La secrétaire américaine au Trésor Janet Yellen est en Chine pendant 3 jours. Juste avant de l’accueillir, Pékin a mis en place des restrictions à l’exportation sur deux métaux rares, le gallium et le germanium, indispensables à la fabrication de semiconducteurs et pour l’industrie spatiale. La Chine évoque des raisons de "sécurité nationale". De son côté, l’administration américaine envisagerait de limiter l’accès des entreprises chinoises aux services américains d’informatique dématérialisée de "cloud", tels qu’Amazon ou Microsoft, selon le Wall Street Journal.
#chine #états-unis #technologies
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00:00 Bienvenue dans le débat consacré à la guerre technologique entre Washington et Pékin,
00:09 alors que Janet Yellen, la secrétaire au Trésor américaine, est en Chine pendant
00:13 trois jours.
00:14 Juste avant de l'accueillir, Pékin a mis en place des restrictions à l'exportation
00:18 sur deux métaux rares, le gallium et le germanium, indispensables à la fabrication de semi-conducteurs
00:25 pour l'un et pour l'industrie spatiale pour l'autre.
00:28 La Chine évoque des raisons de sécurité nationale.
00:31 De son côté, l'administration américaine envisagerait de limiter l'accès des entreprises
00:36 chinoises aux services américains d'informatique dématérialisée de cloud, tel qu'Amazon
00:42 ou encore Microsoft, selon le Wall Street Journal.
00:45 Dans ce contexte de tensions, l'ambassadeur de Chine aux Etats-Unis a appelé Pékin et
00:50 Washington à faire un pas vers l'autre.
00:52 Janet Yellen souhaite améliorer les échanges commerciaux, dit-elle.
00:56 On va revenir en tout cas sur cette guerre technologique entre les Etats-Unis et la
01:01 Chine.
01:02 Jusqu'où ? Qui peut la gagner ? Est-elle au centre des rivalités entre les deux pays
01:06 ? Quid de l'Europe ? Janet Yellen va-t-elle, peut-elle désamorcer les tensions ? On en
01:12 parle avec mes invités.
01:13 J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Elvire Fabry.
01:15 Bonsoir.
01:16 Vous êtes chercheuse senior sur la géopolitique du commerce à l'Institut Jacques Delors.
01:20 Bienvenue à vous.
01:21 Marc Julien est avec nous.
01:23 Bonsoir.
01:24 Vous êtes responsable des activités chines au Centre Asie à L'Ifri.
01:27 Bienvenue également.
01:28 Nous avons Guillaume Gralet avec nous.
01:30 Bonsoir, Guillaume.
01:31 Journaliste, reporter high-tech au point, chroniqueur de Tech24 sur France 24.
01:36 Bienvenue, Guillaume.
01:37 Et puis, par Skype, nous avons Jean-Baptiste Monnier.
01:41 Bonsoir.
01:42 Vice-président du Singtank Asia Centre.
01:45 Bienvenue à vous.
01:46 Bonsoir.
01:47 Merci.
01:48 Vous pouvez bien sûr participer à cette émission, comme tous les soirs, sur le hashtag
01:51 #DébatF24 sur les réseaux sociaux.
01:54 La secrétaire aux Trésors américaines, Janet Yellen, est donc arrivée à Pékin
01:59 pour une tentative de dialogue après la visite du chef de la diplomatie américaine,
02:04 Anthony Blinken.
02:05 On va faire un point en image avec Laura Rodot.
02:07 Ce sont deux superpuissances au bord du divorce.
02:13 La Chine et les Etats-Unis, deux rivaux, le plus souvent interdépendants dans bien
02:18 des domaines.
02:19 Comme son prédécesseur, le président Biden veut diminuer l'arrivée d'entreprises
02:25 et de technologies chinoises sur le sol américain, tout en renouant diplomatiquement avec Pékin.
02:31 C'est à la secrétaire américaine aux Trésors qu'incombe cette lourde tâche.
02:35 Janet Yellen est en visite à Pékin jusqu'à dimanche.
02:39 Nous avons la responsabilité de travailler ensemble sur des dossiers internationaux.
02:44 C'est à notre portée et c'est ce que le monde attend de nous.
02:48 C'est dans un contexte de guerre commerciale que les deux puissances vont se rencontrer.
02:53 Mardi, les Etats-Unis ont envisagé de limiter l'accès des entreprises chinoises aux services
02:59 de cloud, des systèmes de stockage, des matérialisés sur Internet.
03:03 Lundi, Pékin avait restreint les exportations de deux métaux, essentiels à la fabrication
03:10 de puces électroniques.
03:11 Malgré les frictions, le commerce continue.
03:15 Les échanges ont même atteint un nouveau record en 2022, 690 milliards de dollars,
03:21 très largement au profit des exportations chinoises.
03:24 Un déficit commercial qui a continué à s'accentuer, et ce, malgré l'ensemble des
03:29 mesures de protectionnisme prises depuis l'administration Trump.
03:33 On va écouter maintenant la porte-parole du ministère chinois du commerce.
03:40 Le gouvernement chinois met en œuvre des contrôles à l'exportation sur les produits
03:47 liés au gallium germanium, conformément à la loi, pour s'assurer qu'ils sont utilisés
03:51 à des fins légitimes, afin de préserver la sécurité nationale et de mieux remplir
03:55 ses obligations internationales.
03:57 Il convient de noter que le contrôle des exportations n'est pas une interdiction d'exporter,
04:02 et que des licences seront accordées si les exportations sont conformes à la réglementation
04:06 en vigueur.
04:07 Depuis un certain temps, les États-Unis abusent continuellement des mesures de contrôle
04:14 des exportations pour renforcer leur répression à l'égard des semi-conducteurs chinois
04:18 et diviser artificiellement le marché mondial des semi-conducteurs.
04:21 Ces mesures nuisent au libre-échange mondial, ignorent les règles économiques et commerciales
04:26 internationales et foulent au pied le principe de la concurrence loyale.
04:29 Marc-Julien, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est tendu.
04:35 Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.
04:38 Janet Yellen n'a d'ailleurs pas été accueillie par un ministre, mais plutôt par un fonctionnaire.
04:41 C'était d'ailleurs le cas aussi pour Antony Blinken.
04:44 Qu'est-ce qu'elle va essayer de faire ?
04:46 Comme Antony Blinken, probablement de renouer le dialogue.
04:49 Les États-Unis ont essayé plusieurs reprises ces derniers mois, puisque là, c'est les
04:52 deux plus hauts représentants du gouvernement.
04:55 Mais avant eux, il y a déjà eu des représentants d'un peu moindre niveau, et puis le directeur
04:59 de la CIA quand même.
05:00 Donc il y a vraiment cette volonté américaine de renouer le dialogue.
05:02 Le problème, c'est que les Chinois ont été très clairs lors de la visite d'Antony
05:06 Blinken, c'est aux États-Unis de faire les premiers pas dans l'abaissement des tensions.
05:13 Et notamment le fait est que les Américains aujourd'hui ont des sanctions extrêmement
05:15 fortes, des contrôles d'exportation extrêmement fortes à l'encontre de la Chine, notamment
05:19 sur les semi-conducteurs.
05:20 Et donc là, on voit que la Chine commence à utiliser les mêmes armes, à menacer,
05:25 puisque pour le moment, ce n'est pas encore fait.
