
00:32:37 sociale particulière et qui veut l'imposer à la société et qui veut aussi réorganiser
00:32:41 la société à son image.
00:32:42 - Heureusement qu'ils l'ont fait.
00:32:43 - Heureusement qu'ils l'ont fait.
00:32:44 La vraie question c'est que du coup aujourd'hui pour qu'ils résistent il faut les rendre
00:32:49 réalisables pour qu'ils ne soient plus contestés.
00:32:51 Et comme les institutions ont échoué à le faire, comme les gouvernements successifs
00:32:54 ont beaucoup favorisé des intérêts contre ceux de la population, et bien effectivement
00:32:59 la population peut aussi se retourner contre eux, ce qui devrait être sa richesse commune.
00:33:02 Et cette situation là elle est clairement politique, pour moi elle n'est pas une question
00:33:05 de réponse institutionnelle.
00:33:07 C'est pour ça que je pense qu'il faut laisser ouverte la possibilité d'intervention du
00:33:11 peuple parce qu'elle pourra donner du bon comme du pire et c'est aussi ça le jeu de
00:33:16 la politique, c'est d'être dans la capacité de décider donc de choisir.
00:33:20 - Merci, on va passer au deuxième sujet, je suis sûre que le débat va se poursuivre
00:33:24 dans les commentaires.
00:33:25 Emmanuel Macron toujours, cette fois sur le thème de la ruralité, enfin plutôt sécurité
00:33:31 sur 10 minutes d'interviews par France 3 à l'occasion de son déplacement dans le Lot
00:33:35 et Garonne, plus de la moitié est consacrée à la question de la sécurité.
00:33:38 Et pour cause, le chef de l'Etat se déplaçait pour annoncer la création de 238 brigades
00:33:44 de gendarmerie et de 3500 nouveaux postes en regard.
00:33:46 - C'est un besoin du pays tout entier, de nos territoires plus particulièrement, c'est
00:33:52 un besoin de sécurité et d'ordre.
00:33:54 Durant le premier mandat que les Françaises et les Français m'ont confié, nous avons
00:33:57 recréé 10 000 postes de policiers et de gendarmes.
00:34:00 Et lors de la loi d'orientation pour le ministère de l'Intérieur, sur laquelle
00:34:04 je me suis engagé en septembre 2021, j'avais pris la décision de réinvestir 15 milliards
00:34:09 d'euros de la nation, de doubler le nombre de personnels qui sont présents sur le terrain
00:34:13 et donc de rembaucher plusieurs milliers de policiers et de gendarmes.
00:34:16 La déclinaison très concrète pour la gendarmerie, qui touche plus particulièrement nos territoires
00:34:21 les plus ruraux, c'est qu'il y aura 3500 gendarmes en plus sur le terrain dans les
00:34:25 années qui viennent.
00:34:26 2100 d'entre eux serviront à ouvrir de nouvelles brigades.
00:34:29 Durant les 20 dernières années, on a fermé plusieurs centaines de brigades.
00:34:34 Qu'est-ce qui s'est passé ? Beaucoup de nos compatriotes qui vivent dans les petits
00:34:38 villages et ailleurs disent qu'on ne voit plus nos gendarmes.
00:34:41 Et on a ce sentiment d'insécurité.
00:34:43 Oui, parfois, pas qu'un sentiment.
00:34:44 Il y a de l'insécurité parce qu'il n'y a pas assez de présence.
00:34:47 Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a un problème de sécurité en France, en milieu rural ?
00:34:51 Mais nous avons un problème de sécurité partout.
00:34:53 Dès qu'il n'y a pas de présence, c'est pour ça qu'il fallait en remettre.
00:34:55 Monsieur, est-ce que vous partagez le constat du président sur un problème de sécurité
00:35:00 qui toucherait toute la France ? Évidemment, le journaliste ou encore Emmanuel Macron ont
00:35:04 pu faire référence au fusillade qu'il y a eu à Nîmes, à Marseille où des personnes
00:35:08 et même un enfant ont perdu la vie dedans.
00:35:10 Est-ce que vous pouvez nous dire un peu votre avis sur la question ?
00:35:13 Il y a une logique sécuritaire totale qui s'installe, qui fait suite, je rappelle,
00:35:19 au fameux discours après les émeutes, les révoltes de Manlieu, qu'on a appelées
00:35:23 émeutes.
00:35:24 Voilà le fameux discours d'Emmanuel Macron dans lequel il tient peut-être le discours
00:35:30 le plus à droite qu'un président de la Vème République ait jamais tenu depuis
00:35:35 les débuts de cette République avec "il faut de l'ordre, de l'ordre, de l'ordre,
00:35:41 de l'autorité, etc. etc."
00:35:42 Bon, je ne refais pas le film.
00:35:45 Donc là, on a la confirmation de cette logique ultra sécuritaire, l'ordre, donc recrutement
00:35:53 massif de forces de l'ordre, de gendarmes, etc. et l'introduction d'une rhétorique
00:36:00 qui me semble extrêmement dangereuse qui est "nous avons un problème de sécurité
00:36:04 partout dès qu'il n'y a pas de présence".
00:36:06 C'est pour ça qu'il faut en remettre.
00:36:07 C'est-à-dire qu'il faut une présence policière visible pour qu'il y ait moins
00:36:14 de problèmes de sécurité.
00:36:16 Ça, c'est un discours qui est traditionnellement celui de la droite dure et de l'extrême
00:36:20 droite.
00:36:21 Donc plus de présence policière et c'est une logique évidemment qui est effrayante
00:36:25 parce que son aboutissement, c'est un policier derrière chaque personne.
00:36:28 J'exagère évidemment, mais vous voyez ce que je veux dire.
00:36:32 C'est-à-dire qu'il faut que la police et le maintien de l'ordre soient visibles
00:36:38 des citoyens.
00:36:39 Ce qui est déjà une idée qui est contraire au principe républicain qui est que nous
00:36:46 sommes des citoyens libres et que quand on est dans un régime de liberté, on ne doit
00:36:51 pas avoir des policiers partout, des gendarmes partout, des forces de l'ordre partout.
00:36:54 Premièrement, ça me semble important de le dire du point de vue des principes.
00:36:58 Mais ensuite, ça acte une dérive sécuritaire, clairement.
00:37:02 Ça veut dire d'une part que la réponse à tous les problèmes d'insécurité, alors
00:37:09 évidemment il le fait par référence directement, mais il y a la question des banlieues et des
00:37:13 émeutes de banlieue, mais là il y a aussi la question de la ruralité, donc voilà, c'est
00:37:17 plus global.
