Têtes à Clash n°127 - Reconstruction de l'Ukraine : pour qui le jackpot ?
Franck Tanguy reçoit François de Voyer, Cyril Bennasar, François Martin et Jacques Georges.
Au programme des débats :
1) Viste de Mohammed ben Salman en France : les droits de l'homme oui mais pas tout le temps ?
2) Conférence pour la reconstruction de l'Ukraine : la France doit-elle y aller ?
3) Manouchian au Panthéon : oui ou non, sinon qui ?
Au programme des débats :
1) Viste de Mohammed ben Salman en France : les droits de l'homme oui mais pas tout le temps ?
2) Conférence pour la reconstruction de l'Ukraine : la France doit-elle y aller ?
3) Manouchian au Panthéon : oui ou non, sinon qui ?
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00:56 Bonjour à tous, nouvelle émission de Tête à Clash avec quatre invités, trois sujets
01:01 et un caricaturiste.
01:02 Alors, invités dans l'ordre, Cyril Benassar, bonjour, Jacques-Georges, François Martin
01:08 et François Devoyer.
01:10 Les trois sujets, c'est MBS en France, la France face à la réale politique.
01:15 Deuxièmement, la deuxième conférence de reconstruction de l'Ukraine à Londres qui
01:20 commence aujourd'hui.
01:21 À quoi ça sert ? Et troisième sujet, Manouchian, le résistant fusillé par les Allemands,
01:29 en trompeur théon.
01:30 Est-ce que c'est une bonne idée ? Qui d'autre ?
01:33 Voilà, c'est ce dont on va parler dans ces trois sujets.
01:36 Et on a un caricaturiste, un tueur à gages, je peux vous dire, un type très dangereux
01:42 avec son stylo, qui s'appelle Ignace, qui a déjà commencé son œuvre mortifère.
01:48 On le retrouvera à la fin et on va bien s'amuser.
01:51 Allez, à tout de suite.
01:52 [Musique]
02:16 Alors, MBS, Mohamed Ben Salman, le prince héritier de l'Arabie Saoudite, le véritable
02:24 dirigeant du pays, est à Paris pour une semaine.
02:27 Ma question, c'est, est-ce que c'est la conversion de la France à la réale politique ?
02:32 Est-ce qu'on fait bien de serrer la main de ce redoutable individu ?
02:36 Ou est-ce qu'on devrait l'isoler, comme certains le pensent ?
02:40 Allez, c'est François Martin qui commence.
02:42 Je reprends ta question parce que la question précise, c'est les droits de l'homme,
02:46 oui, mais...
02:47 Pas tous les jours.
02:48 Pas tout le temps.
02:49 Oui.
02:50 Alors, moi je reprends le mot "les droits de l'homme".
02:52 Je vais être un peu cash.
02:53 Je pense que les droits de l'homme, c'est une connerie.
02:55 En politique internationale, c'est un beau principe, mais ce sont des mains propres,
03:00 mais on n'a pas de mains.
03:01 En politique internationale, ce qui est important, c'est qui on a en face,
03:04 qu'est-ce qu'il fait pour son pays, comment nous, nous pouvons protéger nos propres intérêts.
03:09 Je prends un exemple, jamais on se serait adressé à Staline pour être notre allié à la Deuxième Guerre mondiale,
03:16 pourtant, il nous a sauvés au prix de 24 millions de morts.
03:21 Donc s'il y a vraiment quelqu'un qui a été ultra-utile, c'est Staline.
03:24 Pourtant, les droits de l'homme et lui, ça faisait 3 ou 4.
03:27 Pourtant, on dit que c'est même le tueur le plus devant Hitler.
03:30 Bien sûr.
03:31 En termes de nombre de morts décidés par lui.
03:33 Mais bien sûr.
03:34 Je ne dis pas qu'en soi, en théorie, la philosophie des droits de l'homme est une mauvaise chose.
03:39 Je dis que ce n'est pas praticable en politique internationale, où c'est vraiment le règne de la réalité.
03:45 La réalité et l'équilibre des forces.
03:48 Donc ça, c'est un pesticides à Emmanuel Macron.
03:49 Vous dites qu'il va dans le bon sens.
03:51 Je dis qu'il va dans le bon sens parce qu'il est obligé de le faire, parce qu'il a besoin de pétrole,
03:54 parce que sinon, il se fait carrément à Raqueri.
03:56 C'est pour ça qu'il le fait et qu'il fait face à ses opposants.
04:00 Mais je dis que sur le principe, moi, ça ne me choque pas.
04:03 Je pense que Ben Salman est l'homme qu'il faut aujourd'hui à l'Arabie Saoudite,
04:07 de par ce que je vois par ailleurs, pour sortir de ce pays que je connais bien,
04:11 où j'ai été souvent, et qui est totalement confit dans le formant,
04:15 la cause des idéologues islamistes depuis des dizaines et des dizaines et des dizaines d'années.
04:21 C'est quand même un pays qui applique la peine de mort sept fois plus depuis qu'MBS est au pouvoir.
04:27 Le bilan quand même de l'Arabie Saoudite, ce n'est pas brillant d'un point de vue des dons rables.
04:31 Je ne connais pas un seul dirigeant au monde, si on en cherche un,
04:33 qui véritablement applique les droits de l'homme.
04:35 Et s'il les applique, à mon avis, il a un mois avant d'être assassiné ou d'être déposé.
04:39 Donc c'est simple. Voilà. C'est ma réponse.
04:42 Merci François.
04:43 Oui, moi je trouve ce commentaire excellent, je suis 100% d'accord.
04:49 Mais je trouve que ce dirigeant est mieux qu'un droit de l'homiste.
04:55 C'est un despote éclairé.
04:58 Et c'est quelqu'un qui est objectivement pour nous, et probablement pour son pays aussi,
05:03 mais d'abord pour nous, est très utile.
05:05 Je crois qu'il sert nos intérêts, je crois qu'il est essentiel, au contraire,
05:09 d'appuyer ce genre d'homme d'État aujourd'hui.
05:13 Il a une tâche difficile, il est courageux.
05:16 Je ne sais pas à quoi ça mènera à long terme, probablement ce ne sera pas un chemin facile.
05:20 En tout cas, notre tâche à nous, c'est de l'aider.
05:22 En quoi vous êtes-il utile ? Ça, je ne comprends pas.
05:24 Je pense que tout simplement, il va introduire dans l'islam un coin,
05:32 enfin en tout cas dans l'islam traditionnel, qui était l'apanage de l'Arabie Saoudite,
05:37 il va introduire une nouveauté, quelque chose de nouveau et de révolutionnaire,
05:41 qui sera, je pense, objectivement utile pour nous, je pense.
05:45 Il va se rapprocher, non pas des droits de l'homme,
05:48 mais quand même d'une conception plus moderne de la géopolitique.
05:51 On est loin de la démocratie quand même.
05:53 On est loin de la démocratie.
05:54 Et puis il y a une deuxième raison, c'est que quand on regarde les chiffres,
05:58 le chiffre de commerce extérieur, de déficit divers et variés, on n'a pas le choix.
06:03 De toute façon, il faut faire des affaires avec les gens qui ont des sous
06:07 et qui ont les moyens de...
06:10 Donc l'argent achète tout pour vous, Jacques Jaur ?
06:13 Non, je ne formulerai pas ça de cette manière-là.
06:18 Je dirais simplement que nous n'avons pas les moyens aujourd'hui de faire du sentiment.
06:24 Je crois qu'il faut faire du business avant de faire du sentiment
06:28 et servir nos intérêts nationaux avant de faire la morale.
06:31 Voilà, c'est ce que je pense.
06:32 Cyril Benassar, est-ce que vous n'êtes pas étonné parce que, il y a quelques années,
06:36 je crois que l'assassinat de Jamal Khashoggi, ça a cinq ans,
06:39 il y a quelques années, MBS serait venu en France,
06:42 il y aurait eu des défilés dans les rues.
06:45 Là, il n'y a presque rien.
06:46 Il n'y a presque rien, il y a quand même des protestations,
06:48 des mouvements qui défendent les droits de l'homme.
06:51 Moi, je ne dirais pas que les droits de l'homme, c'est une connerie.
06:54 Je dirais que le droit de l'homisme, oui,
06:57 c'est-à-dire en faire une religion absolue qui écrase tout, oui, certes.
07:01 Mais il faut quand même rester attaché à ce qui fait notre spécificité d'Occident et du monde libre,
07:06 c'est quand même être attaché au droit de l'homme et de l'individu.
07:09 Alors, ça ne peut pas faire une politique, certes.
07:12 Mais Staline, on était en guerre et là, ça pose la question des alliances.
07:16 Maintenant, là, est-ce que la nécessité et les intérêts de la France
07:21 commandent qu'on le reçoive dix jours, qu'on le reçoive comme on le reçoit ?
07:25 Alors que, par ailleurs, Georgia Meloni, elle a été invitée à prendre le thé,
07:28 mais on ne l'a pas gardé à dîner.
07:30 Donc, il y a quand même quelque chose qui me pose un problème là-dessus.
07:33 Vous pensez que les choix de Macron ne sont pas les bons, en fait ?
07:36 Je ne sais pas si les choix de Macron…
07:38 Peut-être que c'est dans l'intérêt de la France.
07:40 Mais à un moment, il faut quand même tempérer les intérêts de la France
07:43 avec son honneur, avec ce qui fait qu'on sera digne de ce qu'on est,
07:47 de notre histoire, de nos prétentions à être un monde éclairé,
07:50 un monde attaché au droit de l'homme.
07:52 Et maintenant, ce qui se passe, c'est qu'il y a effectivement
07:54 la politique étrangère, la politique internationale,
07:56 mais ça, ça déteint sur le monde des affaires.