05:26 Et puis ce ne sera pas une interdiction, comme ça a été dit, d'exportation, mais des
05:31 restrictions.
05:33 Et donc là, on continue dans cette escalade très progressive depuis plusieurs mois ou
05:38 plusieurs années désormais.
05:39 Elvira Fabry, on est dans une escalade, parce que là, on citait le Wall Street Journal
05:43 qui dit que les Américains devraient peut-être, peut-être en tout cas limiter l'accès
05:47 des entreprises chinoises au cloud, comme Amazon ou Microsoft.
05:50 C'est quand même très radical de la part des États-Unis de faire ça, d'aller aussi
05:54 loin.
05:55 La décision déjà de couper la Chine du savoir-faire de fabrication des semi-conducteurs,
06:00 c'était déjà radical.
06:01 C'était très offensif, puisque ça concerne de manière transversale tous les développements
06:05 technologiques.
06:06 Maintenant, si je puis dire, tout a été dit, là, par la représentante du gouvernement
06:13 chinois, c'est-à-dire qu'on est vraiment dans une logique de mesures de rétorsion
06:16 et d'une certaine façon, un petit peu de rééquilibrage.
06:18 Parce qu'on était presque un peu surpris de voir que la Chine, jusqu'à maintenant,
06:22 depuis la décision américaine d'octobre dernier, n'avait pas renforcé ces mesures
06:26 de rétorsion.
06:27 Elle avait annoncé déjà en début d'année 2023 qu'elle allait mettre aussi des mesures
06:34 de contrôle sur les exportations de certains composants de technologies de raffinage et
06:41 de composants aussi pour la fabrication des panneaux solaires, des domaines dans lesquels
06:47 la Chine a déjà des positions majoritaires.
06:49 Et là, elle ne l'avait pas fait.
06:50 Elle ne l'avait pas encore fait.
06:51 Mais en fait, elle est en train de mettre en place tout le dispositif qui permettra
06:54 d'être très offensive en ciblant soit des pays, soit des entreprises et à minima en
07:00 jouant sur l'augmentation des prix.
07:02 Guillaume, on est vraiment dans une guerre technologique.
07:04 Alors, on parle effectivement de l'administration Biden.
07:06 Vous parliez donc de septembre-octobre 2022 où ça, c'est la stratégie de Biden.
07:11 Mais ça a démarré avec Trump.
07:13 Et au final, Biden, on se souvient de l'arrestation d'alors de la directrice financière de Huawei.
07:18 C'est un petit peu comme ça que ça a commencé.
07:20 Oui, c'était ça.
07:21 En plus, c'était la fille du fondateur.
07:23 Elle a été assignée à résidence au Canada pendant de longs mois.
07:26 On se demandait ce qui allait devenir.
07:28 Moi, ce qui me frappe dans cette guerre technologique qui ne cesse de gagner en intensité, c'est
07:32 que c'est très difficile de rester indifférent.
07:34 On l'a vu en Europe où les gouvernements européens ont été simplement sommés par
07:40 Washington de ne pas travailler avec Huawei.
07:42 Huawei, il faut savoir qu'à l'époque, en 2020, c'était le premier fabricant de smartphones
07:46 au monde.
07:47 C'était l'entreprise qui déposait le plus de brevets au monde.
07:49 Et Huawei, aujourd'hui, même s'ils sont encore assez bons en infrastructure de réseau,
07:52 il est plus long de lui-même.
07:55 On a vraiment vu un moment spoutnik pour les Américains.
07:58 Ils se sont rendus compte avec Huawei et dans une moindre mesure avec TikTok qu'il y avait
08:02 des champions technologiques mondiaux qui venaient de Chine.
08:06 Et ça, Washington a voulu l'arrêter.
08:08 Jean-Bézis Mounier, vous êtes d'accord ? Est-ce que la Chine devenait un rival trop
08:11 puissant déjà du temps de Trump et toujours avec Biden pour que les États-Unis finissent
08:17 par mettre en place vraiment, enfin quasiment, une sorte d'interdiction en tout cas d'exportation
08:21 des semi-conducteurs ?
08:22 Oui, la Chine devenait menaçante, évidemment.
08:26 Les objectifs de Xi Jinping sont clairs.
08:27 Il veut dominer certaines technologies d'ici 2030 et il veut le faire tout seul, ce qui
08:34 présente quelques challenges.
08:35 Et effectivement, du coup, les États-Unis sont intervenus officiellement pour limiter
08:41 l'utilisation mixte ou l'utilisation militaire de certaines technologies comme les semi-conducteurs.
08:45 C'était ce qui était justifié.
08:46 Les tarifs sont restés, mais évidemment, maintenant, plusieurs initiatives ont été
08:54 prises de part et d'autre.
08:55 Les semi-conducteurs ont été lancés en octobre.
08:58 Les Chinois ont rétorqué avec les mémoires, avec les matériaux critiques maintenant.
09:02 Et puis, juste à l'instant, effectivement, il y a eu cette fuite sur le Wall Street Journal
09:07 avec les serveurs d'intelligence artificielle qui seraient limités par les États-Unis.
09:11 Ça, ça peut être énorme et ça indique effectivement une direction nouvelle dans
09:15 cette guerre.
09:16 - Marc Julien, pour parler justement politique, donc il y a eu Trump, on s'en souvient, et
09:22 Jake Sullivan, qui est le conseiller à la Sécurité nationale américaine, donc a démarré
09:26 cette politique qui était en fait celle de dire on tient à distance la Chine et on court
09:32 plus vite.
09:33 Enfin, ça, c'est la traduction française, c'est-à-dire on fait en sorte de tenir à
09:36 distance sur les microprocesseurs et courir plus vite, c'est-à-dire effectivement on
09:40 a un nouveau rival et on veut aller plus vite.
09:42 Est-ce qu'il y a une différence dans l'approche de Janet Yellen, secrétaire au Trésor, peu
09:47 connue des francophones, mais elle a été patronne de la Fed, et qu'il serait peut-être
09:50 plus libéral que quelqu'un comme Jake Sullivan, lui, beaucoup plus, je dirais, nationaliste
09:55 dans son approche ?
09:56 - Je pense que Janet Yellen reste de toute façon dans la ligne de la Maison-Blanche
09:59 en réalité, comme Jake Sullivan.
10:01 Donc je ne pense pas qu'on peut voir, certains parlent de "bad cop, good cop" entre certains
10:05 ministres américains.
10:06 Non, non, je crois qu'ils vont rester dans la même ligne.
10:08 La difficulté pour les Américains aujourd'hui, c'est de démontrer, c'est ce qu'a voulu
10:11 faire aussi Anthony Blinken, de démontrer qu'il n'y a pas de containment, il n'y a
10:15 pas d'encerclement de la Chine, il n'y a pas de volonté d'entraver le système d'innovation
10:18 chinoise.
10:19 Donc ça, ça va être difficile et ce qu'essayent de vendre les Américains aux Chinois, c'est
10:23 de dire "il y a une compétition stratégique entre nous deux, mais on peut rivaliser, comme
10:29 ils disent, vigoureusement dans certains domaines, les domaines économiques, commerciaux et
10:32 donc technologiques, mais il faut impérativement que cette rivalité ne dépasse pas un certain
10:37 seuil qui est le seuil militaire", et on pense notamment au détroit de Taïwan.
