Terres de Mission reçoit Guillaume Nocq, fondateur de l'association Le Saint Visage du Christ, et auteur d'un petit livre sur "Le voile de Véronique" pour parler de la relique conservée à Manoppello en Italie, que la tradition affirme être celui avec lequel sainte Véronique a essuyé la face du Christ pendant sa montée au Golgotha.
Puis, Frédéric Mortier, professeur d'économie en lycée professionnel catholique, explique comment, pour une boutade touchant à la religion de l'un de ses élèves, il se trouva pris dans un engrenage judiciaire sans jamais avoir l'occasion de débattre avec l'élève ou ses parents.
Enfin, le pèe Jean-Claude Hanus, du diocèse de Paris, présente son passionnant livre sur le corps spirituel et l'approche que l'on peut en avoir dès ici-bas (par les expériences de mort imminente ou par la bilocation de certains mystiques par exemple) : "D'un corps à l'autre".
Puis, Frédéric Mortier, professeur d'économie en lycée professionnel catholique, explique comment, pour une boutade touchant à la religion de l'un de ses élèves, il se trouva pris dans un engrenage judiciaire sans jamais avoir l'occasion de débattre avec l'élève ou ses parents.
Enfin, le pèe Jean-Claude Hanus, du diocèse de Paris, présente son passionnant livre sur le corps spirituel et l'approche que l'on peut en avoir dès ici-bas (par les expériences de mort imminente ou par la bilocation de certains mystiques par exemple) : "D'un corps à l'autre".
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00:40 Bonjour chers amis téléspectateurs, très heureux de vous retrouver pour une nouvelle édition de Terre de Mission,
00:45 l'émission religieuse de TV Liberté.
00:48 Je vous souhaite en particulier une très belle fête de Notre-Dame du Mont Carmel que nous fêtons aujourd'hui,
00:54 qui est une grande fête qui unit l'Ancien Testament et le Nouveau,
01:00 puisque vous savez que c'est l'ascension de Saint-Élie, le patriarche, le prophète,
01:04 et que nous la commémorons encore aujourd'hui avec le scapulaire de Notre-Dame du Mont Carmel.
01:09 Mais donc, aujourd'hui au programme, trois séquences comme d'habitude.
01:13 D'abord avec Guillaume Nocq, nous allons parler du voile de Véronique,
01:16 le voile que Saint Véronique a utilisé pour essuyer la face du Christ pendant la montée vers le Golgotha.
01:24 Puis avec Frédéric Mortier, nous allons parler de ce qui lui est arrivé,
01:31 il a parlé de religion en classe et il s'est retrouvé, sans trop savoir comment, devant un tribunal pénal.
01:38 Donc il est actuellement en procès et nous allons parler de cette histoire d'impossibilité de débattre de religion en France.
01:47 Et enfin, avec le Père Jean-Claude Anus, nous allons parler du livre qu'il vient de publier
01:51 sur tout ce qui nous rappelle le corps spirituel dans cette vie d'Isibah,
01:57 les bilocations, les expériences de mort imminente, etc.
02:00 Il a écrit un livre incroyable intitulé "D'un corps à l'autre" sur ces sujets
02:07 et donc pour nous pousser à croire à l'existence réelle, concrète de la résurrection.
02:13 C'est un livre passionnant dont nous allons parler avec lui tout à l'heure.
02:29 Nous revenons sur le plateau de Terre de Mission et j'ai le plaisir d'accueillir Guillaume Nocque.
02:32 Bonjour Guillaume.
02:33 Bonjour Guillaume.
02:34 Merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation.
02:38 Vous venez de publier un petit livre sur le voile de Véronique, sous-titré "Enquête sur le sueur de Manopélo".
02:44 Qu'est-ce que c'est que le sueur de Manopélo ?
02:46 Alors le sueur de Manopélo, c'est un tissu de 21 cm à peu près, qui a le format d'un visage,
02:52 qui est encadré, qui est visible des deux côtés, dans une église qui, à la suite de la venue du Pape, est devenue basilique.
02:59 Le Pape Benoît XVI en 2006.
03:01 Et ce sueur de Manopélo est accessible par tout pèlerin qui rentre dans cette église et qui peut vénérer le Christ.
03:10 D'accord. Donc c'est le sueur de Sainte Véronique.
03:12 Oui. Alors ça c'est un petit peu une démarche qui m'est plus personnelle.
03:16 Je reprends celle de Neidrich Pfeiffer, qui était un prêtre jésuite et qui, l'un des premiers, a fait ce lien
03:23 entre le voile de Véronique qui a été volé en 1500 à Rome et celui qui est présent à Manopélo dans les années qui ont suivi.
03:34 D'accord. Parce que ce qu'on voit à Manopélo, c'est un tissu antique sur lequel il y a la figure d'un homme, c'est ça ?