07:58 Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des équipes de football
08:01 qui sont rachetées par le Qatar, par les Émirats-Unis.
08:04 On voit toute une jeunesse pratiquement qui défile
08:07 avec des t-shirts, des maillots de foot, fly Emirates, Qatar Airways.
08:12 Ça déteint là-dessus.
08:14 Si finalement, on se rend compte qu'à aucun moment,
08:18 on adapte nos besoins à notre éthique, mais c'est le contraire.
08:22 On réduit notre éthique en fonction de nos besoins.
08:25 Et puis, on se fait coloniser par un monde arabe
08:27 qui n'a pas du tout les mêmes valeurs et qui a des mœurs barbares.
08:30 Ça ne peut pas être une règle absolue.
08:32 Ça doit être relativisé.
08:34 L'image de l'Arabie saoudite et de Ben Salmane va s'améliorer rapidement
08:39 avec tous les budgets d'Abbas et de publicistes qui sont mis,
08:43 et des autres.
08:44 Je pense que l'image, ça se fabrique.
08:46 Donc, il ne faut pas non plus attacher ça à plus d'importance que ça en a.
08:50 - François de Bonilla.
08:51 - L'essentiel, diplomatie morale ou réelle politique.
08:54 Je crois qu'effectivement, on ne peut pas échapper à la réelle politique.
08:57 La diplomatie morale est une forme de réelle politique
09:00 que les Américains savent très bien utiliser, d'ailleurs,
09:03 quand ça les arrange.
09:04 Il faut avouer qu'Emmanuel Macron a été cohérent avec MBS
09:07 puisqu'il n'a jamais cherché à le mettre au banc de la communauté internationale,
09:12 contrairement à Biden, qui a essayé, après l'affaire Khashoggi,
09:15 vous vous souvenez, ce journaliste qui a été torturé, démembré,
09:19 enfin, il faut quand même le dire, il a été sorti de l'ambassade en morceau.
09:22 - C'est pas un jour, ça.
09:23 C'est pas un jour, ça.
09:24 C'est un des faits des frères musulmans.
09:25 - Dans tous les cas, pardon, absolument inacceptable et dégueulasse.
09:28 Et en même temps, il ne faut pas obliger la guerre au Yémen
09:31 parce que nous, on n'est ni diplomate ni président de la République.
09:34 On peut tout de même dire que ces centaines de milliers de morts,
09:37 puisqu'on en est à ce chiffre tout de même,
09:39 sont absolument ignobles, avec des armes, par ailleurs, françaises,
09:42 donc la réelle politique, on est en plein dedans, il n'y a pas de problème.
09:45 Maintenant, si on veut être pragmatique, MBS, il a 38 ans,
09:48 effectivement, c'est un réformateur.
09:50 Comme on est dans une monarchie, il va être là pour très longtemps.
09:52 On est obligé de traiter avec lui.
09:54 Ce qui m'inquiète toujours, c'est les contreparties.
09:56 Moi, ça me va très bien, travaillons avec tous les pays du monde.
09:59 Après tout, malheureusement, c'est ainsi que le monde tourne.
10:02 Encore une fois, j'aimerais parfois ne pas être à la place
10:04 de celui qui leur sert la main, mais en l'occurrence,
10:06 c'est le rôle de notre président de la République
10:08 de faire ce travail avec des gens qui parfois sont absolument immoraux.
10:12 Et ce qui m'inquiète, c'est que j'ai peur qu'on se fasse,
10:14 effectivement, avoir dans ce marché qui peut devenir un marché de dupes,
10:18 c'est que je ne vois pas ce qu'on aura en échange.
10:20 Si on fait ce qui s'est passé ces dernières années
10:22 avec le Qatar ou l'Arabie Saoudite,
10:24 ces pays vont surtout financer les musulmans de France
10:27 et les monter contre la République française et contre ses règles.
10:31 C'est bien ça qui m'inquiète et qu'il faut observer de près.
10:33 Parce que ce n'est pas parce qu'il est, entre guillemets,
10:36 réformateur pour l'Arabie Saoudite, qu'il n'est pas pleinement
10:39 et entièrement musulman et qu'il n'a pas en tête uniquement
10:42 et seulement le rayonnement de l'islam dans le monde.
10:44 Ça reste le souverain du pays où est l'AMEC,
10:47 où est littéralement le cœur de l'islam.
10:49 Donc moi, j'ai peur qu'on arrive, une fois de plus,
10:52 naïvement à la table des négociations.
10:54 D'autant que, je ne sais pas si vous arrivez à lister
10:58 les grandes réformes en matière de libéralisation du régime,
11:02 mais moi, à part les femmes qui ont le droit de conduire une voiture,
11:05 je n'ai pas saisi grand-chose.
11:08 - Si, si. - Si, François Martin ?
11:11 - Il a impulsé, en fait, en gros, l'Arabie Saoudite,
11:15 c'est deux choses, c'est trois choses jusqu'à présent.
11:18 C'était les Mollahs, enfin les Mollahs mais les chefs religieux d'une part,
11:23 le pétrole de deuxièmement, et le pacte du Quincy de l'autre.
11:27 Le pacte du Quincy, c'est l'accord avec les Américains,
11:30 passé en 1946 par Abdelaziz Ibn Saoud et Oudel.
11:35 - Le fondateur de la dynastie. - Voilà.
11:37 Je te donne mon pétrole, tu me donnes ta protection.
11:39 Ça, MBS l'a affiché dans le lac quand Biden est venu la dernière fois.
11:43 Je ne rentre pas dans les détails.
11:45 Mais MBS a un très grand projet de transformer son pays
11:49 d'un pays exportateur de matière première, point barre,
11:52 et tout le reste c'est de l'argent qu'on place essentiellement aux États-Unis,
11:55 en un pays industriel qui va fabriquer et vendre de la valeur ajoutée.
11:59 - C'est le projet 2030 pour l'Arabie Saoudite.
12:01 - Et derrière ça, il y a évidemment toute une transformation sociale qui est derrière.
12:05 - Pour ce qui est de l'Essence.
12:07 - Ce qu'il veut en faire, en gros, c'est une sorte d'Emirat Arabe-Uni, en fait.
12:10 Quand on va dans les Emirats, les non-musulmans ont le droit de se promener en jupe et non voilée,
12:16 ça ne pose pas de problème, enfin à Dubaï en tout cas.
12:18 Il veut en faire une espèce de Dubaï.
12:20 Et ça c'est bien, il y a besoin de ça.
12:22 - Mais il commence à être en retard par rapport à Dubaï.
12:24 - C'est clair, énormément.
12:26 - Il a 5 ans de retard par rapport à Dubaï.
12:28 - J'allais à Dubaï dans les années 70, c'était déjà ouvert.
12:31 Mais ça ne pouvait pas rester comme ça.
12:34 L'Arabie Saoudite est aujourd'hui un des pays les pires du monde.
12:38 Elle était jusqu'à présent sur le plan de...
12:42 C'est terrifiant pour les personnes.
12:45 Dans l'aéroport, il y a les Philippines qui viennent travailler,
12:50 et ils sont alignés l'un derrière l'autre avec le t-shirt, avec la société qui les emploie.
12:55 Et s'il y a un Philippin qui sort d'un mètre de la file, parce qu'il veut aller aux toilettes, etc.
13:01 Il y a un garde qui lui dit "donc, tu reviens en place".
13:03 C'est pire que dans les pays soviétiques à l'époque.
13:06 C'est absolument atroce.
13:08 Et c'est ça que Mohamed Ben Salmane veut changer.
13:11 C'est pas facile, mais je pense qu'il a le caractère pour ça.
13:15 Donc, dans ce sens-là, je suis d'accord.
13:17 - Je pense que... Enfin, je ne suis pas spécialiste comme vous, ni connaisseur comme vous,
13:21 mais je pense que vous avez tout à fait raison.
13:23 Je crois que la révolution qui a commencé est extrêmement profonde.
13:27 D'ailleurs, un des objectifs, c'est de faire ressortir enfin une nation saoudienne,
13:32 avec son histoire longue, y compris pré-islamique.
13:36 Ça, c'est une révolution, c'est tellement lourd, c'est tellement extraordinaire,
13:39 c'est tellement inespéré, même de notre point de vue à nous, occidentaux.
13:44 Je trouve que c'est pour ça, c'est un...
13:46 Je pense que c'est une chance pour nous, cet homme.
13:49 Je pense qu'il fait le bien de son pays, je le pense, je l'espère en tout cas, le nôtre.
13:55 - Bon, écoutez, si on vous écoute, on va lui donner la Légion d'honneur et les palmes académiques.
14:00 - Réalisme. - C'est Cyril Benassar.
14:03 - Passons contrepartie. Ils veulent tous préparer l'après-pétrole, en réalité.
14:07 Et ils achètent de l'influence, ils se redorent le blason.
14:10 Je pense que là, s'ils ont besoin du concours de l'Occident, c'est le moment de voir des exigences.
14:14 Alors, des exigences, pas sur ce qui se passe en Arabie Saoudite, parce que ça ne nous regarde pas,
14:18 en revanche, sur l'ingérence et sur le prosélytisme.
14:21 C'est-à-dire qu'on pourrait mettre dans la balance le fait qu'il arrête de se mêler des affaires françaises,
14:24 de financer des mosquées, et pire, de financer des mouvements terroristes.
14:27 Là, peut-être qu'on peut avoir un rôle à jouer et une exigence à formuler.
14:31 - Là-dessus, je suis d'accord avec Cyril et avec François sur le fait que,
14:36 à partir du moment où on dit qu'on parle avec tout le monde,
14:39 ça ne veut pas dire qu'on accepte n'importe quoi non plus.