10:40 Et les Chinois ne l'entendent pas du tout de cette oreille, puisque pour eux, on ne
10:45 peut pas séparer ce qui est la dimension commerciale ou technologique et la dimension
10:49 stratégique militaire, puisque, ça a été dit, la Chine, justement, envisage la technologie
10:55 comme des sceaux technologiques qui vont pouvoir lui permettre de rattraper les Américains
10:59 dans le domaine commercial, mais aussi, bien évidemment, dans le domaine militaire.
11:01 Et d'ailleurs, des deux côtés, les restrictions sur les exportations, le premier argument
11:05 de chaque côté, c'est la sécurité nationale.
11:07 C'est éviter que la Chine aille trop loin dans les capacités militaires et vice versa
11:12 côté américain.
11:13 Elvia Fabry, alors, effectivement, sortir de cette stratégie de découplage, c'est
11:17 un peu ça, c'est ce que voudraient dire les Américains aujourd'hui aux Chinois,
11:21 mais enfin, ils ont quand même emmené, vous disiez, les Européens, on parle notamment
11:24 des Néerlandais qui, en fait, eux aussi, ont dû mettre en place des restrictions sur
11:28 leurs exportations en Chine.
11:30 Est-ce qu'ils n'étaient pas sous pression américaine ?
11:32 Si, sous forte pression américaine.
11:34 Ils se sont même retrouvés dans un tête-à-tête, l'entreprise, le gouvernement néerlandais
11:39 avec Washington.
11:40 Mais le découplage, il a lieu.
11:43 Sullivan et Yellen ont eu beau revenir, si je puis dire, sur le discours du découplage
11:49 au sens où il ne peut pas y avoir de découplage complet des deux économies parce que, pour
11:54 l'échange des biens courants, de consommation courante, on vient de le voir avec encore
11:59 l'augmentation des exportations chinoises vers les États-Unis, ça ne peut pas concerner
12:03 l'ensemble de l'économie.
12:04 Mais le découplage technologique, qui était bien le point de départ de la stratégie
12:08 américaine, il est là.
12:09 Tout le problème, c'est en effet maintenant de voir quelles frontières on peut établir
12:13 entre les biens de consommation courante et les biens à usage dual, à usage militaire,
12:18 lorsqu'on sait que des technologies comme l'intelligence artificielle, les supercalculateurs
12:22 sont des amplificateurs de puissance, on peut les considérer aujourd'hui comme ça, parce
12:27 que dans le domaine militaire, pour le renseignement, toutes les technologies militaires, ça va
12:31 permettre de faire un bond en avant.
12:33 Et donc en effet, on est sur un terrain d'une zone grise de sécurité, où la sécurité
12:38 nationale a des frontières assez floues avec la sécurité économique, voire la compétitivité
12:45 économique basique.
12:47 Guillaume, finalement, qui gagne aujourd'hui dans cette compétition entre les deux ? Il
12:51 y a un indicateur australien qui parle, qui donne vraiment quasiment un avantage à la
12:57 Chine sur tout ce qui touche aux semi-conducteurs.
13:00 Est-ce que c'est le cas ? On en est où de cette compétition ?
13:03 Il y a un indicateur que j'adore regarder, c'est le nombre d'ingénieurs qui sont formés
13:07 chaque année.
13:08 Et on regarde, la Chine forme grosso modo, alors ce ne sont pas forcément des ingénieurs
13:12 du même niveau, mais 600 000 ingénieurs chaque année contre 70 000 aux Etats-Unis,
13:18 la capacité de formation.
13:19 Donc on voit bien qu'il y a un avantage compétitif très fort en faveur de la Chine.
13:23 Ce qu'on peut voir aujourd'hui, en tout cas à très court terme, sur l'intelligence
13:26 artificielle, qui est quand même un des gros sujets du moment, c'est que le perdant, ça
13:29 va être la recherche ouverte.
13:31 Il y a 1000 articles de recherche qui sont publiés chaque jour sur l'intelligence artificielle.
13:35 Une grande partie était due à une collaboration entre des chercheurs américains et des chercheurs
13:39 chinois.
13:40 On peut redouter qu'à court terme, c'est cette recherche ouverte qui en pâtisse.
13:44 Donc ça veut dire que les deux pays pourraient y perdre au final, dans cet espèce de rapport
13:48 de force ? Je pose la question à Jean-Baptiste Monnier.
13:51 Oui, je trouve que la question de la domination est intéressante.
13:57 Aucun pays aujourd'hui ne peut gagner la course à la technologie s'il est tout seul.
14:02 L'exemple qui a été cité avec ASML en Hollande, la Hollande est un tout petit pays,
14:07 mais c'est le champion de l'ouverture.
14:08 Ils ont 5000 sous-traitants pour faire ces machines de lithographie, tous travaillent
14:11 aux limites de la physique nucléaire, si j'ose dire, à ces dimensions-là.
14:16 Et ils ont réussi à faire ce que les Chinois rêveraient de faire, c'est-à-dire faire
14:22 des machines pour fabriquer des chips de très haute performance.
14:25 A l'inverse de ça, Xi Jinping a déclaré que l'autosuffisance était l'idéologie
14:29 nationale, qu'il voulait arriver à cette domination mondiale avec ses propres ingénieurs,
14:34 même si on a 600 000.
14:35 Et je crois que là, ce sera le pays le plus ouvert qui gagnera.
14:38 Et la Chine ne prend pas cette direction.
14:39 Un mot sur Taïwan, Marc-Julien.
14:42 Il faut voir qu'aujourd'hui, la grande image de Xi Jinping, c'est qu'il était avec l'armée
14:46 chinoise.
14:47 Il a dit que l'armée chinoise devait oser se battre.
14:50 Il inspectait des unités qui opèrent dans une région proche de Taïwan.
14:54 C'est aujourd'hui, le jour de la visite de Janet Yellen.
14:57 J'imagine que ce n'est pas totalement un hasard.
15:00 Il y aurait donc un conflit potentiel entre la Chine et Taïwan.
15:04 Taïwan, qui est aussi un champion de semi-conducteurs.
15:06 Donc, s'il y avait effectivement une guerre entre Taïwan et la Chine, l'impact sur la
15:11 technologie mondiale serait énorme.
15:13 Oui, ce serait le premier impact.
15:14 Et effectivement, il faut bien le préciser.
15:16 Deux jours avant l'arrivée de Janet Yellen, il y avait l'annonce de ces mesures de restriction
15:22 sur le gallium et le germanium.
15:24 Et le jour même, Xi Jinping visite la région militaire de l'Est, c'est-à-dire celle qui
15:27 est juste en face de Taïwan.
15:29 Taïwan est une petite île, 24 millions d'habitants, mais pourtant c'est le grand champion mondial
15:35 des semi-conducteurs, en tout cas des semi-conducteurs de plus haute performance.
15:38 Et aujourd'hui, tout le monde est dépendant de Taïwan.
15:39 La Chine l'est, les Etats-Unis le sont, l'Europe aussi.
15:42 Et donc, c'est là où se jouent énormément d'enjeux absolument stratégiques.
15:47 Néanmoins, je ne suis pas sûr que l'un ou l'autre, les Etats-Unis ou la Chine, feraient
15:53 la guerre pour les semi-conducteurs.
15:54 Je pense que ce serait aller un peu loin.
