90 Minutes Info (Émission du 01/06/2023)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

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00:00:00 Bienvenue sur CNews cet après-midi, je suis ravie de vous retrouver à la tête de ce nouveau 90 minutes info

00:00:04 dont je vous présente les thèmes juste après. Le rappel des titres, Maureen Vidal.

00:00:07 La mort d'un jeune footballeur berlinois de 15 ans à l'issue d'une bagarre le week-end dernier.

00:00:16 Après un match amical avec le club français de Metz, une altercation a éclaté.

00:00:20 Le jeune homme a succombé à de graves blessures au cerveau hier.

00:00:23 Le joueur français de 16 ans suspecté d'avoir porté les coups mortels a été placé en détention provisoire.

00:00:29 Lionel Messi va quitter le PSG. C'est Christophe Galtier, l'entraîneur du club, qui l'a confirmé.

00:00:34 Le dernier match de la star argentine aura lieu samedi contre Clermont pour l'ultime journée de Ligue 1.

00:00:39 Après deux saisons au sein du club parisien, plusieurs pistes s'offrent à l'argentin.

00:00:43 Un possible retour au FC Barcelone, une destination plus exotique comme l'Arabie saoudite ou encore l'Inter Miami aux Etats-Unis.

00:00:50 Le bio représente 6% du panier de course alimentaire des français en 2022.

00:00:56 C'est un peu moins qu'en 2021 selon le panorama du bio 2022.

00:01:00 A titre de comparaison, le bio représente 13% des achats alimentaires au Danemark, 11% en Autriche.

00:01:06 Pourtant, face à l'inflation, les produits bio ont moins augmenté que les produits alimentaires en général.

00:01:11 Ils accusent. Les parents de Lindsay ont tenu une conférence de presse accompagnée de leur avocat.

00:01:17 Ils ont décidé de porter plainte. Quatre plaintes. On va en parler bien sûr.

00:01:21 Mais avant cela, ils sont aussi revenus sur l'épreuve et le calvaire de leur fille et le leur ensuite.

00:01:27 Aujourd'hui, ils m'ont tout pris. Ils ont tué ma fille. C'est de leur faute.

00:01:34 C'est eux qui ont tué ma fille. C'est pas ma fille qui s'est suicidée. C'est eux qui l'ont tuée.

00:01:38 Et puis, nous reviendrons évidemment à ce qui se passe sur l'île de Mayotte avec des préconisations pour faire venir des migrants sur le sol français.

00:01:46 Ça ne passe pas du tout. La polémique enflamme.

00:01:49 On a régulièrement des règlements de compte de ce type sur l'agglomération qui mettent de plus en plus en danger dans un premier temps nos collègues.

00:01:59 Parce que mathématiquement, ils doivent être confrontés à ces individus armés qui sont présents sur l'agglomération.

00:02:05 Voilà, nous partirons évidemment du côté de Mayotte avec beaucoup de réactions sur la possibilité de faire venir des migrants en métropole.

00:02:12 Mais évidemment, ça ne passe pas. La polémique enflamme.

00:02:17 On nous fait la leçon et deux personnes ne veulent prendre sa part.

00:02:20 Donc là, oui, on tire la sonnette d'alarme et puis on dit maintenant la compassion, c'est bien, les actions, c'est mieux.

00:02:26 Je suis à ce stade contre car j'assume que le sujet doit être traité de façon globale.

00:02:32 On s'attaque aux conséquences encore une fois au lieu de s'attaquer aux causes.

00:02:35 Il ne s'agit pas de les répartir. Il faut tout simplement stopper l'immigration à la base. Couper le robinet.

00:02:39 Voilà, on en parle avec nos invités dans un petit instant. Bonjour Céline Plina. Merci d'être avec nous cet après-midi.

00:02:44 Bienvenue à vous Karim Zeribi. Merci d'être là. Merci à Jean-Michel Fauvergue également.

00:02:50 Les parents de Lindsay sont en deuil, mais offensifs. Ils portent plainte et à quatre reprises contre les acteurs qui ont conduit, selon eux, à la mort de leur fille.

00:02:59 Je vous propose d'écouter le témoignage assez poignant. La première prise de parole cet après-midi de la maman de Lindsay.

00:03:06 J'ai tout essayé. J'ai tout fait. Et on n'a pas été aidé. On a été lâché complètement. Aucun soutien. Ni avant, ni pendant et ni après.

00:03:18 Aujourd'hui, on n'a eu aucun courrier de qui que ce soit par rapport à ce qui s'est passé pour ma fille.

00:03:26 Je voulais vous dire aussi que Lindsay, à un moment, elle était au collège et elle demandait de l'aide au directeur.

00:03:35 Chose qu'elle a précisé aussi et que justement, le directeur lui a carrément dit écoute, tu m'embêtes avec tes bêtises.

00:03:45 On n'a pas que ça à faire. Ça reste entre nous. Il lui a totalement dit ça. Donc aujourd'hui, je demande.

00:03:54 Je remercie d'ailleurs toutes les personnes qui nous soutiennent parce que vous êtes ma force aujourd'hui.

00:04:00 Sans vous, je ne serais pas là. Je ne sais même pas où je serais d'ailleurs. Mais je ne sais plus. Elle me manque.

00:04:15 Et cette maman, un peu plus tard, va plus loin. Elle veut que les auteurs, les acteurs qui ont conduit à ce décès, à ce suicide, soient jugés.

00:04:25 J'attends que toutes les personnes concernées, toutes les personnes qui ont fait du mal à ma fille, toutes les personnes qui n'ont pas aidé soient jugées.

00:04:35 Tout simplement pour le mal qu'ils ont fait aujourd'hui. Aujourd'hui, ils m'ont tout pris. Ils ont tué ma fille. C'est de leur faute.

00:04:43 C'est eux qui ont tué ma fille. Ce n'est pas ma fille qui s'est suicidée. C'est eux qui l'ont tuée. Ils l'ont poussée à faire ça.

00:04:48 Aujourd'hui, ils ne se rendent pas compte, mais ils m'ont tout enlevé. J'ai deux autres enfants, mais ma fille, c'est tout pour moi.

00:04:59 Karim Zaribi, ça va faire bouger les lignes. Je crois que c'est la première fois que dans une histoire aussi retentissante, autant relayée par les médias,

00:05:07 les parents, aussi vite, aussi tôt, passent clairement à l'offensive sur le plan judiciaire. De mon point de vue, c'est une première à ce point.

00:05:15 Avec quatre plaintes, on va y revenir dans le détail.

00:05:17 Ce témoignage est dramatique et dramatique et accablant pour nos institutions. Des signaux d'alarme avaient été tirés. L'éducation nationale avait été interpellée.

00:05:29 En fait, on a le sentiment que les harceleurs, tout est permis et qu'on n'est jamais en soutien des harcelés. Les harcelés doivent quitter l'école.

00:05:37 Les harceleurs peuvent y rester. Je trouve ça hallucinant. C'est le monde à l'envers. Et moi, cette maman qui est pleine de détresse, aujourd'hui,

00:05:46 je suis désolé, mais elle a raison. On doit apporter des réponses. Et on doit apporter des réponses parce que je lis dans la presse que sa meilleure amie est harcelée encore aujourd'hui.

00:05:56 Ça veut dire que malgré la mort de Lindsay, les harceleurs sont dans une forme d'impunité totale. C'est un jeu pour eux de pousser au crime.

00:06:05 C'est un cas de non-assistance à personne en danger, ce qui s'est passé là. Moi, je vous le dis. Et il va falloir effectivement que la société se réveille,

00:06:13 qu'on ait un sursaut, qu'on remette les victimes au centre de nos préoccupations. Parce que là, on a le sentiment qu'on passe un peu rapidement sur les menaces de mort,

00:06:20 sur le harcèlement. C'est pareil pour les femmes battues. Ce n'est pas le sujet, mais c'est elles qui doivent quitter le domicile. Vous vous rendez compte où on va ?

00:06:27 Il faut remettre un peu des normes et les choses à l'endroit dans notre pays aujourd'hui.

00:06:31 Il y a des choses qui ont changé avec le Grenelle des violences faites aux femmes.

00:06:35 Oui, c'est dur. C'est long.

00:06:37 Les hommes doivent partir et les femmes restent au foyer avec les ennemis.

00:06:41 Ce n'est pas si automatique que ça.

00:06:43 C'est en théorie.

00:06:45 Quand il y a une action réelle. En tout cas, c'est prévu. Céline Pina, ce qui frappe, c'est qu'au-delà même de la responsabilité à laquelle on va revenir sur le plan judiciaire stricto sensu,

00:06:54 il y a un manque d'empathie criant de la part de ce principal, si on en croit cette maman. Pas un mot après, pas un message de soutien, rien. Mais qu'est-ce qui se passe ?

00:07:02 Pourquoi est-il fermé à ce point les écoutilles ? Les bras nous en tombent quand même.

00:07:07 En fait, le sentiment qu'on peut avoir, c'est que l'impuissance alimente la lâcheté, qui elle-même alimente la dérobade.

00:07:15 Et ça donne un sentiment d'inhumanité totale.

00:07:19 La réalité, c'est que finalement, dans ces situations-là, c'est un système qu'il faut mettre en cause, pas forcément l'homme.

00:07:26 Prenons simplement le cas de Mila, par exemple.

00:07:31 Mila, c'est aussi une forme de harcèlement. Ses harceleurs ont été laissés à l'intérieur du lycée.

00:07:38 Elle a été déscolarisée. L'INSEE, ses harceleurs sont encore au sein du lycée et elle, elle en est morte.

00:07:45 Donc, on voit bien que ce n'est pas la question de ce collège en particulier.

00:07:50 C'est un système. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il n'y a pas d'endroit où placer ces enfants ultra violents.

00:07:57 Et voire même, moi je me souviens, parce qu'on a toujours des histoires de harcèlement dans les écoles,

00:08:03 quand vous discutez avec les proviseurs ou avec les principaux, ce qu'ils vous expliquent,

00:08:07 c'est qu'en fait, il n'y a pas moyen de sortir un gamin du système scolaire, même quand il est ultra violent.

00:08:13 D'ailleurs, on le voit, ils agressent leurs professeurs, leurs camarades, etc.

00:08:17 Et parfois, ils préfèrent garder leur ultra violent qu'ils connaissent un petit peu,

00:08:21 que récupérer les autres ultra violents qui tournent, dont tout le monde aimerait se débarrasser,

00:08:26 qui sont des mystiqueries, parce que de toute façon, ils ne peuvent pas les exclure du système.

00:08:31 Tant qu'on n'aura pas...

00:08:32 - On va peut-être se poser la question sur la responsabilité des parents et de quelle mesure on peut s'en tirer.

00:08:36 - Oui, et puis tant qu'on n'aura pas un endroit où mettre ces gamins-là,

00:08:39 qui sont des formes de maisons de correction, de centres éducatifs fermés,

00:08:43 tant qu'on n'aura pas ça, on continuera à avoir des gens ultra violents au sein de nos écoles

00:08:48 et à ne pas pouvoir les gérer.

00:08:49 - Et ça n'a pas de nature à calmer ceux qui harcèlent, parce que quand ils voient ça, ils se disent,

00:08:53 finalement... - C'est impunité totale.

00:08:56 - C'est royal au bar, comme on dit communément.

00:08:58 J'aimerais aussi qu'on écoute l'avocat.

00:09:00 Je vous parlais de ces plaintes qui vont être déposées.

00:09:02 L'art avocat, qui était donc à leur côté pendant cette conférence de presse,

00:09:05 il a détaillé les plaintes et ceux qui seraient l'objet de ces plaintes,

00:09:09 qui sont déposées.

00:09:11 Plusieurs personnes, plusieurs entités également, écoutez.

00:09:13 - Cette famille a été abandonnée pendant des mois, et cette famille a été abandonnée après l'odyssée de l'INSEE.

00:09:18 C'est absolument inconcevable, absolument inconcevable,

00:09:22 et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de dénoncer ces faits-là et de déposer plainte.

00:09:28 Déposer plainte d'abord contre M. Wagon, qui est le responsable de ce collège qui savait la détresse de l'INSEE,

00:09:35 auprès de qui l'INSEE s'est confiée et qui n'a rien fait pendant des mois.

00:09:39 Nous avons décidé de déposer plainte contre l'Académie de Lille,

00:09:41 qui savait la détresse de l'INSEE et qui, là aussi, n'a rien fait,

00:09:45 contrairement aux allégations fallacieuses que nous avons pu lire dans les médias hier et avant-hier.

00:09:50 Nous avons décidé de déposer plainte contre les policiers en charge de l'enquête,

00:09:54 qui savaient la détresse de l'INSEE.

00:09:56 J'ai un formulaire qu'elle a rempli, qu'elle a communiqué aux policiers le jour de la plainte,

00:10:01 trois mois, trois mois et demi avant son suicide,

00:10:03 dans lequel elle indiquait les horaires qu'elle subissait, noir sur blanc,

00:10:07 le fait que des photos, des messages circulaient sur les réseaux sociaux,

00:10:10 qu'elle était victime d'insultes à caractère sexuel extrêmement souvent,

00:10:13 qu'elle avait peur d'être seule, qu'on l'insultait, qu'on se moquait d'elle, qu'on la tapait très souvent.

