Ukraine : les États-Unis négocient-ils avec la Russie ?

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Midi actu avec Mériadec Raffray, directeur du service internationales à Valeurs Actuelles et spécialiste des questions de défense et des questions internationales.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##MIDI_ACTU_1-2023-07-28##

Transcript

00:00 Les Etats-Unis sont-ils en train de négocier en secret avec la Russie un accord pour mettre fin à la guerre en Ukraine depuis quelques semaines déjà ?

00:07 Le média américain NBC a signalé l'existence en tout cas de discussions en coulisses avec le Kremlin.

00:13 Une rencontre avec le ministre des Affaires étrangères, Sergei Lavrov, a même été évoquée.

00:18 Information d'ailleurs qui vient d'être confirmée il y a quelques heures seulement par The Moscow Times, journal publié en anglais à Moscou.

00:26 Mon invité, Meriadek Rafrae, directeur du service international à Valeurs Actuelles, spécialiste des questions de défense et des questions internationales.

00:35 Bonjour Meriadek Rafrae, merci d'être avec nous.

00:37 Bonjour Stéphanie Meureux.

00:39 Alors quel crédit tout d'abord apporter à cette information ?

00:42 Écoutez, comme d'habitude, il faut toujours prendre avec des pincettes ce type d'informations qui arrivent sur la scène publique de manière évidemment téléguidée.

00:51 Vous imaginez bien que ça ne sort pas de nulle part, ça sort à un moment, c'est sorti à un moment crucial.

00:57 On était à la veille du fameux sommet de Vilnius, le rendez-vous annuel des membres de l'OTAN.

01:06 Rendez-vous auquel Zelensky et ses partenaires les plus proches, ses alliés les plus fidèles,

01:13 souhaitaient bien obtenir un appui politique très important de l'OTAN qu'il n'a pas eu.

01:20 C'est-à-dire un vrai calendrier, un calendrier concret pour adhérer à l'OTAN.

01:25 Il ne l'a pas eu et ces informations sont sorties dans ce cadre.

01:28 Ce que disent ces informations qu'il faut évidemment remettre dans leur contexte,

01:32 c'est que les négociations, les États-Unis et la Russie, qui sont en fait les vrais partenaires,

01:40 les vrais maîtres du jeu de ce qui se passe en Ukraine, se parlent.

01:43 Ça en soi, ce n'est pas un scoop.

01:45 Non, d'ailleurs c'est dans chaque conflit, il y a des négociations en coulisses.

01:49 Et surtout Stéphanie, tous les experts des questions nucléaires savent que les grandes puissances nucléaires,

01:54 en particulier la Russie et les États-Unis, se parlent, se sont toujours parlées,

01:57 y compris au moment de la guerre froide, par espions interposés, par émissaires interposés.

02:02 Là, ce qui est nouveau, c'est que ces informations sont précises.

02:05 Elles évoquent même la venue à New York au mois d'avril, si ma mémoire est exacte,

02:10 du ministre des Affaires étrangères, Sergei Lavrov, en personne,

02:14 dans cette réunion dans laquelle étaient des émissaires, enfin d'anciens,

02:20 hauts fonctionnaires de l'administration américaine sur les questions de sécurité,

02:25 qui évidemment n'ont pas pris sur eux seuls de faire venir ces gens-là.

02:29 Donc on voit bien que les discussions existent et qu'elles sont de plus en plus, je dirais, sérieuses.

02:36 Le fait qu'elles fuitent dans la presse, est-ce que ça a une incidence ?

02:41 Parce qu'on imagine qu'il y a quand même d'autres partenaires dans l'affaire.

02:43 Pourquoi elles fuitent, à mon avis, c'est justement pour envoyer le message suivant,

02:48 les États-Unis ne veulent pas officiellement escalader le conflit en Ukraine.

02:54 Et le débat porté avant Vilnius sur l'Ukraine et les alliés européens de l'Ukraine,

02:59 qui sont relativement, même assez agressifs, évidemment les européens de l'Est, les polonais, les baltes,

03:05 mais également un nouveau venu dans ce camp des agressifs, si l'on peut dire,

03:09 c'est la France d'Emmanuel Macron.

03:11 La France d'Emmanuel Macron a changé de pied sur cette affaire de l'OTAN ces dernières semaines,

03:18 en évoquant l'ensemble, de manière publique, en évoquant l'ensemble des options

03:22 pour permettre de donner une garantie de sécurité à l'Ukraine,

03:26 allant jusqu'à évoquer l'ensemble, c'est-à-dire éventuellement même une adhésion à l'OTAN.

03:31 Ce qui était la ligne rouge, évidemment, de la Russie bien avant le conflit.