15:55 Il y a beaucoup d'autres raisons qui pourraient justifier de la part de la Chine, par exemple,
15:59 une invasion de Taïwan.
16:00 Mais ce ne serait peut-être pas les semi-conducteurs en premier lieu, parce que la chaîne de valeur
16:04 des semi-conducteurs est absolument globalisée.
16:06 Taïwan est très, très, très fort dans le produit fini, si je puis dire, mais pas sur
16:10 l'ensemble de la chaîne de valeur.
16:12 On voit bien justement l'interdépendance entre ces différents pays.
16:14 C'est ce que vient de dire Marc Julien, Elvire Fabry.
16:17 Mais on a l'impression aussi aujourd'hui que, parce qu'il y a cette rivalité, chaque
16:21 pays, en tout cas chaque ensemble, essaye d'aller de plus en plus loin dans la chaîne
16:26 de valeur.
16:27 Est-ce que c'est ça qui se passe ? Par exemple, l'Europe, avec le Cheap Act, 43 milliards
16:30 d'euros d'ici à 2030, avec pour objectif de doubler la production des semi-conducteurs.
16:34 On parle des Pays-Bas, mais est-ce qu'on n'est pas dans une logique justement d'essayer chacun
16:38 de tout fabriquer ?
16:39 Au moins, en tout cas, à l'échelle de l'Union européenne, déjà à l'échelon national
16:44 plus qu'à l'échelon d'un Etat membre, puisque là, c'est une entreprise très compétitive
16:48 aux Pays-Bas dont il s'agit.
16:49 Mais c'est vrai qu'il s'agit de chaînes de valeur très compliquées et que même entre
16:53 européens et américains, on a besoin de mettre en place une logique aussi de coordination
16:58 sur ces chaînes de valeur.
17:00 Parce que pour les semi-conducteurs, il s'agit de savoir si on se place sur les semi-conducteurs
17:08 de nouvelle génération et qu'on met le maximum d'investissement en matière d'innovation
17:15 ou si on va fabriquer des semi-conducteurs assez basiques dont on a besoin, notamment
17:19 dans les véhicules électriques où on a besoin de plus de 3000 semi-conducteurs par
17:25 véhicule électrique.
17:26 Là, ce sont des choix stratégiques et puis encore une fois, aussi coordonner des alliances
17:31 stratégiques avec le Japon, avec la Corée du Sud, à travers le monde, là où la Chine
17:37 peut se retrouver elle-même un peu plus isolée et ne pas pouvoir parvenir à fabriquer les
17:43 semi-conducteurs de dernière génération.
17:45 Guillaume, ce serait ça, une volonté d'isoler la Chine avec cet accord entre les Etats-Unis,
17:50 le Japon et la Corée du Sud, un peu à leur insu me semble-t-il d'ailleurs.
17:54 Oui c'est ça, mais on a un peu l'impression en fait que la messe n'est pas encore dite,
17:57 c'est-à-dire qu'il risque d'y avoir d'autres alliances et on voit bien que la Chine montre
18:02 un peu la menace avec toutes ces terres rares dont on a parlé tout à l'heure et là, elle
18:06 a encore des cartes dans son jeu et là, il y aura peut-être d'autres alliances qui vont
18:09 se nouer.
18:10 Ce qui est très intéressant, c'est qu'effectivement, on a parlé tout à l'heure de la SML qui
18:12 est basée aux Pays-Bas, qui est extrêmement clé, mais il y a cette autre entreprise,
18:15 TSMC, qui est basée à Taïwan et qui permet justement d'avoir des puces de 2 nanomètres,
18:21 c'est un peu la nouvelle frontière et la pression américaine, c'est de pousser TSMC
18:25 à construire des usines aux Etats-Unis pour effectivement devenir autonome.
18:29 On détricote en réalité l'économie globalisée.
18:31 Est-ce que vous êtes d'accord Jean-Baptiste Monnier ? D'ailleurs, il me semble que c'est
18:35 le patron, le fondateur de TSMC, pour rebondir sur ce que vous dites, l'entreprise taïwanaise,
18:40 Morris Chang, lui, dit "le libre-échange est presque mort".
18:44 Oui, écoutez, je crois que les Européens ont eu leur chipsack, les Américains ont
18:50 eu leur chipsack, tout le monde veut des fabs dans leur région.
18:55 Évidemment, ça réduit les risques et ça introduit une sécurité meilleure dans l'approvisionnement
19:00 et les supply chain dans les subis conducteurs.
19:03 Mais il ne faut pas confondre ces investissements avec une industrie qui pourrait démarrer
19:09 en Europe, car dans ces usines TSMC en Europe, où qu'elles soient, ce sont les Taïwanais
19:15 qui vont s'occuper des process très élaborés qui sont nécessaires, alors que les Européens
19:21 n'auront pas nécessairement gagné beaucoup de connaissances.
19:23 Donc c'est une sécurité, mais ça ne veut pas dire qu'on a démarré une nouvelle
19:28 industrie pour le futur.
19:30 À nous de maintenant, aller plus loin et nous lancer dans la recherche sur les quantum
19:34 computing et des technologies qui ne sont pas encore là.
19:39 Marie-Julie Anne, on a l'impression que l'Europe est très en retard.
19:44 En tout cas, diviser, c'est plus compliqué que les Etats-Unis.
19:47 Et la stratégie de Biden, tout de même 280 milliards d'aides en août 2022, rien que
19:52 dans ce secteur.
19:53 On se souvient de la visite de Joe Biden chez Intel dans l'Ohio.
19:56 Les puces d'Apple qui pourraient bientôt être entièrement fabriquées aux Etats-Unis,
20:01 alors qu'elles sont mises au point aujourd'hui à Taïwan.
20:04 On va quand même dans cette direction ?
20:05 Oui, sur le plan technologique, on s'approche du découplage.
20:10 Je serais moins sévère sur l'Europe, puisqu'on a justement ASML qui produit les machines
20:14 qui produisent les semi-conducteurs.
20:16 Elles sont fabriquées aux Pays-Bas et le monde entier est dépendant des Pays-Bas.
20:21 Nous-mêmes en France, on a ST Microelectronics, une boîte française, mais européenne, qui
20:26 est l'une des meilleures boîtes dans les semi-conducteurs au monde.
20:29 D'autres types de semi-conducteurs, mais néanmoins de bonne qualité.
20:33 Et puis on a aussi une recherche académique qui est forte, mais qu'il faudrait stimuler
20:38 beaucoup plus.
20:39 Et là, je suis d'accord aussi avec ce que dit Jean-Baptiste Gogné sur d'autres technologies.
20:43 Il ne faut pas essayer de rattraper sur la technologie d'hier, il faut essayer d'anticiper
20:46 sur la technologie de demain.
20:47 Et les technologies quantiques, il y a eu un plan français de plusieurs milliards annoncé
20:53 par Emmanuel Macron sur le développement de technologies quantiques, dans l'informatique
20:58 quantique, l'informatique de demain ou la communication quantique par exemple.
21:01 Donc ces investissements sont clés à la fois en Europe, aux Etats-Unis, en Chine.
21:06 Comment définir un petit peu l'ensemble de ces alliances, Elvive Fabry, si effectivement
21:09 on dit comme le patron de cette fameuse boîte taïwanaise que le libre-échange est presque
21:15 mort ?
