Doit-on effacer les parties sombres de notre histoire?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, René Chiche, Pierre-Yves Martin et Dimitri Casali, historien, auteur de “Ces statues que l’on abat” publié chez Plon
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03 Et donc ce week-end c'est le retour des journées du patrimoine, au programme vous allez pouvoir forcément visiter, voir des spectacles,
00:08 assister à des événements pour découvrir ou redécouvrir l'histoire de France.
00:14 L'histoire de France dont des pans de notre histoire sont reniés depuis maintenant on peut dire plusieurs années.
00:21 Doit-on réécrire l'histoire Philippe ?
00:23 Oui Cécile et on va se poser cette question avec Dimitri Casali, auteur de ces statues que l'on a là-bas,
00:27 Napoléon, oui il y a eu le meilleur et il y a eu le pire, il y a eu le code civil et il y a eu le rétablissement de l'esclavage,
00:33 Churchill, il y a eu le meilleur à la guerre de 40 et il y a eu le pire à la guerre des bourgs.
00:37 Alors est-ce que pour vous on doit faire passer par pertes et profits les parties sombres de notre histoire ?
00:43 On vous attend au 0826 300 300.
00:45 Pour l'instant vous dites non en majorité.
00:48 Philippe Bilger avec ce livre, ces statues que l'on a là-bas,
00:51 vous vous rendez compte finalement qu'en lisant ce livre, il faut toutes les éradiquer.
00:58 Oui alors je relierais cette manie contemporaine et française en tout cas de déboulonner, de démythifier,
01:09 d'éradiquer, de cette panthénéisation à outrance.
01:14 On remplit le Panthéon à foison et en même temps on déboulonne les statues et on veut réécrire notre histoire de France
01:23 qui est naturellement imprégnée d'ombre et de lumière avec tout de même, me semble-t-il, une majorité de lumière.
01:30 C'est une absurdité parce que ça laisse penser qu'on peut avoir une humanité à un certain moment
01:37 tellement irréprochable et exemplaire qu'en réalité on l'aurait pu garder à vie.
01:42 Et fini là-dessus, c'est très dangereux le mouvement qui a commencé parce que logiquement on ne peut plus l'arrêter.
01:50 Il faut être cohérent.
01:51 - René Chichou. - Oui moi je fais partie des 100% de...
01:55 - De toute façon on est passé à 99%. - 99% il y a 1%.
01:58 - On va le trouver. - C'est tout de même de la démocratie.
02:02 - Oui c'est sûr. - De toute façon l'histoire avec un grand H, il faut la prendre dans sa globalité,
02:07 avec ses moments positifs, ses moments négatifs, ses jours sombres, ses jours moins sombres.
02:12 Par exemple si on prend une période de la France comme l'occupation, c'est une période qui me passionne,
02:17 qui est passionnante.
02:18 Je ne vois pas comment on pourrait enlever cette période de l'histoire sans pouvoir comprendre ensuite ce qui s'est passé en France après,
02:25 avec l'arrivée de De Gaulle.
02:26 On ne peut pas éradiquer... Au contraire, je trouve que c'est plus intéressant de travailler sur toutes ces contradictions de l'histoire,
02:33 d'essayer de travailler dessus, d'apporter des éléments contradictoires, d'historien contradictoire, d'enseignant.
02:37 Et puis alors, à ces conditions, ça veut dire qu'aux élèves, aux lycéens, on va leur apprendre une certaine partie de l'histoire.
02:43 Non mais c'est incroyable ce discours.
02:45 - Il y a peut-être deux éléments.
02:47 Déjà ce constat que notre société n'est absolument pas dans la sérénité.
02:51 Il y a une surréaction en permanence.
02:53 Et finalement on n'est pas capable d'accepter notre passé, donc on n'est pas capable d'accepter notre identité, qui on est réellement.
02:59 Ça c'est le premier élément.
03:00 Le deuxième élément, il ne s'agit peut-être pas d'effacer notre histoire ou d'épendre notre histoire,
03:07 mais peut-être que dans certains moments, il est bon pour le collectif de ne pas se focaliser ou d'estomper un petit peu.
