Têtes à Clash n°125 - Agressions d'élus : l'Etat à la rue ?

TVLibertés

il y a 2 ans

Franck Tanguy reçoit Philippe Pascot, Serge Federbusch, François Martin et Thomas Whyte.
Au programme des débats :
1) Agression d’élus : quelles réponses ?
2) Retraite : contre la proposition de loi LIOT, le gouvernement doit-il avoir recours à l’article 40 ?
3) Les Etats-Unis autorisent la fourniture d’avions dernière génération à l’Ukraine : le pas de trop dans la cobelligérance ?

Catégorie

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00:00 [Générique]

00:00:11 Bonjour à tous, nouvelle émission de TVL, 3 sujets, 4 invités, un caricaturiste.

00:00:16 Les 4 invités, Serge Federbouch, bonjour, François Martin, Philippe Pascot et un nouveau, Thomas White.

00:00:26 Et à propos de Philippe Pascot, bonjour Thomas. – Bonjour.

00:00:29 – A propos de Philippe, Philippe a commis un nouveau livre, en réalité il en a commis deux,

00:00:34 mais on reviendra sur le deuxième une prochaine fois.

00:00:37 Ce nouveau livre s'appelle "Le pouvoir du pire", alors je ne sais pas s'il est drôle ce livre en deux mots.

00:00:43 – Il est drôle sauf pour Macron. – Sauf pour Macron, ok, très bien.

00:00:46 – Entre autres. – Oui, ok, c'est un jeu de massacre.

00:00:49 – C'est un jeu de vérité comme d'habitude qui explique comment ils sont en train de nous manipuler,

00:00:53 de nous entraîner vers une société qui ne va pas nous plaire.

00:00:56 – Ok, très bien, merci beaucoup. Vous l'avez vu, vous le trouvez, il est édité chez Max Milot.

00:01:04 Il est facile à acheter ? – Oui, très facile à acheter,

00:01:06 pour l'instant il n'est pas encore censuré, donc profitez-en, et en plus je connais l'auteur.

00:01:10 – Moi aussi je le connais, je peux en commander.

00:01:14 Ça c'était les 4 invités, je vais y arriver, c'est la faute de Philippe.

00:01:18 Les 3 sujets, les 3 sujets c'est les agressions d'élus,

00:01:21 il ne vous a pas échappé ce qui s'est passé avec le maire de Sainte-Bréve,

00:01:24 mais quand on creuse le sujet, il y en a beaucoup d'autres, ça sera le premier sujet.

00:01:28 Deuxième sujet, les retraites.

00:01:30 Alors le groupe Lyot, dont c'est le grand moment de célébrité,

00:01:35 a déposé un projet de loi qui vise à interdire ou à annuler la loi sur les retraites et le fameux âge de 64 ans.

00:01:45 Ça c'est le deuxième sujet, on va revenir dessus.

00:01:47 Le troisième sujet, c'est tout récent, c'est les États-Unis qui autorisent la livraison de chasseurs F-16 à l'Ukraine.

00:01:56 Et on va voir si c'est un pas de plus vers l'abîme,

00:01:58 ou si finalement c'est un instrument de plus pour que l'Ukraine gagne contre la Russie.

00:02:03 Voilà, je sais que ça va faire plaisir à certains d'entre nous.

00:02:05 On se retrouve dans quelques secondes pour lancer l'émission,

00:02:08 sans avoir oublié le caricaturiste qui est en train de crayonner comme un fou

00:02:13 et qui va nous faire des beaux dessins sanguignolants.

00:02:16 Il s'appelle Ignace et on le retrouve à la toute fin de l'émission.

00:02:19 Voilà.

00:02:20 [Générique]

00:02:43 Premier sujet, c'est celui des agressions contre les élus.

00:02:49 On parle très souvent des maires, mais en fait il n'y a pas qu'eux.

00:02:52 Il y a aussi des élus du Sénat et puis des élus des assemblées régionales

00:02:56 qui sont élus, qui sont agressés physiquement.

00:03:00 On parlera des agressions verbales, on parlera de tout ça.

00:03:04 C'est en hausse de manière assez significative d'une année sur l'autre.

00:03:07 C'est l'AMF qui le dit, l'Association des maires de France, d'environ 15%.

00:03:13 Est-ce qu'il y a des moyens d'arrêter ça ?

00:03:15 Qu'est-ce que ça dit de la société ?

00:03:17 C'est tous les sujets qu'on va aborder et je cède la parole au petit nouveau,

00:03:21 à Thomas White.

00:03:22 – Oui, c'est certain qu'il y a une augmentation, ça vous l'avez cité,

00:03:26 l'AMF le montre bien, une augmentation.

00:03:28 Je pense que ces augmentations d'agressions contre les maires,

00:03:30 les maires ils sont en première ligne, les élus locaux,

00:03:32 et ils payent largement pour d'autres.

00:03:33 En fait, cette augmentation, elle a deux causes principalement à mon avis

00:03:39 et qui sont très distinctes.

00:03:41 D'une part, elle accompagne la barbarisation générale

00:03:43 qui caractérise aujourd'hui l'évolution de notre société.

00:03:45 – Barbarisation ?

00:03:46 – Barbarisation, c'est-à-dire des rapports sociaux,

00:03:48 une augmentation, si vous voulez, de la criminalité,

00:03:49 de la délinquance qui se voit depuis 20 ans.

00:03:51 Xavier Rauffer, sur cette antenne, est souvent intervenu là-dessus.

00:03:54 Et ça, c'est la première cause, c'est des violences

00:03:57 qui ne sont pas directement politiques, mais où les élus locaux,

00:03:59 comme tout le monde finalement, subissent cette augmentation

00:04:01 de la violence dans beaucoup d'endroits.

00:04:03 C'est une première cause.

00:04:04 Et il y a une deuxième cause, qui cette fois-ci est plus politique,

00:04:06 qui est liée au grippage des mécanismes démocratiques dans notre pays.

00:04:10 Et des grippages qui viennent beaucoup d'en haut, pour le coup,

00:04:13 et pour lesquels là encore, les élus prennent en quelque sorte pour d'autres.

00:04:15 – Un exemple de ce grippage ?

00:04:16 – Oui, un exemple, on pourrait parler bien sûr de ce qui s'est passé

00:04:19 avec les Gilets jaunes, et tout ce qui s'est passé aussi

00:04:21 au moment du Covid, où les contestations étaient aussi beaucoup étouffées.

00:04:26 Mais pour prendre un exemple très récent, et extrêmement préoccupant d'ailleurs,

00:04:31 qui vient d'en haut, mais qui montre comment les processus démocratiques

00:04:34 sont atteints, comment la liberté de parole est atteinte.

00:04:36 Et donc du coup, beaucoup de gens pensent que la violence est un recours,

00:04:39 ce qui n'est pas du tout la bonne solution.

00:04:41 Pas plus tard que le week-end dernier, il y a une décision très grave

00:04:44 qui a été prise, un colloque à Paris, un colloque d'intellectuels

00:04:47 qui se déroulait dans un lieu privé, le colloque organisé par l'Institut Iliade

00:04:51 pour honorer la mémoire d'un de ses inspirateurs,

00:04:55 qui est l'historien Dominique Wener, a été interdit moins de 24 heures à l'avance,

00:05:00 par le préfet de police de Paris, sur demande, ou en tout cas sur instruction

00:05:05 de Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, alors qu'il s'agissait de quelque chose...

00:05:11 En reprochant quoi ? En reprochant juste que peut-être que les gens

00:05:14 pouvaient éventuellement tenir des propos qui pourraient tomber sous le coup de la loi,

00:05:18 peut-être, c'est-à-dire que ça n'est pas encore lieu, c'est comme dans Minority Report.

00:05:21 – J'entends bien, parce que là on est dans un cas de censure.

00:05:24 – Ça s'applique à quoi ? Ça illustre, il y a eu beaucoup d'autres décisions

00:05:27 qui ont été prises depuis une dizaine de jours, Gérald Darmanin a assumé,

00:05:30 le fait de dire "je réclame maintenant qu'on interdise".

00:05:33 Tout un tas de manifestations, même culturelles, situées plus à droite que lui, grosso modo,

00:05:40 sans se soucier des critères juridiques.

00:05:43 Il a lui-même dit ouvertement, ça a été rapporté dans Le Point notamment,

00:05:47 devant des parlementaires, il a assumé le fait qu'on allait prendre des décisions

00:05:50 d'interdiction sans tenir compte des critères juridiques

00:05:52 et les tribunaux n'auront qu'à rétablir ça.

00:05:54 – On est souvent d'ailleurs contrecarrés par les juges.

00:05:56 – Exactement.

00:05:57 – Mais la question là c'est les agressions d'élus, vous pensez que c'est une compensation ?

00:06:02 – Oui.

00:06:03 – Parce que ça bloque, et je vais y revenir, juste, comment est-ce qu'on peut protéger les élus ?

00:06:07 Il y a deux manières, il y a la manière qui consiste à "rajouter" de l'état policier,

00:06:11 c'est-à-dire à dire "il faut leur mettre plus de protections policières rapprochées,

00:06:14 plus de gendarmes localement", ou alors il y a l'autre solution.

00:06:16 – C'est le premier réflexe ça.

00:06:18 – Le premier réflexe c'est de se poser la question du point de vue des autorités publiques.

00:06:21 Puis l'autre réflexe c'est du point de vue de simples citoyens que nous sommes.

00:06:23 Comment est-ce qu'on peut faire ?

00:06:24 Eh bien il faut essayer au maximum d'utiliser, pour la deuxième violence en tout cas,

00:06:27 celle qui vient du blocage institutionnel le plus en plus courant,

00:06:30 il faut essayer d'utiliser les outils démocratiques qui existent encore.

00:06:34 Par exemple, je reste sur cet exemple, l'Institut Iliade, comment est-ce qu'il a réagi ?

00:06:37 Les gens auraient pu réagir violemment, ça serait vu dans d'autres contextes.

00:06:40 Ils ont réagi en introduisant trois recours juridiques, c'est très intéressant.

00:06:43 Un recours de plein contentieux pour réclamer d'être indemnisés, c'est le minimum.

00:06:46 Un deuxième recours pour attaquer l'instruction ministérielle de Charles Darmanin

00:06:52 sur laquelle se fondent toutes ces interdictions arbitraires au mépris…

00:06:56 – Ça c'est le gros jeu, je vous coupe Thomas parce qu'on va faire circuler.

00:06:59 – Et le troisième, je termine parce qu'elle est très intéressante,

00:07:01 et je termine juste là-dessus, ils ont introduit un recours au pénal

00:07:05 contre M. Nunez, contre le préfet, pour mettre en cause sa responsabilité pénale

00:07:09 pour discrimination politique, c'est-à-dire qu'ils attaquent un responsable politique,

00:07:12 et ça c'est très intéressant, ça permet d'utiliser les recours démocratiques

00:07:15 qui existent encore pour essayer de demander au responsable politique

00:07:18 d'être effectivement responsable.

00:07:20 Et ça ce sont des armes que nous les citoyens on a, on peut les avoir…

00:07:23 – Tu crois encore à la vie ?

00:07:24 – Eh bien on verra, je veux pouvoir continuer à y croire.

00:07:29 – Allez-y, Serge Fédorouche.

00:07:31 – Ça c'est beaucoup plus grave qu'un simple grippage,

00:07:34 en fait qu'est-ce que ça révèle ces agressions contre les élus ?

00:07:37 Ça révèle le fait que les élus, et ça commence par Macron qui décide,

00:07:42 depuis qu'il est président, finalement de s'asseoir avec tous les instruments

00:07:46 que la Constitution lui donne, le 49-3, on parlera de l'article 40

00:07:51 ou d'autres articles de la Constitution sur l'expression démocratique,

00:07:56 donc pour gouverner comme il l'entend.

00:08:00 Bon, et c'est un peu fréquemment aussi les élus locaux,

00:08:03 quand on voit comment Hidalgo en fait gouverne Paris

00:08:07 avec des mesures arbitraires, en permanence le fait du prince,

00:08:10 par exemple là elle va bloquer une voie sur le périphérique

00:08:13 qui est déjà totalement congestionnée, des travaux incessants etc.

00:08:16 Il n'y a pas que Macron qui gouverne comme ça dans l'arbitraire et dans l'autoritaire.