00:37:18 Donc c'est l'idée qu'on résout les problèmes d'insécurité.
00:37:20 Moi, je ne crois pas qu'il y ait un...
00:37:22 Peut-être que je choque en disant ça, mais l'insécurité est à peu près stable depuis
00:37:28 30 ans si on prend un certain nombre de critères.
00:37:31 En fonction des critères, ça dépend, mais globalement, il n'y a pas d'apocalypse sécuritaire
00:37:35 comme nous font croire certains, notamment à droite et à l'extrême droite.
00:37:38 Mais l'idée, c'est quoi ? C'est d'installer cette logique sécuritaire et finalement de
00:37:43 ne pas du tout traiter les maux.
00:37:44 Il est évident que s'il y a de l'insécurité, c'est parce qu'il y a des inégalités, premièrement.
00:37:48 Donc si on veut que l'insécurité baisse, il faut s'attaquer aux causes, aux racines
00:37:54 de l'insécurité, c'est-à-dire les inégalités, la pauvreté, tout ce qui sont des carburants
00:38:01 de l'insécurité.
00:38:02 Ça, on n'en entend pas parler, c'est une première chose.
00:38:05 Deuxièmement, il y a cette idée que le tout sécuritaire résoutrait les problèmes, et
00:38:11 encore une fois, ça, c'est vraiment, il me semble, une indication de la droitisation
00:38:15 et peut-être même de l'extrême droitisation du débat public, du débat politique.
00:38:20 Et pour finir, juste en un point, Emmanuel Macron fait ça aussi par électoralisme,
00:38:25 parce qu'il sait qu'il y a une demande de sécurité de plus en plus forte dans le pays
00:38:28 et qu'il est persuadé qu'il y a notamment tout l'électorat du Rassemblement national,
00:38:31 le fameux électorat de la ruralité, qu'on a tendance un peu à fantasmer parce que je
00:38:36 pense que la réalité électorale est plus complexe.
00:38:38 Il y a, je pense, une volonté de la part d'Emmanuel Macron d'aller toucher l'électorat
00:38:44 qui est celui du Rassemblement national et qui en demande de sécurité, mais surtout
00:38:48 de mesures sécuritaires.
00:38:49 Et ça, ça me semble encore une fois une dérive assez inquiétante de la part du chef
00:38:54 de l'État, mais qui s'inscrit dans la continuité de ces dernières interventions.
00:38:59 Pour aller dans le sens, je pense qu'en dehors du fait que c'est une rhétorique de droite,
00:39:03 voire d'extrême droite, c'est d'ailleurs d'abord la rhétorique des organisations
00:39:07 policières elles-mêmes.
00:39:08 C'est ce que Paul Rocher, l'économiste, qui a écrit un petit livre qui s'appelle
00:39:12 "Que fait la police et comment s'en passer", appelle le mythe policier.
00:39:16 L'idée que présence égale résolution des problèmes égale absence de délinquance,
00:39:22 phénomène absolument pas prouvé.
00:39:23 Les études en économie, en sociologie, il y en a des tonnes avec des résultats très
00:39:28 contradictoires en fonction des situations.
00:39:30 On comprend bien que certains effets dissuasifs peuvent exister comme d'autres pas du tout
00:39:36 en fonction des délits, des crimes dont on parle.
00:39:38 Il n'y a absolument aucune raison de l'associer, mais ça fait partie du mythe policier, c'est-à-dire
00:39:43 du système de justification de l'emploi de la police.
00:39:46 L'emploi de la police qui ensuite va permettre le contrôle et le recul des libertés réelles
00:39:53 des individus dans la société.
00:39:54 Deuxièmement, je pense qu'il y a un paradoxe.
00:40:00 C'est qu'effectivement, il y a cette volonté d'augmenter les forces de communiquer sur
00:40:05 cette question.
00:40:06 Mais même en dehors de cette question du mythe policier et du fait que c'est une justification
00:40:11 un peu absurde qu'on nous sert, la Cour des comptes a publié en mai 2023 un rapport de
00:40:17 156 pages qui explique que malgré l'augmentation, par exemple, des effectifs policiers au sein
00:40:22 de la police judiciaire, le taux d'élucidation des enquêtes ont baissé.
00:40:29 C'est-à-dire que les résultats sont moins bons quand il s'agit d'élucider des enquêtes.
00:40:33 La Cour des comptes questionne également comme raison la réorganisation voulue des
00:40:38 services de police proposée par Gérald Darmanin.
00:40:41 En gros, une réorganisation avec la possibilité de réunifier différents services de police
00:40:45 au sein de directions régionales dont beaucoup d'officiers de la police judiciaire ne voulaient
00:40:49 pas parce qu'ils avaient peur de perdre leur indépendance, de perdre en possibilité
00:40:53 de devenir les victimes de ce qu'ils appellent la politique du chiffre.
00:40:56 En disant "nous on a des enquêtes qui prennent du temps, qui sont longues, démanteler un
00:40:59 trafic de cocaïne", par exemple, c'est pas une affaire qu'on peut classer et qu'on
00:41:03 peut traiter comme des chiffres, comme quand on met des amendes et qu'on connaît les
00:41:07 tactiques de politique du chiffre dans ce genre de récits sécuritaires.
00:41:11 Donc même la Cour des comptes, qui n'est pas une institution incroyablement critique
00:41:14 en général de l'exercice du pouvoir, montre que les propositions qui ont été avancées
00:41:19 et le bilan du premier quinquennat et de ce que propose le ministre actuel de l'Intérieur
00:41:26 sont catastrophiques si on entend répondre à un certain nombre de délits et de problèmes
00:41:34 de sécurité publique.
00:41:35 D'ailleurs je rappellerai que la Cour des comptes, dans ce rapport, montre par exemple
00:41:39 que dans les effectifs de ce qu'on appelle la sécurité et paix publique, on a une baisse
00:41:43 des effectifs malgré l'augmentation des effectifs globales.
00:41:46 Pourquoi ? Parce qu'il y a des affectations par exemple aux polices des migrants et des
00:41:51 transports.
00:41:52 En gros on a mis aussi beaucoup plus de personnel pour aller traquer des gens à la sortie
00:41:56 des écoles quand ils cherchaient leurs gosses dans des cuisines, là où ils travaillent
00:41:59 en fait, et pour les renvoyer parce que par rapport au nombre d'OQTF qui sont prononcés,
00:42:04 on a une expulsion très coûteuse mais assez numériquement faible.