14:42 C'est là qu'il faut défendre, mais dans la pratique.
14:44 Par exemple, moi je suis très choqué du fait que, pendant des années,
14:47 c'est le Qatar, que par ailleurs on reçoit, à qui on vend le PSG, etc.,
14:52 qui finance tous les mouvements terroristes en Afrique, qui tue nos gars.
14:57 Alors, on combat localement les ennemis.
15:02 Ce ne sont pas les terroristes, c'est la nation qui les finance.
15:05 Donc, on est ennemi du Qatar et on les embrasse de l'autre côté quand ils sont à Paris.
15:09 Là, il y a quelque chose de notre part qui n'est pas logique.
15:11 Il faut dire "écoutez les gars, on arrête la collaboration,
15:14 si vous continuez à financer, il faut être cohérent".
15:18 Et ce sera le même discours qu'il faudra tenir à Ben Salmane.
15:21 - Parmi les évolutions qu'on a notées avec l'arrivée d'MBS au pouvoir,
15:25 il y a aussi, vous l'avez souligné tout à l'heure, l'éloignement des États-Unis.
15:29 Ça, on l'a bien vu avec l'accueil très glacial qu'il a fait à Biden,
15:34 qui était venu le voir pour en fait leur mettre dans le rang.
15:37 Il a refusé.
15:38 - Il est venu le voir pour lui demander d'augmenter les quotas de pétrole.
15:41 Il a dit "non, je vais les diminuer".
15:43 - À ce propos, on voit aussi qu'il a une position intermédiaire avec la Russie,
15:47 puisqu'il est en train de faire jouer les cours du pétrole
15:51 qui vont contre les intérêts de la Russie.
15:55 - Pour les intérêts de la Russie, puisqu'il a baissé le quota pour maintenir les prix.
16:01 Donc ça, ça rend service aux Russes.
16:03 - Sauf qu'en réalité, il ne le fait pas assez et globalement,
16:06 les prix sont en train de tomber, ce qui est contre les intérêts de la Russie.
16:09 - Il a continué.
16:10 - D'accord.
16:11 - À court terme.
16:12 - À court terme.
16:13 Qu'est-ce que vous pensez de cette position intermédiaire qu'il est en train de prendre,
16:17 sachant par exemple qu'il a invité Zelensky à une conférence de la Ligue arabe ?
16:22 - Oui, je pense qu'il n'a pas du tout une position intermédiaire.
16:25 La meilleure preuve, c'est qu'il y avait un autre principe absolu
16:28 qui était le fait que le dollar, que le pétrole soit payé en dollars.
16:34 Ce qui était la base de la puissance américaine, c'est le pétro-dollar.
16:37 - La cotisation s'étend.
16:38 - Il a été le premier à dire "j'accepte d'être payé en yuans".
16:42 Donc il a brisé le monopole du pétro-dollar.
16:45 Et ça, c'est gigantesque en termes de géopolitique.
16:48 Parce que le monopole américain est terminé.
16:52 Donc il s'est rangé absolument du côté...
16:55 - Très majoritaire, le paiement en dollars.
16:59 Le paiement en yuan et en autre monnaie.
17:02 - En février, la totalité des paiements en yuan a dépassé le montant des paiements en dollars.
17:08 - Pour le pétrole ?
17:09 - D'une façon générale.
17:11 - Oh, c'est pas improbable.
17:13 - Si, si, si, si.
17:15 - Bon, ça paraît.
17:16 - Si, si, si, si.
17:17 - Quelles sont vos sources pour dire ça ?
17:19 - Je peux les retrouver facilement.
17:21 - Ok, ça me parait très étonnant.
17:23 - Vous en avez aussi, mais il y a beaucoup de paiements en yuan aujourd'hui.
17:26 - Jacques-Georges et François...
17:28 - En tout cas, il exerce une influence positive dans ce sens.
17:34 C'est-à-dire un début de dé-dollarisation.
17:38 Et je pense que ça, objectivement, pour nous Européens, c'est plutôt positif.
17:42 En plus, comme nous sommes masogistement privés de pétrole russe et de gaz russe,
17:49 il est quand même utile, opportun et prudent.
17:52 - D'être copain avec...
17:53 - D'être copain avec ceux qui en ont, par ailleurs.
17:56 - Sachant que c'est aussi un disrupteur, on l'a vu avec le football,
18:01 récemment, comment s'appelle-t-il le joueur américain ?
18:05 - Ronaldo et Benzema.
18:06 - Oui, Benzema.
18:07 Il y a même Enghelé, mince, son nom,
18:13 mais un des héros de la Coupe du Monde français,
18:16 qui vient de signer pour aller prendre une retraite assez heureuse et en centaines.
18:21 Et dont les salaires, c'est des centaines de millions d'euros.
18:25 - Et Karim Benzema, non ?
18:27 - Karim Benzema et N'Golo Kanté, voilà.
18:29 - Ils arrivent un an, ils s'en vont, en général.
18:31 - Oui, là, c'est des contrats de 2-3 ans.
18:33 François Dvoyer.
18:34 - Je ne suis pas très rassuré à l'idée que ce soit l'Arabie saoudite
18:37 qui soit le pivot futur des relations internationales.
18:40 Effectivement, ils ont une situation géographique parfaite,
18:43 frontière de trois continents, ils ont des moyens financiers colossaux,
18:48 et ils profitent bien sûr du conflit entre l'Ukraine et la Russie
18:51 pour se positionner dans les relations internationales.
18:54 Il faut tout de même se souvenir, j'irai au tourne,
18:57 mais que le but de l'Arabie saoudite, c'est d'islamiser.
19:00 Il y a l'objectif immédiat dont certains se réjouissent,
19:04 l'objectif à terme, pour eux, il est très clair, c'est une conquête culturelle.
19:08 - Vous pensez que ça, c'est un invariant ?
19:11 - Bien sûr, et il n'y a que la vieille Europe pour ne plus avoir ce genre d'objectif.
19:15 Nous, nous n'avons plus d'objectif de puissance,
19:18 mais la volonté de puissance de l'Arabie saoudite et de ses voisins d'ailleurs,
19:21 elle est très claire, donc je pense que ce serait un peu naïf de se réjouir...
19:24 - Oui, mais elle est contra-ditoire à nous libéraliser.
19:27 - Que l'Arabie saoudite sorte de sa tutelle.
19:30 C'est pas contra-ditoire, on appelle libéralisation le fait que les femmes conduisent.
19:33 Ça va rester une société parfaitement musulmane, traditionnelle,
19:36 il n'y aura aucune évolution là-dessus, comme dans les pays voisins d'ailleurs.
19:40 Je vous le souhaite.
19:42 - Oui, et qui a vocation effectivement à répandre l'islam dans le monde,
19:45 voire par tous les moyens d'influence dont il dispose.
19:47 Maintenant, le fait qu'il brise un peu l'hégémonie et l'influence américaine
19:50 pour se mettre entre les mains des Chinois, ça ne me rassure pas non plus.
19:53 Si on doit compter sur une alliance Arabie saoudite...
19:56 - Ils ne sont pas entre les mains des Chinois, mais ils ne sont plus entre les mains des Américains.
19:59 - Non mais nous...
20:00 - On parlait de l'Afrique, quand on voit ce qui se passe en Afrique,
20:03 les Chinois et les Russes et Wagner, et maintenant si l'Arabie saoudite,
20:07 et à la fois pour les Africains et pour nous, l'influence qu'on avait,
20:11 ce n'est pas souhaitable, ça ne promet pas un avenir radieux.
20:15 - Qui aurait dit il y a quelques années que l'Arabie saoudite n'était plus juste
20:20 un ensemble de berbères avec de l'or noir, mais une puissance économique,
20:24 une puissance politique, voire une puissance d'influence culturelle,
20:30 avec le golf, le foot, les grands musées,
20:34 ce qui aspire à devenir une puissance touristique,
20:39 un petit peu comme les Émirats, comme Doha,
20:43 comme des endroits comme ça où les gens trouvent naturel d'aller passer un long week-end.
20:47 - Moi j'y suis allé depuis 1979, ce que ces types ont accompli, c'est phénoménal.
20:53 - Avec le pétrole.
20:55 - Avec le pétrole, il y a du pétrole.
20:56 - Les bâtiments américains, combien ont du pétrole qui crève la fin de...
20:59 - C'est des rentiers du pétrole et ça disparaîtra un jour.
21:02 - Ce ne sont pas des rentiers, non, ils ont vraiment développé quelque chose.
21:05 - Oui, oui, d'accord.
21:06 - Ce ne sont pas simplement des rentiers, enfin.
21:07 - Mais enfin bon...
21:09 - Pour des bémoins aux chameaux, c'est phénoménal.
21:12 - Le point important pour moi en tant qu'Européen, c'est d'essayer de faire notre trou,
21:18 d'essayer d'avoir un avenir à long terme, nous Européens,
21:21 dans tout ce charivari, cette recomposition géopolitique générale,
21:26 pour le moment on est mal barré.
21:27 Et je pense que l'Arabie doit être un élément de ce jeu,
21:36 on doit pouvoir essayer de trouver des arguments pour continuer d'exister, tout simplement.
21:42 - Pour l'attirer dans notre camp.
21:43 - Voilà.
21:44 - Allez, ce sera le mot de la fin, on se retrouve dans quelques secondes pour le deuxième sujet.
21:48 Merci à vous quatre, on suit avec la reconstruction de l'Ukraine.
21:52 A tout de suite.
21:53 [Musique]
22:09 Alors que commence la deuxième conférence de reconstruction de l'Ukraine.
22:13 Je dois vous dire que la première m'avait échappé,
22:15 mais la deuxième a lieu à partir d'aujourd'hui et demain à Londres.