03:17 Je pense à la Libération, je pense à 1945, où De Gaulle a eu ce talent, ce génie,
03:24 de faire croire au peuple français que le peuple français était un peuple de résistance.
03:28 Ce qui est complètement faux.
03:30 Mais du coup, si vous voulez, ça a créé une dynamique.
03:33 Et je pense que dans certains moments de l'histoire, c'est peut-être bien aussi d'estomper un peu.
03:40 - Dimitri Casali.
03:43 - Oui, alors là nous assistons à un mouvement de fond, c'est une lame de wokeisme, de cancel culture qui nous vient des États-Unis,
03:51 où ils ont déboulonné plus de 100 statues.
03:54 Ils ont déboulonné Washington, Thomas Jefferson, Lincoln qui avait aboli l'esclavage.
04:00 Donc ça arrive en France, alors effectivement c'est un drame,
04:03 mais parce que c'est à la fois une immense ignorance de l'histoire de France,
04:09 on le voit tous les jours avec les jeunes générations, l'histoire n'est plus du tout à prise, n'est plus à la mode,
04:15 et qui se télescope avec une actualité de plus en plus brûlante,
04:19 colportée par les réseaux sociaux.
04:22 Donc ce double choc est tragique.
04:25 Mais je resterai positif parce que contrairement à ce qui se passe en Angleterre, en Allemagne,
04:31 en Allemagne c'est tragique, ils sont en train de débaptiser toutes les rues Wagner.
04:38 - À la rigueur quitte à le faire, pourquoi pas Wagner ?
04:42 - Ils ont décrété que la musique classique était raciste, donc ça c'est le Washington, le New York Times.
04:50 Et enfin en France, il y avait les statues de Voltaire, de Napoléon à Rouen qui étaient menacés, de Saint-Michel,
04:58 on en a beaucoup parlé au sable de l'Aune,
05:01 les Français, localement, ont trouvé les ressources nécessaires pour ne pas abattre ces statues,
05:07 contrairement aux Anglais et aux Américains.
05:10 - 0826-300-300 avec Fabrice qui nous appelle d'Allemagne, bonsoir Fabrice.
05:16 - Bonsoir. - Réaction ?
05:18 - Écoutez, moi je suis 100% d'accord avec vous, je ne sais pas si vous avez remarqué,
05:21 mais on veut tout déconstruire actuellement, on veut déconstruire les hommes,
05:25 on veut déconstruire l'hôpital, on veut déconstruire tout ce qui va bien,
05:29 et on veut déconstruire l'histoire.
05:31 - L'hôpital ça ne va pas très bien, c'est un peu compliqué.
05:34 - Et moi je trouve que la France n'a peut-être pas fait que des belles choses,
05:37 mais quelque part c'est ce qui force nos racines, c'est ce qui rassemble un pays,
05:42 et en disant ça, après les gens ne se sentent pas inclus en tant que Français,
05:49 et c'est vraiment mauvais pour notre futur de réagir comme ça,
05:53 moi je ne suis pas d'accord avec cette façon de faire.
05:57 - Restez avec nous Fabrice, Philippe Pizja.
06:00 - Je rejoins ce qu'a dit Dimitri Casali et René Chiche tout à l'heure,
06:04 le paradoxe c'est que cette volonté d'éboulonnage et d'éradication
06:09 se grève sur une ignorance de plus en plus considérable de l'histoire,
06:15 et peut-être à cause de cela.
06:17 - Est-ce qu'on n'a pas une image aujourd'hui de mauvais Français à force ?
06:20 Mauvais Français ?
06:21 - De peuple de méchants ?
06:23 - C'est exactement ça, parce que non seulement la France défend le modèle universaliste,
06:28 contrairement aux Américains, aux Anglo-Saxons, qui sont multiculturalistes.
06:32 - Et communautaristes.
06:34 - Donc justement ce choc qui explique est terrible,
06:37 et on voit bien que c'est pour ça qu'il faut rester solide sur nos valeurs fondamentales et se battre.