03:35 Voilà, et ce qui était de facto impossible.

03:37 Donc on voit bien qu'une ligne de partage s'est constituée à cette occasion-là,

03:42 et les Américains ont choisi leur camp, ce sont les Américains qui décident, on le voit bien,

03:46 et ils ont dit "pas d'escalade officielle".

03:48 Pour l'instant, c'est ça qui est important de dire en Ukraine,

03:52 il y a deux options possibles aux Etats-Unis.

03:55 Il y a un débat aux Etats-Unis du côté, dans le camp républicain,

03:59 une partie des républicains est contre l'intervention en Ukraine,

04:03 c'est une partie qui est pour l'instant minoritaire,

04:05 mais qui monte en puissance dans la perspective du démarrage de la campagne électorale,

04:10 qui va démarrer, là, les débats vont démarrer fin août.

04:13 Trump a fait le fanfaron, comme d'habitude, en disant que si c'était lui qui était au pouvoir,

04:17 il réglerait en une journée ce problème, ce qui évidemment est un peu caricatural.

04:22 Mais il y a un débat qui monte, c'est un débat qui existe également chez les démocrates,

04:26 qui sont pour le coup beaucoup plus agressifs vis-à-vis de l'Ukraine.

04:29 Il semble que Biden veuille se ménager un fer dans chaque feu,

04:35 c'est-à-dire la capacité de dire aux électeurs "voyez, on va calmer l'Ukraine d'ici la fin de la campagne,

04:42 s'il est réélu, on verra ce qui se passe,

04:45 et s'il n'est pas réélu et qu'il est en difficulté sur cette question-là,

04:50 vis-à-vis des électeurs américains, il pourra dire "voyez, moi aussi, je suis le tenant de la paix".

04:54 - Mais Riadha Grafre, c'est quand même un camouflet pour l'Europe.

04:57 - Effectivement, Macron essaye de montrer ses muscles,

05:00 il n'est même pas à la table des négociations secrètes, manifestement.

05:04 - Je crois que la vraie nouveauté, c'est l'écart croissant de la stratégie américaine affichée

05:13 et de la stratégie d'une partie de l'Europe,

05:15 qui semble aller toute seule vers une hypothèse d'escalade du conflit.

05:21 C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui des capitales européennes

05:23 qui continuent à marteler qu'il faut davantage donner d'armes à Zelensky,

05:28 qu'il faut évidemment aller au-delà de ça pour lui donner des garanties de sécurité.

05:33 Et vous avez aujourd'hui un Emmanuel Macron qui dit publiquement ce qu'il ne disait pas il y a quelques mois,

05:38 qu'il dit publiquement que la Russie subit un échec stratégique,

05:43 ce qui est factuellement très discutable, et en tout cas il faudrait vraiment nuancer,

05:47 car sur le terrain, en tout cas militairement, les choses sont beaucoup plus nuancées que ça.

05:51 Et jusqu'à présent, la contre-offensive annoncée avec tambours et trompettes de l'Ukraine

05:59 ne remplit pas ces objectifs, c'est le moins qu'on puisse dire.

06:02 - De pitié d'autres, en tout cas, il y a un blocage, d'où ces négociations secrètes.

06:05 On ne peut plus avancer.

06:07 - Alors ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les Russes...

06:09 - On parle dans la presse de ces fameuses mines aux frontières qui empêchent les deux camps d'avancer,

06:13 mais enfin j'imagine qu'il n'y a pas que ça sur le terrain.

06:15 - Alors ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les Russes sont à nouveau dans une position favorable.

06:18 Ils sont aujourd'hui dans la position du défenseur.

06:20 Pendant des mois, les Russes ont construit ce qu'ils savent faire de mieux depuis très longtemps,

06:26 c'est-à-dire des lignes de défense qu'ils ont installées,

06:33 notamment avec leurs atouts favoris de l'artillerie et aussi de la guerre électronique.

06:39 Et tous les experts sérieux et objectifs sont d'accord pour dire aujourd'hui que les Ukrainiens,

06:44 jusqu'à présent, puisque là, ces derniers jours, on parle d'un regain d'offensive ukrainienne,

06:48 donc disons que jusqu'à ces derniers jours, les Ukrainiens se sont cassés les dents sur ces lignes de défense.

06:54 Leurs pertes matérielles et humaines sont considérables

06:58 et beaucoup d'observateurs, de gens qui les côtoient au quotidien,

07:01 se demandent s'ils sont capables de tenir dans la durée à ce rythme.