00:08:19 Alors qu'est-ce que ça signifie ?

00:08:21 Ça signifie que les élus en France, ils ont l'impression que le scrutin,

00:08:25 une fois qu'il est passé, leur donne tous les droits,

00:08:27 qu'ils ont une sorte de blanc-seing.

00:08:29 Et comme il n'y a pas de contre-pouvoir institutionnel,

00:08:32 comme il n'y a pas de capacité de révocation des élus en France,

00:08:35 au contraire de certaines démocraties,

00:08:37 et comme il n'y a pas de démocratie directe via des référendums,

00:08:41 vous voyez par exemple ils ont interdit concrètement,

00:08:44 avec la complicité du Conseil constitutionnel,

00:08:46 un référendum sur la question des retraites,

00:08:48 et c'est partout comme ça,

00:08:49 il n'y a aucun contre-pouvoir à l'élu une fois qu'il est désigné.

00:08:53 Et c'est trop long, c'est trop long.

00:08:55 Une espèce de saloperie à la tête de l'État pendant 5 ans,

00:08:59 qui peut se permettre tout ce qu'il veut,

00:09:01 malgré le fait qu'il n'y ait pas de majorité au Parlement,

00:09:04 ou la même saloperie à la tête de la ville de Paris,

00:09:06 qui croit pouvoir se permettre tout ce qu'elle veut pendant 6 ans,

00:09:09 ça rend les gens dingues.

00:09:12 Et donc, la violence contre les élus,

00:09:16 quand on parle de politique,

00:09:20 on peut parler de morale,

00:09:22 mais il faut essayer de ne pas parler que de morale,

00:09:24 parce que sinon on s'égare dans des concepts filandreux.

00:09:27 – Mais en l'espèce, là il s'agit de maires de petites villes,

00:09:30 ça ne révélait pas, c'est une toute petite ville.

00:09:32 – Mais le maire de petite ville, qu'est-ce que c'est ?

00:09:34 C'est une espèce de mec qui décide d'introduire des migrants,

00:09:36 des envahisseurs, d'accord, dans sa commune,

00:09:39 et ça emmerde quand même pas mal les gens,

00:09:41 et il pense que le mandat qu'il a reçu,

00:09:45 lui permet n'importe quoi,

00:09:47 et tant qu'on n'aura pas de contre-feu, de contre-pouvoir,

00:09:50 à l'arbitraire des élus pendant tout le temps de leur mandat,

00:09:52 c'est-à-dire le pouvoir de révocation et le référendum,

00:09:56 – Mais vous n'écoutez pas, monsieur.

00:09:57 – Mais si, si, si, je vous écoute parfaitement.

00:09:59 – En l'espèce, contre, sur Sainte-Brévent, si on rentre dans le détail,

00:10:03 il y avait l'accord du conseil municipal,

00:10:05 donc il y a quand même une instance délibérative.

00:10:07 – Le conseil municipal, le maire c'est la même chose,

00:10:08 le maire est l'émanation du conseil municipal,

00:10:10 s'il n'a plus le soutien du conseil municipal,

00:10:12 il est immédiatement viré par son conseil municipal,

00:10:14 et en même temps il domine son conseil municipal,

00:10:16 c'est ça un maire, administrativement et politiquement.

00:10:19 – La modification est un peu courte.

00:10:20 – Non, non, elle est très longue d'ailleurs,

00:10:22 vous avez envie de prendre la parole.

00:10:23 – Philippe Pascot, elle est insécère.

00:10:25 Déjà d'emblée, la violence n'est pas légitimée,

00:10:30 par contre elle peut s'expliquer.

00:10:31 – Oui, pourtant les discours que je viens d'entendre,

00:10:34 d'une certaine manière disaient que comme il y a le ras-le-bol,

00:10:36 on a le droit d'aller insulter le maire ou lui faire une barbe.

00:10:39 – Il y a tellement de ras-le-bol,

00:10:42 au niveau de certains élus qui sont en haut de la pyramide,

00:10:45 qu'on ne peut pas atteindre eux.

00:10:47 Et là je suis d'accord avec Serge, il y a des gens qui abusent,

00:10:49 comme Macron, comme Hidalgo, comme d'autres,

00:10:51 qui font d'une oligarchie "personnelle"

00:10:54 pour soi-disant gérer tout le monde sans leur demander leur accord.

00:10:58 La personne d'en bas, elle ne peut pas taper sur l'élu d'en haut,

00:11:02 elle se rattrape sur l'élu d'en bas,

00:11:03 parce que tous les élus ne sont pas pourris, il ne faut pas pousser.

00:11:05 Le petit maire qui se défonce dans sa commune, il n'est pas pourri.

00:11:08 Le petit conseil municipal qui n'a aucun intérêt, pourquoi on l'insulte ?

00:11:13 Parce que c'est devenu un maire où on ne peut pas insulter en haut,

00:11:15 on en a tellement marre.

00:11:16 On en a tellement marre de ces élus "corrompus",

00:11:19 que les gens mettent tout dans le même sac,

00:11:21 et que l'élu d'en haut qu'on voit corrompu, qu'on sait corrompu,

00:11:23 et bien on dit que l'élu d'en bas il y est aussi.

00:11:25 – Mais qu'est-ce qui… ok, j'entends bien cette colère en cascade

00:11:30 qu'il faut de taper sur l'élu,

00:11:33 mais est-ce qu'il y a des solutions pour que les gens reprennent leur sens ?

00:11:37 – La solution c'est d'avoir des élus honnêtes,

00:11:40 la solution c'est d'avoir des élus qui écoutent leur population,

00:11:43 la solution c'est pas d'avoir des mecs qui sont dans leur tour d'ivoire,

00:11:45 qui décident pour tout le monde et qui nous bêtent deux ans de plus.

00:11:48 – Le petit maire de ville, par définition, n'est pas dans sa tour d'ivoire,

00:11:50 c'est le type qu'on croise au bispel du coin.

00:11:52 – Les gens font pas la différence, les gens font pas la différence.

00:11:55 – Alors les français sont des crétins.

00:11:56 – Oui.

00:11:57 – Je suis d'accord, je fais pas une émission pour des crétins,

00:12:00 croyez-moi, c'est pas le sentiment que j'ai en plus.

00:12:02 – Globalement, les français sont des crétins,

00:12:04 ils remettent en place des mecs qui sont pourris depuis 20 ans.

00:12:07 Comment ça se fait qu'on a encore re-voté pour Balkany ?

00:12:09 Comment ça se fait qu'on a re-voté pour Guérigny ?

00:12:11 – Pour Balkany, la réponse est claire,

00:12:13 les levalloisiens, je crois que c'est comme ça qu'ils appellent,

00:12:16 ils étaient très contents.

00:12:17 – On est bien d'accord, c'est bien ce que je suis en train de dire.

00:12:18 Donc on veut des élus honnêtes, mais pas le sien,

00:12:20 parce que le sien, tu comprends, je le connais,

00:12:22 il connaît mes enfants, etc.

00:12:24 – Balkany, tout le monde savait, mais tout le monde était content de Balkany.

00:12:28 – Je voudrais pas que ce que je dis tout à l'heure

00:12:30 soit interprété comme une légitimation de la violence,

00:12:32 parce que c'est tout le contraire.

00:12:33 Moi je dis que je ne suis absolument pas pour la violence,

00:12:35 je pense que c'est une très mauvaise option.

00:12:36 Et ce que j'ai dit tout à l'heure,

00:12:37 ce que j'ai voulu faire passer comme message,

00:12:39 c'est qu'il faut qu'en tant que simple citoyen, à notre échelle,

00:12:42 on utilise tous les leviers qu'on a de démocratie qui existent encore,

00:12:46 ou qui fonctionnent encore,

00:12:47 ou qu'on essaye de les refaire fonctionner quand ils sont grippés.

00:12:50 Alors la justice c'est une voie, il ne faut quand même pas la négliger complètement,

00:12:53 il ne faut pas dire "tous pourris dans la justice", c'est comme tous pourris.

00:12:55 - D'autant que les juges ils ont invalidé quand ils étaient en fonction.

00:12:58 - Il y a des juges qui sont d'une grande probité,

00:12:59 il y en a qui ne le sont pas tous, c'est vrai,

00:13:01 il y a des juges qui sont politisés, ça existe.

00:13:02 Mais enfin il faut utiliser tous ces leviers,

00:13:04 ça peut être aussi des leviers citoyens,

00:13:05 il faut soutenir les associations citoyennes qui s'engagent,

00:13:07 le Cité et l'Institut Iliade qui va faire des recours, on peut le soutenir,

00:13:09 mais il y a des tas d'autres qui sont engagés dans le milieu associatif,

00:13:12 et bien sûr, j'allais dire aussi se remettre à voter,

00:13:15 parce que 60% d'abstention, il ne faut pas non plus s'étonner

00:13:17 qu'on ait des élus qui ne soient pas toujours au niveau derrière.

00:13:19 - 90% quand c'est vrai.

00:13:21 - Oui, oui, absolument.

00:13:22 - Alors, François Martin.

00:13:23 - Je ne partage pas trop ce qui a été dit,

00:13:25 je partage ce que dit Serge en disant que c'est beaucoup plus grave

00:13:27 que simplement un problème d'élu,

00:13:29 c'est à mon avis pas un problème d'élu,

00:13:31 c'est pas un problème d'agression, c'est plus grave que ça.

00:13:33 Nous avons une société qui depuis des années et des années

00:13:37 dénature et détruit ses propres symboles,

00:13:40 on détruit son histoire, on détruit le symbole de la famille,

00:13:44 on détruit, on enlève les statues, on refait l'histoire, etc.

00:13:48 Or, une société, ce ne sont pas les policiers ou les gendarmes

00:13:53 ou l'armée qui tient une société, c'est la sacralité des symboles.

00:13:57 On ne touche pas.

00:13:59 Un élu, on ne touche pas.

00:14:01 Un policier, on ne touche pas.

00:14:05 Un pompier, on ne touche pas.

00:14:08 Un médecin, on ne touche pas.

00:14:10 Il y a des symboles sacrés qu'on ne touche pas.

00:14:13 - Et pourtant on les touche.

00:14:15 - Non.

00:14:16 - Quand l'espèce...

00:14:17 - Ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où l'État dénature ses propres symboles,

00:14:20 parce que c'est un État faible, qui est vendu au lobby...

00:14:22 - Vous pensez que ça vient du maillage pour tous ?

00:14:24 - Non, je pense que c'est l'État qui désingue son propre système symbolique

00:14:29 et dans vous avez un système qui n'a plus de symboles et qui est donc désacralisé,

00:14:33 on peut s'attaquer à n'importe qui,

00:14:35 et à ce moment-là, l'agression contre les symboles

00:14:38 contribue à la désacralisation du système et à la barbarisation,

00:14:42 pour reprendre le mot.

00:14:43 Donc je pense... Attends, je termine juste.

00:14:46 Je pense que la gravité fondamentale, elle est là.

00:14:50 Elle est là. Voilà.

00:14:51 Alors après, il y a des comportements individuels qu'on peut expliquer,

00:14:54 mais au départ, je pense qu'un État qui dénature volontairement ses propres symboles

00:14:59 pour pouvoir dire à l'oligarchie qui le dirige, voilà,

00:15:01 "Je me fais votre prostituée", pour dire les choses comme ça,

00:15:05 un État comme ça ne peut plus tenir.

00:15:08 Et en fait, l'État est coupable, à mon avis...

00:15:11 - C'est-à-dire qu'il n'y a pas de manifestation, quelque chose ?

00:15:13 - Mais bien sûr. Il faut re-symboliser la société.

00:15:16 Un exemple type, le général de Gaulle passait son temps à symboliser.

00:15:20 Il symbolisait l'État, il symbolisait la politique étrangère,

00:15:23 il symbolisait, donc il donnait du sacré.

00:15:26 Aujourd'hui, l'État dans lequel nous sommes

00:15:29 contribue à désacraliser tout ce qu'il peut.

00:15:33 - Je comprends. Serge Federbouch...

00:15:34 - C'est comme une méthode de gouvernement.

00:15:36 C'est ça qui crée ce syndrome.

00:15:39 - Vous devriez simplement revenir un peu sur l'attitude de Darmanin.

