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00:00 Pour moi, s'affranchir, c'est redevenir libre.
00:15 Redevenir, parce que s'affranchir, ça renvoie vers les esclaves.
00:22 Donc nous sommes en situation d'esclavage en quelque sorte,
00:27 et donc nous allons nous affranchir.
00:30 Donc redevenir souverain, en fait.
00:33 Et je préfère utiliser le mot souverain que les différents mots
00:38 qui évitent de poser le brolet directement.
00:42 Je pense que c'est plus simple d'utiliser le langage,
00:46 même si le mot sent le souffre pour certains,
00:50 c'est quand même une notion constitutionnelle, la souveraineté,
00:54 en droit international et en droit interne.
00:58 Donc comment redevenir souverain ?
01:01 D'ailleurs, il y a la question.
01:03 Moi, je crois qu'il y a deux façons de faire
01:07 qui doivent être menées parallèlement,
01:09 l'une conditionnant l'autre.
01:12 C'est d'une part, regagner les esprits,
01:17 c'est-à-dire éradiquer le virus néolibéral européiste des esprits,
01:23 et le deuxième, c'est dans le droit,
01:27 ce que disait Aurélien tout à l'heure.
01:30 Et donc, si on veut redevenir souverain,
01:33 il faut gagner les esprits à cette idée
01:37 pour ensuite traduire tout cela en droit.
01:43 Alors, le premier point, gagner les esprits.
01:48 Force est de constater, je fais le même constat pour Aurélien,
01:53 ça n'avance pas.
01:55 Si on regarde les sondages, par exemple,
02:00 depuis la création de l'euro,
02:03 plus de 20 ans,
02:05 moi je suis ça régulièrement,
02:08 et bien, à la question,
02:10 et d'ailleurs l'Union européenne et le Parlement européen
02:13 font des sondages annuels,
02:15 une batterie énorme de sondages
02:17 et ils font des sondes folles dans les sondages,
02:20 et il y a toujours la question posée sur la sortie de l'euro,
02:24 la sortie de l'Union européenne, etc.
02:26 Quand on regarde ces indicateurs,
02:28 selon la conjoncture politique dans tel ou tel pays,
02:32 on est toujours, en France, entre 25 et 33%.
02:37 Le minimum, c'est 25% de la population,
02:40 des personnes interrogées disent qu'ils veulent sortir de l'Union européenne,
02:45 et le mieux en France, c'est 33%.
02:48 Et ça ne bouge pas, ça reste dans cette fonction.
02:51 Pourquoi ?
02:53 Pour une raison simple,
02:55 c'est que les grandes forces visibles,
02:58 politiques, associatives, sanitaires,
03:01 ne mènent pas de combat idéologique sur la question.
03:07 C'est simple.
03:09 Quand on ne mène pas un combat idéologique sur une question comme ça,
03:13 on ne peut pas le gagner.
03:15 Et pourquoi ils ne mènent pas ce combat ?
03:18 Parce que d'un point de vue électoral,
03:21 ça n'est pas hyper payant.
03:24 Même le FN, qui prétendait vouloir sortir de l'Union européenne,
03:33 en fait n'a jamais voulu sortir de l'Union européenne.
03:36 J'avais écrit un certain nombre de textes là-dessus,
03:39 parce que quand vous lisez attentivement les textes du FN,
03:43 à l'époque, le FN disait "oui, on va sortir avec d'autres".
03:50 C'est-à-dire qu'il conditionnait sa sortie de l'Union européenne
03:54 par un accord avec d'autres pays.
03:57 Mais comme il n'y a aucun pays qui veut sortir de l'Union européenne,
04:01 sa position était vaine.
04:04 C'était une manipulation politique.
04:07 Et donc le FN lui aussi a fait semblant,
04:10 et puis Mélenchon aussi a fait semblant avec ses plans A, son plan B, machin, truc.
04:16 Personne ne met le combat.
04:19 Donc, le combat frontal,
04:23 parce que même la désobéissance européenne,
04:27 c'est vrai que moi j'ai lancé cette idée,
04:31 j'ai repris d'ailleurs avant de venir, un peu des papiers,
04:35 le 5 février 2009.
04:38 C'était le premier meeting du FN, auquel je participais,
04:42 à Frontinian, dans les Hauts, avec Mélenchon, Jürgens et d'autres représentants.
04:48 Et il y avait un millier de personnes, c'était un meeting très chaud, très bien,
04:52 il y a une vidéo d'ailleurs, vous pouvez la regarder.