03:41 Voilà. Mais d'un homme très noble, complètement défiguré, et sa souffrance qui porte toutes les atrocités du monde,
03:49 mais aussi toutes les souffrances de l'humanité, révèle un verset biblique qui est celui d'Isaïe 52,
03:57 qui dit que la multitude avait été consternée en le voyant car il était défiguré.
04:03 Donc le Christ, par sa souffrance, l'agneau de Dieu, accomplit à la perfection la parole.
04:09 Et donc, juste pour rappeler aux téléspectateurs, cette Sainte Véronique, c'est une personne qui n'apparaît pas dans les Émangiles,
04:16 mais qui aurait essuyé le visage du Christ en sa montée au Golgotha.
04:20 Oui, tout à fait. Alors, il est à remarquer que, durant la Passion, Véronique a aidé Jésus à nettoyer son visage.
04:29 Et d'après les sources que j'ai, qui sont pour moi l'Évangile de la Tête qui lui a été révélée,
04:34 eh bien, elle a pris precaution de Maria Valterta, elle a pris precaution de ne pas blesser le Christ au niveau de la couronne d'épines.
04:39 Elle est revenue chez elle, elle prie, elle est épuisée, le tremblement de terre a lieu, elle s'endort,
04:47 et en se réveillant, eh bien, le visage du Christ est donné à l'humanité.
04:53 Et Mano Pelo, juste par curiosité, ça se trouve dans quelle partie de l'Italie ?
04:56 Alors, c'est dans les Abruz, et c'est à 200 km à l'est de Rome. Donc Rome à un côté mer méditerranée,
05:03 et Mano Pelo à côté de Pescara, en Adriatique.
05:08 Et alors, vous avez regardé ce suer en lisant Maria Valterta et en essayant de connecter les deux, c'est ça l'idée ?
05:18 Oui, et c'est une connexion parfaite, qui vient de notre mère, la Vierge Marie, Mère de l'Église,
05:24 qui est Mère de l'Église à partir du moment où le Christ le lui dit à la croix,
05:29 et à partir du moment où le Christ est mis au tombeau, eh bien, c'est elle qui va être entourée de quelques femmes,
05:35 de gens, et qui va recueillir l'ensemble des apôtres qui reviennent à elle dans sa maternité spirituelle.
05:42 Et là, elle a un rôle extrêmement puissant, puisqu'elle allait mourir de douleur,
05:47 parce que qui peut consoler une mère dont l'enfant est martyrisé de la sorte,
05:52 et qui peut consoler la mère de Dieu ? Seulement le Fils.
05:55 Et donc, notre Sainte Mère déplorée attendait un signe de son Fils.
06:01 Et en frappant à la porte, Véronique lui apporte le voile, et là, la Vierge Marie retrouve vie,
06:09 retrouve le réconfort, et elle va inscrire chaque apôtre dans la Passion,
06:16 en montrant à chacun revenant le visage du Christ défiguré.
06:20 Donc, il y a une pédagogie de Dieu qui est extrêmement forte.
06:23 D'abord, il réconforte sa mère, tout comme à la Sainte Seine où la Vierge Marie a reçu l'Hostie,
06:29 et donc, il a deux dons qu'il offre à sa mère, c'est sa chair et le visage de Véronique.
06:36 Et donc, après, la Vierge Marie va demander à chaque apôtre de s'inscrire dans la Passion,
06:43 et elle a un rôle quand même extrêmement beau, dans l'attente du retour du Christ,
06:48 de la Résurrection, le dimanche.
06:51 Et comment est-ce que ça se situe, ce voile de Véronique, par rapport au Saint Suède,
06:55 par rapport à la Thigne des Argentelles, par rapport à toutes ces reliques de la Passion ?
06:59 Eh bien, c'est une clef de voûte, cette relique,
07:03 dans la mesure où elle se superpose parfaitement au linceul de Thurin.
07:07 D'accord.
07:07 Et en même temps, donc, elle se superpose, et vous pourriez me dire,
07:13 mais dans quelle est la pédagogie de Dieu,
07:15 outre celle du Trident pascal et de la naissance de l'Église, mais au jour d'aujourd'hui ?
07:20 Eh bien, je vous dirais que, quand on regarde de plus près les yeux du Christ,
07:25 on constate que l'une des pupilles est plus petite que l'autre.
07:28 D'accord.
07:29 Et ça révèle, d'après les médecins ophtalmologues,
07:33 une fracture du crâne et une atteinte au troisième nerf optique.
07:36 Donc, Dieu nous montre, au travers du voile de Véronique,
07:40 une souffrance particulière pour ceux qui y prêtent attention.
07:45 D'accord.
07:46 Voilà.
07:46 Extraordinaire, eh !
07:48 Oui.
07:49 Alors, il y a extraordinaire également, mon cher Guillaume,
07:52 c'est que, d'après Maria Val Torta, le voile de Véronique a été donné à 15 heures.