00:15:42 Parce qu'il faut, bon, effectivement,

00:15:44 il s'assoit d'avance sur l'élection de justice,

00:15:46 en gros, il frappe le premier coup,

00:15:48 même si c'est annulé ensuite avec les procédures de référé,

00:15:51 ça arrive peut-être parfois un peu tard,

00:15:53 bon, et puis ce n'est pas toujours annulé,

00:15:55 parce qu'il y a des juges aussi qui embraillent,

00:15:56 qui trouvent légitime de censurer.

00:15:58 Ils ont tous oublié qu'ils étaient Charlie, ces gens-là,

00:16:00 ils défilaient tous pour Charlie,

00:16:01 et maintenant, la liberté d'expression, ça n'existe plus.

00:16:03 Bon, mais Darmanin, dans cette opération, il fait de la com', d'accord ?

00:16:07 C'est de la pure démagogie, c'est-à-dire qu'il essaie de se préparer pour 2027,

00:16:11 et qu'est-ce qu'il fait ?

00:16:12 Il essaie d'ouvrir un espace, bon,

00:16:14 de montrer à la fois qu'il incarne l'autorité,

00:16:19 contre l'immigration, etc., etc.,

00:16:21 la situation au Comore, enfin, à Mayotte, bon, voilà.

00:16:25 Et puis d'un autre côté, il veut, malgré tout,

00:16:27 ratisser un peu sur sa gauche,

00:16:29 en disant, vous voyez, moi, je vous propose de,

00:16:31 je vous protège de la véritable extrême droite,

00:16:34 en leur tapant sur la gueule,

00:16:36 alors qu'ils veulent organiser un colloque ou n'importe quoi,

00:16:38 j'interdis, j'interdis, j'interdis.

00:16:40 Donc, cette situation, elle est très liée aussi aux ambitions personnelles de Darmanin,

00:16:44 ce sinistre personnage, d'accord,

00:16:46 dont il ne faut pas oublier qu'il est quand même à 100%,

00:16:48 qui est un traître absolu,

00:16:50 la façon dont il a trahi Christian Van Est,

00:16:52 quand il était à Tourcoing, bon,

00:16:54 ça serait bien de vous l'interroger un jour,

00:16:56 pour savoir quel crapule absolu est Darmanin.

00:16:59 Bon, en tout cas, ce gars-là, fait, se sert de cette situation,

00:17:02 comme d'un tremplin et comme d'un instrument de politique,

00:17:05 pour sa promotion personnelle.

00:17:07 - C'est corollaire de ce que je dis.

00:17:09 - Philippe Pascot.

00:17:11 - On a quand même un peu dévié de la question,

00:17:13 mais Darmanin, je ne veux même pas en parler,

00:17:15 parce que plus on en parle, plus ça lui fait de la pub.

00:17:17 Donc ce sinistre personnage, je suis d'accord avec Serge,

00:17:19 basta, vivement le suivant.

00:17:21 Il y a quand même l'expression d'un ras-le-bol populaire,

00:17:23 quand on arrive à taper sur les élus,

00:17:25 quand on arrive à taper sur les médecins,

00:17:27 c'est vraiment que le peuple n'en peut plus.

00:17:29 Et que tout à l'heure, j'entendais François qui me disait,

00:17:31 quand on détruit les symboles,

00:17:33 je veux bien qu'on ne détruise pas les symboles,

00:17:35 mais à condition que les symboles soient respectables.

00:17:37 Aujourd'hui, est-ce que le gouvernement est respectable ?

00:17:39 Apparemment, ces gens-là ne sont pas respectables.

00:17:41 Pourquoi on les respecterait ?

00:17:43 Et malheureusement...

00:17:45 - On est dans un système pré-réligieux quand même.

00:17:49 - Et malheureusement, les gens n'ayant pas forcément...

00:17:51 - C'était plus haut qu'aujourd'hui.

00:17:53 - Malheureusement, les gens n'ayant pas forcément

00:17:55 le "dissernement" entre la grosse crapulerie et la petite...

00:17:59 Le petit élu, il tape sur le petit élu,

00:18:01 parce que le petit élu, ils l'ont à proximité.

00:18:03 Parce que le petit élu, on le voit,

00:18:05 alors que les autres, on ne les voit pas.

00:18:07 On subit ce qu'on sent.

00:18:09 - À une époque, on ne touchait jamais au maire.

00:18:11 - Mais oui, mais à une époque, on ne touchait jamais à un instituteur.

00:18:13 - C'était quelqu'un qui avait...

00:18:15 - À une époque, on ne touchait jamais à l'instituteur.

00:18:17 L'instituteur, moi, je l'ai connu à cette époque-là.

00:18:19 L'instituteur, c'était une référence, c'était un métier.

00:18:21 - Ça fait partie des symboles.

00:18:23 - C'était un métier. Mais aujourd'hui, est-ce que c'est respectable ?

00:18:25 Et bien, comme c'est pas respectable...

00:18:27 - C'est une déconstruction de l'éducation.

00:18:29 Parce qu'on pourrait en parler.

00:18:31 Une déconstruction de l'éducation.

00:18:33 - C'est ça.

00:18:35 - Et bien, l'instituteur, le professeur des écoles,

00:18:37 c'est uniquement un consommateur.

00:18:39 - La réponse à ça, c'est quoi ?

00:18:41 Parce que, pardonnez-moi, il n'y a plus de sacré,

00:18:43 donc on va remettre du sacré.

00:18:45 - L'état de démocratie directe.

00:18:47 - Je suis d'accord, il n'y a pas de RIC en France.

00:18:49 - Pour que les gens n'aient pas le droit de s'exprimer tous les 5 ans

00:18:51 et qu'un élu déconne complètement, le virer.

00:18:53 - Il peut aussi, autre chose,

00:18:55 c'est que les élus et l'état assument sa propre autorité.

00:18:57 Ce qu'il ne fait pas.

00:18:59 Regardez, par exemple, tout ce qui a été fait

00:19:01 à l'époque de Black Lives Matter.

00:19:03 Regardez, c'est l'état qui a organisé

00:19:05 le Black Lives Mattering

00:19:07 à l'intérieur du territoire français.

00:19:09 Lui-même.

00:19:11 - C'est pour ça qu'il abuse aujourd'hui de son autorité.

00:19:13 - Je pense que l'état est très faucheton

00:19:15 et particulièrement vicieux.

00:19:17 Parce qu'en fait, il met en place,

00:19:19 depuis longtemps,

00:19:21 ça c'est une particularité de Macron, à mon avis,

00:19:23 un espèce de système

00:19:25 pré-révolutionnaire, si je puis dire,

00:19:27 en laissant créer

00:19:29 le mécontentement, etc.

00:19:31 parce que ça lui permet

00:19:33 de resserrer autour de lui,

00:19:35 essentiellement, les bourgeoisies

00:19:37 de l'Ouest parisien qui sont...

00:19:39 - Tu m'as dit qu'il mettait en place un état pré-dictature ?

00:19:41 Je veux bien, mais pré-révolutionnaire, non ?

00:19:43 - L'état, c'est le vestibule

00:19:45 de la dictature, très souvent.

00:19:47 - Oui, si tu veux, ça permet de verrouiller.

00:19:49 - Mais bien sûr, c'est ce qui s'est passé.

00:19:51 - Non, non, mais il joue de ça.

00:19:53 - Ni en pré-dictature, ni pré-révolutionnaire.

00:19:55 - Mais tu as oublié l'épisode

00:19:57 de la dictature sanitaire

00:19:59 dans laquelle on avait

00:20:01 évolué pendant un an et demi.

00:20:03 Ça a été une suspension complète des libertés publiques

00:20:05 avec l'aval des juridictions.

00:20:07 - Qui continue, Serge.

00:20:09 - Qui continue. Il ne faut pas qu'on a

00:20:11 remis les infirmières, mais

00:20:13 suspension.

00:20:15 - Il y a des tas de lois qui continuent.

00:20:17 - Ça a été très discuté, cette histoire

00:20:19 de remettre les...

00:20:21 - Qui continuent de distiller leur poison sur la liberté

00:20:23 de rassemblement.

00:20:25 - C'est plus de justice.

00:20:27 - Non, c'est plus de démocratie directe

00:20:29 pour que le peuple puisse s'exprimer

00:20:31 pas seulement une fois tous les 5

00:20:33 ou 6 ans. Si on pouvait virer

00:20:35 Hidalgo, bon, parce que

00:20:37 par exemple, au moment de la crise

00:20:39 des ordures ménagères, là,

00:20:41 elle a été complètement démago, elle a dit "Allez-y,

00:20:43 les petits gars, vous pouvez faire grève", et puis d'un autre côté

00:20:45 elle chouinait en disant "Oui, c'est pas bien

00:20:47 cette saleté". Bon, c'est une

00:20:49 abomination, cette

00:20:51 municipalité. Je pense qu'aujourd'hui

00:20:53 tous les bourgeois qui sont allés voter à

00:20:55 Carnac plutôt qu'à Paris, parce qu'ils préféraient

00:20:57 voter dans leur résidence secondaire,

00:20:59 ils se répartiraient peut-être à Paris

00:21:01 pour aller voter, et puis les gens réalisent

00:21:03 maintenant de quoi il s'agit, mais on ne peut rien faire

00:21:05 contre elles jusqu'en 2026.

00:21:07 D'accord ? - On rappelle quand même du coche.

00:21:09 - Et donc c'est catastrophique, cette situation.

00:21:11 - Là aussi, il faut qu'on l'élargisse un petit peu.

00:21:13 Il faut surtout qu'on vire tous les élus

00:21:15 "qui jouent les dictateurs",

00:21:17 et il y en a aussi bien à droite qu'à gauche.

00:21:19 - Mais pardon, pardon, on est dans le cadre

00:21:21 de la démocratie, la démocratie c'est des

00:21:23 rendez-vous électoraux.

00:21:25 - La démocratie représentative.

00:21:27 - C'est pas la démocratie. - Je le dis à chaque fois,

00:21:29 le remplaçant de Valls, il est élu avec

00:21:31 0,9 électeur sur 10. Les gens

00:21:33 ne vont plus voter. - Mais ça c'est le problème

00:21:35 des électeurs. - Mais tout est fait pour que les gens

00:21:37 n'aillent pas voter. - On parlait par exemple de

00:21:39 Darmanin. - Pardon, on peut aller voter librement en France.

00:21:41 - Darmanin. - Moi je veux bien, messieurs,

00:21:43 mais connaissez-vous

00:21:45 les pays où on ne peut pas aller voter ?

00:21:47 - Oui, je le vois. - Je les ai fréquentés.

00:21:49 - En France, on va voter un dimanche,

00:21:51 on y va tous en famille, on ne crise que rien.

00:21:53 - Toutes les dictatures aux presses

00:21:55 maintiennent des votes au moins factices.

00:21:57 Toutes. Il n'y a aucune dictature

00:21:59 qui se dispense de vote.

00:22:01 Deuxièmement, il faudrait rebondir sur ce qui se passe.

00:22:03 - On n'a pas envie d'aller voter aujourd'hui.

00:22:05 On n'a pas envie. Parce qu'il n'y a aucune,

00:22:07 aussi bien à droite qu'à gauche, et je pèse mes mots,

00:22:09 aussi bien à droite qu'à gauche, on n'a aucun

00:22:11 représentant auquel on croit aujourd'hui.

00:22:13 - Pardon, on va conclure, parce qu'on a

00:22:15 débordé de deux minutes. - Si tu prends le cas de Tourcoing,

00:22:17 la démocratie telle qu'elle s'exerce, par exemple,

00:22:19 à Tourcoing ou Roubaix, dans le nord de la France,

00:22:21 tu prends 100 personnes qui vivent sur un territoire,

00:22:23 tu vires tous ceux qui sont clandestins,

00:22:25 tu en as déjà une grosse partie.

00:22:27 - Mais ils n'ont pas le droit de voter. - Oui, mais justement,

00:22:29 qui sont clandestins, qui ne sont pas nationaux,

00:22:31 d'accord, qui sont abstentionnistes,

00:22:33 qui sont mineurs,

00:22:35 et au total, tu arrives à,

00:22:37 tu sais combien vont voter

00:22:39 sur 100 personnes qui vivent dans un espace ?

00:22:41 - Je ne sais pas. - Trois.