04:55 Et pourquoi j'ai lancé cette idée de désobéissance européenne ?
04:59 C'était de la rhétorique.
05:02 J'ai sorti ça de mon chapeau, ça n'était pas du tout pensé.
05:06 Je l'ai sorti parce que dans les Hauts, c'est le territoire de José Bové.
05:11 Et José Bové, avec qui nous avions fait de la désobéissance civile,
05:17 en arrachant des maïs au GM,
05:20 prenait donc la désobéissance européenne.
05:23 Et nous étions entrés en conflit, puisque José Bové faisait partie du putsch,
05:28 contre la direction d'Attaque de l'époque, l'attaque que je présidais avec lui.
05:33 Et donc je me suis dit, tiens, mon ami José Bové,
05:37 je vais lui balancer une peau de banane,
05:40 et comme il est européiste, je vais le reprendre sur son thème,
05:46 en disant "désobéissance européenne".
05:49 Qu'est-ce qu'il va dire à ça ?
05:51 Donc c'était tout.
05:53 Mais on voit que finalement, c'est pour éviter d'aborder de fond le problème.
06:00 Parce que la Pologne dont on a parlé,
06:03 on pourrait dire que la Pologne fait une sorte de désobéissance européenne aujourd'hui,
06:08 dans la mesure où son gouvernement remet en cause un principe démocratique,
06:15 et celui de la séparation des pouvoirs,
06:18 en voulant mettre à la disposition de l'exécutif, du pouvoir exécutif,
06:23 le pouvoir judiciaire, fusion des deux.
06:26 Donc ça ne colle pas, c'est ce que les européistes, les gens de Bruxelles,
06:32 appellent l'État de droit, non que ça la gauche en ce moment.
06:37 L'État de droit.
06:39 On voit que la Pologne a plié.
06:42 Elle a plié.
06:44 Elle est en train de plier.
06:46 Dans le système actuel,
06:48 je ne vois pas d'avenir à cette forme de démarche
06:54 qui empêche de poser des problèmes frontalement et réellement.
07:01 Pourquoi ? Parce qu'il faut revenir à la nature intrinsèque de l'Union européenne.
07:09 C'est ça qu'il faut faire comprendre à la population.
07:13 L'Union européenne est un système conçu par la classe dominante de la triade,
07:20 pas seulement à l'échelle européenne, ça vient d'ailleurs des États-Unis,
07:23 et même, on pourrait dire, de l'Allemagne hitlérienne,
07:27 pour empêcher les États européens de mener des politiques
07:35 défavorables aux intérêts de la classe dominante et favorables au peuple.
07:39 Après une séquence politique qui est passée du New Deal aux États-Unis en 1933,
07:46 au Front populaire en Espagne et en France en 1936,
07:50 au système de gouvernement après la Seconde Guerre mondiale
07:54 qui avait considérablement affaibli la classe dominante internationale
07:59 et la création de ce qu'on appelait le camp socialiste.
08:03 Il fallait isoler l'Europe, empêcher que l'Europe bascule du côté soviétique,
08:12 il fallait empêcher les forces internes en Europe
08:15 et principalement le Parti communiste italien, le Parti communiste français,
08:19 de continuer leur croissance après la Seconde Guerre mondiale.
08:24 Et donc, les textes et l'histoire montrent que dès 1939,
08:30 les intellectuels réactionnaires américains, avec le colloque Lippmann,
08:36 avaient commencé à penser l'Union européenne pour objectif de retirer,
08:43 tout ça il y a des textes, de retirer toute forme d'intervention dans l'activité économique,
08:50 privant les États de leur souveraineté,
08:54 pour empêcher que des politiques favorables aux intérêts des peuples soient menées.
08:58 Et rabattre les pays de l'Union européenne dans le giron américain
09:04 pour en faire un élément de la politique américaine face à l'Union soviétique à l'époque
09:12 et aujourd'hui face à la Russie.
09:14 Donc je pense qu'on ne peut pas échapper à ce débat.
09:18 Alors évidemment, il y a tous les bisounours qui regardaient d'ailleurs
09:23 les pages de présentation de l'Union européenne sur le site de l'Union européenne.
09:27 C'est pour des enfants de 10 ans.
09:29 La paix, patati patata.
09:31 Alors évidemment, ça impressionne les esprits faibles,
09:37 mais la réalité doit être dite.