06:44 La statue de Gambetta a été déboulonnée à Bordeaux,
06:47 Gambetta qui est quand même un des fondateurs de la troisième république,
06:51 et bien il a fait ses études à Bordeaux, donc il a toute sa place, place Gambetta à Bordeaux.
06:56 Et bien le maire de Bordeaux, non le premier adjoint au maire de Bordeaux a dit
07:01 "On n'en a rien à faire de ces vieilles pierres, et en plus c'est un homme".
07:05 - Ah oui, effectivement. Liam nous appelle de Bayonne, bonsoir Liam.
07:09 - Bonsoir Liam.
07:10 - Qu'est-ce que vous en pensez alors ?
07:13 - J'ai une réaction épidermique, j'en peux plus de ces bêtises,
07:17 de ces réactions, de ces comportements, de ces idées, je ne sais pas d'où ça sort.
07:22 On a une histoire, on a un patrimoine, on a un passé, j'en suis fier de ce passé,
07:26 je suis le résultat de ce passé glorieux ou horrible,
07:29 je suis le résultat, ce que j'ai ou ce que j'ai pas aujourd'hui, ça vient de ça.
07:32 Je me suis construit avec ça, mais j'ai besoin de garder cette mémoire,
07:35 parce que j'apprends de mes erreurs moi aussi.
07:37 Et si on ne veut pas que ces erreurs qu'on a commises et qui sont ce passé horrible,
07:40 qu'on veut effacer, si on n'a plus de traces,
07:42 et bien il peut se renouveler demain, on peut le refaire ces erreurs.
07:45 Et qu'est-ce qu'on va fabriquer comme génération ?
07:48 Est-ce que si on supprime ça de notre histoire,
07:49 de ce que l'on va donner comme éducation à nos enfants de demain,
07:54 on leur laisse la possibilité de, demain, comme il n'y a plus de traces,
07:56 d'émettre un doute sur la réalité de l'existence de ce passé ?
08:00 C'est toutes ces raisons-là qui me rendent furieux,
08:02 c'est complètement absurde, je ne comprends pas.
08:04 On en est arrivé à un niveau incroyable.
08:06 - Liam dit "on apprend de nos erreurs, pas de nos réussites", Philippe Bilger.
08:11 - On apprend des deux, c'est évident,
08:13 mais là où Liam a totalement raison,
08:15 c'est lorsqu'il dit que si on éradique toutes les pages sombres de notre histoire,
08:21 au prétendument, on éradiquera un jour les belles.
08:25 Il y a tout de même un masochisme historique chez Emmanuel Macron qui est grave.
08:30 - Est-ce qu'il n'y a pas un révisionnisme historique qui se fait aussi ?
08:33 Je vais prendre un exemple, Christiane Taubira dit
08:35 "il faut renseigner l'esclavage des noirs par les blancs,
08:38 mais pas à la traite arabo-musulmane pour ne pas monter les jeunes blancs contre les jeunes beurres".
08:42 Et puis c'est pareil, on peut dire qu'un homme politique de droite
08:45 qui était en tri-dreyfusard était antisémite,
08:47 mais quand on lit ce que Jaurès a dit et écrit sur Dreyfus,
08:50 je peux vous dire que théoriquement, lui aussi, il devrait passer par perdre ses profits.
08:54 Est-ce qu'il n'y a pas un révisionnisme ou une indignation à géométrie variable ?
08:57 - Oui, tout à fait, mais de toute façon,
09:00 Christiane Taubira avec sa loi de l'esclavage,
09:03 je vous signale que cette loi de 2004
09:06 est la seule loi qui a été votée contre l'esclavage dans le monde.
09:13 L'Angleterre a fait son mea culpa,
09:15 mais ils n'ont pas fait de loi les Allemands, les Pays-Bas, le Danemark.
09:19 Nous sommes les seuls à avoir institutionnalisé
09:22 ce problème de concurrence victimaire.
09:27 Parce que qu'est-ce qu'il y a derrière ça ?