00:10:19 Un formulaire que j'ai dans les mains, un formulaire qui est absolument accablant

00:10:22 et qui termine par "je me sens triste très souvent, je me sens seul très souvent,

00:10:25 j'aimerais bien qu'on m'aide très souvent".

00:10:27 Jean-Michel Fouvert, on a bien compris qu'ils n'allaient pas se laisser faire,

00:10:30 que cette histoire allait loin, en tout cas ils se servent bien des médias en ce sens,

00:10:36 et c'est heureux pour eux de toute façon, parce que c'est le seul moyen sans doute

00:10:39 qu'ils ont de relayer en haut lieu cette histoire.

00:10:43 Il faut ce genre d'accusation ?

00:10:46 Il faut aussi que les responsables soient mis devant la réalité ?

00:10:50 Clairement oui, ça a été dit par Karim et par Céline,

00:10:55 il faut remettre les victimes au centre du débat, et on doit tout faire pour eux,

00:11:02 et toutes les organisations qui sont là pour les protéger doivent faire leur boulot,

00:11:08 que ce soit des individus, que ce soit des organisations.

00:11:11 Ils ont fait la police là, vous avez entendu ?

00:11:13 J'ai bien entendu, ça ne s'est pas passé inaperçu, et je vais vous en parler.

00:11:19 Il faut arriver à mettre au centre des débats les victimes,

00:11:24 et à partir du moment où les victimes, les premiers coupables ce sont ces harcèleurs,

00:11:31 bien évidemment, mais s'il y a un certain nombre de choses qui n'ont pas été faites,

00:11:35 s'il y a un certain nombre de prises en compte qui n'ont pas été faites par les administrations,

00:11:39 il faut savoir pourquoi dénoncer ces mauvais fonctionnements,

00:11:43 voir qui sont à l'origine, parce que derrière les administrations,

00:11:47 il y a des hommes et des personnes.

00:11:49 Et au niveau de la police, puisque vous me parlez de la police,

00:11:52 effectivement, ils ne vont pas déposer plainte contre un enquêteur,

00:11:58 sans strict du terme, mais ils vont déposer plainte contre les services de police

00:12:02 chargés de cette enquête-là.

00:12:04 Et à ce moment-là, l'IGPN ou d'autres services que le magistrat voudra bien désigner

00:12:10 enquêteront et on saura réellement ce qui s'est passé.

00:12:13 C'est comme ça qu'il faut faire, savoir s'il y a eu des dysfonctionnements derrière,

00:12:17 et s'il y a eu des dysfonctionnements, que ces enquêtes permettent de faire en sorte

00:12:21 que ces dysfonctionnements ne reviennent plus sur le tapis,

00:12:25 et que ça ne se passe plus comme ça la prochaine fois.

00:12:27 On a une maman qui est complètement effondrée, c'est bouleversant.

00:12:32 Et moi je pense que c'est de leur pouvoir de faire ça.

00:12:37 Ils le font, ils le font rapidement, vous l'avez souligné,

00:12:40 et c'est très bien parce qu'on saura ce qui s'est passé.

00:12:42 Jeanne Cancard, bonjour. Vous êtes en direct avec nous, on a beaucoup de questions à vous poser,

00:12:46 ayant traversé cette affaire que vous suivez depuis le début, à vrai dire.

00:12:50 Vous avez assisté à la conférence de presse, ses parents sont clairement à l'offensive,

00:12:53 ils ne veulent pas, au fond, que cette mort de Lindsay reste vaine,

00:12:58 et ils ont vraiment pris les devants, ils sont bien accompagnés aussi,

00:13:01 c'est ça qu'il faut comprendre.

00:13:03 Oui Nelly, exactement, vous l'avez entendu lors des sons qui ont été diffusés à l'instant sur notre antenne,

00:13:10 des sons extraits de la conférence de presse,

00:13:12 ce qu'ils veulent et ce qu'ils ont fait durant cette conférence de presse,

00:13:14 accompagnée de leur avocat, c'est démontrer point par point toute la série de défaillances,

00:13:18 qui selon eux, toute la série de dysfonctionnements,

00:13:20 qui a donc mené au suicide de leur enfant de Lindsay, 13 ans.

00:13:24 Ce qu'il faut aussi bien comprendre, c'est que ce qui les révolte aujourd'hui,

00:13:26 c'est que ça ne s'arrête pas là, ça ne s'est pas arrêté au 12 mai dernier,

00:13:29 le jour où Lindsay est passée à l'AC,

00:13:31 puisque la meilleure amie de Lindsay, Maëlys,

00:13:33 qui était présente aujourd'hui aussi lors de la conférence de presse,

00:13:36 mais qui n'a pas eu la force de trouver les mots et de prendre la parole,

00:13:38 c'est sa maman à la place qui s'est exprimée,

00:13:40 et bien elle aussi, elle subissait le même harcèlement que Lindsay.

00:13:44 Un harcèlement qui continue, puisque des messages d'insultes et de menaces

00:13:47 sont toujours proliférés, prolifèrent toujours sur les réseaux sociaux,

00:13:51 cela ne s'arrête pas également là,

00:13:52 on était présents tout à l'heure dans cette salle de conférence de presse,

00:13:55 on n'était pas les seuls les journalistes,

00:13:56 il y avait aussi des parents d'élèves,

00:13:58 il y avait aussi des élèves du collège,

00:14:00 et on a échangé avec l'une d'elles,

00:14:02 qui nous explique qu'elle aussi, elle aussi,

00:14:04 elle est harcelée quotidiennement depuis des années maintenant,

00:14:06 dans ce collège, que parmi ces harceleuses,

00:14:08 il y en a qui sont les mêmes que celles de Lindsay et de Maëlys,

00:14:12 que pourtant rien ne change,

00:14:13 qu'elle aussi, elle a à plusieurs reprises alerté le proviseur, le CPE,

00:14:17 le principal du collège, mais que voilà, rien ne bouge,

00:14:20 la preuve en est, Maëlys, avant-hier,

00:14:22 on l'a rencontrée un petit peu en amont de cette conférence de presse,

00:14:25 elle nous a expliqué que parmi les harceleuses de Lindsay,

00:14:28 et donc les siennes aussi,

00:14:29 il y en a une qui est toujours présente au collège,

00:14:32 elle m'a dit "quand mardi j'ai voulu reprendre les cours,

00:14:34 quand je suis retournée au collège, je l'ai vue dans les couloirs,

00:14:37 elle me souriait comme si elle avait un sourire en coin,

00:14:39 comme si elle était finalement fière de ce qu'elle avait fait",

00:14:42 et c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles aujourd'hui,

00:14:44 les parents de Lindsay veulent se battre à la fois pour leur fille,

00:14:47 mais aussi pour tous les autres élèves de cet établissement

00:14:50 qui sont encore victimes de harcèlement.

00:14:52 - Une jeune fille dont vous parlez, on va justement écouter son témoignage,

00:14:56 un petit extrait.

00:14:58 - Au bout d'un moment, dans les cours de sport,

00:15:00 ça a commencé à me bousculer, à me taper,

00:15:03 à me lancer des raquettes dans la tête,

00:15:05 à me faire des mauvais plaquages quand on faisait rugby,

00:15:08 on m'a cassé plusieurs fois le poignet, les chevilles,

00:15:12 et à chaque fois quand j'allais me plaindre,

00:15:14 on me disait "bah c'est pas vrai, il faut te forger un caractère,

00:15:18 et il faut arrêter de faire ta victime".

00:15:20 Il y a une amie à moi qui est aussi en 3ème,

00:15:22 je ne cite pas son nom pour la préserver,

00:15:24 elle se fait aussi harceler, elle a essayé d'en parler,

00:15:27 mais comme on m'a dit, il faut arrêter les réseaux sociaux

00:15:30 parce que ça se passait aussi sur les réseaux sociaux,

00:15:32 il ne faut pas avoir de téléphone, à cet âge-là,

00:15:34 il faut juste avoir un téléphone à clapper.

00:15:36 - Ils ont dit à la maman de Lindsay finalement.

00:15:38 - Voilà, ils ont dit exactement la même chose à Lindsay,

00:15:40 je crois qu'ils prennent le même discours pour chaque personne

00:15:42 qui est victime d'harcèlement.

00:15:44 - Jeanne Cancard, parlons clairement,

00:15:46 est-ce que cette jeune fille et est-ce que Maëlys peuvent porter plainte,

00:15:50 puisque Maëlys est menacée directement,

00:15:52 est-ce qu'elle a l'intention, elle aussi,

00:15:54 de porter plainte pour des violences, pour des menaces ?

00:15:57 Parce que là, il est temps de battre pour le faire tant qu'il est chaud.

00:16:00 - C'est déjà fait, la maman de Maëlys,

00:16:04 qu'on avait rencontrée aussi il y a deux jours,

00:16:06 avant cette conférence de presse, nous a dit que plusieurs plaintes

00:16:08 déjà avaient été déposées, il faut savoir que l'avocat

00:16:10 des parents de Lindsay, c'est aussi l'avocat maintenant

00:16:13 de la maman de Maëlys, qui compte mener cette bataille ensemble,

00:16:16 mais elle nous dit qu'elle a l'impression qu'elle se bat

00:16:18 dans le vide, dans le vent, depuis le mois de septembre dernier.

00:16:21 Et là, ce qu'on vient d'entendre, le témoignage d'Océane,

00:16:23 et on peut le dire parce qu'on était aussi avec sa maman,

00:16:25 elle nous autorise à le dire parce que ça illustre aussi bien

00:16:27 la détresse de cette jeune femme, c'est que cette jeune fille,

00:16:29 elle a déjà fait plusieurs tentatives de suicide,

00:16:31 des tentatives de suicide concrètes, que l'établissement scolaire,

00:16:33 selon elle, toujours est au courant,

00:16:35 mais que pourtant, rien ne bouge, rien ne change,

00:16:37 que les harceleuses sont toujours présentes,

00:16:39 toujours présentes pour certaines, même s'il faut le noter,

00:16:41 il faut le préciser aussi, avant le suicide de l'INSEE,

00:16:43 une harceleuse avait été exclue, mais on parle seulement

00:16:45 d'une personne, c'est justement tout le reproche qui est fait

00:16:49 par les parents de ces victimes à l'établissement scolaire.

00:16:53 Après la suite de l'enquête, évidemment, dira très clairement

00:16:55 les sanctions qui seront prises envers à la fois ces harceleuses

00:16:59 et aussi ces responsables du collège, à préciser également

00:17:02 qu'il y a un parent qui est également mis en examen

00:17:05 pour avoir envoyé des menaces à l'INSEE,

00:17:08 ça ne s'arrête pas seulement à l'âge de 13 ans, 14 ans,

00:17:11 vous avez aussi des parents des harceleurs qui sont mis en cause,

00:17:13 en tout cas, dans cette affaire.

00:17:15 Mais pardon, pour qu'on comprenne, il y a eu des mises en examen,

00:17:17 donc il y a des mineurs aussi qui sont poursuivis aujourd'hui,

00:17:20 placés sous contrôle judiciaire, mais ça veut dire qu'elles peuvent

00:17:23 continuer à aller à l'école et être libres de leurs mouvements,

00:17:25 de leurs échanges, de leurs écrits, on est bien d'accord là-dessus ?

00:17:28 Alors concrètement, il n'y a pas de détention provisoire,

00:17:32 donc en effet, elles ne sont pas concrètement, pour parler en termes,

00:17:35 elles ne sont pas en prison, mais il faut savoir que sur les 4 mises en examen,

00:17:39 vous en avez une qui était déjà renvoyée du collège,

00:17:42 donc avant le suicide de l'INSEE, deux autres qui ne vont plus à l'école,

00:17:45 et de ce que nous rapportent pour le moment les collégiens

00:17:48 et donc les familles des victimes, c'est qu'il y en aurait une autre

00:17:51 qui, elle, est toujours présente.

00:17:53 Alors est-ce que celle-ci a été mise en examen ou pas ?

00:17:55 Toujours est-il que celle-là, selon les victimes,

00:17:58 fait partie du groupe des personnes qui harcèlent l'INSEE,

00:18:02 Maëlys et puis cette jeune fille, Océane,

00:18:05 mais que celle-là est toujours présente et que des sanctions

00:18:08 devraient être prises, mais qu'il faut attendre, évidemment,

00:18:10 que l'enquête se fasse.

00:18:11 En effet, Gwendoline Cabrera, qui était sur notre antenne hier,

00:18:14 nous confirmait qu'elle avait vu, lors du cortège,

00:18:18 pour escorter Maëlys jusqu'à chez elle, à la sortie de l'école,

00:18:22 cette jeune fille en question, qui avait été identifiée

00:18:25 comme une berceleuse, se trouver là, et puis sourier presque,

00:18:28 s'amuser presque de la situation, donc évidemment...