22:20 Elle réunit 60 pays, des dirigeants, des premiers ministres,
22:24 les dirigeants de l'Europe entre autres.
22:26 La question c'est, qui va financer ?
22:30 Et est-ce qu'il est opportun d'envisager la reconstruction d'un pays qui est toujours en guerre ?
22:35 Et je cède la parole à Jacques-Georges.
22:38 - Pour moi la première question, avant même de savoir, c'est quelle Ukraine ?
22:44 À quoi ressemblera l'Ukraine du futur ?
22:47 Ça m'étonnerait que ce soit l'Ukraine d'avant les événements.
22:51 Ça m'étonnerait beaucoup.
22:52 - Vous parlez des frontières géographiques ou de la politique ?
22:55 - Absolument, parce que le chiffrage dépend évidemment beaucoup de la géographie de la future Ukraine,
23:00 puisque beaucoup des terres qui sont vendiquées par la Russie sont les plus endommagées.
23:06 Donc je pense que la Russie financera son propre relèvement si elle a incorporé...
23:14 - S'il y a des accords de paix qui un jour tranchent la situation.
23:18 - La première question c'est de savoir quelle Ukraine.
23:20 Et pour le moment, bien malin celui qui saura répondre.
23:22 La deuxième question c'est combien, évidemment.
23:25 Je sais qu'il y a des chiffrages qui circulent.
23:28 Moi j'ai lu récemment 750 milliards, c'est deux fois le budget français, c'est quand même pas rien.
23:32 - On dit 1000 milliards.
23:34 - Oui.
23:35 - Entre 400 et 1000 milliards.
23:37 Et encore, j'ai envie de dire comme disent les Américains, "uncounting".
23:40 C'est-à-dire qu'au fur et à mesure que la guerre se continue, ça coûte plus cher.
23:43 - Une autre question c'est comment.
23:45 Vu la taille du budget, je pense que les budgets publics n'y suffiront pas.
23:52 Il va falloir mettre beaucoup de privés là-dedans.
23:54 Qui supposent des choix de société, des choix vraiment fondamentaux.
23:59 Voilà.
24:00 Donc, et quand ?
24:03 Quand ?
24:04 Alors ça, quand, je pense que tout ça est un peu...
24:06 C'est très bien de réfléchir, mais je crois que c'est pour le moment un petit peu prématuré.
24:12 - D'accord.
24:13 Cyril ?
24:14 - Écoutez, comment financer ?
24:18 Moi j'ai lu qu'il y avait plusieurs pistes.
24:20 Il y a notamment celle des avoirs russes qui sont gelés et qui pourraient être saisis.
24:24 Et qui se chiffrent, d'après ce que j'ai lu, en centaines de milliards
24:27 entre ce qu'ils ont en France et en Angleterre,
24:29 entre les avoirs des oligarques et puis les devises étrangères des trésors.
24:33 - Du trésor en fait de la nation en russe.
24:35 - Il y a un problème, c'est qu'il va y avoir un problème juridique à résoudre.
24:38 C'est-à-dire qu'au moment de la reconstruction...
24:41 - Morale aussi.
24:42 - Oui, morale.
24:43 - Oui, parce que les avoirs gelés, c'est contre les principes même de l'économie de marché.
24:48 C'est contre toute morale, etc.
24:50 Donc c'est très très très discutable à mon avis.
24:53 - Il y a un autre problème qui se pose, c'est qu'au moment de reconstruire le Koweït,
24:57 après l'invasion de l'Irak, on a pris l'argent du pétrole irakien.
25:02 Mais ça, il a fallu l'aval du Conseil de sécurité.
25:05 Or là, les russes font partie du Conseil de sécurité de l'ONU.
25:08 Donc forcément, ils opposeront leur veto.
25:10 Mais l'Irak a fini de rembourser en 2022 seulement.
25:13 - Mais les frais...
25:14 - C'était l'État, ce n'étaient pas des particuliers.
25:16 - Non, ce n'étaient pas des particuliers.
25:17 - Mais maintenant, ce sont des particuliers.
25:19 - Oui.
25:20 - Alors, j'ai dit bon.
25:21 - Jacques, vous parliez de quand, de l'opportunité.
25:24 En fait, je vous annonce que ça a déjà commencé.
25:26 Il y a déjà des sociétés, dont des sociétés françaises mais pas seulement,
25:31 qui travaillent sur la modélisation de reconstruction de ponts,
25:34 qui sont déjà sur le terrain, en train de regarder comment faire et avec qui travailler.
25:39 - François Zolli.
25:41 - C'est la bonne question.
25:42 C'est aussi, est-ce qu'on va être capable dans cette reconstruction,
25:44 qui aura lieu de toute façon, dans une Ukraine qui intégrera l'Union européenne,
25:48 c'est une certitude.
25:50 En tout cas, la partie ouest, bref, ce qu'il restera après la guerre,
25:53 qui va sans doute durer.
25:54 Mais je veux dire, ça, c'est un fait certain.
25:58 L'Europe a tout intérêt, effectivement, à participer à cette reconstruction.
26:01 À quel point on sera capable d'y caser nos entreprises et nos intérêts ?
26:06 C'est-à-dire, si une fois de plus, on se contente de payer pour financer,
26:09 finalement, l'industrie allemande et l'industrie italienne,
26:12 et surtout l'industrie américaine, je ne vois pas vraiment l'utilité de la reconstruction.
26:16 On sait très bien, on parlait de morale et de réelle politique tout à l'heure,
26:19 on ne fait pas ça par bonté d'âme seulement.
26:22 Si nous n'avions pas des intérêts forts pour l'Ukraine d'après,
26:26 l'Ukraine qui intégrera l'Union européenne,
26:28 l'Europe ne serait pas si intéressée à sa reconstruction.
26:32 Il y a bien entendu une question d'influence.
26:34 Ça nous ramène aussi, tout de même, cette histoire de reconstruction
26:37 au tragique de la guerre.
26:39 On est à plus de 800 000 logements, 30 000 km de route,
26:42 500 hôpitaux, 800 musées touchés,
26:45 je ne parle même pas des inondations abominables suite à l'explosion du barrage,
26:49 des forêts entières sur le plan environnemental.
26:51 C'est atroce.
26:53 Je vais vous donner un exemple qui m'a toujours marqué,
26:55 parce que je connais bien ce département.
26:57 L'Aisne n'a récupéré ses habitants d'avant 14 qu'après les années 2000.
27:03 C'est un pays, on peut y mettre tous les moyens qu'on veut,
27:06 qui va être marqué par cette guerre atroce pour les décennies à venir.
27:10 Et j'avoue que le fait que ce soit sur le sol européen,
27:13 je pense, nous rend d'autant plus tragique cette affaire.
27:16 Mais parfois, quand on est envolé dans les sujets géopolitiques,
27:19 on oublie la souffrance quotidienne de ses habitants.
27:22 Et j'espère que oui, la France sera parmi les premiers,
27:25 tout de même, à venir en aide pour nos voisins européens.
27:29 Sachant que le déminage seul dure des années et des années,
27:34 et fait des milliers de morts,
27:37 alors que l'on croit qu'un champ est libre de mines,
27:40 et que le paysan commence à cultiver,
27:42 boum, il saute sur une mine, et ça, ça dure très très longtemps.
27:45 Sans parler des petits enfants qui vont cueillir des champignons, c'est terrible.
27:49 Je ne crois pas du tout au discours que je viens d'entendre.
27:54 Moi, je pense qu'il n'y aura pas un COPEC qui sera dépensé.
27:57 Je pense que c'est de la gonflette médiatique.
28:00 Il y a eu plusieurs milliards qui ont été déjà envoyés.
28:03 Je pense que c'est de la gonflette médiatique.
28:05 Aujourd'hui, d'abord parce qu'on ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué,
28:09 c'est déjà le cas.
28:11 Si, comme je le pense, moi comme je le pense,
28:14 aujourd'hui, il y a deux jours,
28:17 les Européens ont annoncé qu'ils n'avaient plus de munitions.
28:20 D'accord ?
28:21 Les Ukrainiens tirent 4 000 obus par jour,
28:23 les Russes en tirent 40 000.
28:25 40 000.
28:27 Donc, pour moi, la victoire russe ne fait aucun doute.
28:29 Ils attendent simplement... Attends, je termine.
28:31 Ils attendent simplement qu'il n'y ait plus d'hommes et qu'il n'y ait plus de munitions en face.
28:36 Et à ce moment-là, ils iront prendre ce qui les intéresse, c'est-à-dire la Novorossia,
28:40 c'est-à-dire les 4 oblastes plus le sud et Odessa.
28:44 Et quand ils auront pris ça, tout ce qui est riche en Ukraine, ils l'auront pris.
28:48 Donc, à ce moment-là, il ne restera rien.
28:51 Xavier Moreau dit dans une interview d'il y a deux jours
28:55 que les Européens et les Américains ne mettront pas un copec dans le reste le jour où ça ne les intéressera pas.
29:02 Vous avez François...
29:05 Xavier Moreau, selon Xavier Moreau, la Russie a écrasé l'Ukraine dans deux jours.
29:09 Non, il n'a jamais dit ça. Il n'a jamais dit ça.
29:11 Je suis désolé.
29:13 Globalement, je pense, pour conclure,
29:17 qu'aujourd'hui, on est dans le rêve.
29:21 Alors peut-être qu'il y a des gens qui disent "je vais y aller",
29:23 mais que je sache, ils n'ont pas commencé à reconstruire.
29:25 Mais que quand les Russes auront pris ce qui a de la valeur,
29:28 il restera un petit bout qui n'aura pas l'accès à la mer.