00:22:43 C'est-à-dire que les mecs qui sont élus

00:22:45 aujourd'hui dans ces coins-là,

00:22:47 ils sont élus par 3% de la population qui vit.

00:22:49 - Mais vous êtes ravis d'entendre que vous souhaitez

00:22:51 le vote des clandestins. - La démocratie...

00:22:53 - C'est ça que vous êtes en train de dire. - Non, non, pas du tout, moi, je souhaite qu'on les vire.

00:22:55 Et donc, ce que je veux dire, c'est que la démocratie

00:22:57 est complètement viciée, corrompue et grippée,

00:22:59 parce qu'elle n'est pas suffisamment directe,

00:23:03 et parce qu'aujourd'hui, il y a un tel désintérêt

00:23:05 vis-à-vis de la chose publique,

00:23:07 qu'ils n'ont plus de légitimité.

00:23:09 On n'a pas de légitimité quand on est élu

00:23:11 par 3%, encore électoral, qui représente

00:23:13 3% en réalité de la population

00:23:15 qui vit sur un territoire.

00:23:17 - Ok, point, j'entends. - Un mot.

00:23:19 - François Mortin, un mot. - L'État

00:23:21 est légitime quand il assume

00:23:23 trois missions, l'ordre, la justice

00:23:25 et la défense de ses frontières.

00:23:27 Aujourd'hui, l'État n'assure

00:23:29 ni l'ordre, ni la justice, ni la défense

00:23:31 de ses frontières. Donc, il est considéré

00:23:33 comme illégitime. Donc, ces symboles

00:23:35 sont attaqués parce qu'ils sont considérés

00:23:37 comme nuls et non avenus.

00:23:39 - Alors, on va conclure sur ce sujet, mais moi, si je peux

00:23:41 me permettre ma petite conclusion personnelle,

00:23:43 c'est que si c'est ça le boulot

00:23:45 qui fait qu'on va arrêter

00:23:47 de mettre le feu au bagnole des élus,

00:23:49 on en a pour des années

00:23:51 avant le retour au respect.

00:23:53 - Et il faut d'abord changer

00:23:55 la tête pour qu'en logiciel du chef,

00:23:57 il y ait l'idée que l'État et la nation,

00:23:59 ça veut dire quelque chose.

00:24:01 - Rendez-vous en 2027.

00:24:03 - Il n'est pas le temps. - Il n'est pas le temps.

00:24:05 - Rendez-vous en 2027 avec des bons candidats. Allez,

00:24:07 dans quelques secondes, on se retrouve pour le deuxième sujet.

00:24:09 C'est chaud, hein, vous avez vu ?

00:24:11 On continue quand même.

00:24:13 À tout de suite.

00:24:15 [Musique]

00:24:27 [Sonnerie de fin]

00:24:29 - Rebonjour.

00:24:31 Nouveau rebondissement

00:24:33 dans l'histoire de la réforme des retraites.

00:24:35 Alors, je résume. Le groupe

00:24:37 Lyotte, Liberté, Indépendance,

00:24:39 Outre-mer et Territoire,

00:24:41 qui est en fait un groupe

00:24:43 composé d'anciens socialistes,

00:24:45 d'anciens macronistes,

00:24:47 d'élus Corses, d'élus d'Outre-mer,

00:24:49 et j'ai l'impression d'en avoir oublié.

00:24:51 Mais vous voyez, c'est un groupe

00:24:53 qui est extrêmement disparate, qui en fait est fait

00:24:55 pour que ses députés aient des créneaux

00:24:57 pour proposer des lois.

00:24:59 Mais en proposent

00:25:01 la loi suivante qui reviendrait

00:25:03 en arrière, pour revenir

00:25:05 de 64 à 62 ans. J'espère que je suis clair.

00:25:07 Le gouvernement,

00:25:09 évidemment, s'y oppose. Il y a

00:25:11 quantité d'arguments juridiques, dont l'un

00:25:13 qui est l'article 40. L'article 40

00:25:15 disant qu'un projet de loi

00:25:17 ne peut pas instituer

00:25:19 de nouvelles charges pour l'État

00:25:21 ou retirer des ressources

00:25:23 à ce dit État.

00:25:25 Mine de rien, cet article 40

00:25:27 que nous venons de découvrir.

00:25:29 Serge me dit que non, donc j'ai dit des bêtises.

00:25:31 Il va les rectifier. – C'est pas un projet, c'est une proposition.

00:25:33 – C'est une proposition, absolument.

00:25:35 C'est une proposition de loi, autant pour moi Serge.

00:25:37 Je ne sais plus ce que je voulais dire du coup.

00:25:39 Mais globalement, ce projet

00:25:41 va être mis en délibéré.

00:25:43 Il y a un certain nombre de passages obligés.

00:25:45 La commission des finances,

00:25:47 la commission des affaires sociales.

00:25:49 La question c'est, est-ce qu'il est légitime

00:25:51 de déposer ce projet de loi ?

00:25:53 Est-ce qu'il est encore temps ?

00:25:55 Ou est-ce qu'en fait, la France doit passer à autre chose ?

00:25:57 Philippe Pascot.

00:25:59 – Déjà, l'IOT, c'est pas un ramassis

00:26:01 de n'importe quoi.

00:26:03 – Je ne dis pas un ramassis, je dis un remboursement.

00:26:05 – C'est juste des gens qui ne sont pas d'accord

00:26:07 aussi bien avec ce qui se passe à droite

00:26:09 que ce qui se passe à gauche à l'Assemblée nationale.

00:26:11 Ils se remettent ensemble. Je connais bien monsieur Le Courson.

00:26:13 Et c'est quand même quelqu'un de très très honnête

00:26:15 par rapport à d'autres élus.

00:26:17 Tout le monde le dit et la réalité des faits le prouve.

00:26:19 Moi j'aime bien les discours

00:26:21 et j'aime bien les faits.

00:26:23 Pourquoi le gouvernement a peur

00:26:27 par rapport à ce texte de loi ?

00:26:29 Parce qu'il faut savoir qu'aujourd'hui,

00:26:31 ils sont en minorité.

00:26:33 Pourquoi ils sortent l'article 40

00:26:35 et qu'ils dégainent le fameux article 40 ?

00:26:37 C'est qu'ils ont peur que ça passe.

00:26:39 Ils ont tellement peur, et ils ont fait leur compte,

00:26:41 ils ont été jusqu'à menacer

00:26:43 des élus corse

00:26:45 par rapport à cette proposition de loi.

00:26:47 Et il a juste peur.

00:26:49 Et ils sortent cet article 40,

00:26:51 pour le ressortir, c'est-à-dire qu'ils vont jouer avec les chiffres,

00:26:53 en disant "on va manquer d'argent si on fait ça,

00:26:55 on va en avoir plus, et donc on ne peut pas le faire".

00:26:57 Et donc c'est anti-constitutionnel.

00:26:59 Encore une fois, ils ont la trouille.

00:27:01 Et ils sortent n'importe quoi

00:27:03 pour que cette proposition de loi

00:27:05 ne passe pas.

00:27:07 Et elle est justifiée en plus.

00:27:09 Mais c'est l'article 40 que je ne connaissais pas.

00:27:11 D'ailleurs cette séquence politique,

00:27:13 c'est quand même la grande découverte de la 5ème République

00:27:15 et des lois et de toute la Constitution

00:27:17 mise en place par M. Debré.

00:27:19 Mais depuis 1993,

00:27:21 cet article a été actionné 25 fois.

00:27:23 Donc ce n'est pas un article

00:27:25 qui sort de nulle part et qui ne sert à rien.

00:27:27 - Mais il y a plein d'articles comme ça.

00:27:29 Le 49.3, il a été utilisé le nombre de fois.

00:27:31 Celui qui a le plus utilisé le 49.3,

00:27:33 c'est un type qui s'appelait Michel Rocart.

00:27:35 Donc il n'y a pas de soucis.

00:27:37 Là le problème c'est qu'il y a une médiatisation

00:27:39 de plus en plus importante de tous les faits et gestes de n'importe quoi

00:27:41 et que maintenant ça se sait.

00:27:43 - Vous pensez que ce qui motive l'État, c'est la trouille

00:27:45 de devoir revenir en arrière ?

00:27:47 - Ce n'est pas autre chose. Ils ont peur.

00:27:49 S'ils n'avaient pas peur, ils iraient au combat.

00:27:51 Ils iraient au combat.

00:27:53 Ils feraient voter. Mais ils savent pertinemment,

00:27:55 ils ont fait leur compte, qu'il y a encore plein d'élus,

00:27:57 même macronistes, qui risquent

00:27:59 de rejoindre sur ce texte

00:28:01 la proposition de Lyott.

00:28:03 - Ce qui pour autant d'ailleurs, je l'ai appris en travaillant

00:28:05 ce sujet, ne remettrait pas forcément en cause

00:28:07 la loi qui a été votée.

00:28:09 - Oui, sauf que les gens qu'on a au gouvernement juste,

00:28:11 sont des gens très orgueilleux.

00:28:13 Ce sont des gens qui sont tellement imbus de leur personne

00:28:15 et le peuple étant comprenant rien,

00:28:17 ils ont tout compris, ils ne peuvent pas

00:28:19 se permettre d'avoir quelque chose

00:28:21 qui met de l'ombre à ce qu'ils ont déposé.

00:28:23 Donc c'est uniquement ça.

00:28:25 - Moi je ne crois pas que ça les inquiète outre-mesure.

00:28:27 L'article 40, ça existe depuis longtemps,

00:28:29 c'est pour éviter que,

00:28:31 dans leur démagogie, les parlementaires

00:28:33 votent sans arrêt des mesures

00:28:35 qui sont budgétivores,

00:28:37 qui leur permettent d'arroser

00:28:39 les circonscriptions, etc.

00:28:41 Ça a été pensé par De Gaulle et Debré,

00:28:43 c'est pas complètement inutile.

00:28:45 Ça empêche effectivement les élus, les propositions de loi,

00:28:47 les projets de loi, le gouvernement peut toujours proposer

00:28:49 de dépenser de l'argent supplémentaire.

00:28:51 Je ne crois pas que ça les inquiète

00:28:53 outre-mesure, parce que ça ne serait pas un très bon symbole

00:28:55 si c'était voté par l'Assemblée nationale, c'est sûr.

00:28:57 Mais à mon avis, ils n'en ont rien à foutre

00:28:59 parce que de toute façon,

00:29:01 la proposition de loi serait rejetée au Sénat.

00:29:03 Et en plus, comment ensuite ils ont

00:29:05 la maîtrise de la commission mixte paritaire

00:29:07 qui en fait est une espèce de jeu

00:29:09 où on va de l'Assemblée au Sénat

00:29:11 pour savoir si on se met d'accord sur un texte,

00:29:13 puisque c'est le Premier ministre qui maîtrise ça,

00:29:15 sauf si il y a un accord des deux présidents

00:29:17 des deux assemblées depuis Sarkozy en 2008.

00:29:19 Et donc, en fait,

00:29:21 il y a une chance sur 100,

00:29:23 peut-être moins, que ça passe.

00:29:25 Bon, c'est symboliquement...

00:29:27 - Le symbole de vote à l'Assemblée nationale

00:29:29 serait désastreux.

00:29:31 - Ça pourrait relancer un petit peu les manifs,

00:29:33 mais je pense qu'il y a quand même

00:29:35 peu de chances que ça soit adopté.

00:29:37 Ils vont peut-être utiliser l'article 40.

00:29:39 - Pourquoi tant de tapage ?

00:29:41 - C'est une sorte de leurre, ils s'en foutent.

00:29:43 Moi, ce que je crois, c'est que c'est mort,

00:29:45 cette histoire de retraite. Ils ont gagné, d'accord,

00:29:47 c'est voté.

00:29:49 Et le prochain débat, bon, ils ont peur

00:29:51 d'autre chose qui peut surgir à n'importe quel moment,

00:29:53 une connerie racontée par Darmanin

00:29:55 ou par Macron qui met à nouveau le feu aux poudres.

00:29:57 Mais je pense que, d'une certaine manière,

00:29:59 ce combat des retraites, ils l'ont gagné

00:30:01 parce que les syndicats,

00:30:03 en entamant le grand refrain

00:30:05 de la contestation bidon

00:30:07 de la manif tous les 15 jours

00:30:09 à telle heure, tel endroit,

00:30:11 eh bien, ça n'a jamais mené à rien depuis mai 68

00:30:13 et ça ne mènera jamais à rien.

