L'interview d'actualité - Julien Soulié - Vidéo Dailymotion

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Chroniqueur : Adrien Rohard   Adrien Rohard reçoit Julien Soulié, auteur et membre du Projet Voltaire. Cet expert en orthographe a été professeur de Français au collège. Alors que le ministre de l'Éducation national, Pap Ndiaye, s'est exprimé le lundi 10 juillet dernier en se disant favorable à une notation plus sévère de l'orthographe, ce n'est peut-être pas la meilleure des solutions pour élever le niveau.

Transcript

00:00 Bonjour Julien Seguet, merci d'avoir accepté notre invitation.

00:02 Vous avez été prof de français au collège, vous ne l'êtes plus mais vous n'en demeurez pas moins passionné d'orthographe,

00:09 passionné des mots, des mots croisés, de dictée aussi.

00:12 J'ai envie de vous faire réagir à une première question d'actualité.

00:15 Vous avez forcément suivi le ministre de l'Éducation nationale, Papendiaï, qui vient de s'exprimer,

00:21 qui s'est dit favorable à une notation plus sévère de l'orthographe.

00:25 Est-ce que c'est pour vous une bonne idée ?

00:28 Non, je ne pense pas que ce soit vraiment une bonne idée, ou du moins en fait il prend peut-être le problème à l'envers,

00:32 c'est-à-dire que si on veut sanctionner plus difficilement, il faut qu'en amont il y ait évidemment un travail qui soit fait

00:39 avec les élèves pour les faire progresser, vous ne pouvez pas vous contenter de punir.

00:42 En amont évidemment il faut travailler en profondeur.

00:44 C'est ce que réclament les syndicats d'ailleurs, ils disent qu'il faut plus de temps, plus de moyens,

00:47 ils estiment eux que c'est complètement illusoire de croire que c'est en retirant deux points que ça va améliorer la situation.

00:53 Oui, bien sûr, je l'ai constaté quand on faisait des dictées, du temps où on faisait encore beaucoup de dictées avec les élèves,

01:00 évidemment quand vous avez zéro la première fois, la deuxième, la troisième, au bout d'un moment vous lâchez prise

01:04 et vous perdez confiance en vous si tant est que vous n'en ayez jamais eu.

01:08 Ça veut dire quoi, que quand on punit et quand on retire des points aux élèves, ils se démotivent ?

01:12 Oui, enfin ils se démotivent, du moins en tout cas il faut absolument qu'en amont il y ait quelque chose

01:18 qui permette en effet de travailler en profondeur cette langue française qu'on dit c'est difficile,

01:24 notamment l'orthographe, mais plus généralement aussi l'expression,

01:27 parce que c'est ça qui est vraiment je pense important, on parle souvent de l'orthographe,

01:30 l'orthographe c'est un petit peu la partie émergée de l'iceberg,

01:33 c'est quelque chose d'ailleurs qui est beaucoup discuté et âprement débattu,

01:36 mais en tout cas ce qui est important c'est vraiment l'expression,

01:39 plus que vraiment la simple orthographe, de savoir si on met un L à alourdir ou deux L à alourdir,

01:44 finalement la langue a beaucoup évolué donc ça c'est assez mineur.

01:47 Et en même temps je reviens sur les propos du ministre qui notamment pour le bac a déclaré

01:52 que l'introduction de critères formels dans les épreuves était probablement une bonne chose,

01:57 donc il parle d'une orthographe punitive et ça paraît quand même normal,

02:01 et j'imagine pour beaucoup de gens qui nous regardent,

02:03 qu'a priori un élève qui fait des fautes d'orthographe est une moins bonne note

02:06 que celui qui n'en fait pas.

02:09 Oui pour autant c'est ce que je disais, qu'en amont on est travaillé cette orthographe,

02:13 si évidemment on ne la travaille pas, bien évidemment on ne peut pas leur demander

02:16 de maîtriser une compétence qu'ils n'ont pas travaillée auparavant.