29:31 D'abord, ils ne l'intégreront pas à l'Europe, ni à l'OTAN.
29:35 Les Polonais diront "nous, on veut la Galicie orientale".
29:41 François Martin, François Devoyer, avec beaucoup d'autres,
29:45 disent qu'il est inévitable que l'Ukraine rentre dans l'Europe et dans l'OTAN.
29:51 Ils n'ont pas été capables de prendre Kiev par surprise.
29:57 Je sais qu'on est d'accord.
30:01 Les Russes ont plus de munitions, ils tirent plus, mais ils tirent plus mal,
30:05 ils sont moins bien équipés.
30:07 C'est ce qu'on dit, mais ce n'est pas vrai.
30:09 C'est ce que disent certains experts.
30:11 Les canons fournis par la France et l'Angleterre sont plus performants,
30:14 et les Ukrainiens sont mieux formés, donc ils tirent moins.
30:16 Ils tirent 40 000 obus par jour.
30:18 Comment tu veux tirer 40 000 obus par jour avec une logistique qui ne fonctionne pas ?
30:22 Leur logistique est parfaite, c'est gigantesque en quantité.
30:26 Donc c'est faux.
30:28 Elle n'est pas parfaite, ils ont le nombre avec eux,
30:30 mais ils n'ont pas la compétence et la formation des Ukrainiens.
30:34 Ils ont annexé en plus d'un an.
30:36 Ça fait longtemps que ça dure.
30:38 Je crois que c'était la question de départ sur l'opportunité de la France
30:42 de participer à cette conférence.
30:44 Je pense que c'est inévitable.
30:46 Comme je le disais tout à l'heure, c'est un sujet qui,
30:48 à la limite, quel que soient nos intérêts,
30:50 il en va de notre honneur d'afficher notre soutien à l'Ukraine
30:53 qui est envahie par les Russes,
30:55 et de défendre un modèle de civilisation plutôt qu'un autre.
30:58 On ne finance pas avec de l'honneur, on finance avec des intérêts.
31:01 Il ne s'agit pas aussi de l'intérêt des entreprises françaises.
31:04 En plus, tu es positionné sur un marché inévitable de reconstruction,
31:08 puisque ça sera reconstruit,
31:10 et qu'il va y avoir des centaines de milliards qui vont être dépensés.
31:13 Il vaudrait mieux que ce soit Vincy qui en profite.
31:15 Il y aura des terres qui ne valent rien, et ils n'auront pas l'accès à la mer.
31:18 Qui va payer pour ces gens-là ?
31:20 Qui va payer pour un pays qui n'intéresse personne ?
31:22 Vous avez l'air de connaître l'issue de la guerre.
31:24 Je trouve que l'issue reste incertaine.
31:26 Ce n'est pas du tout évident que les Ukrainiens perdent ce projet.
31:29 Je crois quand même que, d'abord, l'Ukraine utile, l'Ukraine riche,
31:32 c'est l'Ukraine industrielle au sens des années 50.
31:35 Mais je pense qu'il y a également une vraie Ukraine ukrainienne,
31:39 qui est en partie proche de l'Empire austro-hongrois,
31:43 qui, à mon avis, est tout à fait sexy pour des hommes d'affaires, etc.
31:49 Je pense que l'Ukraine peut être amincie,
31:53 mais l'Ukraine rejoindra l'Europe,
31:56 retrouvera l'histoire longue et sera prospère, je pense.
32:00 Maintenant, du point de vue du chiffrage,
32:03 puisque c'est un petit peu ça la question aussi,
32:05 on dit 750 milliards, bon, ça paraît énorme, etc.
32:08 Mais ce sera financé par des capitaux privés essentiellement.
32:11 Et les ordres de grandeur ne sont pas si extraordinaires que ça.
32:16 Quand vous pensez, regardez l'histoire de l'Allemagne en 1945,
32:20 ce n'était pas 20% du territoire, c'était 100% du territoire.
32:24 On leur a piqué un tiers de leur territoire avec 12 millions de réfugiés
32:28 et 20 années plus tard, ils étaient les premiers d'Europe.
32:31 Donc, je pense qu'il ne faut pas être si pessimiste que ça.
32:35 Je pense que l'Europe, l'Ukraine, a maigri à un avenir, et en Europe.
32:42 – Alors c'est marrant parce que quand je prépare cette émission,
32:45 je me suis intéressé à ça, à finalement, peut-être d'un point de vue un peu cynique,
32:49 le fait que cette guerre est peut-être une opportunité pour un pays
32:53 de faire table rase en partie des anciennes infrastructures,
32:56 comme en Allemagne, et on dit que l'histoire de l'Allemagne
33:00 est construite sur la modernité des infrastructures, des usines,
33:04 reconstruites après la Seconde Guerre mondiale.
33:07 – Je suis d'accord avec vous, une limite près, c'est que l'Allemagne,
33:10 après la Seconde Guerre mondiale, connaît un boom démographique considérable,
33:14 là où et l'Ukraine et la Russie sont dans un état d'attrition démographique.
33:18 Et ça c'est tout de même dramatique.
33:21 On est parmi les seuils, le taux de fécondité le plus bas au monde,
33:27 d'un côté comme de l'autre de la frontière.
33:30 Moi j'ai jamais vu beaucoup de reconstruction à un enfant par femme.
33:33 – C'est vrai que l'époque était où l'Allemagne chantait,
33:36 et les lendemains aujourd'hui, elle ne chante plus du tout.
33:38 – L'Allemagne n'est pas plus prête à ses ressources énergétiques et industrielles.
33:41 – Mais enfin malgré tout, il y a quand même un problème d'ordre de grandeur.
33:44 L'Allemagne, c'était un pays par terre, d'un mètre de haut, partout,
33:49 avec un tiers de territoire piqué en plus.
33:52 Ils ont réussi quand même, quelque chose d'extraordinaire,
33:55 dans un autre contexte je suis d'accord,
33:57 mais je pense que les, moi je suis quand même confiant
34:00 dans la capacité des Ukrainiens de rejoindre l'Europe et d'être prospères.
34:06 – Sans base industrielle ni agricole, comment vont-ils faire ?
34:09 – Agricole, si.
34:10 – Sans base industrielle, les terres agricoles,
34:12 ce sont les terres que les Russes convoitent.
34:14 Il n'y aura pas de terre agricole, il n'y aura que Kiev, il y aura Lviv,
34:17 et puis c'est tout.
34:18 – Il y a aussi, les meilleures terres sont effectivement,
34:20 dans le bassin du Dnieper, c'est les terres noires,
34:22 mais il y a aussi de très belles terres agricoles,
34:25 qui ressemblent d'ailleurs à ce qu'on trouve en Pologne, à l'ouest de l'Ukraine.
34:29 En l'occurrence d'ailleurs, si vous connaissez le Donbass,
34:32 c'est pas une région qui fait rêver.
34:35 C'est pas le tourisme qu'ils vont développer en tout cas, c'est certain.
34:38 – Sachant qu'il y a aussi un gros problème de corruption en Ukraine,
34:41 qui était dans les classements des pays les plus corrompus,
34:44 très très bien placés, c'est aussi peut-être l'occasion
34:47 de se débarrasser de mauvaises pratiques,
34:49 pour rejoindre le camp occidental,
34:52 avec quand même des normes d'anticorruption qui sont élevées,
34:56 même si on peut dire qu'elles sont insuffisantes, même ici.
34:59 – Je peux dire un mot là-dessus ?
35:00 – Allez-y, Jacques-Jean.
35:01 – Depuis, pendant 25 ans de ma vie, j'ai fait ce qu'on appelle
35:04 "institution building", c'est-à-dire d'aider les États candidats
35:07 à devenir membres de l'Union Européenne.
35:10 Il y a je ne sais plus combien de chapitres,
35:12 enfin c'est de l'ordre de 25 chapitres.
35:15 – Vous voulez dire de demandes, de conformité ?
35:17 – Mise à niveau institutionnelle, changement législatif et tout ce qu'on veut.
35:24 Là, pour l'Ukraine, là je dois dire que je mesure un peu,
35:29 parce que j'ai fait beaucoup de pays, mais je dois dire que pour l'Ukraine,
35:32 là je pense qu'il y a un gros chantier, un très très gros chantier,
35:36 surtout à cause de la corruption et de la mentalité ambiante, là je pense.
35:40 Mais malgré tout, c'est incontournable et j'espère que ça va réussir.
35:44 – Je le souhaite.
35:45 – Ce que vous dites en gros, c'est que vous espérez aussi
35:47 que nos standards pour admettre un nouveau pays ne baissent pas
35:50 pour faire une gracieuseté à l'Ukraine.
35:53 – On l'a fait déjà une fois avec la Roumanie et la Bulgarie
35:56 et aujourd'hui on n'en est pas encore remis.
35:58 – Bon, François Soyer et François Martin.
36:02 – Il y a un intérêt également, je vais aller très vite, géopolitique aussi,
36:07 on l'oublie, c'est que la Russie a beaucoup déçu en Crimée.
36:10 La Russie avait promis énormément à la Crimée, nouvellement russe,
36:15 et il y a eu une grande déception parce qu'économiquement,
36:17 les Russes n'ont pas été au rendez-vous de la réunification
36:20 ou de l'unification, peu importe.
36:22 Donc les Européens en faisant cela, c'est aussi un message qu'ils envoient
36:26 aux Ukrainiens en disant "Regardez, nous on est là, on est présents
36:29 et on vous donne dès maintenant".
36:31 Donc ça participe grandement aussi à la séparation au cœur de la Russie,
36:36 à la création finalement d'une nation ukrainienne
36:38 qui n'existait pas avant cette guerre, ou relativement peu.
36:41 – François Martin.