00:18:31 On ne sait pas quoi dire, en fait.

00:18:32 On peine à trouver les mots, vraiment, Céline Pina ?

00:18:34 On peine d'autant plus à trouver les mots...

00:18:36 Ça m'énerve, moi-même, quand j'en parle, vous voyez ?

00:18:38 Mais c'est très choquant, parce qu'on se projette,

00:18:40 et il y a aussi l'histoire de cette mère de famille

00:18:43 qui insulte une gamine de 13 ans, donc ce que ça nous dit,

00:18:47 c'est que c'est probablement des gens, eux-mêmes pas éduqués,

00:18:51 qui ont fait ces enfants, qui n'ont aucune limite,

00:18:54 et ce qui est en plus choquant, c'est que la mort n'arrête rien,

00:18:57 c'est-à-dire des insultes, alors que l'INSEE est morte,

00:19:00 des insultes qui continuent, et là, on se demande

00:19:03 anthropologiquement ce que ça signifie,

00:19:05 comment est-ce qu'on peut continuer à insulter

00:19:08 quelqu'un qui est mort et que l'on a poussé à bout

00:19:12 à cause de ce type de comportement ?

00:19:14 Donc oui, on est sans voix, et ça met très en colère,

00:19:18 parce que ce sont des défaillances d'adultes.

00:19:21 Certes, les harceleurs sont coupables au premier chef,

00:19:26 mais si ça prend des proportions telles,

00:19:28 c'est que les adultes ne font pas leur travail.

00:19:30 - Absolument. Mais où sont les ministres ?

00:19:32 Où est le chef de l'État ? Karim, ça vous surprend

00:19:34 qu'il n'y ait pas de message plus fort de la part d'un pape Ndiaye,

00:19:38 peut-être, pourquoi pas, du chef de l'État ?

00:19:41 C'est quand même quelque chose qui est en train de traverser la France.

00:19:45 - Ce qui est surprenant, c'est qu'on théorise sur la décivilisation,

00:19:49 mais ça veut dire qu'en état bien diagnostique,

00:19:52 ça participe de la décivilisation, cet état d'esprit,

00:19:55 je vais dire, qu'on voit grandir dans notre société,

00:19:58 ces violences multiples, les violences routières,

00:20:00 les violences faites aux femmes, les violences à la manifestation,

00:20:02 les trafics de drogue avec la gangstérisation,

00:20:05 la cartélisation, le harcèlement des jeunes et de plus en plus jeunes,

00:20:11 tout ça participe de la décivilisation,

00:20:13 donc le diagnostic est établi,

00:20:15 mais on manque quand même un peu de réponses concrètes.

00:20:17 Or, ce qu'on attend de gens qui sont aux responsabilités,

00:20:20 c'est certes qu'on établisse le bon diagnostic,

00:20:22 mais que surtout, on utilise les leviers pour apporter des réponses concrètes.

00:20:26 Or là, on a le sentiment, et je le répète,

00:20:28 et je réitère le terme que j'ai utilisé,

00:20:31 je trouve qu'on est dans un cas de non-assistance à personne en danger.

00:20:35 - Pourquoi elles iront au bout ces plaintes ?

00:20:38 Vous pensez que la justice suivra ?

00:20:41 - Ce serait scandaleux si ça n'allait pas au bout.

00:20:44 Mais vous vous rendez compte que même la petite, l'INSEE, a fait une lettre,

00:20:48 elle dit qu'elle n'y croit plus,

00:20:51 qu'elle a interpellé son chef d'établissement et autres.

00:20:55 Je veux dire, si tout ce beau monde en responsabilité n'agit pas,

00:20:59 où va-t-on ?

00:21:00 Alors oui, le concept de décivilisation, on peut le théoriser,

00:21:03 mais ça veut dire qu'il ne fera que croître,

00:21:05 la fracture ne fera que grandir partout dans la société.

00:21:08 Il faut de l'action, il faut des réponses concrètes

00:21:12 pour recoudre la société.

00:21:14 Et ça participe de tout,

00:21:16 l'éducation, le rôle de la police, la justice,

00:21:19 tout un chacun a sa responsabilité.

00:21:21 Sinon la République va s'écrouler, elle va s'étioler.

00:21:24 C'est le chemin que nous prenons dramatiquement.

00:21:26 On est dans une forme de décadence.

00:21:28 - L'argument du corps éducatif, du corps enseignant,

00:21:30 de ce collège en particulier,

00:21:32 je ne suis pas sûre que ça se passe partout de la sorte d'ailleurs,

00:21:35 qui dit que ça ne se passe pas dans l'enceinte,

00:21:37 quoique ça reste discutable,

00:21:39 mais les agressions verbales, les menaces, les intimidations

00:21:42 se passaient sur le trottoir à quelques mètres de l'école,

00:21:45 c'est pas de notre fauteur.

00:21:47 C'est grave, c'est irrecevable comme explication ?

00:21:49 - C'est clair que ce n'est pas un argument.

00:21:51 Et qu'à partir du moment où vous avez un enfant scolarisé

00:21:53 qui est en danger, qu'il le soit à l'extérieur,

00:21:55 les gens qui sont autour de lui,

00:21:57 et en particulier le corps enseignant,

00:21:59 ont une responsabilité particulière

00:22:01 pour ne pas que le pire arrive.

00:22:03 Et là le pire est arrivé d'une manière générale.

00:22:05 Ce que je voulais vous dire aussi,

00:22:07 c'est que d'une manière générale aussi,

00:22:09 on a une prise en compte de ces problèmes-là

00:22:11 au niveau législatif.

00:22:13 La problématique, vous voyez bien que ces textes-là,

00:22:15 une partie des textes ne sont pas appliqués.

00:22:17 Les systèmes d'éveil et de dénonciation

00:22:19 de ces systèmes-là ne fonctionnent pas.

00:22:21 Vous avez derrière des administrations,

00:22:23 vous avez des individus dans les administrations

00:22:25 qui font que le système est en train de défaillir.

00:22:27 Mais pas que les administrations,

00:22:29 parce que c'est bien, Karim, de dénoncer

00:22:31 les hommes politiques, le système, etc.

00:22:33 Mais il faut dénoncer la société tout entière,

00:22:37 aujourd'hui en France,

00:22:39 quand vous avez un lycée qu'on ne peut pas

00:22:41 rebaptiser Samuel Paty,

00:22:43 parce que les professeurs et les parents d'élèves ont peur.

00:22:47 Ils ont peur. Donc on ne rebaptise pas

00:22:49 deux ans après Samuel Paty.

00:22:51 Quand vous avez le trafic de drogue qui explose,

00:22:55 tout simplement parce que 17 millions de Français

00:22:57 ont consommé au moins une fois du cannabis,

00:22:59 ça veut dire que la population elle-même

00:23:01 est aussi derrière des comportements

00:23:03 qui font qu'on en arrive à ça aussi.

00:23:05 Alors le système, ça serait aussi peut-être

00:23:09 de récupérer les vrais coupables

00:23:11 qui sont à l'origine de ça

00:23:13 et de faire en sorte que la justice passe.

00:23:15 - A quel moment on a baissé les bras, Céline Pina ?

00:23:17 A quel moment on a perdu le courage et on s'est dit ?

00:23:19 Est-ce que c'est l'individualisme à outrance

00:23:22 qui nous fait voir les choses avec des œillères

00:23:25 et se concentrer sur notre petite personne,

00:23:27 ou ça va plus loin encore ?

00:23:29 - Je pense que oui, à partir du moment

00:23:32 où vous magnifiez les droits individuels,

00:23:35 où vous traduisez la violence,

00:23:39 vous expliquez que la violence c'est de la spontanéité

00:23:42 et que les gens qui n'ont aucune limite

00:23:44 ce sont des gens qui sont naturels, authentiques.

00:23:47 À partir du moment où vous confondez,

00:23:50 en fait une éducation s'éleve intellectuellement,

00:23:53 s'éleve socialement, s'éleve dans l'éducation,

00:23:56 c'est apprendre à se contrôler,

00:23:58 c'est gérer ses frustrations,

00:23:59 c'est intérioriser la violence.

00:24:01 Et en fait ce dont on assiste aujourd'hui,

00:24:03 c'est exactement l'inverse

00:24:05 et ça aujourd'hui, personne n'a l'autorité pour l'arrêter.

00:24:08 - Merci beaucoup.

00:24:09 On s'interrompt quelques secondes

00:24:10 et on reviendra pour parler de ces tirs en pleine ville.

00:24:12 Ça continue à Nantes,

00:24:13 mais ce n'est pas uniquement à Nantes.

00:24:15 On parlera aussi de l'exemple de Grenoble

00:24:17 où un homme a perdu la vie,

00:24:18 tué par balle par deux assaillants à trottinette électronique.

00:24:21 Avant c'était les voitures, puis les deux roues

00:24:23 et maintenant on tue même à trottinette.

00:24:26 À tout à l'heure.

00:24:31 - Nous serons de retour pour la suite du débat 90 minutes info

00:24:34 juste après le JT de Mickaël Dorian.

00:24:36 Rebonjour.

00:24:37 - Bonjour Nelly, bonjour à tous.

00:24:39 La famille de l'INSEE, la collégienne qui s'est donnée la mort le 12 mai dernier,

00:24:42 porte plainte contre, je cite,

00:24:44 "ceux qui connaissaient la détresse de l'INSEE

00:24:46 et qui n'ont rien fait",

00:24:47 des plaintes qui visent le directeur du collège,

00:24:50 mais également l'Académie de Lille,

00:24:52 Facebook, Instagram, ainsi que des policiers.

00:24:55 L'auteur de la fusillade de Nantua dans l'Ain s'est rendu.

00:24:59 Il avait tiré hier sur des personnes dans un bar du centre-ville

00:25:02 et avait fait un mort et deux blessés.

00:25:05 La procureure adjointe de Bourg-en-Bresse précise que

00:25:07 "les raisons de la fusillade restent toujours inconnues.

00:25:10 Une cellule d'aide aux victimes et aux riverains va être mise en place".

00:25:13 Dans l'actualité également, les obsèques de Karen Mezino,

00:25:17 l'infirmière de 37 ans tuée au CHU de Reims.

00:25:20 Elles avaient lieu ce matin.

00:25:22 Plusieurs centaines de personnes étaient présentes

00:25:24 pour lui rendre hommage,

00:25:25 dont le ministre de la Santé, François Braune,

00:25:27 et dès 8h, de nombreux professionnels de santé

00:25:30 sont entrés en blouse blanche dans la basilique Saint-Rémy de Reims.

00:25:34 Je vous propose d'en écouter certains interrogés à la sortie.

00:25:37 On était présents autour de sa famille.

00:25:41 C'est un moment de partage fort.

00:25:46 C'est dur.

00:25:47 Il y avait un silence dans l'église.

00:25:51 Personne ne parlait.

00:25:53 On sentait que chacun avait sa peine.

00:25:56 C'était une très belle cérémonie.

00:25:58 C'était un bel hommage.

00:25:59 Personnellement, je ne la connaissais pas,

00:26:01 mais c'était un très bel hommage.

00:26:03 Je pense que ça montre le soutien de toute la profession soignante à ses proches.

00:26:08 Dans le reste de l'actualité, plus que quelques heures

00:26:11 avant les premières réponses de Parcoursup,

00:26:13 les lycéens recevront officiellement les résultats à 19h ce soir.

00:26:17 Un peu plus tard dans la soirée,

00:26:18 les candidats pourront commencer à répondre aux propositions.

00:26:21 Cette année, Parcoursup a recueilli les voeux de 917 000 personnes.

00:26:26 Elisabeth Born en déplacement à Angers et à Laval.

00:26:30 La Première ministre a présenté aujourd'hui plusieurs mesures

00:26:32 concernant l'accueil des jeunes enfants.

00:26:35 Quelques 200 000 nouvelles places en crèche devraient être créées d'ici à 2030.

00:26:40 Nous concrétisons aujourd'hui une promesse d'Emmanuel Macron.

00:26:43 Un service public de la petite enfance pour garantir l'accueil

00:26:46 et proposer davantage de solutions aux parents a-t-elle déclaré.

00:26:51 Enfin les sports.

00:26:52 Pour terminer avec les envoyés spéciaux de Canal+ à Roland-Garros,

00:26:55 Romain Favril et Alfred Ré.

00:26:58 Et après un mercredi noir hier pour les Français porte-d'auteuil,

00:27:13 Romain, ils étaient 28 au départ.

00:27:15 Ce soir, ils pourraient ne plus y en avoir du tout même.

00:27:20 Et les crémages se poursuivent malheureusement avec une nouvelle défaite française.

00:27:24 Aujourd'hui c'est la première des trois tricolores engagés.

00:27:26 Diane Paris a été surclassée aujourd'hui par une jeune Russe de 16 ans nommée Myra Andreeva.

00:27:32 C'est une pépite, une joueuse hors du commun qui s'entraîne à Cannes justement à l'Académie Jean-René Lysnard.