07:58 Et le tremblement de terre est une colonne vertébrale temporelle
08:04 où, d'un côté, le voile du Temple est déchiré,
08:06 qui est également composé en bissus, est déchiré de haut en bas,
08:10 dans la puissance du tremblement de terre et l'ébranlement des murailles du Temple.
08:15 Et conjointement, Dieu, dans la douceur,
08:18 donne à une femme, sur un voile en bissus, le visage du Saint des Saints.
08:22 D'accord.
08:23 Donc, il y a une vocation pour tout chrétien qui souhaite à la fois vénérer le Christ
08:29 dans cet amour qu'il a pour son Maître et Seigneur,
08:32 mais en même temps de se dire que, eh bien,
08:35 c'est un don dont il se doit être missionnaire,
08:39 puisqu'il nous a été donné à un moment très particulier.
08:42 Et c'est l'attention qu'on doit avoir chacun dans ce cœur à cœur
08:46 avec le visage du Christ défiguré.
08:49 Et spécialement quand on célèbre le chemin de croix,
08:54 où on se rapproche du Christ dans sa Passion,
08:56 où on voit d'ailleurs, c'est là pour nous liturgiquement,
08:59 qu'on voit Véronique apparaître, si je puis dire,
09:02 puisqu'elle est très discrète,
09:04 mais elle apparaît tous les vendredis de carême.
09:06 C'est la sixième station.
09:08 Oui.
09:09 Et il y a, voilà, 16e station,
09:11 et il faut savoir que bon nombre de peintres,
09:14 notre tradition montre Véronique dans cette sixième station,
09:17 mais bon nombre de peintres depuis 550 ont reproduit le Christ,
09:22 se sont inspirés du voile de Véronique
09:24 et du linceul de Turin pour reproduire le Christ.
09:27 Ah, c'est bon.
09:28 Ils n'ont pas voulu en faire l'impasse.
09:29 Ils ont voulu vivre ce face à face.
09:33 Et moi, je pense que la tradition des peintres d'icônes,
09:35 par exemple, de dire qu'on ne peint pas le Christ,
09:38 mais que c'est sa présence,
09:40 c'est l'expérience qu'ils ont dû faire
09:42 en regardant le voile de Véronique.
09:44 Parce que tout pèlerin qui pourra aller à Mano Pelo,
09:46 je n'encourage toute personne,
09:48 eh bien, elle ne voit pas simplement une image du Christ souffrant,
09:51 elle est en présence de l'agneau de Dieu
09:54 qui enlève le péché du monde.
09:56 Merci beaucoup, cher Guillaume.
09:58 Donc, Guillaume Nocq, le voile de Véronique,
10:00 "Enquête sur le Sueur de Mano Pelo",
10:01 c'est paru aux éditions Parvis, des éditions suisses,
10:04 qui font un excellent travail.
10:05 Merci beaucoup, cher Guillaume.
10:06 Merci, Guillaume, c'est un plaisir.
10:08 [Musique]
10:20 Eh bien, nous revenons sur le plateau de Terre de Mission,
10:23 et j'ai le plaisir d'accueillir Frédéric Mortier.
10:25 Bonjour Frédéric.
10:25 Bonjour.
10:26 Merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation.
10:29 Vous avez publié un ouvrage sur votre histoire
10:32 qui s'appelle "L'honneur d'un enseignant".
10:33 Cette histoire est une histoire complètement rocambolesque.
10:36 On la trouverait absurde si on ne savait pas qu'elle était vraie.
10:40 Concrètement, vous avez parlé de religion en classe,
10:43 a priori sans agressivité particulière,
10:47 et instantanément, la machine médiatique,
10:51 la machine judiciaire, la machine policière,
10:52 la machine de l'enseignement,
10:53 se sont mises en branle les unes à côté des autres,
10:55 les unes sur les autres, les unes dans les autres,
10:57 pour vous conduire au tribunal,
10:59 vous faire quitter votre métier.
11:01 Alors, expliquez-nous un peu ce qui s'est passé.
11:03 Alors, nous sommes en fin de journée,
11:06 un mois de décembre 2021,
11:08 tout le monde est un peu fatigué.
11:09 Je fais un cours d'économie,
11:13 mais pour lequel on se raccroche au droit.
11:16 Je fais quelques rappels historiques
11:18 en expliquant que le droit français
11:20 est assis sur la judéo-chrétienté,
11:22 que ça, c'est notre histoire,
11:24 ce sont nos origines.
11:25 Et là-dessus, j'ai des élèves de 16-17 ans,
11:28 de lycées professionnels,
11:30 qui m'expliquent rapidement que la seule religion en France,
11:33 c'est la laïcité.
11:34 Donc un débat s'installe,
11:36 je me permets ce débat,
11:38 et à rien du tout…
11:40 – C'est des étudiants probablement de milieu musulman ?
11:44 – Pas du tout, ce sont des étudiants d'origines diverses et variées,
11:50 mais en tout cas, je n'ai identifié à ce moment-là
11:53 aucun problème lié à une religion quelconque.