36:42 – Je veux dire que quand je dis que je pense que la victoire des Russes
36:45 est inéluctable, je dis j'y consacre la moitié du livre que j'ai publié.
36:49 Donc c'est pas simplement des paroles en l'air,
36:51 mais c'est étayé par un certain nombre de choses,
36:54 la tactique, la géopolitique, etc.
36:57 – Mais les problématiques de reconstruction,
37:00 quelle que soit l'issue de cette guerre, se posent quand même.
37:04 – Elles se posent avec le bémol que j'ai dit tout à l'heure,
37:09 à savoir que si la partie qui reste après que les Russes aient annexé
37:14 ce que je pense qu'ils annexeront, et je pense que je l'explique
37:17 dans mon livre, que je pense qu'il n'y aura pas de traité de paix,
37:20 puisque aujourd'hui je pense que l'un des objectifs des Américains
37:23 c'est de manger l'Europe puisqu'ils ne peuvent pas manger la Russie,
37:26 c'est de dépecer l'Europe, je démontre ça.
37:29 Je pense que si la partie qui reste, il n'y a pas les terres les plus riches,
37:37 et il n'y a pas le charbon, et il n'y a pas l'acier, etc.
37:41 et pas de richesses, ils ne mettront pas l'argent là-dedans.
37:44 Voilà, c'est tout.
37:47 – Ok, ben écoutez, c'est pas optimiste, on verra.
37:50 – À mon avis.
37:51 – On verra, on en reparlera, évidemment, peut-être qu'on pourra
37:55 tirer le bilan des promesses de dons et des stratégies pour reconstruire.
38:00 Je ne connaissais pas votre expertise en matière de dossier, de conformité,
38:06 c'est intéressant, on reparlera sans doute de ce sujet une autre fois avec vous,
38:09 Jacques-Georges.
38:10 Allez, et on se retrouve dans quelques minutes
38:12 pour la troisième et dernière partie de l'émission.
38:15 A tout de suite.
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38:26 [Musique]
38:31 [Sonnerie de cloche]
38:34 – Alors, l'entrée de Missak Manouchian au Panthéon
38:38 vient d'être annoncée par l'Élysée.
38:42 Cette entrée future est unanimement saluée en France.
38:47 J'ai essayé de trouver des voies discordantes, je n'en ai guère trouvé.
38:50 Je serais intéressé que vous me les signaliez éventuellement.
38:55 Il me semble que par cette entrée, Emmanuel Macron continue l'œuvre
39:00 de construction de récits nationals qu'il a entreprises
39:04 avec ceux qu'il a fait entrer précédemment, Simone Veil, Maurice Genevoix,
39:11 Joséphine Baker.
39:13 Est-ce que vous pensez que c'est le bon chemin ?
39:16 Est-ce que vous pensez que Missak Manouchian et sa femme d'ailleurs,
39:21 Méliné, a sa place au Panthéon ?
39:25 Et puis si ce n'est pas le cas, est-ce que vous auriez d'autres candidats
39:28 à proposer pour des panthéonisations futures ?
39:32 Cyril Benassar.
39:34 – Alors, pour les besoins de l'émission, j'ai relu la lettre que Manouchian a écrite
39:38 la veille de son exécution.
39:40 La lettre qui a inspiré le poème d'Aragon dans lequel il dit…
39:44 – La fiche rouge.
39:46 – La fiche rouge, oui, il s'adresse à sa femme en disant
39:48 "je veux que tu sois heureuse, que tu aies un enfant,
39:50 je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand".
39:52 Et cette lettre n'est pas signée Missak Manouchian mais Michel Manouchian.
39:57 Je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant là-dedans,
39:59 le fait qu'on l'ait rebaptisé à son insu presque Missak,
40:03 on lui a rendu son prénom arménien, alors que dans la lettre,
40:06 il s'honore de faire partie de ces gens qui sont morts pour la France.
40:09 Et je crois que derrière cette proposition de panthéonisation,
40:13 on voit bien les grosses ficelles idéologiques derrière.
40:16 C'est-à-dire que parmi les personnages français qui ont été proposés récemment,
40:20 on a eu Verlaine et Rimbaud, mais pas tant pour leur poème
40:23 que pour le fait qu'ils étaient homosexuels.
40:26 – C'était quand même des poètes exceptionnels.
40:29 – Évidemment, c'était des poètes exceptionnels,
40:31 mais ce n'est pas ça qui était mis en avant par une certaine gauche.
40:34 – Par les facultés de soutien.
40:36 – Oui, on voit bien que c'était ça qui leur valait la candidature
40:40 à la panthéonisation.
40:42 On a eu aussi Alexandre Dumas à un moment,
40:45 mais pas parce que c'était un grand romancier historique,
40:48 c'est parce qu'il avait un quart d'origine noire.
40:51 – Mais il a été panthéonisé, alors j'en ai fait la liste, c'est Chirac.
40:55 – Oui, mais je veux dire qu'il y a quand même un fond idéologique là-dedans
40:59 qui vise à nous montrer que la France finalement,
41:02 même l'histoire de France n'appartient pas tellement aux Français,
41:05 mais beaucoup aux étrangers.
41:07 On voit ces offensives dans le cinéma, on a eu Indigène,
41:10 on a eu le magnifime d'Omarsi qui tente à nous montrer que finalement
41:13 la guerre de 14 elle s'est faite avec les tirailleurs sédégalais,
41:17 avec les combattants marocains.
41:20 – Ça vous dérange qu'on donne une place ?
41:23 – Alors pas qu'on donne une place, mais je veux dire que cette place-là,
41:27 on la donne au nom du fait que la France a été faite par les étrangers.
41:31 C'est un peu ça le récit national qu'on veut nous imposer.
41:34 Les jeunes générations finissent par penser qu'il n'y a que des Africains
41:37 qui se sont battus sur le front en 14, alors que c'était 2% des combattants.
41:41 Donc il y a cette grosse ficelle idéologique.
41:43 Maintenant je pense que c'est une très bonne idée de faire entrer
41:45 Misak Manoukian au Panthéon parce que ça peut ouvrir plusieurs débats.
41:49 D'abord le débat sur la chute du groupe Manoukian.
41:53 Il y a eu toute une controverse historique là-dessus,
41:56 en disant que le parti communiste qui chapotait l'AFTP-Moi,
42:00 les Frontières et Partisans de la Main d'œuvre immigrés,
42:03 vers la fin de la guerre, s'entend que la libération était proche,
42:06 a envoyé au casse-pipe ceux qu'elle voulait voir sacrifiés, voir tombés.
42:13 Dans quel but ?
42:14 Deux buts. D'abord c'était parce qu'il y avait une espèce de rivalité
42:18 entre la résistance des communistes et la résistance des gaullistes.
42:22 Et le parti communiste voulait montrer que jusqu'au bout,
42:25 les actes les plus spectaculaires et les actes de résistance
42:28 les plus braves et les plus nombreux étaient dans leur camp.
42:33 C'est la vision après la guerre.
42:35 C'est la vision, oui.
42:36 Selon leur récit, les gaullistes attendaient l'arrivée des Américains.
42:39 Donc il y a eu ça.
42:40 Il y a eu aussi une controverse à l'intérieur même du parti communiste,
42:43 en disant que finalement il a été donné à la Gestapo,
42:48 ce qui est révélé assez faux en fait.
42:51 Le personnage qui a été accusé d'avoir donné Manoukian
42:54 est reparti en Roumanie pendant de nombreuses années,
42:57 puis quand il est revenu dans les années 80,
42:59 il a apporté des témoignages qui ont été validés par les historiens,
43:02 en montrant que pas du tout, c'était beaucoup plus simple que ça.
43:04 C'était un membre du groupe qui s'appelait Joseph Davidovitch
43:07 qui a été chopé par la Gestapo.
43:09 On l'a torturé, on a menacé de torturer et de tuer sa femme,
43:12 et il a craqué et il a donné tout le monde.
43:14 Maintenant je pense que ça peut aussi ouvrir un autre débat,
43:17 c'est qu'il y a un peu un piège qui pourrait être tendu à la droite là-dessus.
43:22 C'est-à-dire que la moindre réserve émise pourrait vouloir dire
43:25 que finalement on ne veut pas des étrangers.
43:27 Quels qu'ils soient, on ne veut pas des étrangers au Panthéon.
43:30 Et que ça relèverait de réflexes racistes et xénophobes
43:34 qui disent que les étrangers n'ont rien à faire dans l'histoire de France
43:38 et dans le récit national.
43:39 Est-ce qu'il n'y a pas aussi de la part de Macron, un coup à droite, Simone Veil,
43:43 un coup à gauche, Manouchian, et finalement une volonté de réconcilier
43:49 la France avec ses extrêmes ou avec toutes ses composantes ?
43:54 Oui, peut-être, mais enfin, je veux dire que je reviens…
43:58 le piège qui est tendu à la droite, c'est que la moindre réserve voudrait dire ça.
44:01 Alors qu'en réalité, ça n'est pas ça.
44:04 Juste un mot pour terminer.
44:06 Moi je pense que ça pourrait être l'occasion de mettre en évidence, en valeur,
44:11 le contraste qui existe entre les immigrés qui ont composé le groupe Manouchian,
44:16 qui étaient des Juifs de l'Est, des Italiens, des Espagnols,
44:19 qui avaient fui le franquisme, et qui se battaient pour la France,
44:24 et qui sont morts pour la France.
44:26 Et montrer le contraste qu'il y a entre certains enfants d'immigrés aujourd'hui
44:30 qui, eux, déchirent leur papier d'identité,
44:32 partent en Syrie et prennent les armes contre la France.