00:27:38 C'est un ancien joueur tricolore, elle a été supérieure dans tous les compartiments du jeu.

00:27:42 Aujourd'hui la Russe s'impose 6-1, 6-2 face à la Française.

00:27:46 La Française qui a donc perdu, il en reste deux en course, les deux derniers représentants tricolores.

00:27:51 Dans le tableau féminin, il va y avoir Océane Dodin qui va jouer face à Onde Jaber.

00:27:54 La Tunisienne, elle ne sera clairement pas favorite.

00:27:56 Et puis dans le tableau masculin, Arthur Rinderknecht, le dernier tricolore qui lui aussi ne sera pas favori face à Taylor Fritz.

00:28:04 Les 4 tombes se poursuivent après la journée noire d'hier qui avait vu Caroline Garcia, la 5ème joueuse mondiale, perdre.

00:28:11 Elle va être tétanisée sur le cours central et défaite également du numéro 1 français Hugo Imbert.

00:28:16 Ou encore du futur du tennis français à savoir Lucas Van Hachet.

00:28:21 C'est terrible pour les tricolores, ils pourraient ne plus y en avoir ce soir.

00:28:25 Et ce sera exactement la même chose qu'il y a deux ans, à savoir zéro français au 3ème tour.

00:28:30 C'était votre programme avec Groupe Verlaine.

00:28:34 Isolation par l'extérieur avec aide de l'Etat.

00:28:37 Groupe Verlaine, connectons nos énergies.

00:28:40 Voilà c'est la fin de ce journal, l'actualité continue bien sûr sur CNews avec la suite de 90 minutes info.

00:28:46 Vous retrouvez Nelly Dénac.

00:28:47 Merci beaucoup Michael, journal très complet en effet.

00:28:49 Merci à vous, toujours en compagnie de Céline Pinard, Karim Zaribi et Jean-Michel Fauvert.

00:28:54 On continue de dérouler les thèmes dont on débat ces derniers jours, à savoir ces tirs en pleine ville,

00:28:58 ces règlements de comptes qui se poursuivent, ciblés ou pas d'ailleurs, on va en parler dans un instant.

00:29:04 Et alors que la CRS 8, vous le savez, venait d'arriver à Nantes, ça n'a pas empêché les différents protagonistes de continuer à passer à l'acte.

00:29:10 Des échanges de tirs ont eu lieu à nouveau, ça s'est passé dans le quartier Malakoff de Nantes, hier vers minuit.

00:29:16 Il n'y a pas eu de blessés, mais en mars on se souvient qu'un homme avait déjà perdu la vie sur place.

00:29:21 Alors évidemment ça ne rassure pas les habitants qui ne sont pas, à vrai dire, on va en parler Jean-Michel,

00:29:25 convaincus par l'opération coup de poing de la CRS 8.

00:29:29 Michael Chaillot.

00:29:31 Comme annoncé, la CRS 8 est bien arrivée dans les quartiers nantais mardi soir, après une série de fusillades.

00:29:37 Communication faite en préfecture quelques heures plus tôt par le patron de la police à Nantes.

00:29:43 On ira les harceler là où ils sont, on ne lâchera pas le terrain.

00:29:47 On sait que les coups de feu concernent des règlements de comptes

00:29:51 qui peuvent toucher à la fois ceux qui animent les points de deal que ceux qui les organisent.

00:29:57 Ça me fait rigoler, les points de deal ça fait 45 ans qu'ils sont là.

00:30:01 Harceler non ? A moins qu'ils harcèlent mal alors.

00:30:04 Cet habitant de Malakoff qui veut rester anonyme rigeaune.

00:30:07 Dans la nuit, aux 10 rues d'Angleterre, points de deal référencés,

00:30:11 des tirs de Kalachnikov sont échangés entre un piéton et un 4x4 au cœur du quartier où la CRS 8 est censée patrouiller.

00:30:18 Ce mercredi midi c'est la fête des voisins de Malakoff mais le cœur n'y est pas.

00:30:23 La police, les CRS pour nous c'est vrai que c'est sécurisant mais je ne sais pas si ça va servir à grand chose.

00:30:30 Plus qu'une opération coup de poing de la CRS 8, les habitants souhaitent une présence régulière des policiers sur le long terme.

00:30:37 C'est de la prévention, c'est d'avoir des policiers sur le terrain, même à pied, échanger avec les jeunes, parler,

00:30:45 avoir ce côté d'échange, ce côté de confiance.

00:30:50 Une description qui n'est pas sans rappeler la police de proximité dissoute en 2003 par le ministre de l'intérieur de l'époque Nicolas Sarkozy.

00:30:58 Bonjour Michel Fauvergue, ça c'est pour vous.

00:31:00 Est-ce que la police c'est le rempart ? C'est la question des effectifs qui priment et des patrouilles régulières.

00:31:08 Effectif ça ne veut pas dire grand chose, ça veut dire aussi patrouiller au même endroit ou aux endroits qui posent problème régulièrement.

00:31:14 Est-ce que la police est un rempart ? Certes, c'en est un, mais elle ne peut pas agir seule.

00:31:18 Ce jeune homme il dit qu'il n'y a pas de police, on ne va pas faire rien.

00:31:21 Elle ne peut pas agir seule, effectivement.

00:31:23 On a envoyé la CRS 8. Qu'est-ce que la CRS 8 ?

00:31:26 C'est une CRS un peu particulière entre les CRS normales et l'ORED.

00:31:31 C'est pour intervenir, aller beaucoup plus vite et faire de la sécurisation rapide, essayer de faire des interpellations.

00:31:37 Alors effectivement, si vous voulez rétablir le calme dans un quartier, il faut d'un côté de la présence,

00:31:43 la présence quasi permanente avec tout ce qu'on a comme force de l'ordre,

00:31:48 qu'il soit de l'État ou qu'il soit municipaux, les flics municipaux.

00:31:52 C'est ce qui était contenu dans la loi de sécurité globale que j'ai portée.

00:31:55 Il faut arriver à avoir de la présence sur le terrain, ça c'est la première chose.

00:31:59 La deuxième chose, c'est qu'une fois que vous avez fait des arrestations,

00:32:01 il faut que les gens qui sont arrêtés soient déférés.

00:32:05 Et une fois qu'ils sont déférés, il faut qu'ils soient condamnés.

00:32:07 Et une fois qu'ils sont condamnés, il faut que l'application de la loi et de la sanction fassent qu'ils soient mis à l'écart.

00:32:15 C'est le seul moyen de lutter à la fois contre ce trafic de stupes

00:32:21 et à la fois aussi de faire en sorte que la situation arrête de dégénérer.

00:32:27 Il faut revenir en arrière maintenant.

00:32:28 Ça dégénère de partout.

00:32:29 Maintenant, pour n'importe quoi, vous avez des coups de feu, vous avez une Kalachnikov qui est sortie, etc.

00:32:34 Donc je pense qu'on est au bout du supportable et il va falloir travailler aussi à la fois sur les coups de poing et sur le long terme.

00:32:41 Il y a deux problématiques.

00:32:44 Si il n'y en avait que deux ?

00:32:45 Non mais, dans ce que vous soulevez, la police municipale c'est bien, mais on sait qu'elle n'est pas armée partout, de une.

00:32:50 Donc quand on ne joue pas à armes égales face à des types qui vous canardent à la Kalachnikov,

00:32:55 je ne sais pas si ce n'est pas compliqué pour les municipaux d'aller sur place.

00:32:58 Et puis là, je vais m'adresser à vous Karim, il y a une problématique aussi de prolifération des armes.

00:33:03 Il y a un vrai souci.

00:33:05 Quelles sont les filières ? Est-ce qu'on sait repérer les filières ?

00:33:08 On sait d'où elles viennent ?

00:33:09 Il y a des anciens terrains, des théâtres d'opération, de guerre, où les armes ont été abandonnées et trafiquées,

00:33:15 puis elles reviennent comme un boomerang sur les pays qui les avaient livrées à l'époque.

00:33:19 C'est ça la problématique en fait.

00:33:20 C'est aussi d'aller chercher les trafiquants d'armes.

00:33:23 Non mais Jean-Michel nous parle du continuum de sécurité,

00:33:27 qui fait qu'on doit être en coproduction, additionner les forces de sécurité privées, publiques, régaliennes, traditionnelles, municipales.

00:33:36 Ok, très bien.

00:33:37 Mais là, face à ce problème-là que nous avons, qui est un problème de délinquants structurés, criminels, organisés,

00:33:44 on ne peut pas mettre la police municipale.

00:33:46 La police municipale, on peut l'affecter à des tâches de centre-ville, de contrôle routier,

00:33:50 j'ai envie de dire soulager la police nationale d'un certain nombre de tâches.

00:33:53 On peut en regarder ce qui s'est passé à La Jouillette, en centre-ville.

00:33:55 On peut quand même, la police municipale, armée, entraînée et équipée,

00:33:59 telle qu'elle est dans un certain nombre de villes aujourd'hui, peut aider la police municipale.

00:34:03 En revanche, elle ne peut pas se substituer.

00:34:05 Et donc moi ce que je regrette, c'est un syndicaliste de SGP Police, qu'on a souvent à l'antenne,

00:34:10 qui disait il faut environ 30 000 effectifs si on veut la reconquête des quartiers difficiles,

00:34:15 qui ne sont pas simplement des quartiers en grande métropole aujourd'hui,

00:34:18 dans les grandes métropoles, qui sont dans les villes moyennes,

00:34:20 voire maintenant qui se développent dans des petites villes, voire des petites communes.

00:34:24 Ça veut dire qu'il faut aller à la reconquête par du bleu,

00:34:28 du bleu structuré, entraîné, capable de faire face à des groupes criminels.

00:34:32 C'est-à-dire laisser des citoyens abandonnés comme ça,

00:34:35 et simplement venir à travers des opérations coup de poing,

00:34:38 ou penser que la police d'investigation va résoudre le problème.

00:34:41 Non, la police d'investigation fait un travail superbe.

00:34:43 66 tonnes ont été arrêtées, subtilisées de drogue.

00:34:50 Ok, très bien, elle fait son job.

00:34:52 Il y en a 300 qui sont passées.

00:34:54 Ça veut dire qu'à un moment donné, le compte n'y est pas.

00:34:56 On voit bien que notre police d'investigation fait un travail important.

00:34:59 Une fois qu'on met sous les verrous des délinquants, 48 heures après,

00:35:02 vous avez un autre groupe qui arrive et qui remet en place un système de deal

00:35:05 et de terrorisation du quartier.

00:35:08 Donc il faut être sur le terrain 24 heures sur 24.

00:35:11 Sur les armes, vous ne m'avez pas répondu.

00:35:12 Moi je préfère payer des impôts, si vous voulez, pour voir du bleu.

00:35:15 Bon, si les armes, vous ne m'avez pas répondu sur les armes.

00:35:18 On sait d'où elles viennent.

00:35:20 La Syrie, l'Ukraine maintenant.

00:35:23 Aujourd'hui, on me dit moins par les spécialistes et les professionnels

00:35:26 qu'on a déjà des armes qui arrivent d'Ukraine.

00:35:29 Déjà, au moment où on se parle.

00:35:31 C'est ce que certains, ceux qui doutaient de la livraison,

00:35:33 mettaient en garde contre ça.

00:35:35 L'invasion des armes, ça date du conflit en Yougoslavie.

00:35:38 On en parlera tout à l'heure.

00:35:39 Le conflit en Yougoslavie, c'est-à-dire dans les années 90.

00:35:42 Il revient de Bosnie, là, des armes.

00:35:43 Et à cette époque-là, on a eu un afflux d'armes.

00:35:47 Et puis depuis, ça ne s'est plus arrêté.

00:35:48 Maintenant, les armes, vous les trouvez un peu partout.

00:35:50 La problématique, c'est effectivement combattre contre les groupes organisés.

00:35:54 Mais la problématique, c'est qu'on n'est pas toujours face à des groupes organisés.

00:35:58 Vous avez juste des points de deal.

00:36:00 Karim, vous le savez bien, vous avez juste des points de deal,

00:36:02 quelques fois, qui sont tenus par des individus ou trois, quatre personnes

00:36:07 et qui n'hésitent pas à utiliser des kalachnikovs ou à utiliser des armes de poing.

00:36:10 Mais on ne peut pas mettre la police municipale face à eux.

00:36:12 C'est face à ça.

00:36:13 La police municipale sert à tenir le terrain, à sécuriser les habitants.

00:36:18 Mais bien évidemment qu'il y a une reprise de terrain à faire par les services spécialisés.

00:36:22 Il y a 200 personnes dans la CRS 8, vous le disiez.

00:36:25 200 personnes.

00:36:26 Qu'est-ce qu'ils vont faire ?

00:36:27 200 personnes sur le territoire national.

00:36:29 Jean-Michel, il ne faut pas en faire un outil de communication du côté du ministre de l'Intérieur.

00:36:33 Il faut vraiment qu'on se donne les moyens.

00:36:35 Aujourd'hui, on a une prolifération qui est très dangereuse,

00:36:38 je veux dire, dans le pays, qui se développe.