00:42:07 En gros.
00:42:08 Bon et la dernière chose que je pense qu'il faut essayer d'expliquer c'est que justement
00:42:13 la question que ça pose, pourquoi on a besoin de ce regain de force matérielle concrète
00:42:19 de répression, c'est qu'il y a encore une fois une crise et une faiblesse du pouvoir.
00:42:24 La classe dirigeante ne dirige plus, elle ne donne pas une direction intellectuelle et
00:42:27 morale à la société.
00:42:28 Elle exige par la domination, par la répression massive.
00:42:32 Pourquoi ? Parce que j'avais un texte en tête, il y a un moment que j'ai fait encore
00:42:36 avec mes étudiants de Bourdieu au Collège de France qui parle et il dit "le code de
00:42:40 la route il n'y a pas besoin normalement d'avoir un gendarme derrière chaque automobiliste
00:42:43 pour que les gens l'appliquent".
00:42:45 Et l'État c'est pareil, c'est un système de représentation, un système de discours,
00:42:48 de biens symboliques qui sont intégrés et auxquels on obéit sans nécessairement y
00:42:54 être contraint par la force.
00:42:55 Mais pour que ce soit le cas, il faut que l'État soit acceptable et accepté.
00:43:00 C'est-à-dire que cette disposition qu'il exige des individus, les règles dont on se
00:43:03 dote, on puisse s'y retrouver, on puisse participer à son élaboration.
00:43:07 Et là, la rupture actuelle du pouvoir politique avec la population fait que ces conditions
00:43:11 n'étant plus réunies, ils existent et ils se développent aussi.
00:43:15 Par exemple, des réseaux qui sont très clairement en concurrence avec l'État sur les questions
00:43:20 d'autorité.
00:43:21 Quand on parle par exemple des trafics, on pensait que ces gens-là ont un rapport de
00:43:25 déférence à l'État.
00:43:26 Non.
00:43:27 Et donc du coup, que sa présence existe ou non, ils s'adapteront.
00:43:29 Ils transféreront les points de deal, ils s'organiseront autrement et le rapport de
00:43:34 légitimité, ce sont des incisions qui vont rentrer en conflit.
00:43:38 Et donc ce n'est pas par cette manière-là qu'on va pouvoir résoudre quoi que ce soit.
00:43:42 Et ce que vous disiez finalement en disant "aller à la racine", il faut aller retrouver
00:43:45 quelles sont les conditions d'organisation de la société, quelles sont les conditions
00:43:48 d'organisation des relations sociales qui permettent des opportunités autres que par
00:43:53 exemple des voies dans la délinquance ou dans des trafics et toutes formes d'économies
00:43:58 parallèles.
00:43:59 Mais bien entendu, ça veut dire aussi agir sur l'économie, faire en sorte qu'il y ait
00:44:02 plein de travail, où il n'y ait pas des conditions aberrantes de travail, où l'exploitation
00:44:07 salariale soit moins, on va dire, brutale, etc.
00:44:10 Alors moi j'ai un désaccord avec ce qui vient d'être dit, qui est tout simple.
00:44:14 C'est que vous vous dites que cette logique sécuritaire est de plus en plus forte, c'est
00:44:19 un signe d'une faiblesse de l'État.
00:44:22 Moi je ne pense pas du tout ça.
00:44:23 Pas de l'État, des dirigeants.
00:44:24 Des dirigeants, des dirigeants.
00:44:25 Moi je ne pense pas du tout ça.
00:44:27 Je pense que cette logique sécuritaire qui s'installe est le signe d'une extrême
00:44:32 droitisation du débat politique et d'une demande aussi de la population et qui est
00:44:37 très inquiétante parce que c'est une extrême droitisation du débat politique et c'est
00:44:40 aussi une extrême droitisation du pays tout entier.
00:44:42 On voit bien, quand on regarde les différents sondages, etc.
00:44:46 Attention, je ne dis pas que l'opinion publique n'est pas influencée par tout un tas de
00:44:49 facteurs.
00:44:50 Évidemment que la manière dont on a donné la parole depuis 10, 15 ans à l'extrême
00:44:54 droite et à la manière dont on a banalisé les thèmes de l'extrême droite et en particulier
00:44:59 les thèmes ultra sécuritaires depuis une dizaine d'années n'y est pas pour rien.
00:45:04 Au contraire, c'est fondamental, je suis tout à fait d'accord avec ça.
00:45:07 On voit bien dans les différents sondages qu'il y a un durcissement de l'opinion sur
00:45:13 les questions sécuritaires.
00:45:14 Il y a une demande de mesures d'exception, il y a une demande de plus de police, il y
00:45:17 a un soutien massif à la police, y compris quand celle-ci est dans des situations qui
00:45:27 sont contraires au principe de respect de l'état de droit, comme on l'a vu encore
00:45:33 récemment.
00:45:34 Je pense à mon avis qu'il faut bien avoir conscience que cette logique sécuritaire
00:45:40 est un mouvement de fond dans la société.
00:45:43 Le philosophe Giorgio Agamben disait une chose que je trouve très juste, il disait
00:45:48 qu'on est passé de l'état disciplinaire de Michel Foucault à l'état sécuritaire
00:45:54 et qu'en gros le paradigme sécuritaire est devenu le paradigme dominant dans les
00:45:58 démocraties libérales occidentales.
00:46:01 Et en fait, quand on dit démocratie libérale occidentale, on peut enlever "libérale"
00:46:05 parce que les démocraties se durcissent, qu'elles prennent des mesures d'exception
00:46:09 de plus en plus fortes sur les questions sécuritaires, et on le voit en France.
00:46:12 La loi sécurité globale aurait été impensable il y a dix ans.
00:46:15 C'est une loi qui est attentatoire aux libertés publiques et qui est très grave.
00:46:21 Je dirais même que la loi séparatisme, il y a une logique sécuritaire derrière la
00:46:24 loi séparatisme.
00:46:25 Il n'y aurait pas de loi séparatisme s'il n'y avait pas eu le terrible attentat
00:46:30 de Samuel Paty.
00:46:31 Donc il y a un contexte sécuritaire derrière.
00:46:34 Toutes ces lois sécuritaires et les états d'urgence, tout ça, qui ont amené à des
00:46:40 attentes très graves sur les libertés publiques, tout ça c'est un mouvement de fond.