00:30:15 Donc, ce n'est pas le sujet.

00:30:17 Le sujet, c'est qu'effectivement, ça ne serait pas forcément très bon,

00:30:19 ça peut relancer la contestation dans la rue

00:30:21 et puis ça érode

00:30:23 peu à peu leur légitimité.

00:30:25 Mais il n'y a pas péril

00:30:27 en la demeure pour eux.

00:30:29 - François Martin, je suis assez d'accord avec ça.

00:30:31 - Je pense que derrière

00:30:33 la question technique de l'article 40

00:30:35 que je ne connais pas très bien, il y a un jeu politique.

00:30:37 Le jeu politique, ça consiste à mettre

00:30:39 des pierres dans le jardin du gouvernement,

00:30:41 d'en jeter des pierres, même s'ils refusent.

00:30:43 Avec l'article 40,

00:30:45 ça permettra de redire une fois plus

00:30:47 "Vous avez un gouvernement autiste

00:30:49 qui n'écoute pas les Français, qui n'écoute pas les élus, etc."

00:30:51 Donc, donner petit à petit, pousser...

00:30:53 - Mais ça participe de la désacralisation

00:30:55 dont vous parliez tout à l'heure.

00:30:57 - D'une certaine façon, mais là, on est dans le jeu

00:30:59 je dirais normal des assemblées.

00:31:01 Mais aujourd'hui,

00:31:03 l'idée, c'est de montrer

00:31:05 que... en fait,

00:31:07 de casser progressivement l'image

00:31:09 du gouvernement.

00:31:11 C'est ça l'idée. De le pousser dans le coin.

00:31:13 - Ils ont peur de compter

00:31:15 les élus qui vont se casser.

00:31:17 Ils ont peur de compter les élus qui vont refaire cette loi.

00:31:19 Et ça, pour eux, c'est pas bon.

00:31:21 - Les deux choses sont mauvaises.

00:31:23 - Serge est d'accord avec vous, sauf que Serge

00:31:25 dit que c'est pas grand chose.

00:31:27 - Si ils étaient courageux, ils auraient résouté en m'envoyant Thomas.

00:31:29 - Moi, ce que je crois...

00:31:31 - La vraie chance, c'est à la fin de l'année,

00:31:33 au moment où il y aura le vote du budget.

00:31:35 Parce qu'ils n'auront pas de majorité,

00:31:37 ils vont être à nouveau obligés d'utiliser le 49-3.

00:31:39 Sauf que là, les LR,

00:31:41 ils ont été, malgré tout, pour certains d'entre eux,

00:31:43 obligés de voter la réforme des retraites parce que c'était dans leur programme.

00:31:45 Tandis qu'à la fin de l'année,

00:31:47 avec la montée du mécontentement et de l'impopularité

00:31:49 normale de tout gouvernement,

00:31:51 ils auront forcément

00:31:53 un prétexte, forcément un prétexte

00:31:55 dans une loi de finances qui est un truc très global,

00:31:57 où il y a plein de dispositions,

00:31:59 pour voter la censure.

00:32:01 Le vrai rendez-vous, à mon avis, ce n'est pas là encore,

00:32:03 ce sera plutôt à la fin de l'année, où là, il y a un risque

00:32:05 majeur de vote de la censure, parce que la dernière fois,

00:32:07 c'est passé à 9 voix, c'est pas grand-chose

00:32:09 sur le 49-3 sur les retraites.

00:32:11 Mais là,

00:32:13 si les LR continuent de voter pour soutenir

00:32:15 Macron d'une manière ou d'une autre,

00:32:17 ils sont morts, ils disparaîtront dans le macronisme.

00:32:19 - T'as été élu comme moi !

00:32:21 - Oui, oui, c'est paraiti.

00:32:23 - Je sais parfaitement que la seule chose qu'on ne peut pas faire

00:32:25 quand on est élu, c'est de ne pas voter le budget.

00:32:27 - Mais il y aura une censure !

00:32:29 - Je pense qu'il y aura une censure à la fin de l'année.

00:32:31 - Je pense qu'il y a plein d'élus qui, au contraire,

00:32:33 veulent se coucher, parce qu'on ne leur a pas donné la possibilité,

00:32:35 en plus, et ça serait intéressant, ça aurait été intéressant

00:32:37 de leur donner la possibilité, sur le texte

00:32:39 de l'IOD, de voter contre. Parce que ça permet

00:32:41 à un élu de dire "ah bah tiens, je peux le faire".

00:32:43 Et là, il y aurait eu plus de gens sur le budget qui n'auraient pas voté.

00:32:45 Là, j'ai peur que sur le budget,

00:32:47 et tu le sais comme moi, le seul truc que tu ne peux pas faire

00:32:49 dans un conseil municipal ou dans un gouvernement,

00:32:51 c'est de ne pas voter le budget. Quand tu ne votes pas

00:32:53 le budget, tu es hors du parti.

00:32:55 - Mais bien sûr, il y aura une motion de censure, votée par les ALR.

00:32:57 - J'y crois pas. Thomas Ouettre.

00:32:59 - Je pense que c'est probable. C'est pas sûr, mais c'est probable.

00:33:01 - Ce qu'on a vu, c'est que, effectivement, le gouvernement

00:33:03 utilise, depuis quelques mois,

00:33:05 tous les outils que la Constitution lui donne.

00:33:07 Le 47.1 de la Constitution,

00:33:09 le 49.3, maintenant l'article 40.

00:33:11 Bon, mais d'une certaine manière,

00:33:13 ça c'est le fonctionnement normal des institutions.

00:33:15 Finalement, le gouvernement expérimente

00:33:17 depuis un an, quelque chose qui est plutôt

00:33:19 normal, démocratiquement. C'est

00:33:21 plutôt avant que c'était presque anormal, ou en tout cas

00:33:23 choquant ou gênant. C'est que, pour une fois,

00:33:25 le gouvernement, depuis un an,

00:33:27 a une véritable opposition. Alors certes, elle est divisée

00:33:29 en deux blocs qui sont radicalement antagonistes,

00:33:31 mais il a une opposition dans le sens où il a une majorité

00:33:33 qui est très, très limitée. Effectivement, il y a

00:33:35 une motion de censure qui est passée à neuf voix presse,

00:33:37 très serrée. Et c'est quelque chose qui est quand même

00:33:39 nouveau et plutôt positif, et plutôt un signe

00:33:41 d'espoir quand même, parce que, je rappelle que pendant

00:33:43 30 ans, avant

00:33:45 la législature actuelle,

00:33:47 on a eu un parti politique,

00:33:49 en l'occurrence le Front National devenu RN,

00:33:51 qui faisait des scores de 15%, 20%,

00:33:53 puis 30%, 33%, même en

00:33:55 2017, et qui n'avait aucun ou quasi aucun

00:33:57 représentant à l'Assemblée nationale.

00:33:59 Encore aujourd'hui, d'ailleurs, ils en ont quasiment aucun au Sénat.

00:34:01 Donc l'anomalie démocratique demeure, mais

00:34:03 ça s'est un peu corrigé. En soi, c'est

00:34:05 un aspect un peu positif, quand même,

00:34:07 un motif d'espoir. Et alors, le gouvernement, il est obligé

00:34:09 de composer avec ça. Alors, il

00:34:11 a mis un peu toutes ses forces dans cette bataille sur

00:34:13 la retraite, puisqu'il a utilisé, justement,

00:34:15 il a commencé par utiliser une loi de finances qui lui permettait

00:34:17 d'utiliser le 47.3 pour réduire considérablement

00:34:19 le 47.1, pardon, de la Constitution. Donc, effectivement,

00:34:21 on découvre tous les articles, au fur et à mesure,

00:34:23 qui lui permettaient de compresser le débat seulement

00:34:25 sur 20 jours, ce qui fait que beaucoup d'articles n'ont même pas

00:34:27 été votés, notamment le fameux... – Ça, c'est aussi

00:34:29 dû au fait que la NUPES a

00:34:31 voté moult et moult amendements avec une stratégie

00:34:33 d'obstruction. – Et ensuite, il y a une opposition,

00:34:35 il y a effectivement une question

00:34:37 de qualité de l'opposition, parce qu'on voit avec la NUPES

00:34:39 que, malheureusement, on a une opposition, et ça, même les

00:34:41 syndicats de gauche, pourtant, s'en sont plaints,

00:34:43 en disant que cette opposition n'était pas

00:34:45 qualitative, parce qu'ils ont mis tellement

00:34:47 d'amendements, tellement qu'ils ont créé de l'obstruction

00:34:49 qu'il n'y a même pas eu de vote, effectivement, sur le passage

00:34:51 de 62 à 64 ans.

00:34:53 Mais du coup, le gouvernement utilise toutes ces techniques.

00:34:55 Alors, l'article 40, lui-même, c'est un article

00:34:57 qui, quand même, a déjà été contesté par le passé,

00:34:59 parce qu'il gêne beaucoup.

00:35:01 Je sais qu'en 2007,

00:35:03 la commission Balladur

00:35:05 avait demandé qu'est-ce qu'on a suffi. – Mais c'est un outil, on voit

00:35:07 que la richesse de la boîte à outils

00:35:09 conçue par Michel Debré, elle est

00:35:11 assez géniale pour gouverner.

00:35:13 – C'est un parlementarisme rationalisé.

00:35:15 C'est-à-dire, pour éviter que ça dérape.

00:35:17 – Cette boîte à outils permet au gouvernement, même minoritaire, enfin minoritaire,

00:35:19 avec une majorité très limite, de continuer à gouverner,

00:35:21 effectivement. – Mais est-ce que c'est pas

00:35:23 finalement un peu ça, la démocratie ?

00:35:25 À la fois la négociation, mais il faut

00:35:27 bien que l'État continue

00:35:29 à fonctionner. – Je vous résume aujourd'hui à une seule question,

00:35:31 est-ce qu'à un moment ou à un autre, il y a une majorité de députés

00:35:33 à l'Assemblée nationale prêts à voter une motion de censure

00:35:35 dans le cadre de 49.3 ? C'est ça la question.

00:35:37 – Je parie que non, et je l'ai déjà dit.

00:35:39 – On verra. – Mais non, tu sais pourquoi ?

00:35:41 – Ça peut arriver. – Tu sais pourquoi

00:35:43 s'ils ne voteront pas ? – Oui.

00:35:45 – Parce que s'ils votent la motion de censure, il y a donc dissolution

00:35:47 de l'Assemblée nationale, d'accord ? – Voilà.

00:35:49 – Et les élus, que je connais bien,

00:35:51 – Pour le budget, ils ne peuvent pas faire autrement.

00:35:53 – Que je connais bien, ont tous la trouille

00:35:55 de ne pas retrouver leur mandat.

00:35:57 – Bien sûr. – Donc à partir de là,

00:35:59 – Mais le problème des élèves, c'est que...

00:36:01 – Je vais te citer la dernière motion de censure de gauche.

00:36:05 – Pasco et Fédéron Boucher et M. Martin.

00:36:07 – La dernière motion de censure qui a été faite par les mecs de gauche.

00:36:09 Je me rappelle très bien, avec Michel Pujol, etc.

00:36:13 Il leur manquait trois signatures.

00:36:15 Je les ai appelées.

00:36:17 J'ai dit "t'inquiète pas, les trois signatures,

00:36:19 je peux te les avoir." – Les signatures pour présenter la motion,

00:36:21 pas pour la voter. – Oui, rien que pour la présenter.

00:36:23 – Ils étaient loin de pouvoir la voter. – Rien que pour la présenter.

00:36:25 Je vous dis "vous inquiétez pas, les trois élus,

00:36:27 je les ai, je leur téléphone, ils vous donneront la signature."

00:36:29 Non, on n'en veut pas, c'était un mec du RN,

00:36:31 c'était Jean Lassalle, c'était Nicolas Dupont-Aignan.

00:36:33 Ils ne veulent pas de la motion de censure.

00:36:35 La motion de censure, les élus te disent qu'ils vont la faire,

00:36:37 te disent qu'ils vont la déposer,

00:36:39 mais ils ont tellement la trouille de perles en mandat qu'ils ne le feront pas.