00:36:40 Moi, j'aimerais, allez-y, puis après j'aimerais vous sonder.

00:36:43 Oui, on a par exemple, on sait que taper au portefeuille est très efficace

00:36:48 parce qu'un des moteurs de la drogue, c'est l'argent facile.

00:36:53 Par exemple, en Italie, si on constate une augmentation de votre train de vie,

00:37:00 même si vous n'êtes pas condamné pénalement,

00:37:02 si vous ne pouvez pas expliquer d'où vient cet argent,

00:37:05 tout l'argent est saisi, reversé à l'État

00:37:08 et vos villas, tout ce que vous n'avez pas pu prouver, que vous avez acheté.

00:37:11 Mais ça, ça suppose d'avoir une brigade financière fournie aussi.

00:37:13 Oui, et nous, par exemple, on saisit à peu près 30%,

00:37:17 notre taux de saisie est de 30%, en Italie, c'est presque 70%,

00:37:21 parce que la loi s'est adaptée au fonctionnement des criminels.

00:37:24 Nous, on est arc-bouté sur des principes qui sont justes,

00:37:28 mais on ne les adapte pas au fonctionnement de la réalité.

00:37:31 Et donc là, on s'handicape nous-mêmes, y compris dans l'action des forces de police

00:37:36 ou dans les mesures de rétorsion qu'on pourrait mettre en place.

00:37:39 Dernière illustration, on parlait de ces villes qui sont touchées à moindre échelle,

00:37:43 mais quand même, un homme a perdu la vie à Grenoble,

00:37:46 lui aussi il a été tué par balle, deux assaillants,

00:37:48 donc en trottinette électronique, nouveau modus operandi.

00:37:51 C'est une agression, et c'est ça qui pose question aussi,

00:37:53 qui a eu lieu en plein milieu de l'après-midi.

00:37:56 Mathilde Couvillier-Flornois, Maxime Lavandier pour le reportage.

00:37:59 Les faits se sont déroulés hier après-midi,

00:38:02 dans le quartier commerçant de l'Abbaye à Grenoble.

00:38:04 Un homme d'une quarantaine d'années a été visé par deux individus en cagoulé,

00:38:08 circulant dans l'avenue Jeanne d'Arc sur une trottinette électrique.

00:38:11 Le passager serait l'auteur des tirs.

00:38:13 La victime a été blessée par balle au niveau du cou,

00:38:16 et serait décédée peu de temps après l'intervention des secours.

00:38:19 Selon le parquet et la police de Grenoble,

00:38:21 les deux individus sont toujours en fuite,

00:38:23 et la piste du règlement de compte est privilégiée.

00:38:26 On a régulièrement des règlements de compte de ce type sur l'agglomération,

00:38:32 qui mettent de plus en plus en danger nos collègues,

00:38:36 parce que mathématiquement ils doivent être confrontés

00:38:39 à ces individus armés qui sont présents sur l'agglomération,

00:38:42 et également la population, parce que là, dans le cas présent,

00:38:46 un règlement de compte en pleine rue,

00:38:48 à une heure où le public est présent en masse sur la voie publique,

00:38:52 on est une nouvelle fois pas loin passé du drame.

00:38:54 Selon Eric Vaillant, procureur de la République de Grenoble,

00:38:58 la victime serait identifiée, mais des vérifications sont en cours.

00:39:01 Une enquête a été ouverte pour assassinat.

00:39:04 Il a raison, on est en plein après-midi, un mercredi qui plus est,

00:39:08 donc les enfants ne sont pas à l'école.

00:39:10 Mais imaginez le drame que ça aurait été !

00:39:12 À Grenoble, à côté de la place Grenette,

00:39:14 qui est le centre-ville de Grenoble,

00:39:16 vous avez les trafiquants de cigarettes,

00:39:18 et qui ne trafiquent pas que des cigarettes,

00:39:20 si vous poussez le jeu à essayer de vous procurer autre chose,

00:39:23 qui sont dans la rue sur une chaise, et vous êtes au cœur de la ville.

00:39:27 Donc il y a quand même, dans le cas de Grenoble,

00:39:30 il y a un vrai problème qui est lié aussi à l'idéologie du maire,

00:39:33 qui quand il a pris la ville, je me souviens,

00:39:37 il avait fait faire une fresque dans laquelle vous voyez un policier

00:39:40 en train de matraquer Marianne.

00:39:42 Et il l'avait fait dans le cadre d'une exposition municipale, etc.

00:39:48 C'est sûr qu'on ne va pas compris ça, Chacha !

00:39:50 Il y avait eu beaucoup d'attentats à l'époque d'extrême-gauche,

00:39:53 et le maire avait été incapable de condamner de façon extrêmement claire

00:39:59 une certaine forme de violence, et aujourd'hui aussi, à ELV,

00:40:03 on attaque de façon extrêmement frontale la police.

00:40:06 Donc quand vous semez ce type de graines,

00:40:08 il ne faut pas vous attendre à une récolte qui soit autre chose qu'une récolte de sang.

00:40:12 J'ai juste un chiffre, en train d'en parler des armes tout à l'heure.

00:40:15 En 2022, il y a eu 8 027 armes saisies, plus 9,5%, plus 10% par rapport à l'année précédente.

00:40:22 8 022 saisies, mais combien dans la nature en fait ? C'est ça la vraie question.

00:40:25 Ces chiffres de saisie tout à l'heure, qu'Arime en parlait pour la drogue,

00:40:29 ça reflète que la police, les gendarmes, les services d'enquête travaillent bien et fort.

00:40:35 La problématique, c'est que ça révèle donc le travail des flics et des gendarmes,

00:40:41 mais pas du tout l'efficacité de la lutte contre les stupéfiants, contre les armes,

00:40:46 parce qu'il en reste toujours autant et toujours plus.

00:40:49 Alors la problématique, c'est de lutter contre tout ce qu'on voit maintenant.

00:40:54 D'ailleurs, ce qui est inquiétant dans l'affaire de Grenoble,

00:40:57 c'est que l'homme qui a été tué, il a 43 ans.

00:41:00 Ce n'est pas un âge de trafiquant de stup à 43 ans.

00:41:05 C'est peut-être un plus gros bonnet, un chef ?

00:41:08 En fait, on commence à savoir ce qui s'est passé,

00:41:13 et certains disent que ça serait le père d'un délinquant qui aurait...

00:41:18 Parfois, un trafiquant famille aussi.

00:41:20 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que non seulement ça se fait en journée,

00:41:23 mais ça tire aussi sur d'autres cibles que celles qui sont connues traditionnellement.

00:41:27 Non, non, non, simplement, qu'on se méprenne pas,

00:41:29 la police nationale et la gendarmerie, dans les zones de gendarmerie,

00:41:32 font leur travail, et le font efficacement.

00:41:35 Je parlais de 66 tonnes depuis le début de l'année, c'était 157 tonnes en 2022.

00:41:39 Donc on fait des saisies, on met des voyous sous les verrous.

00:41:43 La question, ce n'est pas ça, ce n'est pas de remettre en cause les forces de l'ordre.

00:41:46 La question, c'est est-ce qu'aujourd'hui, on sait faire face à cette prolifération

00:41:50 qui gagne du terrain, de plus en plus de consommation de drogue,

00:41:52 de plus en plus de délinquants, de plus en plus de tueries.

00:41:56 Vous vous rendez compte qu'en Marseille, on a le record aujourd'hui au moment où on se parle.

00:41:59 La dernière fois, c'était un grand père de 66 ans qui s'est fait tuer d'une balle perdue.

00:42:03 Quand vous parlez avec les spécialistes, ce qu'ils vous expliquent,

00:42:07 c'est qu'en fait, tout se passe par les grands ports de conteneurs.

00:42:11 Et que sur les grands ports de conteneurs, si on en contrôle 2 à 3%, c'est le maximum.

00:42:18 Donc même si les saisies explosent, ce que vous disent les policiers,

00:42:21 c'est qu'ils pensent que le trafic, lui, il explose mais fois par 10.

00:42:26 C'est de la cocaïne.

00:42:29 C'est de la cocaïne. Et vous aviez un policier qui m'avait raconté une anecdote.

00:42:34 C'est sur un avion qui part du pays qui est juste à côté du Suriname,

00:42:41 de notre enclave qui est à côté du Suriname.

00:42:44 Et en fait, il y a un contrôle qui est fait, ils n'arrivent pas à garder le secret.

00:42:49 La chose fuite quelques heures avant le départ de l'avion.

00:42:52 Et bien, vous avez plus de 40 personnes qui ne sont pas venues prendre l'avion.

00:42:56 Et là, les gars se sont dit, en fait, quand on chope 3 mules, il y en a 37 qui passent.

00:43:02 On n'a pas le temps d'aller plus loin sur cette question parce que j'aimerais aussi vous soumettre,

00:43:06 on va soumettre à votre analyse ce rapport parlementaire qui préconise de répartir les migrants comoriens

00:43:10 sur l'ensemble du territoire français, sous-entendu donc en métropole désormais.

00:43:14 Cette proposition, notamment d'une députée Renaissance, est politiquement explosive.

00:43:20 Les explications, les enjeux, Michel Dos Santos.

00:43:23 Dans ce rapport, la situation de Mayotte y est décrite comme une bombe à retardement.

00:43:28 Le texte de 75 pages liste une dizaine de recommandations pour le département d'Outre-mer.

00:43:33 Parmi elles, renforcer les patrouilles entre les Comores et Mayotte, instaurer l'aide médicale d'Etat,

00:43:38 mais surtout la fin du visa territorialisé pour pouvoir répartir les migrations comoriennes sur l'ensemble du territoire français.

00:43:45 Une mesure assumée par la rapporteuse Estelle Youssoupha.

00:43:48 Un, on nous fait la leçon et deux, personne ne veut prendre sa part.

00:43:52 Donc là, oui, on tire la sonnette d'alarme et puis on dit maintenant la compassion c'est bien, les actions c'est mieux.

00:43:58 Une proposition loin de faire l'unanimité à l'Assemblée nationale.

00:44:02 Je suis à ce stade contre car j'assume que le sujet doit être traité de façon globale.

00:44:08 On s'attaque aux conséquences encore une fois au lieu de s'attaquer aux causes.

00:44:11 Il ne s'agit pas de les répartir, il faut tout simplement stopper l'immigration à la base, couper le robinet.

00:44:15 Hormis la présence du plus grand bidonville de France, l'île est en proie à un marché clandestin.

00:44:20 Une pénurie d'eau, d'électricité et d'emplois, une insécurité liée aux bandes armées ou encore un système de santé asphyxié.

00:44:27 Sur ce dernier point, le rapport précise que le seul centre hospitalier de Mamoudzou prend en charge près de 50% de patients étrangers.

00:44:34 Mayotte, un département touché par la misère, 77% de la population vit sous le seuil de pauvreté.

00:44:41 Le problème, vous allez vite le comprendre, c'est que cette immigration illégale se heurte en amur.

00:44:45 C'est le pays d'origine, c'est ce que disait le député Renaissance Louis-Marguerite.

00:44:50 C'est pas qu'on n'arrive pas à les expulser, c'est qu'on les expulse, mais ils reviennent très vite.

00:44:54 Donc on n'y arrive pas.

00:44:55 Mais donc on a un sujet avec les autorités comoriennes.

00:44:58 D'abord, l'opération continue, c'est une opération d'ampleur qui n'avait pas été menée depuis quelques mois, quelques années,

00:45:04 dont on verra les effets évidemment à moyen terme.

00:45:07 Donc ce n'est pas pour autant, c'est extrêmement difficile, mais bien évidemment, il y a aussi un sujet diplomatique avec les Comores.

00:45:12 Et ce n'est pas parce qu'on dit que c'est difficile qu'il ne faut pas essayer de rien faire.

00:45:15 - Karim Zaribi, tout est toujours trop difficile. On ne prend pas le problème à l'envers en disant,

00:45:20 finalement, on va les transporter, sans compter que ça coûte très cher de les faire venir en avion pour certains d'entre eux.

00:45:25 Mais au passage, si on doit les répartir sur l'ensemble du territoire,

00:45:29 vous connaissez la situation insulaire de Mayotte en pleine océan Indien.

00:45:35 Je ne vois pas comment vous allez faire.

00:45:37 - Ecoutez, moi, j'ai une vision qui est assez, je dirais, simple, simpliste, rationnelle sur le sujet.

00:45:43 C'est, un, les renvoyer sur les îles des Comores.

00:45:46 - Donc être ferme avec les Comores.

00:45:48 - Très ferme. Parce que je ne vois pas en quoi cela réglerait le problème de les faire venir sur le continent.

00:45:56 Et de l'autre côté, une politique de co-développement pour que les Comores se développent.

00:46:01 Excusez-moi, mais je veux dire, on ne peut pas simplement élever des murs.

00:46:04 - Sauf qu'elle existe.

00:46:05 - Mais peut-être qu'elle n'est pas assez suffisante parce que les Comores ne se développent pas.