00:46:44 Et encore une fois, vraiment, je pense que le discours sécuritaire d'Emmanuel Macron,
00:46:48 le durcissement sécuritaire de ce gouvernement, etc., c'est vraiment un mouvement de fond
00:46:56 de la société française, de la vie politique française, et que tout ça nous amène évidemment
00:47:03 à quoi ? À la perspective de l'extrême droite en 2027, parce que tout est là.
00:47:07 Toutes les thématiques, les logiques, la rhétorique, l'imaginaire de l'extrême droite
00:47:14 est aujourd'hui installé dans notre pays.
00:47:16 Et c'est pour ça que moi, au-delà de ce que vous avez rappelé, qui est tout à fait
00:47:21 fondamental, mais ce qui doit nous inquiéter, c'est vraiment que tout ça nous prépare
00:47:25 au pire.
00:47:26 Moi, je regarde avec effroi le fond de l'air, je suis d'accord sur le risque que représente
00:47:31 l'extrême droite et la place qu'elle a prise dans la scène politique par un ancrage
00:47:35 réel dans les aspirations populaires d'un certain nombre de catégories de la population.
00:47:39 Mais je vous disais à un moment, il y a d'un côté la société, de l'autre côté la
00:47:43 vie politique.
00:47:44 Ce que je remarque, c'est que qui a cette haine de la démocratie, pour reprendre l'expression
00:47:47 de Rancière ? C'est avant tout les majorités politiques qui ne sont pas le peuple tout
00:47:51 d'un coup constitué au sein du pouvoir, qui a attaqué les droits et les libertés
00:47:55 fondamentales.
00:47:56 C'est les gouvernements successifs au nom d'une réponse soi-disant au peuple.
00:48:00 Mais cette tendance de fond à la réorganisation de l'appareillage sécuritaire et à l'obsession,
00:48:05 le fait qu'il y ait une loi sécuritaire toutes les deux ans à l'Assemblée, c'est
00:48:10 avant tout les élites politiques dites libérales qui les ont implantées.
00:48:13 Ce qui veut bien dire que d'ailleurs, en vrai, dans les démocraties dites libérales,
00:48:17 les valeurs libérales de la bourgeoisie fondent comme neige au soleil dès que leur pouvoir
00:48:21 est contesté.
00:48:22 Et c'est pour ça que je voulais dire qu'il y avait faiblesse.
00:48:24 C'est qu'en fait, ces gens n'ayant pas d'autre opportunité pour pouvoir obtenir
00:48:28 le consentement de la société vont ronger sur leurs valeurs libérales, voire les faire
00:48:33 disparaître si tant est qu'ils en aient vraiment eu.
00:48:35 Et donc l'appel à l'extrême droite est clair, est lié.
00:48:39 On le sait historiquement, quand est-ce que c'était plutôt Hitler que le Front Populaire.
00:48:43 C'est-à-dire qu'il y a quand même une responsabilité de la classe dirigeante et
00:48:45 de la classe sociale qu'elle représnte, à savoir les intérêts d'un système oligarchique
00:48:49 et les intérêts extrêmement privés, de basculer comme appel vers l'extrême droite.
00:48:55 Brecht disait "le fascisme n'est pas l'inverse de la démocratie, c'est son évolution en
00:48:58 temps de crise".
00:48:59 Crise du pouvoir, crise de la légitimité.
00:49:01 Ces gens-là, quand ils sont forts, ils rayonnent, ils peuvent avoir des valeurs libérales,
00:49:07 se présenter comme telles.
00:49:08 Je rappelle d'ailleurs que quand Emmanuel Macron s'est présenté, on en parlait il
00:49:11 y a quelques temps avant le plateau, il s'est présenté sous son parapluie libéral avec
00:49:16 des belles valeurs.
00:49:17 Les gens, quand ils ont voté pour lui, ils n'ont pas voté pour des logiques sécuritaires.
00:49:20 J'ai du mal à cette association systématique vers le fait que ce serait le peuple qui serait
00:49:26 toujours contre la démocratie, contre les droits.
00:49:28 Je pense que oui, il y a une partie du peuple, une partie des catégories qui votent pour
00:49:32 l'extrême droite, qui a un vrai ancrage populaire, mais qui représente une fraction,
00:49:35 qui représente un tiers.
00:49:36 Et que si des majorités réactionnaires existent, c'est aussi, et il ne faut pas sous-estimer,
00:49:40 le poids de la radicalisation xénophobe et sécuritaire d'une partie importante des
00:49:45 gens qui sont en fait des gens extrêmement bien dotés en termes de capital, que ce soit
00:49:50 économique ou culturel.
00:49:51 J'appellerais que le vote le plus sécuritaire, on pourrait dire, c'est celui d'Éric Zemmour
00:49:54 et qu'Éric Zemmour fait ses meilleurs scores à Cannes, à Nice, dans le 16e arrondissement,
00:49:58 et que c'est la bourgeoisie radicalisée vers une voie fascisante.
00:50:01 De la même manière qu'une partie des gens qui votent pour Ration nationale sont des
00:50:05 gens aussi dotés, qu'il y a des chefs d'entreprise, des gens qui, voilà, des cadres qui largement
00:50:09 aujourd'hui l'assument.
00:50:10 Mais ça va dans votre sens.
00:50:12 On va passer à un sujet qui est très lié sur la réelle question de la sécurité.
00:50:18 On peut s'inquiéter pour celle des personnes racisées en France.
00:50:21 Vous le savez, aux médias, on documente beaucoup les violences policières.
00:50:25 Début juillet, Eddy est passé à tabac par une unité de la BAC à Marseille qui lui
00:50:29 a fracassé le crâne et la mâchoire.
00:50:30 Miraculé, selon les médecins en réanimation, il a survécu, mais avec d'énormes séquelles.
00:50:34 On se rappelle tous des images.
00:50:35 Quatre agents de police avaient été placés en garde à vue et mis en examen pour violences
00:50:39 volontaires aggravées.
00:50:40 Et l'un d'eux avait même été placé en détention provisoire, relâché depuis.
00:50:44 Mais voilà qu'en sortant de l'IGPN, ces agents ont eu le droit à une haie d'honneur
00:50:47 et des applaudissements par leurs collègues.
00:50:49 Et cet activisme avait payé.
00:50:51 Avant un éventuel procès, un policier n'a pas sa place en prison.
00:50:55 Citation de Frédéric Vaud, directeur général de la police nationale.
00:50:58 Et Mediapart a révélé cette semaine les images des caméras de surveillance qui montrent
00:51:02 l'extrême violence des coups portés, leur illégitimité et leur gratuité en regard.