11:57 Et puis j'ai au fond de la classe,
11:59 au cours de ce débat,
12:00 une jeune fille qui interpelle son voisin,
12:02 c'est le seul garçon de la classe,
12:04 et elle me dit "attention à ce que vous dites,
12:06 parce que mon voisin est musulman".
12:08 Et donc j'interpelle ce garçon qui est au fond de la classe,
12:10 et je lui dis "mince, ça c'est un problème,
12:12 il va falloir que tu deviennes catholique".
12:14 – D'accord.
12:16 – Alors évidemment, c'est du second degré,
12:18 – Parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'ambiguïté.
12:20 – Voilà, il se lève, me bouscule,
12:22 me traite de raciste,
12:24 et pour sortir de la classe, ce que je refuse,
12:26 parce que je suis un enseignant qui aime le débat,
12:28 en tout cas qui a toujours eu cette pédagogie du débat.
12:30 Et je ne peux pas me faire entendre de cet élève,
12:36 j'espère le revoir dans la soirée auprès de la conseillère d'éducation,
12:40 ce qui n'est pas le cas, puisqu'il est reparti.
12:42 J'espère le revoir le lendemain avec ses parents,
12:44 ce qui n'est pas le cas parce qu'ils sont reçus sans moi.
12:46 Et dans les heures qui ont suivi,
12:50 j'ai un coup de fil du commandant de police,
12:52 qui m'explique que je suis en garde à vue.
12:54 – D'accord.
12:56 – Donc sans aucune préparation ?
13:00 – Absolument aucune.
13:01 – Donc on ne vous a pas dit qu'on portait plainte ?
13:03 – Alors on m'a dit que l'on portait plainte,
13:05 j'explique tout ça, tout ce qui s'est véritablement passé.
13:08 On m'a dit qu'on porte plainte par un logiciel qui s'appelle Pronote,
13:11 qui est un logiciel éducation nationale,
13:14 parce que j'insiste sur la question de savoir
13:16 ce qui se passe à midi le lendemain.
13:18 Et on me répond froidement,
13:20 "Va voir sur Pronote", et sur Pronote, je lis,
13:22 "Ils ont porté plainte".
13:24 – D'accord. Et donc votre direction vous a soutenu
13:27 d'une façon comme la corse qui tient le pendu, si je puis dire.
13:29 – C'est à peu près ça.
13:31 Ça fera peut-être l'objet d'un second livre d'ailleurs,
13:34 parce qu'il va falloir creuser un peu cette affaire.
13:36 J'ai un coup de fil de la part du directeur
13:38 dans les jours qui ont suivi.
13:40 Ce directeur me dit très laconiquement,
13:44 "Je te souhaite bonne chance,
13:46 si tu t'en sors, tu ressortiras grandi".
13:49 C'est la seule formule que j'ai face à moi.
13:51 Et je me retrouve donc face à la police,
13:54 face à la justice, et j'attends mon procès
13:56 au mois d'octobre, après deux ans de suspension
13:59 par l'Education nationale.
14:01 – D'accord. Vous n'étiez pas dans un établissement public ?
14:03 – J'étais dans un établissement, je suis dans un établissement
14:05 toujours, catholique, enseignement privé sous contrat classique,
14:09 et je suis enseignant depuis 28 ans maintenant.
14:11 – D'accord.
14:12 – Et jamais à aucun moment je n'ai connu ce genre de choses.
14:14 Je précise, et je le précise dans ce livre parce que c'est important,
14:17 que j'ai également été directeur de collège et de lycée
14:19 pour les orphelins d'Auteuil, pour la fondation d'Auteuil,
14:22 que j'étais centre d'accueil pour mineurs isolés à l'époque,
14:26 dans la Sarthe, que j'ai même été décoré
14:29 par le ministre de l'Education nationale en 2011, Luc Châtel,
14:32 pour ce travail qui a été un travail a priori bien fait.
14:36 Et c'est moi qui me retrouve aujourd'hui devant la justice
14:38 pour incitation à la haine raciale.
14:40 – Et donc c'est ça, le grief c'est incitation à la haine raciale ?
14:44 – Exactement, c'est pas le seul, c'est pas le seul,
14:46 parce que j'ai moi-même déposé plainte,
14:48 et la justice m'explique qu'en déposant plainte,
14:51 j'établis moi-même un couvre-feu,
14:54 et donc j'ai obligé la police à faire une enquête
14:59 alors qu'il n'y avait pas besoin de la faire,
15:01 et que c'est moi le menteur en fait dans cette affaire.
15:03 Donc la parole du jeune de 16 ans a visiblement beaucoup plus d'importance
15:07 que celle d'un enseignant qui a 30 ans de carrière.
15:10 – Intéressant, moi ce qui me trouble le plus,
15:13 c'est que normalement dans un établissement catholique,
15:16 on a le droit de parler en bon terme du catholicisme,
15:20 c'est même assez courant,
15:22 normalement c'est pour ça qu'on met nos enfants dans l'enseignement catholique.
