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Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Elle publie "Où va notre argent" aux éditions de l'Observatoire. Ensemble, ils s'intéressent au plan annoncé par Gabriel Attal pour lutter contre la fraude sociale.
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Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Elle publie "Où va notre argent" aux éditions de l'Observatoire. Ensemble, ils s'intéressent au plan annoncé par Gabriel Attal pour lutter contre la fraude sociale.
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NewsTranscription
00:00 - Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la directrice de la fondation IFRAP, Agnès Verdier-Molinier.
00:06 - Bonjour Agnès Verdier-Molinier.
00:08 - Bonjour Dimitri, comment allez-vous ?
00:11 - Très bien, bienvenue sur Europe 1. Agnès, votre dernier ouvrage, le site où va notre argent aux éditions de l'Observatoire,
00:16 il y a précisément part, entre autres, du sujet qui va nous occuper ce matin, trois semaines après la fraude fiscale.
00:21 Voilà que Gabriel Attal, ministre des Comptes publics, dévoile ce matin dans les colonnes du journal Le Parisien son plan de lutte contre les fraudes sociales.
00:29 Alors les fraudes sociales, peut-être pour commencer, Agnès Verdier-Molinier, ça a l'air tellement évident, mais on parle de quoi exactement ? Fraude à quoi ?
00:36 - On parle à la fois des fraudes aux prestations, c'est le RSA, minimum vieillesse, mais aussi les dépenses d'assurance maladie,
00:46 et puis les fraudes aux cotisations, c'est-à-dire quand vous travaillez mais vous n'êtes pas déclaré, donc vous ne cotisez pas pour la sécurité sociale.
00:55 Alors l'ensemble de tout ça, ça fait 20 milliards d'euros à peu près, moitié sur les cotisations sociales, moitié sur les prestations sociales,
01:05 et d'ailleurs la Cour des Comptes vient de sortir un rapport qui dit entre 6 et 8 milliards sur les prestations sociales,
01:12 et nous à la Fondation IFRAP, on dit 10, parce qu'il y a toute une partie de la fraude qu'ils n'ont pas évaluée,
01:17 parce qu'ils ne sont pas sûrs que les fraudeurs étaient vraiment dans une logique de frauder, donc on est plutôt autour d'une dizaine de milliards sur les prestations.
01:24 - Voilà, ce que j'allais vous dire, ce chiffrage 20 milliards, c'est le chiffrage IFRAP,
01:28 la Cour des Comptes dit 6, 8 milliards, parce qu'elle ne tient pas compte des fraudes,
01:32 ou en tout cas elle ne s'aventure pas sur le terrain des fraudes aux cotisations sociales,
01:36 elle a un doute trop important pour avancer un chiffre, c'est ce que vous pensez Agnès Verde-Molinier ?
01:41 - En fait c'est surtout sur les fraudes aux prestations pour lesquelles finalement la Cour des Comptes dit,
01:48 il y a 6 à 8 milliards, on est vraiment sûr que les fraudeurs sur les prestations voulaient frauder,
01:54 mais il y a peut-être 2-3 milliards sur lesquels on n'est pas sûr que ce soit vraiment de la fraude délibérée,
02:01 c'est peut-être de l'erreur, et donc ils ne comptent pas dans la fraude,
02:04 néanmoins ça fait quand même de la dépense en plus, qui n'était pas prévue.
02:08 Par exemple, vous vous déclarez parent isolé alors que vous vivez en couple avec parent de votre enfant,
02:14 et bien là vous êtes fraudeur, mais est-ce que vous avez fait exprès ou est-ce que finalement vous vous êtes trompé ?
02:19 Il y a toujours une marge sur laquelle on n'est pas totalement sûr,
02:22 la Cour des Comptes choisit de ne pas intégrer cette fraude-là dans son chiffrage, nous on l'a intégré.
02:27 - Alors, quand on regarde le détail des mesures proposées par Gabriel Attal ce matin,
02:31 il y en a beaucoup, mais pour résumer, davantage de contrôle,
02:34 que contrôle notamment des conditions de résidence, est-ce que vous êtes bien en France
02:38 suffisamment de temps dans l'année pour avoir droit à ces prestations sociales ?
02:43 Contrôle de la validité des papiers, et oui, est-ce que vous êtes français, est-ce que vous avez le droit à ces prestations sociales ?
02:48 Contrôle aussi des professionnels de santé, qui sont pour les, notamment tout ce qui est sécurité sociale, les premiers fraudeurs.
02:55 Durcissement des sanctions, et puis il y a ce projet de fusion de la carte d'identité et de la carte vitale.
03:01 Qu'est-ce que vous en pensez Agnès Verdier-Molinier, est-ce à même, vous pensez, de vraiment porter un coup dur à tous les fraudeurs ?
03:07 - Écoutez, c'est déjà utilisé dans pas mal de pays, mais dont la Belgique,
03:13 qui depuis le début des années 2000 a un système de banque carrefour de la sécurité sociale,
03:19 où votre carte d'identité et votre carte équivalent vitale sont la même, et ça fonctionne très bien.