44:34 Donc l'idée que ceux qui seraient opposés à ça seraient des xénophobes de toujours,
44:39 pourraient être démentis par ce contraste-là.
44:42 En réalité, il y a une certaine famille politique
44:46 qui n'est pas hostile à l'immigration en soi, pour tout et pour toujours,
44:50 mais à la nature de cette immigration aujourd'hui,
44:52 qui compte parmi ses enfants des gens qui prennent les armes contre la France.
44:55 - Moi je vais être choqué par ce que tu dis, quand tu parles de réconciliation.
45:00 Ce que montre Syrie, c'est exactement le contraire.
45:03 Il faut mettre du sel sur les plaies.
45:05 C'est ça qu'il est en train de faire.
45:06 Moi, ce n'est pas Manoukian qui me choque,
45:08 c'est cette espèce de démarche, et ces espèces de calculs sordides,
45:13 qui consistent à dire, si tu regardes l'affiche, l'affiche rouge,
45:16 il est dit "Manoukian, ce salaud d'étranger qui détruit les Français".
45:21 Donc le but de ça, c'est de prendre à revers les Français,
45:25 en disant effectivement, si vous êtes contre, c'est que vous êtes un salaud,
45:27 vous êtes un fasciste.
45:28 - Vous voulez dire la position de Macron, c'est ça ?
45:30 - C'est de diviser, mais bien sûr, regarde le musée de l'immigration,
45:34 avec Louis XIV, on dit "ah ben regardez,
45:37 heureusement que les étrangers sont là pour être les rois de France".
45:41 Tu te souviens de cette affiche ? Tu l'as vue ?
45:43 Tout le monde l'a vue.
45:44 Il y a derrière ça, mais il y a une politique volontaire
45:47 qui consiste à essayer d'ostraciser une partie de la France,
45:51 en disant "mais si vous êtes contre les étrangers, etc."
45:54 Donc c'est un calcul sordide qu'il y a derrière.
45:57 Je trouve ça affreusement moche.
45:59 - Pardon, je vais mettre du sel sur cette plaie-là.
46:01 Est-ce que ce n'est pas au contraire un exemple qui est donné
46:05 à la jeunesse française, qui pourrait pour certains d'origine étrangère
46:10 ne pas vouloir s'incorporer à la nation,
46:13 et de montrer l'exemple d'un immigré arménien qui échappe au génocide,
46:17 dont le père, et j'ai appris ça, est assassiné,
46:20 dont la mère meurt de faim, qui arrive en France et qui devient un héros.
46:25 Est-ce qu'au contraire, ce n'est pas un exemple ?
46:27 - Très naïf de penser comme ça, si je peux me permettre.
46:29 - Très naïf de penser ça ? Ok.
46:30 Alors, ok, on va voir ça.
46:32 Jacques-Georges, juste deux mots.
46:34 Aujourd'hui, tout le monde apparemment s'a fait l'unanimité
46:38 pour une raison très simple,
46:39 c'est que ce serait inconvenant de marquer des réserves.
46:43 Qui va avoir le culot de marquer une réserve vis-à-vis d'une proposition comme celle-ci ?
46:48 - Vous qui avez du culot, qu'est-ce que vous auriez comme réserve, Jacques ?
46:52 - Manoukian, c'est un terroriste qui a réussi.
46:57 Voilà, c'est tout.
46:59 Il a tué, il a...
47:00 - Et c'est pas ça, tous les résistants des journalistes qui résistent ?
47:03 - Absolument, absolument, tout à fait.
47:05 Donc c'est quand même un sujet de réflexion, ça.
47:07 C'est tout de même un sujet de réflexion.
47:09 - Bien sûr, mais Israël s'est construit avec des terroristes qui ont réussi
47:13 en combattant l'occupant anglais.
47:15 - Absolument, absolument.
47:17 - Et de Gaulle était un résistant.
47:19 - Mais il faut quand même pas l'oublier, c'est tout.
47:21 - Oui.
47:22 - D'accord.
47:23 - Attends, juste une seconde.
47:24 François Devoyer est un peu frustré.
47:26 - Est-ce que je peux encore ajouter un tout petit mot ?
47:28 Quand j'ai connu le sujet, je me suis précipité dans ma bibliothèque,
47:33 je me suis dit "qu'en dit Dominique Wehner dans son histoire critique de la résistance ?"
47:38 Et malheureusement, le bouquin, je ne l'ai pas retrouvé.
47:41 Donc je ne sais pas, si quelqu'un dans les téléspectateurs sait,
47:45 ça serait très intéressant.
47:47 Qu'en disait Dominique Wehner, qui pour moi est une référence,
47:51 quelle était la position de Dominique Wehner sur ce sujet ?
47:54 Je n'en sais rien.
47:55 Je ne sais pas si quelqu'un ici le sait.
47:57 - Non mais il y a une position critique en revanche.
47:59 - Il y a une position critique ?
48:00 - Oui, justement.
48:01 - Vous gardez cette cartouche-là et je cède la parole à François Devoyer.
48:06 - Je comprends largement ce que disait Cyril au départ,
48:08 très intéressant sur le prénom, effectivement,
48:10 ça m'avait frappé quand j'ai relu la lettre de Manouchian.
48:13 Le personnage est plutôt sympathique, très courageux,
48:17 sa dernière lettre est émouvante.
48:19 Moi, la seule chose qui me gêne, c'est qu'il s'est moins battu pour la France
48:23 que pour le Parti communiste.
48:25 C'est un problème, puisqu'il n'est entré dans la résistance
48:27 qu'après la rupture du pacte germano-soviétique.
48:32 - Ça c'est juin 1941.
48:34 - Oui, tout à fait, juin 1941.
48:36 Donc ça c'est la première chose qui me gêne.
48:38 Encore une fois, ça va être très apaisante.
48:40 Et je me dis quitte à vouloir, mettons-nous à la place du président Macron,
48:45 on veut une réconciliation nationale autour d'une figure d'étranger.
48:49 Dans ce cas, je ne serais plus séduit, alors, vous ne connaissez peut-être pas,
48:53 par un prince géorgien.
48:54 Il est né prince en Géorgie.
48:56 Il a été chassé par les Russes blancs, Dimitri Amilakvari.
49:00 Son nom est difficile à prononcer, c'est peut-être le problème.
49:03 Et cet homme s'engage dans la Légion étrangère.
49:07 Il en devient un des plus courageux exemples.
49:11 Il va être envoyé dès 1940 en Norvège,
49:14 pour combattre les Allemands avant tout le monde,
49:18 dès le mois de mai, avril-mai 1940.
49:21 Et puis, 1939 pardon.
49:24 Oui, 39. Oh, j'ai un doute. Non, 40, c'est ça.
49:28 Et ensuite, il fait toutes les batailles de la France libre,
49:32 qu'il rejoint en prenant des risques incroyables.
49:35 Il va mourir à El Alamein, en déclarant que c'est ce que peut faire un étranger.
49:40 Pour montrer sa reconnaissance à la France, c'est de verser son sang.
49:43 Là, je trouve que c'est une figure absolument parfaite d'un bout à l'autre.
49:47 – Ce serait mon candidat à une pensée universelle.
49:49 – Ce serait mon candidat, quitte à choisir effectivement la figure de l'étranger,
49:52 mais en tant que quelqu'un qui a été se sacrifier pour la France
49:55 et non pas pour ses propres idées, ce qui reste glorieux,
49:58 ce n'est pas du tout une critique de Manuchian.
50:00 J'admire toujours ceux qui sont capables de se sacrifier pour des grands principes.
50:04 – Surtout avec cette grandeur, dans ce texte, la veille de l'exécution.
50:08 C'est un motif d'élévation spirituelle, il me semble, de lire cette lettre.
50:12 – Effectivement, je trouve que ce géorgien d'origine,
50:15 mort français dans les sables du désert, Dimitri Amilagvari,
50:20 c'est difficile à prononcer, né en 1906, mort en 1942,
50:24 dans les sables du désert pour la France.
50:26 – J'ai bien noté ce que vous voulez dire,
50:28 mais pendant qu'on y est, est-ce que vous auriez des candidats à panthéoniser ?
50:32 – Non. – Non ?
50:34 – Je pense que le but n'est pas…
50:36 Je veux dire, après, on est dans l'inflation de la panthéonisation,
50:39 et dans la réutilisation et dans l'instrumentalisation de ce pauvre panthéon
50:45 qu'il faut qu'on laisse à sa place avec ses gloires du passé.
50:49 – Oui, et entre nous, si vous regardez la liste des panthéonisés en dehors des récents,
50:54 vous ne les connaissez pas, hein ?
50:56 C'est d'obscures personnalités, il me semble qu'en panthéonisant
51:00 Pierre et Marie Curie, Condorcet, il y a quand même un peu de progrès, non ?
51:05 – Oui, oui, mais bon… – Il faut le voir, c'est quand même pas rien.
51:08 – On voit tellement dans cette affaire-là, en question,
51:11 et moi, ce qui m'a frappé, c'est encore une fois, quand j'ai vu l'affiche,
51:14 parce que l'affiche dit tout de l'idée sous-jacente, on voit…
51:18 – Juste de toute l'affiche par exemple. – L'affiche rouge, l'affiche où on les voit…
51:21 – Bien sûr, ils font peur d'ailleurs.
51:23 – C'est salauds d'étrangers qui détruisent la France.
51:27 C'est un message envoyé aux Français qui critiquent l'immigration
51:31 pour dire "vous êtes des fascistes".
51:34 C'est limpide quand on voit l'affiche, donc c'est moche.
51:38 Voilà, le projet politique qu'il y a derrière, c'est pas l'homme,
51:41 l'homme n'est pas en cause, c'est le projet politique qui est derrière que je trouve moche.