00:46:08 Le problème aujourd'hui, c'est que quand on distribue de l'argent, que ce soit dans les pays africains ou que ce soit aux Comores,

00:46:15 dans des politiques de co-développement, est-ce qu'on vérifie où ça va ?

00:46:18 Est-ce qu'on vérifie si les pays se développent ou est-ce que ce sont les chefs d'État qui se gavent ?

00:46:22 Il faut dire les choses.

00:46:23 Moi, je suis pour une politique de co-développement efficace qui fasse que ces pays se développent.

00:46:27 Si ces pays ne se développent pas, leur jeunesse fuira. Fuira.

00:46:31 - Et si ces pays ne se développent pas, on gêne les avoirs, on gêne les gens ?

00:46:34 - Et si elles fuient, on peut mettre tous les bateaux qu'on veut en mer.

00:46:36 On peut y lever les murs. Ça ne marchera pas.

00:46:38 Donc, le retour par l'autorité, oui, dans le pays d'origine,

00:46:41 mais faire en sorte que nous puissions contrôler les aides que nous attribuons pour que ces pays se développent.

00:46:46 Sinon, je n'y crois pas.

00:46:47 - On parlait du financier tout à l'heure. Il y a peut-être quelque chose à faire de l'ordre de jeunesse ?

00:46:50 - La première chose à faire, c'est jeunesse les avoirs et arrêter justement le co-développement de cette manière-là.

00:46:58 Vous allez voir que tout d'un coup, les Comores, à mon avis, vont devenir beaucoup plus accessibles à la diplomatie.

00:47:04 Ça, c'est une première chose, c'est le faire.

00:47:07 Et aujourd'hui, je me demande bien ce qui empêche Paris de le faire, étant donné la situation dans laquelle nous nous trouvons.

00:47:14 L'autre chose, c'est peut-être aussi d'arrêter d'être hypocrite,

00:47:18 parce que le jour où vous allez contrôler les aides et l'efficacité de ces aides,

00:47:21 que vont vous dire les pays dans lesquels cette aide arrivera ?

00:47:24 Ils vont vous expliquer que vous faites du néocolonialisme.

00:47:26 Donc, c'est le serpent qui se mord la queue.

00:47:29 À un moment donné, il va peut-être falloir assumer non seulement l'autorité,

00:47:34 mais des rapports de force avec ce type de pays et arrêter d'être cucul à praline et gnang-gnang dans les relations internationales.

00:47:40 Ça ne fonctionne pas.

00:47:41 - Faire venir des irréguliers sur le continent, comme ils disent, il n'y a pas de force pour tomber au continent.

00:47:47 C'est fausse bonne idée, ça ?

00:47:49 - C'est vrai qu'il y en a pas assez.

00:47:51 - Après, ils repartiront pas.

00:47:52 - Il faut en faire venir encore plus.

00:47:53 Non, bien sûr que c'est une vraie fausse idée.

00:47:55 Il faut d'abord arrêter cette immigration et ensuite la répartition, on verra bien.

00:48:00 Mais surtout, les faire repartir chez eux, d'une manière générale.

00:48:03 Tout à l'heure, on parlait de l'aide publique au développement.

00:48:06 En France, elle est de 0,6 du PIB, ce qui est l'un des pays qui donne le plus.

00:48:11 La France donne le plus de fric pour le développement.

00:48:15 - C'est pas donner, c'est où ça va, le sujet.

00:48:18 Tu peux donner tout le monde, mais il va pas au perso en individualité.

00:48:22 - C'est très difficile de...

00:48:24 - C'est le ciblage, ça va ?

00:48:25 - Moi, j'ai l'exemple du Mali, qui est un pays que je connais bien,

00:48:28 pour y avoir travaillé pendant trois ans en coopération, au niveau policier.

00:48:32 Le Mali, l'aide publique au développement du Mali,

00:48:35 elle était identique à ce que la diaspora renvoyait en termes d'argent.

00:48:40 Donc, c'était inutile.

00:48:42 Et le Mali est un des pays les plus importants en termes d'immigration.

00:48:47 De plus, le Mali est indépendant depuis les années 60.

00:48:50 Alors, tu parles de développement.

00:48:52 Comment se fait-il que ces pays qui sont indépendants depuis les années 60

00:48:55 ne sont pas développés à des niveaux plus importants ?

00:48:57 Comment se fait-il qu'il y ait un coup d'État chaque trois mois ?

00:48:59 J'exagère, bien évidemment, mais qu'il y ait des coups d'État perpétuellement.

00:49:03 Comment se fait-il qu'ils n'arrivent pas à s'épauler ?

00:49:06 - Parce que c'est la mauvaise gouvernance, pour revenir à ça.

00:49:08 - Mais qu'on a intériné ?

00:49:10 - La corruption, c'est pas très grave.

00:49:12 - Et avec laquelle on est même dans la main ?

00:49:14 - Non.

00:49:15 - On est pas sortis de la France-Afrique ?

00:49:17 - Mais bien sûr qu'il y a des intérêts financiers, l'exploitation...

00:49:20 - On est pas hypocrites, à un moment donné, on a accompagné les dictateurs.

00:49:23 - Ce sera le mot de la fin.

00:49:25 - Mais bien sûr, Karim, c'est dans le passé, ça, Karim.

00:49:30 - Non, c'est pas dans le passé. Il est récent, ce passé.

00:49:33 - Non, mais le problème, c'est qu'il n'y a toujours pas de démocrate,

00:49:39 donc on va juste changer de dictateur.

00:49:43 - C'est le mot de la fin. Je suis désolée de vous interrompre,

00:49:45 mais il faut qu'on garde du temps pour accueillir notre prochain invité

00:49:47 qui va nous rejoindre dans quelques minutes, c'est Charles Prats,

00:49:49 spécialiste de la fraude sociale fiscale et spécialiste des douanes.

00:49:53 Il nous parlera de la fraude sociale telle que Gabriel Attal veut aussi atteler.

00:49:58 Est-ce qu'il utilise les bons leviers, les bons ressorts ? Pas si sûr.

00:50:02 Rapport de l'Inspection générale des affaires sociales et de l'Inspection générale des finances.

00:50:12 A l'appui, à tout de suite.

00:50:16 - 13h30, passé de quelques minutes. Dans un instant, le débat reprend.

00:50:20 On s'attèle à un tout autre thème, la fraude sociale.

00:50:23 Mais avant cela, le rappel des titres. Il est signé Maureen Vidal à nouveau.

00:50:26 - Un texte voté à l'unanimité pour réguler le travail des influenceurs sur les réseaux sociaux.

00:50:34 Celui-ci leur interdit la promotion de certains produits ou pratiques dangereuses

00:50:38 et comprend des mesures pour réguler ce marché en essor.

00:50:41 Ce texte a été adopté par les 342 sénateurs votants après un dernier vote hier à l'Assemblée, là encore à l'unanimité.

00:50:48 Marine Le Pen qualifie de « malhonnête » le rapport sur les ingérences étrangères de la commission d'enquête.

00:50:54 Selon les conclusions de ce texte, le Front National devenu Rassemblement National

00:50:58 est accusé d'avoir été une courroie de transmission du pouvoir russe en 2014.

00:51:03 C'était pourtant le RN qui avait lancé cette commission d'enquête parlementaire

00:51:07 censée désamorcer les accusations régulières sur le sujet.

00:51:10 En moyenne mondiale, le trafic aérien intérieur dépasse son niveau d'avant-crise.

00:51:15 Il évolue à 90,5% des niveaux d'avant-Covid.

00:51:19 Des ratios alimentés par la reprise vigoureuse du trafic en Chine

00:51:22 où la politique « zéro Covid » a été abandonnée fin 2022.

00:51:25 Ces niveaux forts sont observés malgré l'inflation importante dans le milieu de l'aviation.

00:51:30 - Et nous accueillons sur ce plateau Charles Pras.

00:51:35 Bonjour, merci d'avoir répondu à notre invitation.

00:51:37 Vous êtes magistrat.

00:51:39 - Ex.

00:51:40 - Anciennement magistrat depuis très peu.

00:51:42 - En dispo depuis ce matin.

00:51:43 - Voilà, on a plaisir à vous accueillir avec cette nouvelle casquette.

00:51:47 Spécialiste de la fraude sociale fiscale et des douanes.

00:51:50 On voulait vous faire venir parce qu'on a entendu Gabriel Attal sur le plateau de CNews.

00:51:54 Ministre des Comptes publics, je vous le rappelle, il était invité de Pascal Praud hier.

00:51:58 Et voici les axes de lutte majeure pour lui, selon lui, contre la fraude sociale.

00:52:03 - On l'écoute.

00:52:04 - Trois types de fraude sociale.

00:52:05 Vous avez la fraude de cotisation sociale.

00:52:07 C'est le travail dissimulé, c'est des employeurs qui ne déclarent pas certaines personnes qui font travailler.

00:52:11 - Vous mettez le travail noir aussi là-dedans ?

00:52:13 - Oui, le travail noir des auto-entrepreneurs qui ne déclarent pas leur activité.

00:52:16 Ensuite, vous avez la fraude aux prestations maladie.

00:52:19 C'est à la fois ce dont on vient de parler, c'est-à-dire des prises en charge de soins qui ne devraient pas l'être

00:52:23 ou des professionnels de santé, ça peut exister, qui facturent à l'assurance maladie des soins qu'ils n'ont pas réalisé.

00:52:28 Et le troisième fraude, c'est la fraude aux prestations sociales, le RSA, la prime d'activité, les APL, le minimum vieillesse, les allocations familiales.

00:52:36 - Il en manque un essentiel là ?

00:52:38 - Alors non, il fait une petite description typologique.

00:52:42 Normalement, on dit que la fraude sociale se décompose en deux catégories.

00:52:46 La fraude aux cotisations, qui est une fraude au prélèvement, effectivement, le travail noir, sous déclaration de retravailler.

00:52:50 Et de l'autre côté, la fraude aux prestations sociales.

00:52:52 Et dans les prestations sociales, vous avez les retraites, la maladie, pôle emploi, la branche famille, les allocations diverses, etc.

00:52:58 Ça, c'est l'argent qu'on verse aux gens.

00:53:00 Et c'est la différence typologique entre les deux.

00:53:03 Bon, là, il essaie un petit peu de noyer le poisson et de mélanger un peu.

00:53:07 Mais voilà, il a présenté un plan avec un certain nombre de mesures.

00:53:12 - Que vous allez sans doute contester dans un instant.

00:53:15 Alors, on vous a fait venir parce que vous avez mis en lumière un rapport de l'Inspection générale des finances qui confirme qu'il y a 73,1 millions d'assurés sociaux pris en charge pour 67,8 millions d'habitants.

00:53:26 On le rappelle, ça veut dire, même si on n'est pas très fortiche en maths, que ça fait un différentiel de plus de 5 millions.

00:53:32 Problème, mais sans pouvoir donner d'explications rationnelles.

00:53:36 Et donc, l'IGF et l'IGAS préconisent de s'y atteler en priorité.

00:53:40 Or, on rappelle, elles dépendent de Bercy, c'est leur ministre de tutelle, Gabriel Attal.

00:53:45 Mais lui ne cible pas cette question dans son plan de lutte.

00:53:47 Enfin, en tout cas, c'est ce que vous nous dites en substance.

00:53:49 Alors, pourquoi ?

00:53:50 - Ah, ben, c'est le vrai problème.

00:53:52 Vous savez, Gabriel Attal m'a demandé de venir le voir il y a deux semaines pour parler et du plan en fraude fiscale qu'il avait proposé et du plan en fraude sociale qu'il avait proposé.

00:54:01 Et donc, dans le bureau du ministre au cinquième étage, ça m'a rajeuni parce que c'est un bureau que je fréquentais quand même pas mal du temps où j'étais à Bercy.

00:54:08 On a discuté et je lui ai expliqué les choses.

00:54:11 Je lui ai dit, voilà, si vous voulez faire un plan de lutte contre la fraude sociale cohérent et efficace, la première chose à cibler, c'est le surnombre d'assurés sociaux.

00:54:21 Ça ne date pas d'aujourd'hui.

00:54:22 On a un rapport de l'IGF, déjà de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection générale des affaires sociales de 2013, septembre 2013, où l'IGF nous expliquait qu'on avait déjà 6 700 000 assurés sociaux en plus que de gens qui existaient sur le territoire.

00:54:36 En 2020, la Cour des comptes vient nous dire, septembre 2020, qu'on a 75 300 000 assurés sociaux qu'eux, ils ont trouvé dans les bases de données pour 67 millions ou 68 millions d'habitants.

00:54:47 Donc là, la Cour des comptes disait que ça s'est aggravé 8 200 000 personnes prises en charge en plus que de gens qui existent.

00:54:52 Et là, Gabriel Attal a expliqué que pour mettre à la poubelle la biométrie et la remplacer par une étude, c'est un coup de bonneteau, c'est on met à la poubelle la biométrie pour lutter contre la fraude.