15:26 Je ne parle même pas du second degré,
15:28 parce qu'il est évident que dans ce contexte,
15:30 il n'y a pas beaucoup de doute sur le fait que ça soit du second degré,
15:33 mais même si vous l'aviez dit comme un prédicateur,
15:36 à la limite je ne vois pas où est le problème.
15:38 Je comprends bien qu'il faut respecter la liberté de la personne en face de soi,
15:42 mais enfin ça n'empêche pas de dire "tu devrais devenir catholique".
15:45 – Visiblement c'est un problème aujourd'hui.
15:47 Visiblement c'est un problème.
15:48 Alors moi je suis un enseignant de la première génération des enseignants
15:51 qui ont passé le concours public pour devenir enseignant dans le privé.
15:54 Il faut rappeler que ce qu'on appelle le CAFEP-CAPES aujourd'hui,
15:58 c'est un concours, si vous choisissez le privé,
16:00 vous restez dans le privé toute votre vie,
16:02 si vous choisissez le public, vous pouvez éventuellement basculer dans le privé.
16:05 Donc c'est un vrai choix, originel.
16:07 Pour avoir été directeur moi-même et qualifié comme directeur,
16:11 je crois que personne ne peut avoir de doute,
16:14 enfin je pensais que jusqu'ici que personne ne pouvait avoir de doute sur ma personne.
16:17 En l'occurrence si, visiblement.
16:19 Alors il s'avère que je suis aussi un élu local,
16:21 maire d'une commune de 7000 habitants depuis maintenant 15 ans,
16:24 je suis à mon troisième mandat,
16:25 et que l'un dans l'autre, ces éléments-là ont sans doute fait
16:29 que catholique ou pas catholique, enseignement privé ou pas enseignement privé,
16:33 de toute façon je suis aujourd'hui un homme à abattre, c'est très clair.
16:37 – D'accord, d'accord.
16:38 Mais vous avez une idée de qui est derrière le fusil ?
16:41 Parce que c'est très étrange, on a l'impression que c'est une espèce
16:45 de machinerie sans tête en quelque sorte.
16:48 – Une machinerie froide en tout cas, difficile à vivre.
16:52 Non, je ne le sais pas très bien aujourd'hui, je ne le sais pas très bien,
16:55 et mes avocats me demandent de ne pas penser à cela.
16:57 – D'accord.
16:58 – On va attendre le résultat de ce que dira le juge au mois d'octobre,
17:04 mais il est clair que quoi qu'il arrive, et coûte que coûte,
17:08 il faudra répondre à la question que vous venez de poser.
17:11 Pourquoi moi à ce moment-là, qu'est-ce qui fait que cette mécanique s'installe
17:17 sans qu'on puisse à aucun moment l'arrêter par une simple discussion
17:21 avec les paroles, avec le jeune ?
17:23 – En fait ça paraît très simple à arrêter à toutes les étapes du procédure.
17:26 En fait ce qui est très étrange c'est qu'il suffit d'une discussion devant un tiers
17:30 pour calmer le jeu, et dire évidemment j'étais une blague,
17:33 peut-être qu'elle était maladroite, peut-être pas.
17:35 Encore une fois, moi je ne trouve pas ça très malade,
17:37 enfin bon, je ne suis pas un grand pédagogue, mais ça ne me paraît pas très grave,
17:41 enfin je n'arrive même pas à comprendre comment on peut constituer une infraction
17:45 à partir d'un truc aussi insignifiant.
17:48 – L'acte d'enseigner c'est aussi se retrouver parfois face à des difficultés
17:51 de cet ordre-là, et combien de fois moi j'ai eu l'occasion
17:54 de régler ce genre de difficultés.
17:56 Alors j'ai un collègue, professeur de mathématiques,
18:00 qui est dans le même établissement que moi, qui a eu la même difficulté.
18:04 Et lui, ça a pu se régler le soir même, c'est-à-dire qu'effectivement,
18:09 le règlement classique de l'établissement a bien voulu faire en sorte
18:13 que le conseil d'éducation, les parents, la famille, le jeune,
18:16 soient entendus auprès de l'enseignant, voilà, on s'explique,
18:19 on peut avoir fait une erreur, moi je pense que je n'ai pas été assez prudent en fait.
18:23 Maintenant, encore une fois, en 30 ans d'expérience,
18:25 jamais ça ne m'était arrivé, mais là en l'occurrence,
18:29 à aucun moment il n'a été possible de s'expliquer, à aucun moment.
18:33 C'est vraiment incroyable. Alors quelles sont les étapes qui viennent ?
18:37 Donc vous avez le procès lui-même qui arrive bientôt, à l'automne prochain ?
18:41 Absolument, le procès lui-même. Alors en fonction du résultat,
18:43 je serai ou réhabilité, et je l'espère, ou alors il faudra aller plus loin,
18:48 en cours d'appel, voire en cassation, évidemment, on va se battre jusqu'au bout.