00:51:07 Le contexte a également montré un faux témoignage très similaire à celui-ci en 2020 sur une
00:51:12 autre affaire de violences policières.
00:51:13 Et cela fait des années que les quelques vidéos arrivent à rétablir des faits.
00:51:17 Mais c'est quand même un mur pour pouvoir avoir des jugements, des traitements médiatiques,
00:51:21 politiques ou judiciaires équitables.
00:51:22 Comment vous l'expliquez ? Et est-ce qu'on continue toujours dans ce sens-là avec tout
00:51:27 ce qu'on vient de dire, notamment sur la sécurité ?
00:51:29 Paul, vas-y.
00:51:30 La fabrique de l'impunité policière, elle remonte à loin.
00:51:34 Et lorsqu'on crée les conditions d'une impunité, on crée les conditions pour que des comportements
00:51:39 qui nous paraissent aberrants ou choquants soient monnaie courante et qui s'institutionnalisent
00:51:44 comme un fonctionnement général et normal.
00:51:46 Je rappelle qu'il y a encore un exemple d'il y a quelques temps, des officiers de la police
00:51:52 qui ont été identifiés avec des tatouages nazis ont reçu comme sanction simplement
00:51:58 un rappel au règlement en expliquant qu'en tant que fonctionnaires, ils n'avaient pas
00:52:01 à exprimer leurs idées sur la place publique.
00:52:03 On ne parle pas d'idées, on parle de délits.
00:52:05 Mais sur ça, même sur ça, sur des registres entre guillemets symboliques, très entre
00:52:11 guillemets, on n'a pas de sanctions.
00:52:12 On a laissé libre cours à l'intérieur de la police nationale.
00:52:16 En plus de l'organisation de conditions de travail extrêmement compliquées, etc.
00:52:20 La possibilité d'avoir des comportements barbares, extrêmement violents, une baisse
00:52:25 générale du niveau de recrutement et donc de l'exigence de ce qu'on attend de ces
00:52:29 fonctionnaires.
00:52:30 Et il faut rajouter à ça le fait qu'on a le pouvoir politique qui a construit des
00:52:34 figures de l'ennemi.
00:52:35 Il a construit des ennemis de l'intérieur systématique.
00:52:38 C'est un moyen d'ailleurs de justifier les logiques sécuritaires.
00:52:41 On désigne un ennemi et puis l'ennemi ensuite, il ne fait que s'agrandir.
00:52:45 On a eu les soviétiques et puis après ça a été le terrorisme musulman et après ça
00:52:50 a été juste les musulmans et puis ça a été les islamo-gauchistes, les woke et la
00:52:53 liste s'étant allongée.
00:52:55 On a une logique qui en désignant un ennemi amène à ce que l'on le traite comme un
00:53:00 ennemi, c'est-à-dire quelqu'un à supprimer, quelqu'un à exclure du corps social par
00:53:05 tous les moyens.
00:53:06 Et donc du coup, ce n'est pas un hasard si les violences policières tombent sur les
00:53:08 mêmes personnes, à savoir des jeunes, des hommes, des quartiers populaires ou des gens
00:53:12 qui sont identifiés comme des figures n'appartenant pas au corps social, n'appartenant pas au
00:53:17 corps citoyen du pays.
00:53:21 Donc voilà, pour répondre, c'est la même chose.
00:53:24 Il y a aujourd'hui, avec l'avance des caméras, le fait qu'on arrive à poétiser, on est
00:53:29 juste mis en face du fait qu'il y a le mur dont tu parlais.
00:53:33 Et la question c'est que du coup, il n'y a plus que deux possibilités.
00:53:36 Soit il y a une réforme radicale qui s'opère, soit on va continuer à avoir des gens qui
00:53:39 courent derrière le discours policier et leur syndicat assez factieux qui avait appelé
00:53:44 à faire sauter les dics de la Constitution.
00:53:46 Et c'est ça qui est difficile, c'est qu'il y a une pure logique d'opposition.
00:53:50 Là, c'est une guerre de position.
00:53:52 Il y a deux positions et le problème, c'est que c'est la majorité réactionnaire ou progressiste
00:53:56 qui va s'organiser dans ce pays qui devra trancher le débat ou pas.
00:53:59 Parce que sinon, en attendant, là, on est coincé et c'est pas en fait.
00:54:03 Voilà, ça a des conséquences terribles.
00:54:05 Parce que là, je vous invite vraiment à aller voir la vidéo en entier, parce que
00:54:09 tout est tout est montré, que Eddy est dans ce quartier là.
00:54:14 À ce moment là, c'était pendant les révoltes urbaines.
00:54:16 Donc il y avait eu certaines consignes aussi de fermeté et autres sur les gens qui passent
00:54:21 juste par là.
00:54:22 Il est montré que Eddy n'avait absolument commis aucun délit, qu'il n'avait aucun comportement
00:54:28 violent.
00:54:29 Après, il y a eu toute cette défense des policiers.
00:54:32 Il y en a trois qui étaient déjà dans des affaires de violence, qui avaient déjà eu
00:54:35 des problèmes avec des violences, soit conjugales, soit sur des personnes aussi dans le cadre
00:54:39 de leur travail.
00:54:40 Et ça a l'air bien parti quand même pour que rien ne bouge à ce niveau là, au niveau
00:54:44 de cette impunité.
00:54:45 Cette affaire, ça pourrait être un scandale d'État.
00:54:47 Ça ne fait pas tant la une que ça dans la presse.
00:54:49 On a vu quelques vidéos et en plus, c'est des affaires qui se répètent.
00:54:51 Mathieu, est-ce que vous pensez que ça peut vraiment bouger ? Ou là, on est toujours
00:54:55 dans cette logique de "bon, c'est un fait divers, ce n'est pas grave, c'est étroit,
00:54:58 factueux".
00:54:59 Mais c'est plus que ça.
00:55:00 Rappelons-nous, et vous l'avez très bien dit, quand cette affaire Eddy est apparue
00:55:05 et qu'il y a eu la mise en examen et la mise en détention provisoire, notamment d'une
00:55:10 des personnes qui est incriminée dans cette affaire.
00:55:14 La réaction du directeur de la police nationale, ce n'est pas n'importe qui, et qui a été
00:55:19 ensuite défendu par le ministre de l'Intérieur et par Laurent Nunes, le préfet de police
00:55:24 de Paris, ça a été de dire cette chose insensée qui est pour moi un motif de licenciement,
00:55:33 en tout cas c'est très grave, qui était de dire qu'un policier ne devrait pas être
00:55:36 en détention provisoire.