00:55:03 Et on remplace ça par une étude sur l'hypothétique fusion de la carte d'identité et de la carte vitale.

00:55:09 Il dit, voilà, c'est ce que me suggère, c'est ce que mon conseiller, l'Inspection générale des finances et l'Inspection générale des affaires sociales.

00:55:14 - Mais vous dites hypothétique, c'est à dire que pour vous, ça n'ira peut être même pas au bout, en fait.

00:55:17 - Evidemment pas. Evidemment pas. On a bien compris que le ministère de l'Intérieur était contre.

00:55:21 Et quand vous commencez par des missions de préfiguration renvoyées au calendre grec, on sait comment ça se passe en administration.

00:55:26 Mais ce qui est intéressant, c'est que moi, je suis allé voir ce rapport, puisque Gabriel Attal est venu sur le plateau de CNews hier soir avec le rapport en main.

00:55:33 - Vous n'avez pas lu le même rapport ?

00:55:35 - Si, je suis allé le lire, mais je...

00:55:37 - Non, mais vous n'avez visiblement pas lu le même rapport.

00:55:39 - Ah ben moi, je suis allé lire ce qu'il fallait lire. Et donc, c'est le côté ancien juge d'instruction qui aime bien aller regarder quand même les données.

00:55:46 Et là, je suis tombé sur les données qui étaient intéressantes.

00:55:49 - On va en montrer quelques unes, peut-être.

00:55:51 - 73 109 186 assurés sociaux au 1er janvier 2022.

00:55:56 Alors, je suis allé voir à l'INSEE au 1er janvier 2022, il y avait 67 800 000 habitants en France.

00:56:00 Donc 5 300 000 assurés sociaux pris en charge, en plus que d'habitants en France.

00:56:05 Alors, on peut se dire, bon, il peut y avoir des gens qui sont...

00:56:08 - Alors voilà, c'est ça. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous disent il y a des doublons, il y a des erreurs d'inspection ?

00:56:11 - Non, il n'y a pas des doublons. Il peut y avoir des gens qui sont à la Caisse des Français de l'Étranger.

00:56:15 On sait que c'est 200 000 personnes à peu près.

00:56:17 Et il y a des situations qui sont connues, qui ont été documentées.

00:56:20 Mais moi, je lis ce que disent les inspections.

00:56:24 Il demeurerait un stock d'assurés sociaux non résidents de plus de 4 millions de personnes, avec des incertitudes très fortes sur les chiffres.

00:56:31 En tout état de cause, avec d'importantes approximations structurelles dans les données existantes sur les populations résidentes et assurées,

00:56:37 l'exploitation de l'écart entre les deux dénombrements semble aporétique.

00:56:41 L'aporie des inspections.

00:56:44 C'est assez drôle, mais au final, les deux inspections, l'IGF et l'IGAS, concluent,

00:56:47 dans le cadre de la lutte contre la fraude, la question de l'affiliation et de la radiation des assurés sociaux est prioritaire.

00:56:52 C'est-à-dire qu'en fait, l'IGF et l'IGAS, elles disent quoi au ministre du Budget, à Gabriel Attal ?

00:56:57 Elles lui disent la même chose que ce que je lui ai dit, moi, il y a deux semaines,

00:57:00 et ce que j'ai écrit dans mes livres et ce que je dis depuis des années.

00:57:03 Le principal axe de travail pour lutter contre la fraude aux prestations sociales,

00:57:07 c'est l'immatriculation frauduleuse des personnes dans le système.

00:57:11 Ce sont ces millions de ce que j'appelais des fantômes gloutons, en rigolant un peu,

00:57:15 ce sont ces millions de personnes qui viennent profiter des allocations, profiter de l'assurance maladie, etc.

00:57:19 alors qu'elles ne sont pas censées ou exister ou y avoir droit.

00:57:22 Le problème, il est là et il n'est pas ailleurs.

00:57:24 Et ça, ça coûte beaucoup plus que le billard.

00:57:25 J'ai deux questions. Pourquoi il ne le fait pas ? C'est la question toute simple.

00:57:27 Et deux, enfin, pourquoi il fait la sourde oreille, en tout cas, à cette éventualité-là ?

00:57:31 Et deuxièmement, comment vous comptez procéder ?

00:57:34 On met combien d'agents pour aller fouiller dans les dossiers et répertorier tout ça ?

00:57:37 Pourquoi il ne le fait pas ? Ça, c'est à lui qu'il faut poser la question, ce n'est pas à moi.

00:57:41 Ensuite, la solution, elle est très simple. La solution, c'est effectivement la biométrie.

00:57:44 En fait, c'est la remise à plat du système.

00:57:46 Quand vous êtes comme ça sur 73, 75 millions de personnes, vous ne pouvez pas aller faire du "peaking".

00:57:50 Ce n'est pas possible.

00:57:51 Donc là, ça veut dire une remise à plat et un réenrôlement des gens,

00:57:56 de leur numéro de sécurité sociale.

00:57:57 Ça ne veut pas dire une carte vitale biométrique, parce que tout le monde a confondu.

00:58:00 Je veux bien croire que la carte vitale biométrique, c'est compliqué.

00:58:04 En revanche, la sécurisation du numéro de sécurité sociale, c'est-à-dire de l'immatriculation sociale,

00:58:09 la certification de l'identité par la biométrie, ça, c'est tout à fait faisable.

00:58:12 Très rapidement, très, très rapidement, éventuellement d'ailleurs en faisant des liens avec le ministère de l'Intérieur,

00:58:16 avec les fichiers du ministère de l'Intérieur, pour s'assurer de la validité des identités.

00:58:20 Et c'est ça qu'il faut faire.

00:58:21 Et ça, ça peut se faire sur une législature, sur trois, quatre, cinq ans, assez facilement.

00:58:25 Et vous réenrôlez l'ensemble de la population à un numéro de sécurité sociale

00:58:29 qui a une identité et une seule, et inversement.

00:58:32 Et si les gens ne sont pas venus se faire certifier leur identité à une date T, plus rien.

00:58:38 Plus d'allocations chômage, plus d'allocations, plus de maladies, plus de retraites, plus rien.

00:58:43 La carte vitale biométrique, ça n'empêcherait pas les fraudes ?

00:58:46 Si, on peut faire ça, ça empêcherait un certain nombre de fraudes.

00:58:49 Mais encore une fois, la carte vitale ne concerne que la branche maladie.

00:58:52 On n'est que sur les remboursements des soins.

00:58:54 Oui, c'est ça. Il y a les assurés sociaux, il ne faut pas confondre.

00:58:56 Sur 250 milliards d'euros, les prestations sociales, je rappelle qu'on est pratiquement à 900 milliards d'euros en France.

00:59:00 Donc, on est très au-delà.

00:59:02 Intéressant ce qu'il nous dit. J'imagine que vous avez plein de questions les uns et les autres.

00:59:04 Karim, pour commencer, votre commentaire.

00:59:06 C'est 5 millions, donc delta, on va dire.

00:59:10 Vous dites, il y a à peu près 200 000 éventuellement qui vivent à l'étranger.

00:59:14 Bon, OK. Les doublons étudiants, carte professionnelle, à mon avis, ce n'est pas non plus mirobolant.

00:59:19 Il y a des retraités aussi à l'étranger, certains.

00:59:22 Ces ordres de grandeur, OK, on les a.

00:59:26 Mais parmi ces 5 millions, c'est quoi le profil qu'on arrive à comprendre ?

00:59:29 C'est celui qui est sans papier, qui a une fausse carte vitale ?

00:59:32 Non, mais encore une fois, ne pas confondre avec la carte vitale.

00:59:36 Sur les cartes vitales, il y en a un petit chouïa moins de 58 millions actives aujourd'hui, d'après ce même rapport.

00:59:42 Mais pour 55,4 millions de personnes qui seraient censées en avoir.

00:59:46 Donc là, il y a 3 millions de...

00:59:48 6 en plus par rapport au majorand théorique des gens de 16 ans et plus.

00:59:52 Mais sortons du sujet de carte vitale.

00:59:54 Le profil de ces gens-là, le problème, c'est qu'il faut savoir qui c'est.

00:59:58 Mais on pense à quoi potentiellement ?

01:00:00 Très clairement, intuitivement, c'est des gens qui sont résidents à l'étranger et qui ne sont pas en France.

01:00:07 Et donc, ça peut être de l'expat.

01:00:09 Ça peut être des personnes qui avaient un titre de séjour à un moment donné, qui sont reparties, mais à qui on a gardé les droits ouverts.

01:00:15 Donc ça peut être des Français expats, des étrangers ?

01:00:17 Voilà. Là, par exemple, dans ce même rapport, l'IGF et l'IGAS nous disent qu'ils estiment qu'il y aurait peut-être 500 000 étrangers

01:00:24 qui se sont vus retirer leur titre de séjour, qui ne sont plus en situation régulière,

01:00:27 pour lesquels on a maintenu les droits ouverts.

01:00:29 Vous voyez ? Un demi-million de personnes quand même, là.

01:00:31 Enfin, pas une paille.

01:00:32 La malfinanceur, ça ?

01:00:33 Mais elles tirent sur ces droits ?

01:00:35 C'est toujours la même question.

01:00:36 On peut avoir 75 millions, mais est-ce qu'elles nous coûtent quelque chose ?

01:00:38 Est-ce qu'elles tirent sur ces droits, ces personnes ?

01:00:40 La seule information qu'on ait sur le fait de savoir si les gens tirent sur les droits ou pas,

01:00:44 on la trouve dans le rapport de la Cour des comptes de septembre 2020.

01:00:47 Alors, c'est un peu technique, excusez-moi, mais la Cour des comptes avait fait des sondages

01:00:51 pour savoir combien de gens allaient voir le médecin chaque année.

01:00:54 Ils faisaient des consommations de soins et globalement, ils disaient, voilà, il y a 15 % ou 16 % de mémoire des gens

01:00:59 qui ne vont pas voir le médecin chaque année, qui ne consomment pas des soins chaque année.

01:01:03 Et pourtant, ils avaient 66 800 000 individus qui se faisaient rembourser des soins.

01:01:07 Donc, quasiment 100 % de la population résidente.

01:01:10 Donc, on en déduisait que vous aviez à peu près 15 % des gens qui venaient consommer des soins,

01:01:14 donc là, qui passaient à la caisse, mais qui n'étaient pas résidents,

01:01:17 qui a priori n'avaient pas à se faire rembourser.

01:01:19 Donc, ça faisait quasiment 10 millions de personnes.

01:01:21 Voilà, on a cet ordre de grandeur qui existe dans le rapport de septembre 2020 de la Cour des comptes.

01:01:26 Ça, par exemple, ça mériterait d'être investigué de nouveau dans les banques de données de la science maladie

01:01:30 pour savoir combien on a d'individus qui viennent se faire rembourser.

01:01:34 Alors, c'est vrai qu'avec la période Covid, tout le monde s'est fait rembourser quelque chose,

01:01:36 parce que dès que vous alliez faire un test, ça faisait tourner le compteur.

01:01:39 Donc, il faudrait sortir, attendre un peu qu'on sorte de la période Covid

01:01:42 pour pouvoir regarder les statistiques et pour voir exactement combien on a de gens qui sont remboursés

01:01:46 pour faire ces comparatifs.

01:01:47 Eh bien, justement, sachant ça, là, vous faites un constat sur le nombre, en tout cas, qui a été décelé.

01:01:53 Mais comme vous n'avez pas de données sur l'argent que ça représente...

01:01:57 Oui, parce qu'ils ne veulent pas le donner.

01:01:59 On ne sait pas quelle est la manne financière récupérable.

01:02:01 On ne sait pas quel est le montant qu'on pourrait récupérer pour ce biais.

01:02:03 Là, du coup, vous êtes obligés de faire un calcul d'enjeu de fraude

01:02:05 avec la dépense moyenne de protection sociale par individu.

01:02:08 Voilà, c'est tout.

01:02:09 Parce que la CNAM ne veut pas donner les chiffres.

01:02:11 Vous voyez, la Cour des comptes le dit dans son rapport la semaine dernière,

01:02:13 sur les 2,5 millions de personnes qu'elle détecte

01:02:15 comme bénéficiant de la Puma, l'ancienne CMU, de manière irrégulière.

01:02:20 Elle dit, voilà, la CNAM n'a pas donné les montants.

01:02:22 Jean-Michel, commentaire, peut-être ?

01:02:24 De toute manière, on est à des sommes assez affolantes, évidemment.

01:02:28 Vous savez, à l'époque, ce qu'on appelle le HFCN,

01:02:30 c'est le European Healthcare Fraud and Corruption Network,

01:02:33 c'était le réseau européen anti-fraud des caisses d'assurance maladie,

01:02:36 qui réunissait toutes les CNAM, entre guillemets,

01:02:38 assurances maladie européennes.

01:02:39 Ils font des études sur la fraude.

01:02:41 Et il y a une dizaine d'années, ils avaient fait l'étude sur la France

01:02:44 et ils disaient, voilà, on devait être en 2010-2011,

01:02:47 taux de fraude en France, assurances maladie, 5,59%, 5,6%,

01:02:51 réactualisé à 7,3% l'année d'après.