18:52 Si je suis réhabilité, la question est de savoir si je suis en mesure
18:56 de reprendre la même fonction. Ça c'est une question un peu plus compliquée
18:59 pour moi aujourd'hui. J'imagine sans peine.
19:01 Parce que l'homme est blessé, évidemment, et puis la famille est inquiète aussi.
19:06 C'est pas quelque chose qu'on emmène pour soi-même, c'est aussi pour sa famille,
19:11 pour ses amis aussi, pour ses plus proches, quelque chose qui est extrêmement
19:15 difficile à vivre, surtout lorsque on a à priori rien à se reprocher.
19:20 C'est une question du commandant de police, mais si c'était à refaire,
19:23 est-ce que vous feriez la même chose ? Mais oui, parce que dans le contexte
19:26 où j'étais à ce moment-là, je vois pas très bien ce que je pourrais faire
19:29 de manière différente. – Exactement.
19:32 En tout cas, chers amis téléspectateurs, je vous conseille vraiment
19:35 la lecture de ce livre. Frédéric Mortier, "L'honneur d'un enseignant"
19:38 qui est paru chez Artej. Passionnant livre, en particulier
19:42 sur l'impossibilité de débattre dans notre pays.
19:45 La France a été la patrie du débat pendant des siècles.
19:48 Aujourd'hui, une blague vous conduit au tribunal, sans qu'on sache très bien pourquoi.
19:53 Merci beaucoup, cher Frédéric. – Merci.
19:55 – Évidemment, nos prières vous accompagnent pour le procès.
19:57 – Merci à vous.
19:59 [Musique]
20:10 – Nous revenons sur le plateau d'auteurs d'émissions et j'ai le grand plaisir
20:13 d'accueillir le père Jean-Claude Hanus qui vient de publier un magnifique livre
20:17 qui s'intitule "D'un corps à l'autre", aux éditions grégoriennes,
20:20 d'ailleurs magnifiquement éditées aussi.
20:23 "D'un corps à l'autre", ça paraît un titre un peu étrange.
20:26 Le sous-titre est peut-être encore plus étrange.
20:29 "Apparition, bilocation, EMI, résurrection, le corps spirituel mis en lumière".
20:34 Donc évidemment, il s'agit de nos fins dernières et des petites approches
20:38 que nous pouvons en avoir sur cette terre.
20:40 Comment est-ce qu'on en arrive à s'intéresser à ce genre de sujet, mon père ?
20:44 – Ben, initialement, c'est parce que j'avais été surpris par un sondage en 2006
20:51 qui indiquait que seulement 36% des pratiquants réguliers croyaient à la résurrection.
20:57 Donc c'était quand même assez choquant vu que c'est le cœur de la foi.
21:01 – C'est quand même le cœur nucléaire de la foi.
21:03 – Et donc je me suis posé différentes questions,
21:05 en particulier, qu'est-ce que le corps, est-ce que le corps qu'on voit,
21:08 notre corps terrestre, qu'est-ce qu'il dit du corps ?
21:11 Est-ce qu'il n'y a pas autre chose ?
21:13 Est-ce qu'il y a des phénomènes étranges qui sont liés au corps,
21:20 en particulier qu'on voit chez les mystiques,
21:23 des phénomènes de bilocation, des apparitions,
21:27 et puis maintenant, on va dire massivement,
21:31 il y a ces expériences de mort imminente,
21:34 et les témoignages qui sont exprimés quand ce qu'on appelle les expérienceurs reviennent,
21:41 ils décrivent des choses qui sont étonnantes
21:44 et qui laissent penser qu'ils ont un corps en fait.
21:48 – Et qui donnent l'impression d'être très communes à tous ceux…
21:52 alors leurs témoignages sont assez différents,
21:54 mais on sent que les uns et les autres décrivent une réalité relativement proche.
21:58 – C'est ça, par exemple,
22:01 ceux qui font des expériences de mort imminente,
22:04 ils quittent leur corps et puis ils traversent les murs, etc.
22:08 et ils voient les gens, ils les entendent,
22:11 et leur corps est latéralisé,
22:14 enfin leur corps, on pourrait dire un corps spirituel.
22:17 – Un corps spirituel, oui.
22:19 – Et j'en relisais récemment un témoignage que donnait Marie-Yvonne Emmen Maletrois,
22:26 qui elle, faisait pas mal de biloquets,
22:29 et disait elle-même que son corps qui biloquait traversait des murs.
22:33 Donc il y a des parentés,
22:35 on voit bien qu'il y a un mystère du corps
22:38 qui peut se présenter sous plusieurs formes,
22:43 et la clé pour comprendre, c'est la transfiguration.
22:47 Parce qu'on voit qu'effectivement, le corps du Christ se métamorphose
22:53 et puis il revient à sa forme initiale.