00:55:37 C'est-à-dire qu'un policier devrait bénéficier d'une justice d'exception par rapport à
00:55:41 d'autres citoyens.
00:55:42 Et en fait, ce discours-là s'est installé selon lequel les policiers devraient être
00:55:50 traités de manière différenciée, mais d'un point de vue mélioratif, par rapport
00:55:55 aux autres, alors qu'en réalité c'est le contraire.
00:55:58 Un policier est détenteur de la violence légitime de l'État et donc a un devoir
00:56:03 d'exemplarité total, que la moindre dérive au sein de cette institution doit être sévèrement
00:56:09 sanctionnée, que le devoir d'exemplarité s'impose aux policiers beaucoup plus qu'aux
00:56:16 autres.
00:56:17 Je rappelle que dans la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens, l'un des droits
00:56:22 fondamentaux et imprescriptibles c'est la sûreté.
00:56:24 Et la sûreté ce n'est pas la sécurité, la sûreté c'est la protection du citoyen
00:56:27 par rapport à l'arbitraire de l'État.
00:56:29 Donc c'est au cœur de l'idée républicaine le fait que la police doit être absolument
00:56:33 exemplaire.
00:56:34 Et puis par ailleurs, au cœur de l'idée républicaine, il y a aussi que la loi doit
00:56:37 être la même pour tous, qu'elle protège ou qu'elle punisse.
00:56:40 Il y a eu une séquence incroyable de ce point de vue-là, un mutisme du gouvernement qui
00:56:44 a dû être forcé de partager l'émotion nationale au regard du visage du jeune Hedi
00:56:52 qui a été défiguré.
00:56:53 C'est épouvantable ce qu'on a vu lors de son témoignage.
00:57:00 Mais en réalité, la question est la suivante, c'est que le gouvernement répond à ce
00:57:06 type de choses par plus de sécuritaire, on le voit bien.
00:57:09 Et donc que le gouvernement refuse de voir le problème institutionnel qui est posé
00:57:15 par ce type de pratiques.
00:57:17 Il est évident que si on avait un gouvernement responsable et un temps soit peu humaniste,
00:57:26 les LBD seraient interdits.
00:57:27 La majorité des pays, en tout cas un certain nombre de pays européens n'utilisent pas
00:57:31 les LBD.
00:57:32 La France est un des rares pays à utiliser les LBD.
00:57:36 L'utilisation des LBD est condamnée par un certain nombre d'organisations internationales,
00:57:41 d'associations de droit de l'homme, etc.
00:57:43 Il est insensé qu'on ne puisse pas avoir un débat là-dessus.
00:57:45 Pareil sur les gaz lacrymogènes, il y a un vrai sujet par rapport à ces gaz et leur
00:57:50 utilisation.
00:57:51 C'est un sujet qu'on devrait mettre sur la table.
00:57:55 Pareil sur la Bravem, on a vu pendant les manifestations contre la réforme des retraites
00:58:02 et certaines dérives de cette brigade, on a eu même un enregistrement qui avait été
00:58:10 révélé par vos confrères de Loupsider, qui était sidérant.
00:58:14 Un enregistrement sidérant où c'était des situations de quasi-torture, d'humiliation
00:58:23 contraire au droit de l'homme, effrayant.
00:58:25 Pareil, la dissolution de la Bravem aurait dû, à minima, être mise sur la table.
00:58:30 Évidemment, le gouvernement ne le fait pas, ne le fera pas pour la sainte raison qu'on
00:58:36 a déjà un ministre de l'Intérieur qui est absolument, comment dire...
00:58:41 Quasi-fasciste.
00:58:42 Non, je ne dirais pas ça en tout cas, mais qui est dans une ligne ultra-sécuritaire
00:58:47 totalement assumée et qui refuse totalement de remettre en cause certaines pratiques.
00:58:53 Un gouvernement qui nous dit que remettre en cause ces pratiques, c'est être antipoliste,
00:58:58 mais pas du tout.
00:58:59 Ce n'est pas être antipoliste que de dire que la police doit être exemplaire, qu'il
00:59:03 faut un cadre juridique, un cadre réglementaire, normatif, qui soit ultra-contraignant sur
00:59:10 les forces de l'ordre pour éviter que ce genre de situation arrive.
00:59:15 Et je ne pense pas du tout que c'est contraire à l'intérêt des policiers.
00:59:18 Au contraire, je pense que ça les protège d'autant plus de possibles dérives.
00:59:23 Donc, tous ces sujets-là, le gouvernement refuse de les regarder en face.
00:59:28 Alors que je rappelle qu'il me semble qu'en 2017 et pendant sa campagne, Emmanuel Macron
00:59:33 avait un discours beaucoup plus mesuré sur ces sujets-là.
00:59:35 Donc là encore, on voit la radicalisation sur ces sujets sécuritaires et on voit l'incapacité
00:59:43 de ce gouvernement d'avoir une réponse humaniste à tous ces problèmes et à arrêter aussi
00:59:48 de constamment jouer la carte de l'épouvantail, de « vous êtes antipolis » parce qu'on
00:59:54 tient une position, encore une fois, humaniste, qui il y a 20, 30, 40 ans, était des positions
00:59:59 plutôt consensuelles au sein de la vie politique française.
01:00:03 Et donc, encore une fois, constamment utiliser la rhétorique de « vous êtes des antipolis
01:00:08 parce qu'on est réformiste », comme c'est mon cas, c'est-à-dire de demander des mesures
01:00:16 qui soient contraignantes pour les policiers, et bien plus de suite, c'est être antipolis,
01:00:20 c'est être ceci, c'est être cela, c'est mouvoir de ce type de situation inacceptable,
01:00:24 et ça je pense que c'est une rhétorique tout à fait dangereuse et qui interdit le
01:00:27 débat.
01:00:28 Il y a un problème institutionnel, vous l'avez dit, il y a aussi un problème raciste, c'est-à-dire
01:00:31 que là on a quatre policiers qui sont dans la rue, qui voient une jeune personne racisée
01:00:36 en train de marcher et qu'ils le prennent, qu'ils le mettent à terre, je sais que c'est
01:00:39 violence ce que je dis, qu'ils le mettent à terre et qu'ils le rouent de coup pour
01:00:42 on ne sait quelle raison et que même s'il avait fait un délit, je ne pense pas qu'on
01:00:45 puisse faire justice dans la rue à ce point-là.