09:28 Bien sûr que l'esclavage a été abominable,
09:31 mais l'esclavage n'a pas commencé avec Colbert.
09:34 - Il existait déjà sous les Grecs et même avant.
09:39 - Il existe encore aujourd'hui dans le dernier rapport du département d'État,
09:43 50 millions de personnes sont esclavagisées de la Mauritanie au Pakistan.
09:47 Donc tous ces groupuscules, associations communautaires comme le Cran et tout
09:51 devraient plutôt aller s'occuper de l'esclavage en Mauritanie ou en Pakistan
09:55 que de faire un procès à Napoléon et ou à Colbert.
09:59 - Le 11 juin 2022, la maire de Saint-Denis-de-la-Réunion,
10:03 ancienne ministre de l'Outre-mer, a lancé une procédure pénale
10:05 pour faire déboulonner la statue de Maëlle Labourdonnais.
10:09 C'est-à-dire qu'aujourd'hui...
10:12 Comment ça se plaide ça, Philippe Bilger ?
10:15 - Elle s'appuie sur la loi, le Taubira justement,
10:19 mais en plus c'est une méconnaissance flagrante
10:22 de l'œuvre de Maëlle Labourdonnais qui est un personnage...
10:24 Vous voyez cette ignorance de l'histoire de France,
10:27 des personnages haut en couleur, il avait un bras en moins,
10:30 il a réussi à faire prospérer la Réunion et l'île Maurice.
10:35 Et d'ailleurs à l'île Maurice c'est intéressant parce qu'il y a aussi
10:37 deux statues à l'île Maurice juste à côté de la Réunion
10:40 et il n'y a pas cette haine, cette repentance, cette volonté de réparation.
10:44 Parce que qu'est-ce qu'il y a derrière ?
10:45 Derrière il y a une volonté de dédommagement financier.
10:51 On voit bien que ce soit aux États-Unis ou en France,
10:54 il y a cette volonté de faire de l'argent.
10:57 - Et puis on a une pensée aussi pour les descendants aujourd'hui,
10:59 c'est terrible de voir les...
11:02 - Vous avez évoqué tout à l'heure, Cécile,
11:04 avant qu'il y ait votre nom après celui de Colbert...
11:08 (rires)
11:10 - Je défendrai vos statues.
11:12 - Lorsqu'on entend parler certaines personnes de Colbert,
11:15 on a l'impression qu'il n'est impliqué que dans le code noir,
11:20 d'ailleurs qui mériterait des explications beaucoup plus détaillées.
11:24 Alors que ça a été une immense personnalité qui a servi la France.
11:28 C'est hallucinant.
11:30 - Bien sûr, le code noir 1685, c'est même un progrès pour l'esclave noir
11:35 puisqu'effectivement le maître, désormais, lui devait protection et sécurité.
11:40 Alors qu'auparavant c'était l'anarchie totale.
11:42 - Une question à Dimitri, parce que vous disiez que les Français étaient plus résistants.
11:48 - Localement.
11:50 - Par rapport aux Anglo-Saxons.
11:51 Est-ce que c'est pas parce que les Français sont finalement passionnés par leur histoire ?
11:55 - Absolument. L'histoire de France est une passion française.
12:00 Depuis plus de 200 ans, on le prouve tous les jours.
12:03 Et malheureusement, les Américains sont de plus en plus ignorants
12:08 et on le voit tous les jours.
12:09 - En tout cas, on vous invite à lire ce livre de Dimitri.
12:12 "Casalie, ces statues que l'on abat", c'est chez Plon.
12:16 Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
12:18 Merci beaucoup Philippe Bidjerre pour cette belle semaine avec vous.
12:22 Merci beaucoup René Chiche, directeur des rédactions du groupe "Enfant-Presse".
12:26 Merci en tout cas et merci beaucoup Pierre-Yves Martin, consultant.
12:29 Vous revenez quand vous voulez.
12:31 Pas tout le temps.
12:31 - Non, non.
12:32 - Mettez un peu, lâchez un peu de l'eau.
12:34 - Je vais vous laisser tranquille un peu.