21:16 Je pense que là, toutes ces différentes mesures qui sont prises de part et d'autre,
21:23 la montée de cette conflictualité est en train de changer les règles de la mondialisation.
21:29 Mais il y a une chose qui est d'essayer de réduire les dépendances excessives que l'on
21:34 a dans des domaines technologiques.
21:36 Et là, on n'a pas encore parlé de toutes ces technologies vertes, mais le problème
21:39 est particulièrement crucial pour les Européens qui doivent absolument développer leur capacité
21:44 d'énergie renouvelable, maintenant qu'ils sont sortis des énergies fossiles russes.
21:49 Et on dépend terriblement de tous les composants pour ces technologies vertes, de tous les
21:52 composants qui sont largement produits par la Chine.
21:55 Mais il va aussi falloir apprendre à jouer sur les interdépendances.
22:00 Parce que précisément, comme Marjolienne vient de le rappeler, le monde dépend de
22:07 ce savoir-faire néerlandais.
22:08 La Chine elle-même dépend de plus en plus des technologies européennes, parce qu'à
22:15 un moment où les Etats-Unis eux-mêmes restreignent l'accès à leurs propres technologies, donc
22:19 c'est une forme de rééquilibrage et de réassurance mutuelle qu'il va falloir trouver.
22:24 Guillaume Grélet, parce que c'est vrai que c'était un coup dur pour les Chinois ce
22:27 qui s'est passé il y a quelques mois du côté des Américains.
22:30 On s'est dit, là c'est vraiment la mesure américaine qui va faire mal aux Chinois
22:34 que d'interdire les exportations des semi-conducteurs.
22:36 Oui, et puis là il y a un autre acteur qui est très intéressant à suivre, c'est l'entreprise
22:40 Nvidia, qui a été créée par un Taïwanais qui a émigré en Chine, Jensen Wang, à l'âge
22:46 de 11 ans, qui est installé en Californie, qui a créé cette entreprise assez fabuleuse
22:49 qui s'appelle Nvidia.
22:50 Nvidia qu'on a vu beaucoup dans les jeux vidéo aujourd'hui dans les semi-conducteurs.
22:53 Et en fait ce qui est intéressant, en autre effet collatéraux, on a parlé tout à l'heure
22:57 des gouvernements européens, mais on a également ces entreprises, les patrons de Microsoft,
23:01 Google ou Nvidia, qui disent souffrir eux-mêmes de ce rétrécissement, de ce repli sur soi
23:06 mondial de l'économie.
23:08 Et Nvidia souhaiterait lui pouvoir vendre davantage à la Chine.
23:11 Pour l'instant on lui dit de ne pas vendre des processeurs trop rapides pour pas que
23:15 la Chine fasse des progrès trop forts en intelligence artificielle, puisqu'effectivement
23:19 on l'a dit l'intelligence artificielle c'est un accélérateur de puissance.
23:21 Justement Jean-Baptiste Monnier, c'est compliqué parce que s'il y a une sorte de repli sur
23:27 soi de chaque ensemble, de chaque pays, ça a aussi moins de croissance.
23:32 C'est ce que vient de dire Guillaume, ça peut être aussi un handicap.
23:34 Est-ce que tout le monde y perd à la fin ?
23:36 Je crois que tout le monde y perd effectivement et l'un des exemples qu'on peut citer c'est
23:42 les logiciels open source.
23:45 Parce que si les Américains effectivement mettent en œuvre les menaces de couper les
23:50 serveurs cloud de Microsoft et d'Amazon par exemple, les Chinois n'auront plus accès
23:57 à la pépite qui est dans les logiciels, dans les serveurs Microsoft, c'est-à-dire
24:02 GitHub.
24:03 GitHub est le centre mondial de tous les développeurs en open source et il y a 100 millions de participants
24:10 tous les jours sur ces serveurs, 20% sont des Chinois, ils participent tous ensemble
24:13 à cette infrastructure, à cette supply chain dans le domaine du software que l'on retrouve
24:17 dans tous nos logiciels, dans nos poches, dans nos PC, dans les serveurs, etc.
24:21 Les Américains sont en train d'indiquer que peut-être il y aura effectivement une
24:26 rupture qui pourra se faire si les Chinois exagèrent ou c'est une conséquence qu'ils
24:32 considèrent en tout cas maintenant, que l'on peut considérer maintenant.
24:34 Oui donc Marc Julien, on est quand même dans un contexte de tension mais il y a encore
24:38 de la marge pour que la tension continue à s'accroître, à vous écouter ce soir.
24:43 On n'est pas encore au point de non-retour là.
24:45 Oui, malheureusement, c'est un constat qui est relativement pessimiste mais oui effectivement
24:52 il y a encore de la marge, puis les Etats-Unis pour eux, comme je l'ai dit, considèrent
24:55 ça comme une question de sécurité nationale donc à priori ils ne vont pas se rétracter
24:59 sur les semi-conducteurs.
25:00 Ils ne vont pas se rétracter, alors qu'est-ce qu'il y a dans le pot de la négociation ?
25:05 Pour le moment en fait il n'y a pas grand chose puisque les Chinois considèrent que
25:08 c'est aux Etats-Unis de faire le premier pas et les Américains pour des raisons de
25:11 sécurité nationale ne vont pas avancer.
25:12 Donc c'est là où en fait pour revenir à la visite de Jeannette Yellen, je serais
25:16 assez pessimiste en fait sur les résultats de cette visite après trois jours, sur quels
25:21 dossiers ils vont réussir à avancer ou non et pour le moment en tout cas l'accueil
25:24 réservé aux officiels américains est extrêmement froid.
25:28 Donc voilà, c'est pessimiste pour le moment.
25:30 Donc elle reste trois jours tout de même, c'est ça qui est intéressant.
25:33 D'ailleurs est-ce qu'elle va voir peut-être Xi Jinping comme Anthony Blinken qui finalement
25:37 a vu le président chinois ?
25:38 Voilà, on ne l'achevait pas au début donc à la limite c'est si la réunion se passe
25:40 bien peut-être qu'elle pourra, maintenant Xi Jinping a déjà rencontré Anthony Blinken
25:44 il y a moins d'un mois, c'est peut-être pas nécessaire pour lui de rencontrer la
25:47 secrétaire au Trésor.
25:48 Et ça n'a rien donné justement cette visite d'Anthony Blinken au final ?
25:52 Non, il n'y a eu aucun résultat en fait.
25:53 Le seul résultat dans la bouche diplomatique d'Anthony Blinken c'est qu'il y a eu cette
25:57 visite.
25:58 Donc le fait même que la visite ait eu lieu, qu'il y a eu une reprise de dialogue, donc
26:02 qu'il y a eu une volonté des deux côtés de reprendre le dialogue, c'est déjà un
26:05 résultat.
26:06 Donc ça signifie qu'on ne s'attend vraiment pas à grand chose.
26:09 Sur l'ensemble des autres sujets il n'y a pas eu de résultat et les communiqués
26:13 officiels du côté chinois étaient assez durs encore vers les Américains.
26:16 Assez durs, on a entendu la ministre du commerce, on n'a pas vraiment encore entendu de réponse
26:21 côté Américain.
26:22 Elvira Fabry, vous êtes d'accord avec Marc Jullian, il ne va pas en sortir grand chose
26:25 finalement de ce dialogue ?