01:00:47 Donc il n'y a pas que la dimension institutionnelle, il y a aussi un problème fondamentalement
01:00:53 raciste dans cette affaire-là qui est malheureusement commune en fait, parce qu'on en voit, elles
01:00:58 existent depuis des dizaines d'années ces scènes-là.
01:01:00 La jeunesse coloniale, des compagnies spécialisées comme la BAC, a été montrée par la littérature
01:01:06 sociologique de la police depuis des années, et c'est ça que je voulais dire par "désignation
01:01:10 de l'ennemi un", cette jeunesse de l'ennemi intérieur, de celui attraqué.
01:01:13 Le problème fondamental c'est que la logique policière telle qu'elle est déployée,
01:01:17 elle est là pour débarrasser la société d'individus qu'on désigne comme ennemis,
01:01:23 c'est pour ça qu'elle fonctionne comme ça.
01:01:24 Alors on pourrait plus ou moins encadrer avec des principes l'idée, mais le problème
01:01:28 c'est que de toute manière le rapport de l'État à la société est violence.
01:01:33 Tout à l'heure Mathieu citait Weber, Weber ne dit pas que l'État détient le monopole
01:01:39 de la violence politique, il dit qu'il le revendique avec succès.
01:01:42 Ce qui veut dire que d'autres groupes, à d'autres périodes, peuvent revendiquer à
01:01:45 des moments la violence.
01:01:47 Et d'ailleurs souvent les confrontations pour lutter contre la question policière,
01:01:51 qu'on a appelé émeute alors qu'il s'agit de révolte, sont l'expression de moments
01:01:54 où des groupes viennent contester l'État sur le domaine de l'ordre public.
01:02:01 C'est-à-dire qu'ils lui contestent la capacité à tenir l'ordre pour mettre en
01:02:04 avant et pour montrer sa faiblesse ou son absence de légitimité.
01:02:08 Et je pense que c'est ce qu'on voit encore une fois, le nouveau signe de faiblesse.
01:02:11 Un pouvoir qui est obligé de faire de la surenchère autoritaire et d'utiliser les
01:02:16 techniques les plus barbares pour maintenir un ordre public.
01:02:19 C'est un pouvoir dont le pouvoir n'est pas consenti.
01:02:21 C'est un pouvoir qui arrive avec un certain degré d'arrogance à mettre contre lui une
01:02:26 partie de la population au point que sa capacité à être obéie est mise à défaut.
01:02:36 Et que du coup, il emploie des gens qui, comme tu le disais, vont avoir des techniques d'appréhension
01:02:43 et des techniques barbares d'interpellation contre des gens qui en plus sont parfaitement
01:02:47 innocents.
01:02:48 C'est-à-dire que le règne, après le règne de l'impunité, c'est le règne de l'arbitraire.
01:02:52 Il n'y a plus maintenant de démunitation, il n'y a plus de possibilité de justifier
01:02:56 en disant "oui mais untel il a fait ci, untel il a fait ça".
01:02:58 Parce qu'il y a tellement une utilisation massive de ces modèles répressifs complètement
01:03:03 insensés pour reprendre le mot de Mathieu, que ça peut tomber sur tout le monde.
01:03:06 Alors bien entendu d'abord sur ceux qui sont désignés comme ennemis.
01:03:09 Donc les musulmans, donc les gens qui sont jugés dangereux parce qu'ils se mobilisent.
01:03:14 Les gilets jaunes, quand ça a été le cas, et qu'ils ont représenté quelque chose
01:03:16 de dangereux pour cette contestation du monopole de l'État sur l'ordre public.
01:03:21 Je voudrais juste vous dire quelque chose.
01:03:22 Je vous lis juste un extrait d'interview.
01:03:26 J'avais réalisé une enquête en 2016 sur les relations entre la police et la population
01:03:31 et qui concluait que les jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes ont une probabilité
01:03:35 20 fois plus élevée que l'ensemble de la population d'être contrôlés par la police.
01:03:38 C'est un fait auquel il faut apporter une réponse juridique.
01:03:40 La réalité est bien un système de contrôle et d'identité discriminatoire et face à
01:03:44 un système, il faut répondre de manière systémique et non au cas par cas.
01:03:48 Vous savez qui a dit ça ?
01:03:49 Moi je crois que je sais.
01:03:50 C'est Jacques Toubou, ancien ministre de Jacques Chirac, donc personnalité de droite,
01:03:54 ancien défenseur des droits, qui a depuis fait un revirement humaniste tout à fait
01:03:58 remarquable.
01:03:59 Mais voilà le type de propos qui devrait faire consensus au sein des, encore une fois,
01:04:07 de l'arc républicain.
01:04:08 Voilà pour reprendre le mot d'Emmanuel Macron.
01:04:12 Et c'est terrible que cette parole-là soit si peu audible aujourd'hui.
01:04:15 Faiblesse du pouvoir.
01:04:16 Des discussions qu'on pourrait croire de gauche radicale quand avant on était au
01:04:20 milieu de l'échiquier politique.
01:04:22 Passons au dernier sujet qui finalement est extrêmement lié.
01:04:25 Quand on n'attrape pas la veste des jeunes arabes et noirs de banlieue, on attrape celle
01:04:29 des jeunes musulmanes ou moins jeunes d'ailleurs.
01:04:31 Cela ne nous a pas échappé la semaine dernière, la France s'est de nouveau fait remarquer
01:04:34 pour une exception à la française, l'interdiction du port du voile du hijab pour les sportives
01:04:39 pour les JO 2024.
01:04:40 La ministre des Sports Amélie Oudea Castera a répondu en rappelant l'attachement du
01:04:45 gouvernement à un régime de laïcité.
01:04:47 Le comité international olympique n'est pas du même avis.
01:04:50 Les fédérations internationales sportives, elles, autorisent complètement le voile.
01:04:53 Et l'ONU est en opposition à cette interdiction.
01:04:56 De manière générale, le haut commissariat aux droits de l'homme estime que personne
01:05:00 ne devrait imposer à une femme ce qu'elle doit porter ou non, a déclaré la porte-parole
01:05:03 du haut commissariat Martha Hurtado.
01:05:05 C'est une énième attaque contre la liberté des femmes musulmanes, même pour les JO, ça
01:05:10 tombe un peu de nulle part.
01:05:12 Est-ce qu'on nage en plein délire ou est-ce que c'est une réelle campagne islamophobe
01:05:16 avec une stratégie, pensée ? Qu'est-ce qui se passe en fait ? Parce que ça paraît
01:05:20 un peu fou Mathieu.