09:41 Il faut que le débat idéologique et politique arrive sur ces questions frontales.
09:51 Alors bon, on pourrait encore continuer,
09:53 mais juste un mot sur le deuxième aspect, donc il faut gagner les esprits
09:57 et il faut que le droit change.
10:01 Et pour changer le droit, on ne peut pas faire l'impasse de la démarche constituante.
10:09 Il faut rebâtir une constitution démocratique qui affirme,
10:16 dans la réalité, pas simplement dans les mots,
10:19 la souveraineté du peuple et la souveraineté de la France et des autres nations.
10:24 Ce qui n'empêche aucunement des coopérations internationales, bien entendu.
10:29 Mais le titre 15 de la constitution de l'Union européenne,
10:35 qui place la France sous domination de ce système politique européen,
10:41 doit être soumis à référendum.
10:43 Il faut un référendum avec, on peut discuter de la question,
10:49 qu'il faut-il supprimer le titre 15 de la constitution ?
10:53 La France doit-elle rester dans l'Union européenne ?
10:58 Mais il faut que ce soit explicite, sans ambiguïté,
11:03 pour que la coupure soit nette.
11:07 Voilà mon point de vue sur la question.
11:10 Est-ce que vous pensez que la France doit être encore un pays d'un certain nombre ?
11:15 Non, il n'y a rien de magique.
11:17 Au contraire, je pense qu'on est dans un combat qui sera long et difficile,
11:23 comme l'a été d'ailleurs le combat de ceux qui nous ont imposé
11:29 cet ordre économique et juridique.
11:32 Ça ne s'est pas fait en claquant des doigts.
11:36 Il a fallu des décennies pour arriver à faire primer
11:42 le droit communautaire sur le droit national,
11:45 et à imposer cette idée de l'Europe garante de la paix
11:52 et de la prospérité économique.
11:55 Je rejoins Jacques sur ces deux aspects.
12:01 Sur l'aspect "gagner les esprits" et sur l'aspect "réforme constitutionnelle"
12:07 pour débloquer cette situation juridique.
12:10 La difficulté, c'est que les deux sont liés.
12:14 C'est-à-dire qu'on doit évidemment prendre en compte le contexte politique
12:24 qui fait que ce discours n'est pas tenu.
12:30 Donc il est inaudible, donc on a accumulé un retard absolument extraordinaire.
12:37 Et voilà, on ne peut pas forcément espérer obtenir des résultats du jour au lendemain.
12:47 Et c'est bien, c'est évidemment ça qui bloque du côté des grandes forces politiques.
12:52 C'est-à-dire que comme ce sujet est gênant,
12:57 qu'il peut dans un premier temps gêner les progressions électorales,
13:04 eh bien on le met sous le tapis.
13:07 Donc il faut ressortir ce sujet de sous le tapis, mais de quelle façon ?
13:16 On a eu une expérience récente avec une force politique
13:21 qui proposait la sortie pure et simple de l'Union européenne,
13:27 qui a été un échec électoral pour différentes raisons.
13:32 Mais cette option est une possibilité.
13:38 On peut très bien dire, voilà, ce verrou juridique peut sauter,
13:44 comme il a sauté au Royaume-Uni, par un référendum où on demande
13:52 est-ce qu'on sort de l'Union européenne ?
13:54 Le peuple dit oui, et puis la question est réglée.
13:58 Il faut modifier la Constitution, mais c'est deux fêtes.
14:03 Encore faut-il évidemment ne pas signer des traités, des accords
14:11 qui reproduisent ce que le droit européen imposait aux États membres.
14:18 Donc ne pas faire comme le Royaume-Uni, c'est-à-dire signer des accords de libre-échange,
14:24 même si on est évidemment plus dans la même situation,
14:29 on n'est plus dans le cadre du marché commun,
14:34 on est malgré tout dans un cadre néolibéral avec une libre circulation
14:41 des marchandises et des capitaux qui est réaffirmée.
14:45 Mais en fait il y a d'autres possibilités, on peut imaginer d'autres possibilités,
14:52 et tout ça dépendra du contexte politique.
14:59 Je racontais très rapidement comment le droit européen s'est imposé en France,
15:08 y compris dans la Constitution avec le traité de Maastricht,
15:13 mais en fait le tournant le plus important d'avant le traité de Maastricht,
15:19 c'est en 1989 quand le Conseil d'État inverse la jurisprudence.