26:27 Je partage le pessimisme de ce que l'on peut atteindre de cette rencontre.
26:32 Lors du voyage de Blinken, ils avaient essayé de remettre un peu la coopération économique
26:39 sur les rangs en abordant les enjeux de la lutte contre le changement climatique.
26:44 On essaye de sanctuariser des domaines, le climat, la santé, la gestion de la dette
26:50 publique.
26:51 Maintenant quand on voit que même en matière de décarbonation, on est sur un terrain de
26:57 concurrence économique, voire de guerre économique, parce qu'on voit bien que les Américains
27:03 ont mis en place des moyens financiers, mais aussi des règles du jeu qui sortent des règles
27:09 multilatérales et qu'il y a au cœur de cette transition verte cet enjeu de l'accès
27:14 aux minerais stratégiques qui est une véritable carte stratégique pour les Chinois.
27:20 C'est vraisemblablement un terrain aussi qui est très inflammable si on veut maintenir
27:26 une coopération économique telle qu'on l'a menée jusqu'à maintenant.
27:30 On a moins de raisons d'être optimiste que de se dépêcher, de s'engager dans une stratégie
27:36 de réduction des risques et d'investissement pour maintenant passer à une approche de
27:43 sécurité économique, ce que les Européens ont entrepris de faire en présentant une
27:46 stratégie de sécurité économique il y a une semaine.
27:48 Ça veut dire limiter les dépendances, c'est ça Guillaume, mais en même temps on voit
27:53 bien que l'interdépendance reste très forte.
27:55 C'est le discours de Janet Yellen qui avait fait un discours il y a quelques semaines
27:58 là-dessus en parlant, en mettant en avant cette interdépendance entre les Etats-Unis
28:03 et la Chine et que finalement il ne faut pas l'oublier.
28:06 Et puis quand on voit le déficit commercial américain à l'égard de la Chine, donc 700
28:10 milliards de dollars d'échanges en un an avec un fort déséquilibre à l'égard pour
28:16 les Etats-Unis, 700 milliards de dollars je crois que c'est même un record dans les échanges
28:20 de pays.
28:21 Ça continue de se creuser, alors je vais essayer de faire un petit peu l'optimiste
28:23 de service, c'est-à-dire qu'on n'est jamais à l'abri d'une bonne nouvelle.
28:26 C'est vrai que là on a l'impression véritablement que les prédictions d'auteurs comme Kai
28:30 Fuli qui est un auteur taïwanais qui est professeur aux Etats-Unis, qui expliquait,
28:33 qui prédisait cette guerre entre les superpuissances technologiques, elle se réalise.
28:37 Il pourrait y avoir, comme l'explique M.
28:40 Monnier, c'est-à-dire avec l'importance de plateformes de recherche ouverte comme GitHub,
28:44 une révolte ou en tout cas un sursaut qui proviendrait cette fois-ci des chercheurs
28:48 en expliquant qu'on a besoin de cette recherche ouverte, de cette recherche à plusieurs lectures,
28:53 de cette coopération internationale.
28:54 C'est peut-être le petit espoir qui reste pour qu'on aille vers une meilleure coopération.
28:59 Jean-Baptiste Monnier, comment expliquer que les échanges entre les deux pays aient atteint
29:04 des records avec ce déficit commercial américain l'année dernière alors qu'on est dans
29:07 ce contexte de guerre économique ?
29:09 Oui, les Américains achètent des produits chinois, ils sont moins chers, ils sont bien
29:15 faits, ils ont augmenté en qualité et les Etats-Unis sont une société ouverte commercialement
29:20 donc oui dans tous les Wal-Mart c'est des produits chinois que vous achetez, il n'y
29:25 a rien d'autre.
29:26 Et donc ça va continuer.
29:28 Il y a le Investment Reduction Act de Joe Biden qui a relancé une politique d'industrialisation
29:35 aux Etats-Unis à coût de centaines de milliards.
29:37 Je pense que ça aura un effet.
29:38 Il y a un deuxième impact qui va se voir aussi, c'est le développement des pays tiers,
29:44 l'industrialisation, les China plus one ou China plus ten, c'est-à-dire les grandes
29:52 industries américaines ou européennes sont en train de trouver d'autres fournisseurs
29:57 comme le fait Apple en essayant de faire assembler ses iPhones à Singapour ou en Inde.
30:03 Ça mettra longtemps, certaines sont très compliquées à faire comme Apple, d'autres
30:06 sont plus faciles à réaliser.
30:07 Mais on va voir tous les pays dérisqués comme on le dit et c'est un terme que Janet
30:12 Yellen a repris à Ursula von der Leyen.
30:15 Dérisqué ça veut dire être moins dépendant de la Chine, pour être clair c'est ça dérisqué.
30:20 Mais la Chine elle-même est également engagée dans une stratégie de dérisquage, le terme
30:25 est pas très beau, parce qu'il faut se souvenir que la Chine a adopté une stratégie qui
30:30 est d'exporter le plus possible vers le reste du monde mais de réduire ses importations,
30:35 être en capacité de produire elle-même et profiter davantage même de la consommation
30:39 de tous ces milliards de consommateurs chinois.
30:44 Alors là où il peut y avoir éventuellement un frein du côté chinois dans l'escalade,
30:49 c'est qu'actuellement l'économie chinoise ne retrouve pas le chemin d'une relance post-Covid
30:55 que l'on pouvait espérer, la demande des consommateurs n'est pas au rendez-vous et
31:02 elle a besoin de plus en plus d'assurer cet accès au marché étranger, de pouvoir assurer
31:10 un développement, une croissance de ses exportations alors que là il y a quand même déjà des
31:14 petits signaux de ralentissement début 2023 par rapport aux chiffres.
31:19 Qui expliquerait qu'elle importerait moins tout simplement parce qu'il y a moins de
31:21 croissance.
31:22 Oui mais c'est surtout qu'elle arrive moins à exporter parce qu'il y a moins de demandes
31:26 mondiales.
31:27 Donc si elle ne veut pas prendre le risque même d'avoir un marché européen qui se
31:31 ferme aussi davantage dans certains secteurs et qui impacte encore plus à ce moment-là
31:36 sa propre économie, elle a besoin actuellement de modérer un petit peu ses initiatives.
31:43 Donc elle met en place un système de rétorsion mais elle n'a pas encore, si je puis dire,
31:47 déclenché l'artillerie loi.
31:49 Marc Jaimet, qu'est-ce que ça veut dire d'un point de vue géopolitique justement
31:52 ce qui se passe ?
31:53 La Chine a une vulnérabilité économique intérieure importante ce qui fait que ça
31:56 réduit ses leviers.
31:57 Donc tout à l'heure on a évoqué le gallium, le germanium et éventuellement les terres
32:00 rares aussi, que la Chine a déjà utilisé ce levier contre le Japon il y a 10 ans pour
32:05 un différent politique et territorial.
32:07 La Chine a coupé les approvisionnements en terres rares du Japon dont l'économie repose
32:11 essentiellement sur une industrie de haute technologie et donc très consommatrice en
32:15 terres rares.
32:16 Le problème c'est que ce sont des sanctions, des leviers qui sont à double tranchant puisque
32:19 la Chine est la première productrice de terres rares, de métaux critiques etc.
32:23 Mais elle n'est pas la première ressource mondiale.