00:36:41 – Alors Fédéron Boucher, réponse.

00:36:43 – D'abord, on a quand même le cas précédent de neuf voix,

00:36:45 c'est pas passé loin.

00:36:47 Deuxièmement, la question est simple,

00:36:49 c'est est-ce que les députés LR sont prêts à voter la motion de censure ou pas ?

00:36:53 – Mais ils n'ont pas tous les élus.

00:36:55 – C'est pour ça qu'ils ont peur de ne pas être élus.

00:36:57 – Oui, mais si jamais ils se font absorber par le macronisme,

00:37:01 qui est lui-même de toute façon déliquescent,

00:37:03 le risque d'être complètement pulvérisé à la prochaine élection législative

00:37:09 est extrêmement fort, encore plus fort que le fait de se désolidariser de Macron.

00:37:15 Mais c'est des gens qui ont à peu près 45 ans en moyenne,

00:37:19 ils ont besoin de croûter, je vais être extrêmement terre à terre,

00:37:21 jusqu'à 85-90 ans,

00:37:23 donc on a beaucoup qui pensent quand même un peu le coup d'après

00:37:27 et qui se disent et qui font un arbitrage entre la possibilité,

00:37:31 la certitude d'être battu s'il continue de troncoler à Macron

00:37:35 et la possibilité peut-être d'être réélu si jamais ils s'en dissocient.

00:37:39 C'est pour ça qu'Aurélien Pradié et des tas de gens qui sont plus jeunes se disent,

00:37:43 moi je m'en dissocie maintenant parce que je vais être extrêmement cynique,

00:37:47 ils sont ni pour ni contre Macron, ils en ont rien à foutre,

00:37:49 ils sont pour leur gueule, d'accord ?

00:37:51 Et donc ils se dissocient de Macron actuel,

00:37:55 ils peuvent être tentés de se dissocier de Macron pour préserver l'avenir,

00:37:58 parce que Macron de toute façon il est foutu, il n'existera plus en 2027

00:38:02 et tous les gens qui gravitent autour de lui disparaîtront avec lui.

00:38:06 – François Martin.

00:38:07 – Ils ne disparaîtront pas forcément avec lui parce que ce qu'il y a en filigrane de tout ça,

00:38:11 je suis d'accord avec Serge, c'est la soupe en fait, en filigrane de tout ça.

00:38:16 Donc en fait c'est là-dessus que joue le gouvernement en se disant,

00:38:23 ils mettent des postures d'opposition mais en fait ils n'iront pas jusqu'au bout,

00:38:28 en fait c'est des RINO, le RINO aux États-Unis c'est le "Republican in name only",

00:38:33 c'est-à-dire c'est les républicains qui ont une forme de républicain,

00:38:36 qui ont un discours de républicain mais qui à l'intérieur votent avec les démocrates,

00:38:40 parce qu'ils votent le fric des… comment ça s'appelle ?

00:38:43 – C'est du sort de la pastèque, vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur.

00:38:46 – Donc la plupart, ce que pense le gouvernement, et ce qu'il y a derrière tout ça,

00:38:50 c'est est-ce qu'il y aura réellement une vraie opposition qui va se fabriquer

00:38:57 à l'intérieur de nos assemblées ou est-ce qu'ils vont continuer à faire semblant

00:39:01 parce qu'ils vont se dire, comme dit Serge, il faut rester, c'est là qu'on est,

00:39:04 il faut garder, si je m'en vais je ne sais pas où je vais quoi.

00:39:07 – C'est Philippe qui dit ça.

00:39:08 – Oui mais Serge l'a dit aussi.

00:39:10 – Ah bon, ils sont bien. Serge et Philippe.

00:39:13 Thomas Wai.

00:39:15 – Je me demande pourquoi le gouvernement a mis comme ça toutes ses forces,

00:39:18 dès le début du mandat, en plus dans cette bataille spécifiquement sur la retraite,

00:39:22 parce que là effectivement il s'est donné tous les outils pour faire passer,

00:39:25 malgré une majorité très limite, mais finalement,

00:39:28 ce n'est pas forcément le sujet le plus important, la question des retraites.

00:39:32 C'est important, il faut le financer.

00:39:34 – Non, non, si on s'en fout des retraites c'est pas important.

00:39:36 – Pardon, pardon, pardon.

00:39:38 – Il y a pas mal de gens qui avaient derrière les retraites.

00:39:40 – Il y a pas mal de gens qui ont souligné ça et je suis assez d'accord,

00:39:43 que ce soit récemment, j'entendrais Jean-Claude Jean-Covici,

00:39:45 qui parle souvent de la question d'énergie, qui disait

00:39:47 "je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on a mis la retraite",

00:39:48 alors que la question énergétique selon lui c'est son dada,

00:39:50 mais il n'a pas tort, est plus importante pour assurer l'avenir sur le temps long.

00:39:53 Même Jacques Attali, nous sommes tous je pense ici à l'opposé total avec lui,

00:39:57 lui-même était étonné de ce sujet et moi aussi.

00:39:59 Ce n'est pas forcément le sujet le plus important.

00:40:01 Du point de vue de certains écologistes, c'est la question écologique qui est plus importante.

00:40:03 – Il faut réélu, c'est tout ça.

00:40:05 – Thomas, il faut réélu.

00:40:07 – On le laisse aller jusqu'au bout.

00:40:09 – On parlait tout à l'heure de la paraparalysation de la société,

00:40:11 de que faire pour empêcher que ça se continue et que la violence contre les élus,

00:40:14 mais contre toute la population continue d'augmenter,

00:40:16 ça c'est peut-être un sujet qui de mon point de vue aurait été plus urgent.

00:40:18 Dans tous les cas il y a beaucoup de sujets,

00:40:20 pourquoi la question des retraites qui reste un sujet,

00:40:22 évidemment c'est ultra polémique et ça a mis les syndicats,

00:40:24 se sont mobilisés, il y a eu 2 millions de personnes dans la rue,

00:40:26 mais ça reste un sujet "technique", c'est pas un sujet révolutionnaire.

00:40:29 Pourquoi est-ce que c'est là-dessus qu'ils se sont mis toute leur vie

00:40:31 et qu'est-ce qu'ils vont pouvoir faire ?

00:40:33 Qu'est-ce qu'ils vont pouvoir faire après et adopter comme thème ?

00:40:35 – Ils cherchaient un sujet un peu polémique, et ça l'était incontestablement,

00:40:39 mais où les LR seraient contraints au moins majoritairement,

00:40:42 pour la majorité d'entre eux, de voter pour eux.

00:40:45 C'est pour ça qu'ils ont choisi ce sujet, c'est tout.

00:40:47 C'est un petit calculateur cynique Macron, rien d'autre.

00:40:50 – C'est aussi pour répondre à des questions sujétaires quand même.

00:40:52 – Ils ont cramé 460 milliards d'euros avec leurs mesures sanitaires,

00:40:58 et les retraites c'est 50 à 60 milliards d'euros sur 10 ans.

00:41:01 – C'est aussi pour répondre à des exigences européennes, que ceux qui ont des retraites.

00:41:05 Et maintenant dire que la retraite c'est pas important,

00:41:09 excusez-moi vous trois, mais allez en parler, allez en parler,

00:41:13 aux petits téboueurs qui sont dans la rue.

00:41:16 – J'ai réussi à parler de ça, il y avait d'autres sujets.

00:41:18 – Non, non, c'est un sujet pour les gens.

00:41:20 Quand tu travailles pendant 47 ans et que tu vas toucher 800 euros,

00:41:24 et qu'on te donne deux ans de plus à bosser,

00:41:26 et bien excuse-moi pour la majorité des gens, c'est un problème.

00:41:29 Il y a 70% des gens qui ont hurlé.

00:41:31 – On s'arrête là-dessus, on a un troisième et dernier sujet.

00:41:35 Merci Philippe, en plus de recentrer le débat là-dessus, ça me plaît beaucoup.

00:41:39 Allez, on se retrouve dans quelques secondes pour le troisième et dernier sujet.

00:41:42 A tout de suite.

00:41:43 [Musique]

00:41:58 [Sonnerie de cloche]

00:42:01 – Bonjour, troisième et dernier sujet, pendant les coupures, ça fight mais ça rit.

00:42:06 Alors, la récente autorisation par Joe Biden de la vente de F-16,

00:42:11 alors le F-16 c'est un avion américain extrêmement polyvalent,

00:42:15 produit à 4 500 exemplaires dans le monde, un best-seller on va dire de l'armement.

00:42:20 Cette récente autorisation permettra, sans doute à la Pologne et aux Pays-Bas,

00:42:25 de fournir des F-16 à l'Ukraine.

00:42:29 Est-ce, ma question elle est toute simple, est-ce que c'est un pas vers l'abîme,

00:42:33 c'est-à-dire vers rentrer en co-belligérance, ou est-ce que c'est une aide assez simple,

00:42:38 et la continuité de l'escalade à fournir des armes de plus en plus sophistiquées à l'Ukraine

00:42:43 pour qu'elles puissent faire sortir la Russie de son territoire ?

00:42:46 Et je cède la parole à François Martin.

00:42:49 – Oui, je pense ni l'un ni l'autre en fait,

00:42:52 je pense que c'est en grande partie un effet d'annonce,

00:42:56 et je pense que les Américains feront tout pour ne pas les livrer.

00:42:59 – Ce ne sont pas eux qui vont les livrer.

00:43:01 – Non, mais je pense qu'on ne les livrera pas ou qu'on retardera pour plusieurs raisons.

00:43:05 Deux raisons essentiellement.

00:43:07 La première c'est la formation des pilotes, c'est qu'il faut former des pilotes,

00:43:10 c'est extrêmement difficile de former des pilotes sur les avions.

00:43:13 Un pilote c'est un grand pianiste, et changer d'avion,

00:43:17 c'est-à-dire on lui livre un autre piano avec les touches,

00:43:21 avec les graves à droite et les aigus à gauche.

00:43:26 Donc en fait, pardon, je termine, il va apprendre,

00:43:30 mais le jour où il a un problème parce qu'il est dans un combat ou dans une manœuvre etc.,

00:43:35 il va retrouver ses réflexes anciens.

00:43:37 C'est extrêmement difficile de déconstruire une formation longue et complexe

00:43:44 sur l'avion qu'on a d'habitude.

00:43:46 – Même si les experts disent que ça prend 4 mois.

00:43:49 – Non, ça prend 4 mois mais après on garde ses réflexes, c'est ça le problème.

00:43:53 Ce sont des militaires et des aviateurs qui m'ont expliqué ça.

00:43:56 – Donc le premier argument, ce ne sera pas livré parce que les pilotes ne seront pas prêts.

00:43:59 – Ils ne seront pas prêts et puis le risque…

00:44:01 – Vous avez parlé de deux autres au moins.

00:44:03 – Le deuxième, c'est que les Russes ont la meilleure défense antiaérienne au monde.

00:44:09 Donc si on envoie des avions, tant qu'on envoie des MIG,

00:44:13 qui sont les MIG anciens etc. et qui se font dégommer, on dit bon ben c'est les MIG.

00:44:18 Le jour où on envoie les avions occidentaux, s'ils se font dégommer,

00:44:22 on jette le discrédit sur tous les F-16 du monde.

00:44:26 – Même si le F-16 est obsolète, il va être remplacé par le F-35.

00:44:30 – Exemple, les Highmars qui étaient justement le combat pour détruire l'arrière-garde,

00:44:36 là où se construit la logistique qui est très importante.

00:44:38 Donc on a fait venir les Highmars en disant voilà etc.

00:44:41 Les Russes les ont décodés en une semaine ou deux et ils les ont détruits, on n'en parle plus.

00:44:45 Donc il ne va plus se vendre un Highmars dans le reste du monde.

00:44:48 – Une mauvaise publicité, ça c'était le deuxième argument.

00:44:51 – Le troisième, c'est que pour une flottille d'avions d'une douzaine,

00:44:56 il faut 500 mécaniciens derrière, où on les met ?

00:45:01 Si on les met en Ukraine, la première semaine où on installe la base,

00:45:06 les Russes la détruisent, c'est terminé, puisqu'ils sont en train de détruire en ce moment,

00:45:10 systématiquement, et on en parle, toute la logistique arrière.

00:45:14 – Vous n'y croyez pas.