02:20 Donc ce qui est important effectivement,

02:21 alors après il faut voir aussi ce qui met derrière les critères formels,

02:24 est-ce que c'est vraiment purement l'orthographe,

02:26 est-ce que c'est, moi ce qui me semble vraiment plus important,

02:28 est-ce que c'est le vocabulaire, est-ce que c'est la syntaxe,

02:30 c'est-à-dire le vocabulaire, la richesse du vocabulaire, c'est aussi la richesse de la pensée,

02:35 c'est une pensée plus nuancée, plus précise, et finalement une pensée qui est précise,

02:40 elle se réalise dans un certain vocabulaire, dans une certaine façon de s'exprimer,

02:44 et c'est ça qui me semble capital, parce qu'on voit ce que ça donne,

02:46 quand on n'a pas les mots, on se sert d'autre chose que des mots malheureusement.

02:50 – Alors vous allez donner dans un instant des conseils à tous les parents qui nous regardent

02:53 et qui se disent comment je pourrais faire aimer l'orthographe à mes enfants,

02:56 peut-être qu'ils peuvent s'y atteler cet été, on en parle dans un instant,

02:58 mais d'abord j'aimerais vous montrer quelques chiffres, ce sont ceux d'une dictée,

03:02 vous qui en avez rédigé des nombreuses, des dictées notamment pour des concours d'orthographe,

03:06 l'Éducation nationale a proposé la même dictée en 1987 à des élèves et la même en 2021,

03:13 et bien ceux de 2021, les élèves d'aujourd'hui pour ainsi dire,

03:17 font deux fois plus de fautes qu'en 1987, comment est-ce qu'on explique ce déclin-là ?

03:23 Est-ce que par exemple les nouvelles technologies, les SMS

03:25 et ce langage très différent et digital a accéléré le déclin ?

03:30 – Non je pense pas, je pense que ça c'est un faux problème,

03:32 au contraire je pense que les nouvelles technologies,

03:34 ça peut un petit peu jouer à la marge,

03:36 mais je pense que les nouvelles technologies, les réseaux sociaux, les SMS,

03:39 au contraire c'est quelque chose qui est libérateur,

03:42 on se rend compte par exemple qu'on écrit beaucoup plus qu'avant,

03:44 et ça c'est vraiment intéressant.

03:45 – Donc écrire c'est qui ? C K I c'est libérateur pour vous ?

03:48 – Non non non, c'est libérateur dans la mesure où en amont,

03:54 enfin pas en amont mais parallèlement on maîtrise l'autre code,

03:56 et c'est ça qui est plus difficile, c'est-à-dire avant en gros on nous demandait

04:00 de maîtriser le code classique de la langue un petit peu académique,

04:04 maintenant il y a cette libération de l'écriture et de la parole

04:07 via les réseaux sociaux, via les nouvelles technologies,

04:11 et donc ça demande une nouvelle compétence,

04:12 c'est-à-dire que vous maîtrisez, vous devez maîtriser à la fois

04:16 un code qui est plus académique, un code qu'on vous apprend à l'école,

04:19 qui peut paraître un petit peu poussiéreux,

04:21 qui peut paraître un petit peu, qui ressemble parfois à une corvée,

04:24 à quelque chose voire de traumatisant pour certains,

04:26 mais à côté il y a toute cette langue qui finalement n'est pas inintéressante.

04:29 Quand vous écrivez c'est qui ?

04:31 Finalement vous faites un petit peu du Raymond Queneau,

04:32 qui je vous rappelle au début de "Résidez dans le métro"

04:34 écrivait "d'où qui pue donc temps" en phonétique.

04:37 Rabelais a joué beaucoup avec les mots,

04:40 Queneau, Loulipo, le fameux groupe littéral Loulipo,

04:43 jouent beaucoup avec les mots, jouent beaucoup avec les lettres.

04:45 Au Moyen-Âge les copistes utilisaient déjà des abréviations,

04:48 donc moi j'aime bien dire que c'était les précurseurs du SMS,

04:50 donc il y a toujours eu comme ça ce système d'abréviation,

04:52 et donc c'est vrai que le maîtriser c'est bien,

04:55 mais il y a l'autre code aussi qu'il convient de maîtriser pour pouvoir…

04:58 Donc en termes d'outils pédagogiques à la fois à l'école,

05:01 dans la salle de classe et pour tous les parents qui nous regardent,

05:04 finalement des jeunes qui vont sur internet,

05:06 qui se nourrissent de vidéos YouTube,

05:08 qui se nourrissent de textes de rappeurs,

05:10 ce n'est finalement pas totalement contre-intuitif

05:13 par rapport à l'apprentissage de l'orthographe ?