32:27 Donc ce que ça a provoqué en 2012 c'est que d'autres pays comme l'Australie ont commencé
32:31 à développer cette industrie qui est très chère, qui est aussi très polluante.
32:34 On était bien content que la Chine développe ça mais à partir du moment où il y a un
32:37 risque sécuritaire sur nos approvisionnements et bien on revoit cette question là et on
32:42 ouvre des mines ailleurs.
32:43 Donc c'est ce qui peut se passer aussi sur la menace.
32:46 Et donc ça affaiblit la Chine puisque si les gens diversifient les approvisionnements,
32:51 ce levier chinois est un levier à relativement court terme.
32:54 Et donc c'est pour ça que la Chine aussi tarde peut-être à utiliser ce type de levier
33:00 et comme le disait Elvira Fabry, elle ne peut pas se couper de certains marchés.
33:04 Il faut savoir que sur la technologie, le marché américain est déjà quasiment fermé.
33:09 On a évoqué Huawei par exemple, le marché américain est entièrement fermé à Huawei.
33:13 Maintenant le marché le plus important pour la Chine en termes de technologie, c'est le
33:19 marché européen où il y a un niveau des revenus qui sont suffisamment élevés pour
33:23 consommer des téléphones de grandes marques et qui coûtent cher, de la 5G, etc.
33:28 Donc la Chine a besoin de l'Europe et donc il va falloir qu'elle modère un petit peu
33:33 ses ripostes.
33:34 Et l'Europe justement pour l'instant, donc à part ses "ship act", donc on a vu qu'il
33:38 veut investir elle-même dans les semi-conducteurs, reste quand même plus ouverte que les Etats-Unis.
33:43 Elle reste plus ouverte, elle s'est beaucoup fermée, on l'a vu avec l'épisode de la
33:46 5G, notamment sur les infrastructures critiques avec les approvisionnements chez Huawei.
33:50 Il n'y a peut-être que l'Angleterre qui s'approvisionne encore chez eux.
33:53 La bataille se jouera aussi en Afrique où Huawei, dont on parlait, est extrêmement
33:58 présent, toujours très présent.
34:00 D'ailleurs c'est très intéressant parce qu'il y a des opérateurs européens qui
34:02 continuent à utiliser Huawei en Afrique.
34:04 Et puis effectivement la bataille se jouera avec la position des pays tiers.
34:07 On a parlé de l'Australie tout à l'heure et de l'Inde.
34:09 On peut aussi parler du Vietnam, du Cambodge qui récupère en partie des usines d'Apple
34:14 par exemple ou de Samsung.
34:15 Donc ça veut dire qu'il y a une sorte de Jean-Baptiste Monnier, effectivement tous
34:18 ces autres pays qui veulent faire aussi de la technologie, qui investissent, qui deviennent
34:24 en fait des espèces de partenaires alors qu'au départ c'était effectivement que
34:29 la Chine.
34:30 Voilà, et c'est certainement important.
34:33 Je pense qu'on pourrait parler aussi de l'industrie des véhicules électriques qui
34:38 représente une dépendance non pas existante mais une dépendance à venir et qui, comme
34:41 vous le dites, est un produit qui nécessite une collaboration entre de nombreux pays.
34:46 Mais là les Chinois ont réussi certainement à monter en puissance.
34:51 Suite au salon de Shanghai, au salon de Paris, les constructeurs automobiles européens et
34:57 mondiaux ont été choqués par la qualité des voitures.
35:00 On s'attend déjà à la Chine en marché intérieur et le plus grand marché du monde.
35:04 Ils fabriquent 50% des véhicules électriques maintenant.
35:06 Et ça c'est un risque considérable et il va falloir que l'Europe réagisse rapidement
35:12 pour éviter une nouvelle dépendance majeure.
35:15 Est-ce qu'on redevient finalement dans ce monde, on est ce monde multipolaire, on en
35:19 parle beaucoup en géopolitique, finalement là avec cette guerre technologique on pourrait
35:22 reparler, on peut parler d'un monde multipolaire qui est en train de se former autour de cette
35:26 stratégie de dérisking ?
35:27 Alors il y a clairement deux blocs, enfin deux pôles et puis il y a l'émergence d'autres
35:32 pôles qui ne veulent pas se laisser embarquer par l'un ou l'autre.
35:35 Et puis c'est peut-être aussi la question de la mondialisation qui est aujourd'hui
35:39 remise en question, où avant c'était tout le monde gagnait à ouvrir le plus possible
35:43 les marchés et au libre-échange.
35:45 Et aujourd'hui la sécurité économique a sans doute pris le pas justement sur ce libéralisme
35:50 avec cette rivalité qui est vraiment stratégique entre les deux grandes puissances qui sont
35:54 certes économiques mais aussi les deux grandes puissances militaires qui disposent de l'arme
35:57 nucléaire.
35:58 Et donc effectivement ce sont ces enjeux-là qui prennent le pas pour les gouvernements
36:03 aujourd'hui.
36:04 Et sur l'Europe, Jean-Baptiste Meunier avait l'air de dire "bon il va falloir prendre
36:07 des décisions".
36:08 Elle décide effectivement d'être moins indépendante, en même temps les Allemands,
36:12 enfin je veux dire chaque pays aussi a une stratégie très différente à l'égard de
36:14 la Chine.
36:15 Les Allemands avec l'industrie automobile sont les premiers à vouloir vendre leurs
36:19 voitures, la France c'est le luxe, donc c'est pas facile.
36:23 Alors évidemment là ce sont des industries de consommation, quoiqu'il y a un problème
36:27 plus sur la sécurité avec l'automobile me semble-t-il.
36:29 Il y a beaucoup d'initiatives qui ont été prises ces dernières années.
36:33 A la fois maintenant le lancement d'une politique industrielle avec la flexibilisation des aides
36:38 d'Etat, des objectifs de production et même concernant les minerais critiques, des objectifs
36:43 d'extraction, de raffinage, de diversification dans les approvisionnements.
36:47 Ça je dirais c'est ce qui concerne le renforcement des capacités intérieures.
36:51 Également sur la protection des infrastructures critiques, Huawei mais aussi d'autres types
36:58 d'infrastructures pour que l'objectif c'est que tous les Etats membres se coordonnent
37:02 et adoptent les mêmes mesures de limitation des risques, qu'il n'y ait pas d'inflation,
37:07 que ça ne crée pas de vulnérabilité.
37:08 On sait que c'est un petit peu un mythe que tout le monde se mette au diapason, ne
37:11 mette pas au même niveau.
37:12 Non je dirais que c'est l'objectif.
37:14 Tout le problème c'est qu'on a des pays qui n'ont pas les mêmes modèles économiques,
37:18 intérêts économiques, même dépendance à la Chine.
37:20 Donc le travail en effet d'harmonisation d'une position européenne vis-à-vis de
37:24 la Chine est très complexe et sera long.
37:27 Ce qui est intéressant là je dirais que c'est l'initiative qui a été prise par
37:30 la Commission européenne d'engager un exercice collectif avec les Etats membres, mais avec
37:35 les entreprises aussi, c'est fondamental, que le secteur privé, dans l'appréciation
37:39 des risques.