51:45 – Cyril Benassar, est-ce que d'abord vous avez un candidat dans "Panthéonisation" ?
51:49 – Non, je n'ai pas de candidat, je n'ai pas pensé à quelqu'un,
51:52 mais effectivement il y a deux controverses.
51:54 Il y a l'idée que les communistes ne sont entrés en résistance en 41
51:58 qu'avec le feu vert du Kremlin, c'est-à-dire après la rupture du pacte germano-soviétique.
52:03 – Il est quand même prouvé que d'autres des communistes sont entrés en résistance avant.
52:06 – Des communistes, oui, c'est-à-dire que…
52:07 – Mais c'est le parti qui n'est rentré qu'après la rupture du…
52:10 – C'est ça, c'est les consignes et les cadres freinaient
52:12 que des militants étaient entrés en résistance.
52:14 – Il y avait même le chef du parti qui était à Moscou, c'était bien plus simple.
52:17 – Ça c'est la première chose, et puis la deuxième chose,
52:19 il y a quand même une controverse, une espèce de rivalité mémorielle
52:23 sur le fait que les gaullistes, enfin le général de Gaulle,
52:26 étaient opposés à ce mode d'action des DFTP
52:29 qui consistait à des assassiner des signes à cibler
52:32 sur des dignitaires nazis ou sur des officiers allemands.
52:34 Pour le général de Gaulle, il ne voyait pas d'un très bon oeil cette façon de résister.
52:38 Et donc il pourrait y avoir un débat là-dessus,
52:41 je pense qu'il n'y aura pas de débat là-dessus,
52:43 parce que personne n'osera émettre la moindre réserve sur le choix de Manoukian.
52:47 – Y compris les gaullistes.
52:48 – Y compris les gaullistes, oui, évidemment.
52:50 – Bien sûr, c'est très habile, c'est pour ça que c'est très habile à la part de Macron.
52:54 – C'est très bon choix, parce qu'on va nous ressortir l'argument massif
52:58 de la xénophobie si on émet la moindre réserve.
53:00 – Sachant que parmi les hauts faits des DFTP,
53:03 il y a l'assassinat de celui qui était le chef du STO.
53:07 Le STO, consistant, je rappelle, même si j'imagine que nos téléspectateurs le savent,
53:15 on ne sait jamais, le STO c'était le rapte des jeunes français
53:21 qui étaient envoyés à un travail obligatoire, c'est ce que ça veut dire, en Allemagne.
53:26 Ça ne rigolait pas d'être au STO, ça concernait des français qui avaient 20, 21, 22 ans.
53:33 – Georges Marchais par exemple.
53:34 – Georges Marchais était un de ceux-là, vous avez raison.
53:37 – Oui, moi je suis surpris quand même que personne n'ait soulevé le paradoxe
53:44 d'une mise en lumière de l'esprit de résistance au moment où l'esprit collabo est généralisé.
53:52 En tout cas, il est encouragé, dans un nouveau contexte complètement différent,
54:00 je veux bien, mais enfin malgré tout, c'est un paradoxe de parler beaucoup de résistance,
54:05 de magnifier la résistance au moment où il n'y en a pas du tout.
54:08 – C'est deux façons totalement opposées de voir les choses,
54:12 c'est-à-dire que j'imagine que pour vous les collabos ce sont ceux
54:15 qui sont dans les arrangements raisonnables avec l'islam, avec l'islamisme,
54:19 j'imagine que c'est à ça que vous faites allusion.
54:21 – Je pense que c'est la chasse aux identitaires, je parle de la chasse aux identitaires,
54:27 c'est-à-dire ceux qui veulent rester eux-mêmes.
54:29 – Oui, enfin, il y a deux visions opposées, c'est-à-dire que pour certains,
54:35 les immigrés, les musulmans et peut-être même les islamistes sont les nouveaux juifs,
54:39 on nous reparle du retour des années 30, pour d'autres ce sont les nouveaux nazis,
54:42 en parlant des islamistes évidemment, et les musulmans seraient les nouveaux allemands
54:46 qui n'attendent qu'un coup de pouce islamiste.
54:50 – Mais est-ce qu'il y a pas aussi, tout simplement, dans une époque assez morne,
54:55 une sorte d'appel à l'élévation ou en tout cas à l'épuisée des forces dans le passé ?
55:03 Parce que je sais pas pour vous, mais l'époque, on s'ennuie un petit peu quand même.
55:06 – Tu trouves ça toi ? – Moi je trouve que quand on a…
55:10 alors moi je suis vieux, mais j'aurai 20 ans, j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand-chose
55:15 de passélan qui se passe. – Tu trouves qu'on s'ennuie ?
55:19 – Je reconnais que la guerre avec l'Ukraine permet peut-être d'un petit peu s'enflammer,
55:24 mais globalement depuis 40 ans, on s'ennuie dans les foyers.
55:28 Il me semble qu'être jeune dans les années 40, au risque de sa vie,
55:33 c'était aussi quand même se mobiliser pour un combat très très élevé,
55:38 ce qui amène d'ailleurs des gens qui se sacrifient, en le sachant.
55:43 – Pascal, je suis en train de lire un bouquin qui s'appelle "Le règne des pantoufles".
55:47 Je voulais le lire en arrivant ici justement.
55:50 Ça dit exactement ça, on s'ennuie.
55:53 Mais Pierre-Morin, vient de son pontée, disait la même chose juste avant mai 68.
55:57 – Oui, c'est vrai. – Alors, moi je pense que les lendemains
56:00 ne chanteront pas et ne seront pas à pantoufles à mon avis.
56:05 Ça va être tout sauf pantoufles.
56:07 – Il y a une affluxion de pauvres qui ne mangent pas leur faim en France, ils s'ennuient.
56:11 – Tout le monde ne s'ennuie pas, il y a des gens qui s'engagent,
56:14 il y a un mouvement identitaire qui se manifeste contre le grand remplacement,
56:17 qui a été interdit, il y a des intellectuels qui se rengagent
56:21 et qui connaissent une mort sociale totale, je pense à Renaud Camus,
56:24 à Richard Millet qui a été privé d'éditeur, à des gens comme ça.
56:28 Donc il y a aussi un combat à mener, mais il est vrai qu'en général,
56:31 on conçoit plutôt une espèce d'apathie, une espèce d'indifférence
56:34 à la tiermondisation du pays, pour quelques individus qui résistent,
56:37 mais comme en 40, comme en 40.
56:39 – C'est François de Boyer qui va avoir le mot de conclusion.
56:42 – Non seulement les gens s'ennuient, mais ils ne se rendent même plus compte
56:44 qu'ils s'ennuient, parce que c'est des téléphones qui les empêchent
56:47 d'avoir même conscience qu'ils patauchent dans une médiocrité constante,
56:51 donc c'est ça qui est dramatique, moi j'ai tout de même l'impression,
56:54 globalement, à part quelques cas de résistants actuellement,
56:57 de voir un pays qui s'enfonce tristement comme une grenouille,
57:01 incapable de se rendre compte qu'elle est en train de cramer, c'est malheureux.
57:05 – C'est exactement ce que dit Boutner, lisez son bouquin,
57:07 j'ai une publicité de ma puissance.
57:09 – Ok, allez, messieurs, merci beaucoup, je vous ai trouvé très bons
57:13 dans tous ces trois débats, peut-être encore mieux avec Manouchian
57:16 qu'avec les autres, alors ne partez pas, ne partez pas,
57:21 il y en a un qui est en train de finir comme un furieux son dernier dessin,
57:26 on le retrouve dans quelques secondes avec le fruit de son cerveau malade,
57:29 à tout de suite.
57:30 [Générique]
57:50 Le fou derrière son stylo a encore ses vies.
57:53 François Devoyer, pour la réale politique avec MBS,
57:57 à condition que ça ne se mue pas en halal politique,
58:00 oui, bien vu François, excellent, il y a…
58:04 Jacques-Georges sur l'Ukraine, très joli crâne bien dégardé Jacques,
58:08 faut qu'on donne de l'argent à ce grenier de l'Europe,
58:10 comme ça on récupèrera un max de blé, oui vous êtes intéressé vous,
58:16 du pain et des jeux, du pain et de la bière.
58:20 Après Manouchian, Macron fera-t-il du en même temps,
58:23 panthéoniser Brasiliac par exemple, ça va pas à la tête, oui, excellent.
58:29 François Martin, très docte, écoutez-moi, c'est le curé.
58:35 François Martin pour la réale politique,
58:37 si on veut carburer, il faut négocier avec le roi du pétrole,
58:40 je vous ai dit, il est acheté par MBS, c'est terrible.
58:43 Cyril Benassar souligne que Missac se doit renommer Michel,
58:47 non mais c'est surtout lui qui l'a décidé,
58:50 il aurait été moins rouge, il ne serait que davantage bleu blanc rouge.
58:55 Ok, allez, je finis par moi, vous me pardonnerez.
58:59 Franck Tanguy se fera-t-il acheter par MBS ?
59:02 Oh oui, pas question, dit l'ange Tanguy, c'est merveilleux, je m'élève.
59:09 Je vais d'un seul coup, dans pas longtemps, je vais m'élever de mon fauteuil
59:12 et je dis TVL ne vit que grâce à ses donateurs,
59:15 vous savez qu'on a besoin de vous.
59:17 Allez, messieurs, merci beaucoup, Ignace, félicitations.
59:23 Et on se retrouve dans 15 jours, on peut compter sur l'actualité
59:28 pour avoir beaucoup bougé et vous connaissez ma devise,
59:31 ma recommandation, faites des enfants.
59:34 Allez, entraînez-vous, à dans 15 jours, au revoir.
59:38 Sous-titrage ST' 501
59:40 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
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