00:45:15 – Et je termine juste là-dessus.

00:45:17 – Il faut de la place pour les autres.

00:45:18 – Non mais une seconde, si par contre les bases arrières des mécaniciens

00:45:24 ne sont pas en Ukraine mais en Pologne, là ça veut dire que la Pologne

00:45:30 est belligérante au premier chef, parce que les avions décollent de Pologne

00:45:34 pour aller attaquer les Russes.

00:45:36 Donc dans ce cas-là, les Polonais vont morfler.

00:45:39 Donc là on sera dans la guerre mondiale.

00:45:41 – Qui prend la suite ? Philippe Assebaut.

00:45:43 – Je ne m'en veux pas mais à mon avis il y a des informations que tu n'as pas.

00:45:46 J'ai moi-même un volet de pilote.

00:45:48 – Moi aussi, mais je n'ai pas piloté.

00:45:51 – Quatre mois, ça leur suffit, ils ne vont pas prendre des pilotes de monomoteurs

00:45:54 comme moi pour piloter les F-16, ils vont prendre des mecs qui sont déjà au courant.

00:45:58 Et on est en situation de guerre, donc en situation de guerre,

00:46:01 tu n'apprends pas la même chose à un pilote qu'en situation de non-guerre.

00:46:05 Donc on va leur apprendre à tirer, on va leur apprendre à viser,

00:46:07 et ça prend quatre mois.

00:46:09 Deuxième truc, les F-16 qui vont leur filmer, ils vont leur donner,

00:46:11 puisque de toute manière c'est des vieux F-16, ils les ont déjà.

00:46:14 Donc ils vont leur donner.

00:46:16 Troisième point, là je ne suis pas d'accord avec toi,

00:46:18 la défense antiaérienne russe n'est pas la meilleure au monde.

00:46:21 – Tout le monde le dit. – On le fait croire.

00:46:23 – Tout le monde le dit. – Oui, tout le monde le dit.

00:46:25 Comme tout le monde disait qu'en trois semaines ils allaient écraser l'Ukraine.

00:46:28 – Personne ne l'a dit ça.

00:46:29 – Tu rigoles, du côté de chez Poutine, j'ai quand même suffisamment d'informations en Russie

00:46:32 pour dire que ça y est en deux semaines ça va être fini.

00:46:34 Et quand tu vois dans l'État où sont les soldats russes,

00:46:37 le peu de munitions qu'ils ont, les vieux fusils avec lesquels ils se transballent,

00:46:40 moi la défense antiaérienne russe, j'ai peur qu'elle soit elle aussi un petit peu obsolète.

00:46:44 Par contre, je dis que c'est une connerie de plus vers une escalade,

00:46:49 une longueur dans la guerre que sont en train de faire les États-Unis

00:46:52 et qu'est en train de faire la France aussi parce qu'elle rentre dans le jeu,

00:46:55 plutôt qu'essayer de réduire le temps de guerre.

00:46:57 Là aujourd'hui les États comme les États-Unis comme la France font tout pour que ça dure.

00:47:01 Pourquoi ? Parce que fournir des armes, c'est bien pour le PIB,

00:47:05 c'est bien pour le commerce extérieur.

00:47:08 Mais l'Ukraine les paiera un jour, t'inquiète pas.

00:47:11 Et en même temps ça fait marché de commerce.

00:47:13 Donc on a tout intérêt à ce que la guerre dure.

00:47:15 Pendant ce temps-là, il y a des gens et russes et ukrainiens qui sont en train de crever.

00:47:19 – Alors, Thomas ?

00:47:21 – Il y a un point commun entre ce troisième thème, Franck, et le premier,

00:47:24 c'est que quand les mécanismes de dialogue sont bloqués, la violence prospère.

00:47:29 La violence prospère tant qu'on n'a pas rétabli les mécanismes de dialogue.

00:47:32 Alors il est évident qu'une décision comme celle-ci du président américain,

00:47:35 c'est une de plus parmi tant d'autres, qui ne va absolument pas dans le sens

00:47:38 de rétablir un dialogue avec la Russie.

00:47:40 On ne sait pas pourquoi, mais les américains ont adopté une position

00:47:43 qui consiste à diaboliser la Russie, à vouloir la diaboliser plus que l'était

00:47:46 l'Union soviétique, pratiquement, du temps de la guerre froide.

00:47:49 Et à cause de ça, et parce que de l'autre côté, la France en particulier,

00:47:53 et plus largement les pays d'Europe, nos pays d'Europe de l'Ouest,

00:47:56 ne font pas entendre une voix différente, ce qui devrait être notre rôle

00:47:59 pour rétablir un équilibre, eh bien on a effectivement ce risque d'escalade.

00:48:03 Moi je suis comme Philippe, très inquiet…

00:48:05 – Ça vous inquiète cette organisation ?

00:48:07 – Très inquiet de voir que des gens meurent au quotidien, des ukrainiens, des russes,

00:48:11 moi j'ai énormément de sympathie et d'attachement pour le peuple ukrainien,

00:48:14 mais aussi pour le peuple russe.

00:48:15 Je ne confonds évidemment pas le peuple russe et la grande Russie,

00:48:18 le grand au sens culturel, civilisationnel, ce camp d'histoire,

00:48:21 avec uniquement le cas de Vladimir Poutine actuellement.

00:48:24 Il a commis beaucoup d'erreurs, évidemment, mais je pense qu'il faut trouver

00:48:26 une voie pour en sortir.

00:48:27 Et pour en sortir, il faut commencer à rétablir un dialogue.

00:48:30 On ne rétablira pas un dialogue en rentrant dans cette escalade.

00:48:33 – Sauf que le dialogue n'est pas possible, il y a plein de médiateurs

00:48:36 qui se sont offerts et pour l'instant ça ne fonctionne pas.

00:48:39 Personne ne peut s'asseoir à la table des négociations.

00:48:41 – Moi je résonne en tant que français, évidemment, en tant que français je pense que,

00:48:44 et malheureusement on sait bien quelle est la qualité de nos dirigeants actuels,

00:48:47 mais que c'est le rôle de la France qu'on aurait dû avoir,

00:48:49 et qu'on devrait encore avoir aujourd'hui, de rétablir,

00:48:51 mais d'une manière, si vous voulez, vigoureuse, en affirmant une parole indépendante

00:48:54 et en refaisant rentrer la Russie dans le concert des nations européennes

00:48:58 dans lequel elle a toujours été, concert dans le sens dialogue au minimum, pour commencer,

00:49:01 en acceptant un minimum d'écouter son point de vue et d'essayer de trouver des…

00:49:05 de commencer à mettre sur la table des accords qui permettent des escalades

00:49:09 et d'offrir, en quelque sorte, chercher à créer une porte de sortie

00:49:12 qui permette à Vladimir Poutine, à un moment, de pouvoir sortir du conflit.

00:49:17 Parce que lui-même, il s'est mis lui-même dans un piège.

00:49:19 – Ce qu'on a jamais fait en 1991.

00:49:20 – Avec sa conviction, Foutine, que rappelle Philippe à l'instant,

00:49:23 qu'il allait balayer l'Ukraine en deux semaines, en trois semaines,

00:49:25 il est rentré là-dedans, on a vu que ça n'a pas du tout été le cas.

00:49:27 L'armée ukrainienne ne s'est pas rangée de son côté,

00:49:29 ou n'a pas lâché le régime, à cause de ça, ça s'enlise.

00:49:32 Vladimir Poutine lui-même est bloqué d'une certaine manière aujourd'hui.

00:49:34 Comment lui-même, si on se met un instant de son point de vue,

00:49:36 comment pourrait-il en sortir ?

00:49:38 Si on se met du point de vue des Russes, comment peuvent-ils en sortir ?

00:49:40 Eh bien, c'est à nous, aux chanteurs occidentaux cette fois-ci,

00:49:43 et idéalement français, si on a décidé enfin à faire entendre notre propre voix,

00:49:47 d'essayer de créer une porte d'ouverture.

00:49:49 Et évidemment, cette décision ne va pas du tout dans ce sens-là,

00:49:51 et donc c'est inquiétant.

00:49:52 Ça fait le français qui, depuis plus d'un siècle,

00:49:56 avait la plus grande expérience de ce genre de situation.

00:49:59 Il s'appelait Georges Clemenceau, et il disait que là où les hommes mentent le plus,

00:50:03 c'est avant les élections, pendant la guerre, et après la chasse.

00:50:07 Bon, l'amour, il n'en parlait pas, il aurait pu...

00:50:10 Bon, et après la chasse.

00:50:12 On a affaire à des menteurs de chaque côté, des manipulateurs,

00:50:15 aussi bien les américains que les russes, Poutine, Biden, les français, etc.

00:50:19 On est dans une situation d'un peu un jeu de dupe,

00:50:22 et qui peut tourner rapidement, enfin, rapidement, peu à peu, au jeu de con.

00:50:25 C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont intérêt à ce que ça dure.

00:50:28 C'est évident, les américains ont intérêt à ce que ça dure.

00:50:31 Pourquoi ? Parce que, pendant ce temps-là, ça renforce le dollar, contrairement à ce qu'on dit.

00:50:35 Ça renforce le dollar.

00:50:36 Là, le son du canon, l'insécurité internationale, l'insécurité militaire et diplomatique,

00:50:42 ça favorise les plus grandes puissances.

00:50:44 Et puis eux, comme on dit, ils se battront jusqu'aux derniers ukrainiens,

00:50:47 et donc, finalement, ils fournissent juste ce qu'il faut pour que ça dure,

00:50:53 que ça affaiblisse la Russie.

00:50:55 Ce n'est pas, sur leur agenda, la menace numéro un, les russes,

00:50:58 c'est plutôt les chinois, d'accord ?

00:51:00 Mais enfin, ils ont intérêt à ce que ça dure.

00:51:03 Mais, de la même manière que, d'un autre côté, Poutine s'est pris les pieds dans le tapis,

00:51:08 en pensant que l'Ukraine, c'était dirigé par un fantoche,

00:51:11 un mec qui montrait son ex à la télévision et qui allait s'effondrer en 15 jours,

00:51:16 il s'est trompé lui aussi.

00:51:18 Sauf qu'à un moment ou un autre, ça peut tourner au vinaigre,

00:51:20 on ne sait pas quel front va s'effondrer en premier.

00:51:23 On ne sait pas si c'est les russes qui vont s'effondrer aujourd'hui,

00:51:26 ou si c'est les ukrainiens qui vont s'effondrer.

00:51:28 Et donc, je pense que les américains, qui ne sont quand même pas tout à fait des cons,

00:51:31 et tout ça est dirigé par une espèce d'intelligentsia de Harvard,

00:51:35 qui, quand même, est d'une qualité supérieure à la classe dirigeante française, nettement.

00:51:40 Et donc, ces gens-là jouent effectivement un enlisement

00:51:44 qui affaiblit de plus en plus la Russie,

00:51:46 qui du coup affaiblit les alliés de la Chine,

00:51:49 et qui repositionne les américains au centre du système.

00:51:52 D'un autre côté, les russes peuvent finir par une mobilisation générale,

00:51:56 et parce qu'ils ont quand même un appareil industriel qui n'est pas complètement nul,

00:51:59 ils peuvent produire beaucoup, et puis, bon, pas enfoncer le front.

00:52:02 Enfin, ça peut tourner au vinaigre.

00:52:04 Mais c'est une histoire d'avion.

00:52:05 Bon, on ne sait pas qui va s'effondrer en premier, d'accord.

00:52:07 Il fallait la prendre cette décision de s'enfoncer.

00:52:09 Mais c'est symbolique, ce n'est pas ça qui va changer grand-chose.

00:52:11 Ça va durer.

00:52:12 Je suis d'accord avec Serge.

00:52:14 Ça ne changera pas la guerre.

00:52:15 En plus, les morts, ce n'est pas chez eux.

00:52:17 Pour remporter la décision, il ne faudrait pas que ce soit des F-16 qu'on lit,

00:52:22 il faudrait que ce soit des 35, et puis piloté par des américains.

00:52:26 Là, s'il y avait Tom Cruise et Top Gun qui arrivaient,

00:52:29 ce serait une autre paire de manches.

00:52:31 Mais je ne peux pas dire qu'un pilote ukrainien bien motivé,

00:52:34 parce qu'il veut défendre sa terre,

00:52:36 est plus motivé qu'un américain.