03:25 Pourquoi ? Parce que ça évite qu'on se passe sa carte vitale entre plusieurs personnes,
03:30 parce que si vous allez à la pharmacie, ou chez le médecin, ou à l'hôpital, personne ne vérifie votre identité.
03:36 Donc, si vous êtes Pierre, Paul ou Jacques, c'est très difficile de le savoir pour celui qui va vous délivrer,
03:43 finalement, les soins qui vont être remboursés derrière.
03:46 Donc, ça va tout à fait dans le bon sens. Nous, on le propose depuis plusieurs années à la Fondation IFRAP.
03:51 La seule chose, c'est que ça va mettre du temps, et Gabriel Attal le dit très bien dans Le Parisien, ce ne sera pas instantané.
03:57 Déjà, on a beaucoup de problèmes pour obtenir en ce moment une carte d'identité, vous le savez, j'en parle dans mon livre.
04:02 Et puis, forcément, le renouvellement des cartes, elle ne se fait pas tous les ans, ça prend plusieurs années.
04:09 Donc, peut-être que dans 10 à 15 ans, toutes les cartes seraient à ce moment-là, à la fois vitales et cartes d'identité.
04:16 Mais ça va tout à fait dans le bon sens pour rééviter cette fraude, cette fraude au tourisme médical,
04:22 où finalement, on se dit "tiens, j'utilise la carte vitale de mon voisin, et c'est formidable, c'est gratuit,
04:29 sauf qu'à un moment, c'est payé par quelqu'un, c'est nous".
04:32 - Alors, il faut dire que ce matin, à l'agence France Presse, un porte-parole du ministère de l'Intérieur
04:37 a dit que c'est techniquement impossible de rapprocher les fichiers des cartes nationales d'identité et cartes vitales.
04:45 Autrement dit, il y a peut-être des oppositions administratives, en tout cas, à ce projet à faire, à suivre.
04:50 - Oui, mais vous savez bien qu'il y en a toujours des oppositions administratives.
04:54 D'ailleurs, la CNIL, on le voit très bien dans l'interview, la CNIL est toujours un obstacle pour trouver, finalement, la fraude sociale.
05:01 À chaque fois qu'on veut avancer sur la fusion des fichiers entre les caisses nationales des affaires familiales
05:07 et finalement, celle du ministère des Finances sur tout ce qui est fiscal, à chaque fois, il bloque.
05:14 Mais ça, il faut qu'on arrête de bloquer l'avancée sur ce sujet.
05:17 Pourquoi est-ce qu'on est toujours fan de rechercher la fraude fiscale en France, et jamais fan de rechercher la fraude sociale ?
05:23 Il va falloir que ça change.
05:24 - Alors justement, on entend souvent ça, la fraude sociale, c'est la petite fraude, c'est la pauvre fraude.
05:31 Et vous soupçonnez dans votre livre, Agnès Verdier-Molinier, une tolérance à la fraude sociale en France.
05:37 Est-ce que vous pensez que c'est en train de changer ?
05:39 Ou bien malgré tout, il y a plus de complaisance, plus de, comment dire, moins de fermeté envers la fraude sociale
05:46 qu'envers la fraude fiscale réputée plus grave ?
05:49 - D'abord, on voit bien que ce ne sont pas le même type de contrôles.
05:54 On n'a pas autant d'utilisation des datas, on n'a pas des contrôleurs aussi, finalement, fermes.
06:01 On n'est pas contrôlés par des contrôleurs de Bercy, on est contrôlés par des contrôleurs des caisses sociales.
06:06 Alors on n'a pas tellement peur des contrôleurs des caisses sociales autant que des contrôleurs fiscaux.
06:11 Et puis, il faut bien voir les résultats.
06:13 Gabriel Attal le dit d'ailleurs dans l'interview.
06:15 On récupère que 1,6 milliard sur 20 milliards de fraude sur la fraude sociale.
06:20 Et sur la fraude fiscale, c'est plus d'une dizaine de milliards.
06:23 10 ou 11 milliards récupérés sur 30 milliards de fraude fiscale.
06:28 On voit bien qu'on n'est pas du tout dans le même niveau.
06:31 Et quand il dit qu'il veut doubler, c'est un bon objectif.
06:35 Mais il ne faudrait pas doubler, il faudrait tripler pour être au niveau, finalement, de ce qu'on fait par rapport à la fraude fiscale.
06:43 Donc il y a un énorme chemin à faire.
06:45 Et nous, on a toujours dit ces dernières années, mais fraude fiscale et fraude sociale, c'est la même chose.
06:50 Ça doit être le même combat parce que beaucoup de fraudeurs sociaux sont aussi des fraudeurs fiscaux.
06:55 Quand vous ne déclarez pas votre activité et que vous touchez indument des prestations sociales,
07:00 vous fraudez les prestations, vous fraudez les cotisations sociales et vous fraudez les impôts.
07:05 Merci beaucoup Agnès Verdier-Molligny, la directrice de la Fondation IFRAP était en ligne avec nous ce matin.
07:10 Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage "Où va notre argent ?", séparé aux éditions de l'Observatoire.
07:16 Bonne journée à vous.
07:17 Il est 7h19 sur Or.