37:40 Parce qu'on a besoin de critères, il s'agit de mettre en place une doctrine européenne
37:46 de l'imitation des risques et pour ça de se rapprocher pour bien pouvoir évaluer
37:54 et de manière dynamique, parce que les risques évoluent, et de savoir quelles sont les
37:58 mesures qu'on met en place et comment on actionne aussi tous les instruments qu'on
38:02 a mis en place.
38:03 Également les instruments de défense commerciale autonome, sur le contrôle des subventions
38:07 étrangères, sur la plus de réciprocité sur les marchés publics, le contrôle des
38:11 investissements entrant, mais je dirais que le dispositif européen est déjà assez riche.
38:17 Est-ce que ce n'est pas une sorte de géant réglementaire l'Europe ? Et ce n'est pas
38:20 un peu ça aussi le problème, géant réglementaire, nain, budgétaire, pour citer Philippe Aguillon ?
38:25 Oui, pour reprendre une décision très récente, on a vu OpenAI, donc la fameuse
38:28 entreprise qui fait beaucoup parler d'elle, elle a ouvert son bureau européen à Londres
38:32 et pas dans l'Union Européenne, donc on peut peut-être regretter ça.
38:35 Si on peut se projeter, ce qu'il faut que l'Europe apprenne à faire, c'est peut-être
38:38 revoir, réapprendre à regarder loin les premières prises de position de la Chine
38:46 sur l'intelligence artificielle, sur l'importance des technologies, ça remonte à 2006 en tout
38:50 cas public.
38:51 Nous, il faut… On avait quand même tous ces géants, on avait Sagem, on avait Alcatel,
38:54 on avait Thomson, qu'est-ce qu'ils sont devenus ? Alcatel, c'était un…
38:56 Oui, je vous pose la question, qu'est-ce qu'ils sont devenus ?
38:58 C'était un super Huawei et on n'a pas réussi.
39:00 Alors, il faut peut-être avoir cette vision à très très long terme dont on manque cruellement
39:03 aujourd'hui.
39:04 Donc, c'est-à-dire pouvoir… Une stratégie, c'est ce qu'on a dit à Pierre Fréjus,
39:08 enfin ?
39:09 C'est-à-dire qu'il y avait, bon je vais faire… C'est-à-dire qu'il y a très
39:10 longtemps en France, il y avait ce qu'on appelle un plan, on n'a pas une structure,
39:13 un plan européen, en tout cas, on voit une politique industrielle qui est impulsée par
39:18 le commissaire européen Thierry Breton notamment, mais on a l'impression que tout ça, c'est
39:22 timide et puis ça vient très tard.
39:24 Donc, en fait, il faudrait aller beaucoup plus rapidement pour que ça puisse porter
39:27 ses effets.
39:28 Il faudrait quoi, une sorte d'agence, un peu comme le DARPA, une agence européenne
39:31 aussi ?
39:32 Oui, par exemple, et puis surtout de passer à l'action parce qu'effectivement, on
39:35 ne peut pas tout le temps parler et prendre des décisions réglementaires.
39:39 Jean-Baptiste Monnier, pour conclure sur l'Europe ?
39:43 L'Europe a certainement un rôle à jouer.
39:47 Je pense que la Chine nous écoutera.
39:48 La Chine dépend aussi de l'Europe pour de nombreuses fournitures.
39:52 On parlait de la SML.
39:53 Si jamais ils veulent développer leur industrie semi-conducteur, ils en auront besoin le
39:58 jour où les Américains autoriseront ces échanges.
40:01 Et la Chine doit respecter nos échanges.
40:07 Je pense que l'Europe a une voix qu'il faut prononcer.
40:10 Malheureusement, Josette Borrell vient de se voir annuler son voyage en Chine sans préliminaire.
40:21 C'est un peu dur.
40:23 Il y a du chemin à faire.
40:25 Josette Borrell s'est vue annuler son voyage en Chine.
40:27 Ce sera le deuxième en plus.
40:30 Il devait y aller au mois d'avril.
40:32 Et puis, comme Ursula von der Leyen est allée avec Emmanuel Macron, il a eu le Covid.
40:38 On ne sait pas vraiment si c'était un prétexte ou pas.
40:40 Mais il devait y aller en avril.
40:42 Il n'y est pas allé.
40:43 Donc, ça fait deux fois qu'il doit aller en Chine et qu'il n'y va pas.
40:46 Sur la question de la norme, je ne pense pas que ce soit un défaut.
40:49 Je pense que l'Europe se muscle en termes législatifs, en termes normatifs, pour être
40:54 un peu pesée, un peu plus forte et éviter d'être, comme disent certains, un joueur
41:00 et pas le terrain de jeu.
41:01 Je pense que c'est une bonne chose, tous les instruments que l'Europe a mis en œuvre.
41:07 Et après, je suis d'accord.
41:08 Maintenant, on commence à avoir un cadre législatif suffisamment relativement robuste.
41:13 Il y a encore du chemin à faire pour essayer de se défendre de concurrences illégales,
41:17 etc.
41:18 Mais sans stratégie, sur le plan technologique, sur le plan industriel, on n'y arrivera pas.
41:22 Et sur la dimension de dépendance ou d'interdépendance de la Chine à l'Europe, il y a SML dans
41:27 les semi-conducteurs, mais aussi les machines outillées allemandes qui permettent à l'industrie
41:31 chinoise de fonctionner.
41:32 Donc, parfois, on a tendance à oublier ou ne pas avoir conscience des leviers aussi
41:35 que l'on a.
41:36 C'est-à-dire que la Chine produit beaucoup, mais le plus souvent, elle produit sur des
41:39 machines qui sont européennes.
41:40 Peut-être très, très rapidement, il y a aussi un autre outil, c'est d'acheter
41:44 européen.
41:45 C'est-à-dire qu'on a un peu oublié ça à l'époque d'Alcatel.
41:47 On a effectivement investi en micro-électronique à SML.
41:50 Il y a d'autres acteurs moins connus, comme Soitec, Calray.
41:53 Et peut-être que ces acteurs européens souffrent de ne pas avoir de commandes de l'Europe,
41:56 tout simplement.
41:57 Vous vouliez conclure ?
41:58 Il y a un véritable enjeu de capacité d'investissement.
42:01 Parce que pour pouvoir actionner, amplifier le levier des investissements privés, il
42:06 faut plus d'investissements publics.
42:08 Parce que tous ces domaines d'innovation, aujourd'hui, sont des gros consommateurs
42:11 de finances.
42:12 Et c'est là où il y a ce qui a été initié au niveau européen pour flexibiliser les
42:18 aides d'Etat.
42:19 Mais il va falloir aller vers plus de capacités de financement en commun, et notamment des
42:23 ressources propres pour l'Union Européenne.
42:25 Parce que là, l'OTAN est un facteur stratégique de cette stratégie.
42:30 Sortir du nain budgétaire.
42:31 C'était bien ça.
42:32 Merci beaucoup Elvire Fabry.
42:33 Jean-Baptiste Monnier, Guillaume Gralet, Marc Julienne, merci d'avoir participé à
42:39 ce débat sur la guerre technologique.
42:41 On en reparlera parce que c'est passionnant d'abord.
42:43 Merci à vous tous de nous avoir suivis.
42:46 Vous pouvez retrouver l'émission sur les réseaux sociaux, donc #DébatF24 et sur
42:50 le podcast.
42:51 Reste avec nous.
42:52 [Musique]