00:52:38 Ils n'ont pas le niveau suffisant pour être immédiatement opérationnels,

00:52:41 pour aller mettre une branlée aux russes.

00:52:43 Ok, alors, François Martin, il y a des choses que vous avez entendues,

00:52:46 que vous voulez réagir.

00:52:47 Moi, je suis d'accord sur le fait que les américains ont intérêt à faire la guerre,

00:52:51 parce que, comme je l'explique dans mon livre,

00:52:53 c'est la thèse de mon livre, qui est sortie ce mois-ci,

00:52:56 qui s'appelle "L'Ukraine, un basculement du monde".

00:53:00 C'est que je pense que les...

00:53:01 Quelle édition ?

00:53:02 Jean Cyril Godefroy.

00:53:03 Jean Cyril Godefroy.

00:53:04 Voilà.

00:53:05 Il poursuit en parallèle deux options contradictoires,

00:53:08 comme ils l'ont toujours fait.

00:53:10 L'une, c'est de détruire la Russie,

00:53:12 et l'autre, c'est de détruire l'Europe.

00:53:14 Parce que leur risque, c'est que l'Europe et la Russie se mettent ensemble.

00:53:17 Or, ils poursuivent les deux proies,

00:53:19 or, il y en a une qui se défend, et l'autre qui ne se défend pas.

00:53:21 C'est pas très arrivée l'Europe et la Russie, c'est un peu fini, ça.

00:53:23 L'autre qui ne se défend pas.

00:53:25 Donc, ils vont manger celles qui ne se défendent pas.

00:53:27 Donc, en attendant, ils ont intérêt, pour tout un tas de raisons,

00:53:31 dont les subventions données par les fabricants d'armes

00:53:35 aux partis démocrates, etc., est importante,

00:53:38 ils ont intérêt à faire durer la guerre.

00:53:40 Mais, je pense qu'ils savent qu'ils l'ont perdue, de toute façon.

00:53:44 Les Russes sont rentrés dans la guerre avec 150 000 soldats.

00:53:48 Vous ne rentrez pas dans un pays de 600 000 km²

00:53:53 avec 150 000 soldats, vous rentrez avec 1,5 million de soldats.

00:53:56 C'est ce qu'a fait Hitler avec la Pologne, qui faisait la moitié.

00:54:00 Donc, ce n'était pas son objectif.

00:54:02 Son objectif, c'était de sécuriser la partie du Donbass,

00:54:04 qu'il a toujours considéré comme russe,

00:54:07 d'arrêter la guerre civile,

00:54:09 et d'obtenir une négociation qui n'a pas eu lieu.

00:54:12 Et aujourd'hui, que je termine, elle n'aura pas lieu.

00:54:16 Il n'y aura pas.

00:54:17 D'une part, parce que le meilleur allié, aujourd'hui, de Poutine, c'est Zelensky,

00:54:21 parce que, comme Zelensky est maximaliste,

00:54:23 ça lui permet de continuer jusqu'à Kramatorsk et jusqu'à Odessa.

00:54:26 Si, aujourd'hui, les Américains disaient "on arrête tout et on négocie",

00:54:29 ils seraient embêtés, parce qu'ils n'atteindraient pas leur but de guerre.

00:54:31 Et ils seraient obligés d'aller sur une négociation,

00:54:34 où ils demanderaient ce qu'ils ont toujours demandé,

00:54:36 c'est-à-dire une architecture de sécurité,

00:54:38 en se disant "dans deux ans ou dans trois ans, il faudra repartir".

00:54:41 Et l'autre raison pour laquelle il n'y aura pas de paix,

00:54:44 contrairement à ce que les gens pensent,

00:54:47 c'est que les Américains n'en veulent pas.

00:54:49 Parce que le jour où il y a un traité de paix,

00:54:51 Macron, l'Allemand, ils vont tous à Moscou,

00:54:55 en disant "redonnez-nous du gaz, rouvrez-nous vos marchés,

00:54:59 rouvrez-nous les puits de pétrole, etc."

00:55:02 Donc, les Américains n'en veulent pas.

00:55:04 - Donc, ils sont partis sur un conflit à très très longue échéance.

00:55:08 - Non, ça sera un système à la coréenne,

00:55:10 c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de paix, mais il n'y aura pas de guerre.

00:55:12 - Mais c'est le contraire, les Américains.

00:55:14 Le gaz de schiste qu'on fait venir de l'Amérique,

00:55:16 c'est justement parce qu'on ne peut pas l'avoir ailleurs.

00:55:18 Donc, les Américains font du pognon quand même aujourd'hui.

00:55:20 - Mais bien sûr, ce sont les Américains qui ne veulent pas de paix.

00:55:23 - Non, mais contrairement à ce que tu disais.

00:55:24 Et les prix augmentent.

00:55:25 - C'est ce que j'ai dit, je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit ça.

00:55:28 - On ne va pas dire qu'on va retourner, qu'on sera content d'avoir du gaz.

00:55:30 Non, on ne sera pas plus content aujourd'hui.

00:55:32 Deuxièmement, on arrive pas à l'avoir.

00:55:33 - Le jour où il y a un traité de paix, ce jour-là, on ira à Moscou en disant

00:55:36 "C'est la paix, redonnez-nous du gaz, pas cher".

00:55:38 - Ça peut tirer par les cheveux.

00:55:40 - Je suis d'accord à 90%, sauf peut-être l'hypothèse que ça se transforme en Chypre avec la Turquie

00:55:46 ou en Corée du Nord, Corée du Sud.

00:55:48 Parce qu'on a quand même des gens qui sont...

00:55:50 Enfin, ce n'est pas tout à fait Chypre et la Turquie ou la Corée du Nord, Corée du Sud.

00:55:53 Ce sont des États quand même et des pays très importants où il y a beaucoup de gens.

00:55:57 Il y a une haine maintenant qui est extrêmement forte, vivace.

00:56:01 Et puis Corée du Nord, Corée du Sud, c'est le même peuple.

00:56:04 Bon, les Ukrainiens et les Russes, on le voit bien, ce n'est quand même pas le même peuple, tout à fait.

00:56:08 Et puis ils sont vraiment l'un en face de l'autre avec des buts de guerre extrêmement antagonistes.

00:56:12 Et je crois que ça peut effectivement durer, mais durer jusqu'au moment, comme on dit 7-18, en Europe,

00:56:19 où un des camps s'effondre.

00:56:21 Parce qu'il ne faut pas oublier un truc, par exemple, dans la guerre de 1914,

00:56:24 en mars 1918, dans l'offensive allemande, quand les Allemands ont fait revenir les troupes

00:56:29 après le traité de Brest-Litovsk, ils ont fait revenir leurs troupes,

00:56:33 quand ils ont conclu la paix avec la Russie, sur le front occidental face à la France.

00:56:36 Bon, ils ont lancé une offensive contre la France en mars 1918.

00:56:39 Ils ont failli gagner. On a failli perdre la Première Guerre mondiale.

00:56:42 Il s'en est fallu de très peu, d'accord, qu'ils enfoncent le front.

00:56:46 Je pense qu'on est dans la même situation aujourd'hui.

00:56:49 C'est-à-dire qu'en fait, on ne sait pas ce que ça va donner.

00:56:51 Moi, je ne crois pas à une stabilisation. Il peut y avoir un effondrement,

00:56:54 soit des Russes, soit de l'Ukraine.

00:56:56 Et dans un cas...

00:56:58 - Ils ont 24 millions...

00:57:00 - Mais je ne crois pas, je ne crois pas, je ne pense pas qu'il soit possible...

00:57:05 - Je ne pense pas qu'il soit possible que Poutine ne soit pas de plus en plus fortement contesté en interne.

00:57:12 - Je ne penserais pas.

00:57:14 - La Russie a retrouvé ses fondamentaux économiques dans la guerre.

00:57:17 - On en a parlé, mais ça les épuise.

00:57:19 Il y a des morts, il y a des familles qui reçoivent leurs fils, leurs frères, dans des boîtes et ça...

00:57:26 - La manipulation des chiffres en Russie est telle que, comme en France, comme en France, plus personne n'y croit.

00:57:31 Quand Poutine annonce en Russie qu'il n'y a quasiment pas de morts des soldats,

00:57:34 et que toutes les mères de famille, qui maintenant ont le téléphone, qui maintenant ont les réseaux sociaux,

00:57:38 voient avec d'autres mères de famille que leur gosse est mort et n'est pas revenu, ça ne passe plus.

00:57:42 - Le rapport de mort, c'est le rapport de tir.

00:57:44 - C'est essentiellement des morts à cause des tirs.

00:57:47 - Le rapport de tir est de 1 pour 10, donc ce n'est pas difficile.

00:57:50 - C'est qu'ils sont tellement en train de raboter toutes les villes en Ukraine qu'il n'y aura plus rien à prendre.

00:57:55 Quand tu vois l'état des villes avec les images qu'on reçoit, de toutes manières, il n'y aura plus rien à prendre.

00:57:59 Ils détruisent tout. Quand les bombes sont passées, les ordeux...

00:58:04 - Comme à Marlepool, c'est déjà construit.

00:58:07 - Le chernosium et les chamblais qui sont quand même...

00:58:09 - J'y étais, cher Deville. Bigg va encore faire de l'argent après, c'est sûr.

00:58:15 - Allez, c'est fini.

00:58:16 - Cette histoire de F-16, je pense qu'on va en reparler, puisqu'on verra dans quelques mois si oui ou non,

00:58:23 ils sont opérationnels, s'ils ont eu le temps de former les pilotes et quelle différence ça fait.

00:58:29 On reviendra là-dessus parce qu'il y a des théories, mais on n'a pas le temps.

00:58:33 On a encore dépassé, une fois de plus, le temps qui nous est imparti.

00:58:37 On se retrouve dans quelques secondes pour la dernière séquence de cette émission,

00:58:41 c'est-à-dire la rencontre avec les dessins de Ignace. À tout de suite.

00:59:04 Allez, on a de très beaux dessins d'Ignace.

00:59:08 Allez, le premier, c'est Serge Federbosch, contre l'abus de certains élus.

00:59:13 Serge est extrêmement doc.

00:59:15 D'accord, le maire de Saint-Brévin a subi un incendie, mais c'est lui qui a allumé la mèche.

00:59:20 Ça, ça arrive souvent.

00:59:22 - Ça va être ça.

00:59:23 - Bravo, Ignace.

00:59:24 Philippe Pascot, très reconnaissant.

00:59:27 Philippe Pascot, à fond contre l'allongement des retraites et pour le raccourcissement de la vie active de Macron.

00:59:34 C'est très drôle, vous allez le garder, c'est ça ?

00:59:37 - C'est pas passif.

00:59:38 - C'est ça, celui-là.

00:59:39 OK, là, on a un élu qui a cramé.

00:59:42 Quid du centre de migrants de Saint-Brévin ?

00:59:45 C'est grillé, dit le type.

00:59:48 Bien.

00:59:50 Et allez, à tout seigneur, toute honneur, c'est moi qui termine l'émission.

00:59:54 Frank Tanguy, contre l'agression des élus et aussi des arbitres, messieurs.

01:00:00 Oui, parce que je ne vous dis pas les menaces que je subis.

01:00:02 Voilà, allez, merci beaucoup, Ignace.

01:00:05 On se retrouve dans 15 jours.

01:00:08 Ah oui, vous voulez absolument l'avoir, votre dessin, OK ?

01:00:12 Vous allez l'avoir, je l'avais gardé pour une fois prochaine.

01:00:14 François Martin, les élus, c'est sacré.

01:00:17 Toutefois, le problème, c'est que Jupiter n'a rien de sacré.

01:00:22 Aux yeux de François Martin, qui va en mettre du sacré partout.

01:00:26 Regardez-moi donc ces conditions, messieurs.

01:00:29 Beaucoup de convictions, quelques contradictions.

01:00:32 Allez, on se retrouve dans 15 jours.

01:00:34 D'ici là, vous connaissez la consigne, faites des enfants.

01:00:37 A dans 15 jours. Au revoir.

01:00:39 Sous-titrage Société Radio-Canada

Recommandations

0:59

À suivre

Attaque au couteau à Tel-Aviv : quel est le profil de l'assaillant ?

CNEWS