22:57 Parce qu'il y aurait eu que les apparitions post-pascales,
23:00 on pourrait dire "il a un autre corps",
23:02 mais là, la transfiguration, ça donne une clé.
23:05 – Mais même les apparitions post-pascales,
23:07 d'un côté c'est manifestement un autre corps puisqu'il traverse les murs,
23:10 puisqu'il est capable d'être à plusieurs endroits à la fois,
23:12 mais de l'autre côté, il montre les plaies de la passion
23:15 et donc il y a une continuité.
23:17 Sinon on ne le reconnaîtrait pas.
23:19 – Alors justement, vous avez vraiment raison, il y a une continuité.
23:23 En fait, il n'y a pas d'abîme entre ces différents états.
23:28 Il faut penser, pour dire l'analogie la plus simple, c'est l'eau.
23:35 Il n'y a que de l'eau, H2O,
23:38 mais il peut se présenter sous plusieurs formes,
23:40 solide, liquide, gazeuse, et il y a un point remarquable
23:44 qui s'appelle le point triple, alors qu'on ne peut voir qu'en laboratoire,
23:48 où toutes ces phases sont ensemble, co-committantes.
23:52 Donc l'eau boue en même temps que le produit de la glace.
23:55 Et donc ça c'est une bonne analogie pour parler du corps glorieux.
23:59 Donc le corps glorieux, c'est un corps qui est en perpétuelle actualité,
24:04 et il peut prendre n'importe quelle forme.
24:09 S'il veut se manifester sur Terre, c'est Jésus récit,
24:13 ou même Thérèse de l'Enfant Jésus, le soir même de sa mort,
24:16 elle apparaît et touche une sœur.
24:18 Et donc derrière ça aussi, il y a l'idée que,
24:21 enfin c'est une hypothèse que je formule aussi,
24:24 qu'en fait on a notre corps spirituel qui nous est donné dès notre conception.
24:30 – D'accord, c'est une jolie hypothèse.
24:33 – Et du coup, on ne ressuscite pas à la fin des temps,
24:37 comme la théologie classique le dit,
24:40 mais en fait, il n'y a pas de discontinuité dans l'homme,
24:45 son identité est préservée.
24:47 Donc ça veut dire qu'il y a une relation fondamentale en l'homme,
24:50 entre l'âme et le corps, qui est à l'image,
24:53 et c'est ça aussi où on est à l'image de Dieu,
24:55 qui est à l'image des relations trinitaires.
24:58 Donc c'est d'abord ça, et c'est insécable.
25:01 – D'accord. – Donc pour moi,
25:03 effectivement il y a une forme, quand on meurt, qui disparaît,
25:05 la forme terrestre, mais tout de suite on a autre chose,
25:09 et ce corps spirituel, selon l'action d'Esprit-Saint,
25:16 il peut avoir des manifestations étonnantes,
25:19 comme dans les cas des bilocations, etc.
25:21 Alors sur Terre, on n'en est pas maître,
25:23 ils venaient même à l'Etreint, ils avaient des missions,
25:26 et Jésus leur disait d'aller quelque part, etc.
25:31 Ils y allaient, ils étaient transportés comme ça.
25:34 En revanche, au ciel, nous on aura la maîtrise,
25:37 parce que pour l'instant, l'Esprit-Saint,
25:39 il est un peu extérieur dans notre vie.
25:41 – Hélas !
25:42 – Mais un jour, il faut comprendre que cet esprit sera vraiment en nous,
25:46 – Sera en notre vie.
25:47 – Et justement, il ne pourra faire que notre corps…
25:51 – Et comment est-ce que vous interprétez cette pensée de saint Thomas
25:55 qui dit qu'entre notre jugement particulier et le jugement final,
26:00 ceux qui ne sont ni damnés ni bienheureux souffrent en attendant leur corps,
26:04 en quelque sorte ?
26:05 – Alors, il y a…
26:06 – Il y a une jolie pensée de saint Thomas autour de ça,
26:09 que je trouve très puissante du point de vue, justement,
26:11 de l'union corps et âme.
26:13 – Oui, mais alors lui, il est dans une théologie, si vous voulez,
26:16 où pour lui, le premier jugement, en fait, c'est l'âme qui est jugée seule,
26:21 et à la fin des temps, c'est l'âme et le corps.
26:24 Et donc, entre les deux, c'est ce qu'on appelle le problème des âmes séparées,
26:29 c'est-à-dire qu'il n'y a que l'âme et son corps,
26:31 qui pour moi est une… qui est une hérétique.
26:34 Parce que je dirais, l'homme par définition est un de corps et d'âme,
26:38 et il faut que cette définition traverse la mort.
26:41 Donc pour moi, c'est ça, je dirais, autrement…
26:44 Et ça, je pense, c'est hérité, enfin c'est étonnant,
26:47 mais je dirais, ça vient du péché originel, de la tentation originelle,
26:51 c'est le démon, il dit à Ève, vous serez comme un dieu,
26:56 enfin vous serez comme dieu, et dieu est pur esprit,
26:58 donc votre corps, vous n'en avez pas vraiment besoin.