01:05:21 Non, c'est l'ONU a tout dit.
01:05:24 Donc moi je vais être très rapide.
01:05:26 La France se déshonore.
01:05:27 C'est une nouvelle illustration des dérives du laïcisme en France qui, d'une part, touche
01:05:37 et donc discrimine d'une certaine manière les femmes musulmanes, premièrement, et qui
01:05:42 deuxièmement est contraire à l'esprit républicain, à l'esprit laïque, c'est-à-dire qu'on
01:05:48 va dicter à des femmes la manière dont elles doivent s'habiller, on va interdire à des
01:05:53 femmes de s'habiller de la manière qu'elles veulent, alors que ça n'a absolument aucun
01:05:58 incident sur leur pratique sportive ou quoi que ce soit, et que c'est la France qui renonce
01:06:05 à ces valeurs, à ces principes républicains qui consistent à privilégier la liberté,
01:06:14 le respect de la dignité humaine.
01:06:15 Et on voit une nouvelle fois une illustration de la dérive du laïcisme à la française
01:06:22 et surtout de la dérive de ce gouvernement sur ce sujet-là, alors qu'Encore une fois,
01:06:26 Emmanuel Macron, en 2016-2017, tenait un discours opposé sur la laïcité.
01:06:30 Donc on voit bien encore une fois que cette dérive-là s'inscrit aussi dans un mouvement
01:06:34 de fond, de raidissement par rapport à l'islam, de discours de plus en plus dédiabolisés
01:06:40 sur l'islam, sur les femmes musulmanes, on a vu la question des abayas, etc., qui était
01:06:45 quand même aussi une honte nationale.
01:06:47 Donc voilà, très inquiétant et la France le déshonore.
01:06:50 Et puis là, on voit vraiment sur cette question de laïcisme à la française que ce n'est
01:06:54 pas un hasard.
01:06:55 Quand elle a été interrogée, la ministre Amélie Oudéa Castera, sur la question, elle
01:07:00 a fait référence à la jurisprudence du Conseil d'État dans le cas des hijabes collectifs
01:07:04 de jeunes femmes musulmanes qui portaient le voile et qui voulaient demander simplement
01:07:07 de pouvoir jouer au football avec leur voile et qui ont été déboutées par le Conseil
01:07:10 d'État en raison du fait qu'il y a un règlement dans la Fédération française
01:07:13 de football dont l'article 1 dit qu'il ne faut montrer aucun signe de ses convictions
01:07:19 politiques, religieuses pour pratiquer un sport.
01:07:21 Mais ce qui est intéressant quand on fait la petite histoire, c'est que cet article-là,
01:07:25 dans le règlement, a été décidé lorsqu'en 2014, la FIFA, la Fédération internationale
01:07:31 de football, a décidé d'autoriser le hijab dans les compétitions sportives, ce qui montre
01:07:37 que cette option de réaction, c'était pour marquer son opposition à cette décision
01:07:41 de la FIFA, mais aussi d'aller à contresens.
01:07:44 Donc là, on a bien le sens réactionnaire de cette idée.
01:07:46 Bien sûr que c'est une question raciste, pour nous ça ne nous échappe pas.
01:07:49 Mais on voit vraiment le mouvement réactionnaire de venir prendre position à rebours et avec
01:07:54 cette espèce d'arrogance incroyable du laïcisme français, laïcisme, moi j'ai bien dit pas
01:07:58 laïcité, d'avoir raison contre tout le monde, contre tous les pays auxquels on doit
01:08:02 donner des leçons, simplement parce qu'effectivement il y a dans notre pays une pratique non seulement
01:08:08 laïque mais athée extrêmement répandue et qu'on a une grande majorité de la population
01:08:13 qui n'a pas de religion, qu'on instrumentalise un peu cette situation d'athéisme répandue
01:08:17 pour l'utiliser comme un régime contre la liberté de conscience, ce qui n'est pas
01:08:22 le régime qui a été proposé par la France, comme Mathieu l'a rappelé, qui n'est pas
01:08:26 le principe de la loi de laïcité.
01:08:27 Je rajouterai une dernière chose, en 1905, le rapporteur Aristide Briand, le rapporteur
01:08:32 de la loi, a écrit littéralement sur la question des vêtements religieux au moment
01:08:36 où certains proposaient l'interdiction de la soutane, soit disant pour libérer le prêtre
01:08:40 de son oppression vis-à-vis de Dieu.
01:08:42 Ça fera peut-être rire les gens aujourd'hui, mais dans ce débat, il a dit dès le lendemain
01:08:47 du vote de la loi, la soutane sera considérée par l'État comme un vêtement comme les
01:08:51 autres.
01:08:52 Pour ceux qui le portent pour des raisons religieuses ou pas pour des raisons religieuses,
01:08:54 ce sera un vêtement comme les autres.
01:08:56 Il a voulu mettre en dehors la question des vêtements pour ne pas rentrer dans ces questions-là
01:09:00 et pour faire primer la question de la liberté de conscience.
01:09:04 Et il disait "la France risque de se voir reprocher le reproche d'intolérance, mais
01:09:09 pas seulement, et ce serait pire, de ridicule".
01:09:11 C'est le mot qu'utilise Aristote Briand et je pense que ce que vous disiez en parlant
01:09:15 de honte nationale, c'est ridicule et c'est dangereux.
01:09:18 L'ironie de cette situation, c'est qu'au nom du féminisme, on discrimine des femmes
01:09:22 françaises.
01:09:23 Et ça, c'est sans doute le plus ironique et le plus tragique dans cette histoire.
01:09:28 Merci messieurs pour vos précieux éclairages et merci à vous d'avoir suivi ce numéro
01:09:32 du Fond de l'Info.
01:09:33 On se retrouve très prochainement pour une nouvelle édition, cette fois avec Nazia et
01:09:36 très vite bien sûr à la télé, mais cela ne peut se faire sans vous.
01:09:40 Rendez-vous sur le lien KissKissBankBank disponible dans la description ou si vous regardez cette
01:09:45 vidéo sur Youtube en cliquant ici en haut à droite de votre écran, donnez, partagez
01:09:50 cette canette autour de vous et permettez aux médias de développer une grille de programmes
01:09:54 qui bousculera la télévision française.
01:09:56 Spectateurs, abonnés, donatrices et sociaux, je vous dis à très vite.
01:09:59 Ciao !
01:09:59 [SILENCE]