01:02:54 7,3% des dépenses.

01:02:56 On est à 250 milliards à peu près aujourd'hui, vous voyez.

01:02:59 Donc, ça, c'est les seules évaluations qu'on a fait.

01:03:02 Ça fait quand même autour de 20 milliards.

01:03:04 7% de 250 milliards, ça fait plutôt une quinzaine de milliards.

01:03:08 Sur la branche maladie, simplement.

01:03:10 Ça fait un tiers du budget des armées.

01:03:13 La voilà la réforme des retraites.

01:03:15 Non, ça fait un tiers du budget des armées, la voilà pour ceux armés.

01:03:19 Ça dépend comment on prend les choses.

01:03:21 Allez, rapidement.

01:03:22 Est-ce qu'il y a des bonnes pratiques en Europe, chez nos voisins ?

01:03:25 Est-ce qu'il y a des bonnes pratiques sur lesquelles on pourrait pomper ?

01:03:27 Alors, vous avez les Belges, effectivement, qui ont fait cette fusion

01:03:29 carte d'identité, carte, enfin, équivalent de carte vitale.

01:03:32 C'est vrai que c'est intéressant, mais ce n'est pas dans la culture française.

01:03:35 Et vous avez bien compris que l'ACNIL n'en veut pas.

01:03:38 Moi, j'étais à Lille, au FIC, au Forum international sur la cybersécurité,

01:03:43 il y a quelques semaines.

01:03:44 Il y avait un des directeurs de l'ACNIL qui était là et qui a dit devant tout le monde

01:03:49 "Nous ne voulons pas de l'utilisation de la biométrie sur un certain nombre de choses

01:03:52 parce que vous comprenez, c'est la donnée la plus pertinente et qui ne bouge jamais".

01:03:56 Oui, c'est peut-être un petit peu fait pour ça.

01:03:58 Donc, on sait qu'on a une pétition de principe de l'ACNIL de ne pas vouloir utiliser

01:04:03 la biométrie pour lutter contre la fraude.

01:04:05 Et je pense que le Conseil constitutionnel n'est pas loin de cette position-là.

01:04:08 Ça pose un vrai sujet.

01:04:10 Je pense qu'à un moment donné, il va falloir en passer par le référendum

01:04:12 pour pouvoir demander au peuple de trancher sans avoir de possibilité.

01:04:16 Ah, c'est encore là ?

01:04:17 Alors là, on est vers là.

01:04:19 Mais c'est la seule possibilité de passer outre éventuellement un blocage constitutionnel

01:04:23 parce que je sais déjà d'avance que le Conseil qu'on cite est plutôt sur la position de l'ACNIL

01:04:28 et je ne suis pas du tout sûr qu'il nous laisse utiliser la biométrie, par exemple,

01:04:31 pour lutter contre la fraude à un moment donné.

01:04:33 De toute façon, ça ne passera jamais en admettant qu'on choisisse cette option.

01:04:36 En tout cas, c'est un vaste débat.

01:04:37 On aura l'occasion de vous réinviter sur ce plateau.

01:04:39 Merci beaucoup de passer parmi nous.

01:04:41 Je pense qu'on y voit un petit peu plus clair, même si on n'a pas les réponses.

01:04:44 Et on verra si ça suscite une réaction du côté de Gabriel Attal, qui sait.

01:04:48 Déjà, sur Twitter, il a dû vous lire.

01:04:50 Merci beaucoup pour votre passage.

01:04:52 Je reviens pour parler de ce qui se passe au Kosovo.

01:04:54 Le Kosovo qui est devenu la nouvelle poudrière sur cette terre des Balkans

01:04:59 qui a déjà été endeuillée dans les années 90.

01:05:02 Et maintenant, le gouvernement kosovar qui est vertement critiqué,

01:05:06 y compris par Emmanuel Macron et même par les États-Unis.

01:05:10 On verra ce qui est en jeu tout à l'heure.

01:05:12 De retour avec vous, je vous propose, avant de refermer cette édition,

01:05:17 de parler du Kosovo que certains décrivent comme la future poudrière des Balkans.

01:05:20 Les Serbes ont boycotté les municipales du mois d'avril dans quatre localités du nord

01:05:24 où ils sont encore majoritaires.

01:05:26 Ce qui aboutit à l'élection de maires albanais avec une participation inférieure à 3,5%.

01:05:32 Mais c'est leur intronisation la semaine passée par le gouvernement kosovar

01:05:36 qui a mis le feu aux poudres.

01:05:37 D'ailleurs, ont éclaté il y a quelques jours entre manifestants et forces spéciales de la police kosovar.

01:05:42 Mais ça s'est encore accentué ces dernières heures.

01:05:44 Bonjour Harold Diman.

01:05:45 On va tenter de comprendre ce qui se passe.

01:05:47 Que se passe-t-il ?

01:05:48 Pourquoi cela prend des proportions qu'on ne gère plus aujourd'hui ?

01:05:52 Parce que la ville Mitrovica, c'est le centre d'où tout cela part, est divisée en deux.

01:05:57 Il y a un fleuve au milieu, au sud les Albanais, au nord les Serbes.

01:06:00 Et toujours, toujours il y a des tensions.

01:06:02 Alors là, avec l'histoire politique que vous avez décrite, c'est pire.

01:06:07 Maintenant, il y a des maires albanais dans le nord.

01:06:09 Ça ne pouvait jamais en aucun cas passer.

01:06:11 Donc le gouvernement a dit, si on n'impose pas des maires, on n'a plus de gouvernement.

01:06:16 Parce qu'on a quand même proposé des élections à ces gens-là.

01:06:19 Ils l'ont boycotté, tant pis pour eux.

01:06:21 Et ils ont envoyé leur police.

01:06:22 Et leur police n'a pas suffi pour faire face aux ultranationalistes serbes.

01:06:27 On peut dire que le gouvernement après Sinaï est un gouvernement nationaliste de gauche.

01:06:31 Donc vous avez deux nationalismes qui s'affrontent.

01:06:34 Et donc il a fallu appeler l'OTAN avec la KFOR, la Kosovo Force derrière vous.

01:06:42 Et c'est eux qui se sont joints à la chose.

01:06:44 Mais normalement, en temps normal, ils protègent les Serbes.

01:06:48 Ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron pointe la responsabilité des Kosovars

01:06:52 dans l'organisation de ce scrutin.

01:06:54 Tout comme d'ailleurs les États-Unis.

01:06:55 On sent que de la part de ces puissances occidentales,

01:06:58 qui ont reconnu d'ailleurs l'indépendance autoproclamée du Kosovo,

01:07:01 il y a un changement de donne quand même, de ton, de discours.

01:07:04 Ils veulent aboutir à quelque chose.

01:07:06 Donc ils se disent, allons plus presser ce qui marche.

01:07:09 Alors cette histoire de mettre des maires, ce n'est pas bon.

01:07:12 Donc ils ont tapé sur leur bébé qui est Albin Kurti,

01:07:15 le président du tout premier ministre du Kosovo,

01:07:17 le bébé des États-Unis, de l'Allemagne, de plusieurs pays.

01:07:20 Donc ils ont tapé et ils ont dit, vous allez trop loin.

01:07:23 Et depuis quelques heures, ils ont dit, bon, on va la servir aussi, elle exagère.

01:07:27 Alors la reconnaissance du Kosovo, ça reste quand même un sujet pour beaucoup de pays,

01:07:30 y compris européens, qui ne sont pas allés jusque là.

01:07:33 Il faut le rappeler quand même.

01:07:34 Et puis il y a cette résolution 1244 de l'ONU qui est toujours en vigueur,

01:07:37 qui dit que ça appartient toujours aux territoires serbes.

01:07:41 Pourquoi les Serbes tiennent-ils autant à ce territoire, justement ?

01:07:44 C'est un peu leur berceau historique, si vous voulez.

01:07:47 C'est comme pour les Grecs, Smyrne ou l'Asie mineure.

01:07:50 Donc en 1389, ils ont eu leur grosse défaite au Kosovo,

01:07:55 à Kosovo-Polyai, c'est l'endroit, contre l'Empire ottoman.

01:08:00 Et depuis ce jour-là, ils pleurent leur indépendance perdue contre les Turcs.

01:08:04 Alors maintenant qu'arrive, avec cette longue, je dirais,

01:08:08 ce repeuplement du Kosovo par des Albanais qui viennent du sud,

01:08:12 des Albanais qui sont musulmans mais qui n'ont rien de turc,

01:08:15 qui se sont rebellés plusieurs fois contre les Turcs,

01:08:17 eh bien ça ne passe plus.

01:08:19 Mais les Serbes sont partis essentiellement à partir du 19e siècle,

01:08:22 parce que c'est très, très pauvre.

01:08:24 Ils ne sont pas restés.

01:08:25 Ils n'ont pas été chassés dans un premier temps.

01:08:27 Donc ils se plaignent toujours.

01:08:28 Il faut dire qu'après 1999, quand même,

01:08:30 il y en a 250 000 qui ont été forcés de partir.

01:08:32 Ça, c'est ce que disent les Serbes.

01:08:34 Il y a eu à la fin des combats, de toute façon,

01:08:38 une forme d'épuration éthique à l'Ouvert.

01:08:40 Oui, ça c'était après l'expulsion de la moitié de la population albanaise,

01:08:44 sous la violence la plus pure, vers les frontières de l'Albanie,

01:08:48 de la Macédoine.

01:08:49 Donc il y a eu un exode de masse, puis ils sont revenus,

01:08:51 puis ensuite les autres sont partis.

01:08:53 Oui, alors ça pose évidemment la question de la souveraineté.

01:08:55 Qui est souverain sur un territoire donné ?

01:08:57 Karim Zeribi ? Est-ce que c'est le peuple originel ?

01:09:00 Est-ce que c'est la repopulation et les édifices ethniques qui changent ?

01:09:05 C'est compliqué quand même, c'est sûr.

01:09:06 C'est très compliqué, mais comme Harold nous a dit,

01:09:08 qu'il y avait deux nationalismes qui s'affrontaient quelque part,

01:09:11 que je citerai en main-gari.

01:09:13 Le nationalisme, c'est la haine de l'autre,

01:09:15 et le patriotisme, c'est l'amour des siens.

01:09:17 Je pense que tous les nationalismes, quels qu'ils soient,

01:09:19 ont une portée dangereuse, une portée haineuse,

01:09:22 une portée qui n'est pas synonyme de paix.

01:09:25 Et en l'occurrence, là, on revient à des faits historiques,

01:09:28 où les guerres de territoire, au cœur de l'Europe, je veux dire...

01:09:32 Ça paraît quand même être une question un peu insoluble, en quelques mots,

01:09:35 parce qu'on n'a plus beaucoup de temps, c'est une pina,

01:09:37 cette histoire du Kosovo.

01:09:38 En fait, c'est le retour de la logique ethnique dans une Europe

01:09:42 qui, elle, a essayé de dépasser ce type de violence

01:09:46 en créant des nations qui se forgeaient à partir de la capacité des hommes

01:09:51 à débattre et à se donner des lois en commun.

01:09:54 Et c'est ce qui est de plus en plus fragilisé,

01:09:56 ce qui est de plus en plus attaqué.

01:09:58 Et je pense, quant à moi, que c'est une erreur

01:10:01 d'avoir tapé aussi fort sur les malheureux kosovars,

01:10:05 parce que, pour le coup, le retour de l'ethnie au cœur de l'Europe

01:10:09 et des guerres ethniques au cœur de l'Europe,

01:10:11 ça ne va pas apporter grand-chose en termes de démocratie

01:10:15 et beaucoup de violence.

01:10:16 20 secondes, Jean-Michel Fouvel.

01:10:17 Oui, d'autant que un certain nombre de pays ont demandé l'adhésion à l'Europe,

01:10:22 en particulier la Serbie, tout à fait récemment.

01:10:24 Et c'est une problématique importante dans laquelle l'Europe doit

01:10:30 et a le devoir de prendre position.

01:10:35 Elle va accepter les deux en même temps.

01:10:37 Ça, c'est la formule.

01:10:38 Oui, mais les deux pays.

01:10:39 Est-ce que ça réglera le problème ou est-ce qu'ils arriveront

01:10:41 avec leur problème dans l'Europe ?

01:10:42 Merci beaucoup. En tout cas, on n'a pas forcément fini d'en parler,

01:10:44 mais on voulait quand même commencer à aborder cette question

01:10:48 qui prend de l'ampleur dans cette région du monde.

01:10:50 Dans un instant, punchline.

01:10:51 Notez que l'avocat de la famille de l'INSEE sera l'invité de Laurence Ferrari.

01:10:55 D'ici quelques minutes, je vous invite bien sûr à continuer à nous suivre

01:10:58 et on se retrouve demain pour 90 minutes d'info.

01:11:00 Excellente soirée. Merci à tous.

01:11:01 Merci à tous.

01:11:02 ♪ ♪ ♪

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