27:01 Et donc, c'est un peu cette idée qui revient,
27:04 que finalement, entre notre mort et la fin des temps,
27:07 peut-être dans un milliard d'années, on n'a pas vraiment besoin de corps.
27:11 C'est ça un peu…
27:12 – C'est pas ce que dit Sartore, parce qu'il dit justement
27:14 qu'on en souffre en attendant.
27:15 – Oui, mais c'est pas une grande souffrance.
27:18 – C'est pas une grande souffrance, mais enfin, c'est pas naturel,
27:21 et donc on n'est pas conforme à notre nature.
27:23 – Oui, oui, parce que pour lui aussi, il ne faut pas oublier
27:26 que la résurrection est naturelle, mais la destinée,
27:29 enfin c'est naturel, c'est sûr.
27:31 – Oui, de toute façon, il y a ce grand débat autour du désir naturel
27:35 de la béatitude, et donc il est naturel de ressusciter, effectivement.
27:38 – Oui, parce que, comme dit Saint Paul,
27:41 si les morts ne ressuscitent pas, alors le Christ n'est pas ressuscité.
27:45 – Oui, c'est le postulat, vraiment, c'est fort.
27:48 – Oui, et si c'est le cas, venez notre foi.
27:51 Rien ne résiste si le Christ n'est pas ressuscité, tout s'écroule.
27:55 – Il n'y a plus rien, on n'est plus chrétien.
27:58 Les gens qui ne croient pas à la résurrection, je ne sais pas,
28:00 enfin c'est étonnant.
28:01 – Merci beaucoup mon cher père, donc, "D'un corps à l'autre",
28:05 c'est paru aux éditions grégoriennes, et c'est un passionnant travail
28:09 sur notre corps spirituel, que nous avons en quelque sorte déjà,
28:13 si j'ai bien compris.
28:14 – Oui, tout à fait.
28:15 – Merci cher père, donc ainsi s'achève notre émission.
28:17 La semaine prochaine, ce sera Jean-Pierre Maugendre,
28:20 et nous nous retrouvons dans trois semaines, d'ici là, que Dieu vous garde.
28:24 [Musique]
28:53 [Générique]
29:07 Sans plus tarder, au nom de toutes les équipes de TVL, un formidable merci.
29:14 Au moment où je vous parle, nous n'avons pas totalement bouclé notre budget,
29:18 mais le plus dur est dorénavant derrière nous.
29:21 Cependant, au cours de ce mois, nous avons pris toute une série de mesures
29:25 visant à une plus stricte maîtrise des dépenses.
29:28 Se serrer la ceinture, sans toucher à l'essentiel,
29:31 le développement des programmes de TV Liberté,
29:34 et la politique d'investissement dans cet outil devenu,
29:37 et c'est un exemple parmi d'autres,
29:39 une formidable école de journalisme professionnel en action.
29:44 Ceci étant dit, votre mobilisation est remarquable.
29:48 D'autant plus que la situation économique des Français se dégrade encore.
29:52 Nous payons, nous payons.
29:54 Retraite ? Nous payons.
29:56 Conflit en Ukraine ? Nous payons.
29:58 Émeute barbare ? Nous payons.
30:00 J'arrête là la trop longue liste.
30:03 Je profite aussi de ces remerciements pour répondre rapidement à une question
30:07 qui revient souvent.
30:09 Pourquoi faire ces appels aux dons qui peuvent lasser certains téléspectateurs
30:13 et qui donnent aussi des sueurs froides aux journalistes et techniciens de TVL
30:16 dans l'attente des résultats ?
30:18 La réponse, elle est toute simple.
30:20 Le financement participatif est le gage de notre indépendance.
30:24 Le don direct de nos téléspectateurs nous protège des banques et des lobbies.
30:30 D'un propriétaire milliardaire qui fait pression sur les rédactions, on en connaît.
30:34 De l'argent de l'État qui sert à sauvegarder les intérêts de l'extrême-centre
30:38 et imposer l'idéologie de l'extrême-gauche,
30:41 ces deux-là s'entendent comme larrons enfoires.
30:44 Nos campagnes de dons permettent aussi de proposer les programmes de TVL gratuitement
30:49 et sans passer sous les fourches codines des annonceurs et de leur publicité woke.
30:55 Le don des téléspectateurs constitue donc un système vertueux qui garantit la liberté.
31:01 C'est ce système qui permet à TVL de devenir votre chaîne généraliste de proximité,
31:06 menant un travail, un engagement de service public
31:10 contre les mensonges politiques et les hystéries de la caste médiatique.
31:15 TVL prouve chaque jour que le combat contre ces entités n'est pas une mission impossible.
31:21 Merci, merci à vous, à notre communauté de donateurs que je vous invite évidemment à rejoindre.
31:28 Bon été sur TV Liberté.
31:30 [Musique]
31:35 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org