05:14 Non pas forcément parce que…

05:15 Et du français en général ?

05:16 Et c'est là où on peut montrer que le français ou la langue

05:20 peut retrouver le sens,

05:22 notamment l'apprentissage du français,

05:24 qu'il a perdu malheureusement souvent dans l'enseignement pour bien des élèves.

05:27 C'est-à-dire que quand ils sont à l'école en gros ils apprennent du français,

05:30 mais ça n'a rien à voir avec leur vie quotidienne.

05:32 Mais ça fonctionne aussi pour les maths ou l'histoire géographie,

05:34 ce n'est pas que le français.

05:35 Est-ce que le niveau des élèves baisse,

05:37 puisque ça semble une certitude quand on regarde les chiffres,

05:40 parce que celui des professeurs baisse

05:43 et parce que celui des professeurs,

05:45 en tous les cas dans leur originalité, baisse ?

05:47 Alors je pense que dire que le niveau baisse en orthographe et en grammaire,

05:51 c'est plutôt vrai, sans être catastrophiste,

05:53 ni dire "oh là là, ça aurait crié en poussant des…".

05:55 Sans catastrophisme, il y a une réalité.

05:56 Mais je pense qu'effectivement depuis les années 80 ou 90,

05:59 après il faut voir aussi qu'on a démocratisé l'enseignement,

06:01 c'est-à-dire on amène plus d'élèves jusqu'au bac,

06:04 donc forcément statistiquement ça écrase un peu le niveau.

06:08 Forcément en démocratisant, en élargissant la base des bacheliers,

06:11 forcément tout le monde ne peut pas avoir 20 sur 20 en langue française.

06:15 Donc c'est vrai qu'il y a ce problème-là.

06:17 Après il y a effectivement une crise, on le sait, de recrutement des professeurs,

06:20 donc là aussi il faudrait peut-être travailler là-dessus.

06:23 Est-ce qu'il faut acheter des cahiers de vacances

06:25 pour les élèves et les jeunes qui sont sur les plages

06:28 et qui peut-être entre deux châteaux de salles

06:31 pourraient s'améliorer en orthographe et dans d'autres domaines ?

06:33 Je ne voudrais pas déplaire aux éditeurs parce que je sais que c'est important pour eux.

06:37 Mais la réponse est non.

06:39 Si l'enfant est volontaire, s'il veut bien, oui.

06:40 Mais je pense que ça concerne quand même un nombre très restreint d'enfants.

06:44 En revanche, je plaide plutôt pour leur lâcher un petit peu la grappe,

06:47 entre guillemets, si je peux pas faire cette expression.

06:49 Et puis peut-être plutôt, plus sérieusement, les encourager évidemment à lire.

06:52 Alors pas forcément à lire tout de suite du Flaubert ou du Balzac,

06:54 parce que voilà, quand on n'a jamais vraiment lu,

06:56 je ne sais pas, lire des mangas, des bandes dessinées.

06:59 Alors évidemment, il y a manga et manga, il y a bande dessinée et bande dessinée,

07:01 donc des choses plutôt de qualité.

07:03 Ensuite, pourquoi pas Harry Potter ? Voilà, des choses comme ça.

07:05 Et les amener petit à petit à trouver un livre qu'ils aiment.

07:08 Moi, je pars du principe qu'il y a toujours au moins,

07:10 ça je l'ai pu constater avec des élèves dans mon expérience,

07:12 il y a un livre à un moment donné qui a pu ou bien les marquer

07:15 ou alors être le déclencheur de,

07:19 sinon d'un amour pour la lecture, du moins d'un certain goût.

07:21 - Eh oui, c'est ça peut-être qu'il faut faire cet été,

07:24 découvrir de nouvelles pistes de lecture.

07:27 Vous en avez donné en tous les cas des conseils à tous les parents qui nous regardent.

07:29 Merci Julien Soulier.

07:31 Peut-être que les plus jeunes ne trouveront pas votre livre tout à fait accessible pour l'instant,

07:35 mais en tous les cas, si vous pensez, le pourquoi, les pourquoi du français,

07:39 c'est aux éditions First sans question légitime que vous vous posez sur la langue française.

07:44 Merci d'être venu sur le plateau de Télémathèque.

L'interview d'actualité - Julien Soulié

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