07:04 D'une part, et d'autre part, ces mêmes observateurs notent que les Russes

07:08 qui avaient une pratique chaotique de la guerre ont beaucoup amélioré leur science de la guerre

07:15 et aujourd'hui font preuve d'une certaine innovation.

07:18 Certains même disent qu'ils utilisent l'artillerie de manière même plus efficace

07:22 que celle qu'on pourrait le faire aujourd'hui dans le camp occidental.

07:25 C'est pour dire que les choses sont aujourd'hui gelées,

07:28 plutôt en faveur des Russes. Restons prudents.

07:31 Mais il est clair, contrairement à ce que disent,

07:34 en tout cas je pense que contrairement à ce que disent un certain nombre d'experts occidentaux de parti pris,

07:39 je pense que le temps joue plus que jamais pour Moscou.

07:42 On dit même, ils se murmurent même que si les Etats-Unis veulent négocier,

07:47 la Russie pour l'instant ne souhaite pas négocier.

07:50 Alors c'est une posture qui peut évidemment évoluer rapidement.

07:53 On verra ce qui se passera à la fin de l'été.

07:56 Méfiant sur les coups de bluff évidemment des côtés.

08:00 Que peut-on attendre de ces négociations ?

08:03 On rappelle que le président ukrainien avait posé ces conditions

08:06 pour un éventuel retour à la table des négociations,

08:08 la restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, avec donc la lacrymée.

08:12 Le respect de la Charte des Nations Unies,

08:14 l'indemnisation de tous les dommages causés par la guerre,

08:17 la punition de chaque criminel.

08:19 Vous pensez que les Etats-Unis vont défendre ces arguments, ces conditions ?

08:24 Est-ce que ça paraît encore réaliste aujourd'hui ?

08:26 Non, c'est évidemment pas réaliste.

08:27 Moi je soutiens depuis longtemps, depuis le début de ce conflit,

08:31 que Zelensky ne pourra jamais remettre la main sur l'Ukraine.

08:34 On voit aujourd'hui que l'Ukraine est instrumentalisée par les armes

08:39 à longue portée que l'Occident a donné à Zelensky.

08:43 Zelensky tape sur la lacrymée.

08:45 Mais je pense que l'Ukraine est définitivement hors de portée de la lacrymée.

08:48 Et que les conditions d'un cessez-le-feu et d'une paix négociées

08:53 vont se négocier entre les Etats-Unis et l'Ukraine.

08:58 Et Zelensky aujourd'hui est plutôt dans la posture de celui qui commence à énerver

09:02 ses principaux soutiens historiques, à savoir Londres et Washington.

09:06 Pourquoi ? Parce qu'il demande trop, notamment sur l'intégration de l'OTAN ?

09:10 Vous savez ce qu'a dit Ben Wallace, le ministre britannique de la Défense à Venus ?

09:16 Il lui a dit "il ne faut pas nous prendre pour Amazon".

09:18 Sous-entendu, vous en demandez toujours plus.

09:21 Et en fait ce qui se passe c'est que les Occidentaux ont donné énormément d'argent

09:25 et de matériel à l'Ukraine.

09:27 On parle de 115 milliards de dollars délivrés en une année 2022 de la part des Etats-Unis.

09:33 On parle de 14 milliards d'euros de la part de l'Union Européenne.

09:37 Alors évidemment il y a un taux de perte considérable puisqu'on sait qu'une partie de cet argent

09:42 part dans la corruption, etc.

09:45 Oui, on sait mais il faut quand même...

09:47 Ça peut être un petit peu rageant pour notamment les Européens d'entendre ça.

09:51 Effectivement, on parle d'un tiers des perditions, c'est important.

09:56 Donc l'effort occidental est considérable mais malgré tout,

10:00 Zelensky est aujourd'hui et ses troupes sont dans une position compliquée sur le plan opérationnel.

10:05 Zelensky n'est pas à mon avis aujourd'hui en mesure de dicter ses conditions.

10:09 Maintenant, le piège s'est aussi refermé pour les Occidentaux

10:12 qui ont soutenu contre vent et marée Zelensky.

10:15 Ils ne peuvent pas, eux non plus, perdre la face.

10:18 Les Européens en tout cas, semble-t-il.

10:20 Les Américains sont, vous le savez, beaucoup plus cyniques dans ces affaires-là.

10:23 Merci, Mairiadek Rafraie. Vous restez avec nous, s'il vous plaît.

10:26 On vous garde puisqu'il y a plusieurs titres d'actualité internationale aujourd'hui.

10:30 Dans quelques instants, on va évoquer évidemment ce coup d'État au Niger.

10:33 Qu'est-ce qui se joue en ce moment au Sahel ?

10:35 On va voir tout ça tout de suite avec vous.

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