15:30 Avant un arrêt qui s'appelle l'arrêt Niccolo,
15:35 eh bien c'est le droit international qui s'applique,
15:40 c'est l'article 55 de la Constitution qui dit
15:46 que le droit international prime sur le droit national
15:52 à partir du moment où un traité international est adopté.
15:59 Par contre, le législateur peut adopter une loi postérieure au traité,
16:10 et c'est cette loi qui va primer.
16:14 Ça s'appelle le principe de la loi Écran,
16:17 c'est un truc irrité de la Révolution française
16:20 qui est dans la jurisprudence depuis des décennies.
16:24 Ça fonctionne comme ça, c'est-à-dire que jusqu'en 1989,
16:30 le droit européen relève du droit international,
16:34 et on a cette loi Écran qui fait en fait que la souveraineté populaire,
16:41 en dernier ressort, est quand même garantie.
16:44 C'est-à-dire qu'on peut élire un gouvernement
16:47 qui va prendre des décisions contraires à des traités antérieurs,
16:52 ça va être antériné par une loi, et tout ça est légal.
16:56 Eh bien, en 1989, l'arrêt Niccolo du Conseil d'État
17:00 retourne l'ordre juridique en considérant qu'une loi,
17:06 même postérieure à un traité, doit être conforme au traité.
17:11 Eh bien, on aurait une possibilité, sans sortir de l'Union européenne,
17:18 qui serait de restaurer le principe de la loi Écran.
17:22 C'est-à-dire qu'à supposer que, politiquement,
17:27 le fait de sortir de l'Union européenne soit absolument indéfendable,
17:34 que ce soit une cause perdue, on pourrait très bien expliquer,
17:40 alors effectivement, d'une part, que l'Union européenne est le vecteur,
17:46 un vecteur majeur du néolibéralisme, et peut-être demain,
17:52 un vecteur majeur d'un libéralisme qui serait plus néolibéralisme,
17:57 mais qui serait un libéralisme plus autoritaire,
18:01 que l'ordre juridique européen prime,
18:08 mais que, pour des raisons de souveraineté nationale, de démocratie,
18:14 on peut revenir à ce principe d'avant 1989.
18:19 Alors 1989, ce n'est pas le XIXe siècle.
18:24 C'est quelque chose qui n'est pas si lointain,
18:31 et qui nous a permis de fonctionner.
18:34 On avait des relations avec les autres États,
18:38 on n'avait pas des murs entre la France et les pays voisins,
18:44 mais on avait la possibilité d'affirmer la souveraineté dans certains domaines,
18:52 à partir du moment où le législateur et le peuple considéraient
18:57 qu'une disposition du cathédrame par exemple, qui avait été prise à l'époque,
19:03 la libre circulation des capitaux, ce genre de choses,
19:08 n'avait plus lieu d'être aujourd'hui.
19:11 Donc on pouvait revenir sur des dispositions européennes.
19:17 Et donc ça, je pense que c'est une idée qui, politiquement, peut être intéressante,
19:24 même si, en ce qui me concerne, je serais dans l'absolu favorable
19:31 à une sortie de l'Union européenne, ne serait-ce que pour arrêter de cautionner
19:37 cet instrument néolibéral, atlantiste, etc.
19:43 Mais si les conditions ne sont pas réunies, je pense qu'on a d'autres possibilités
19:52 d'orienter le débat.
19:57 Et ce retour à la loi Écran, ce retour à certaines formes de primauté du droit national,
20:05 elle peut se faire de différentes façons.
20:08 Elle peut être complète, c'est-à-dire qu'on restaure ce principe.
20:14 Dans tous les domaines, la loi nationale peut primer sur le droit européen
20:21 à partir du moment où le législateur le décide.
20:26 Mais on pourrait aussi, toujours si les conditions nécessitent,
20:32 le faire de façon un peu plus ciblée.
20:36 Par exemple, par domaine de compétences.
20:39 On pourrait considérer que sur certains domaines de compétences,
20:44 la loi Écran s'applique.
20:47 Par exemple, sur les questions sociales.
20:50 Par exemple, sur la question de la réindustrialisation.
20:56 Dans le champ économique, peut-être pas dans l'ensemble du champ économique,
21:00 mais en tout cas dans certains domaines jugés stratégiques pour l'intérêt national.
21:05 Et puis, on pourrait aussi imaginer, et les deux sont pas incompatibles d'ailleurs,
21:12 que la loi Écran soit autorisée quelque part par la Constitution
21:20 en fonction du processus d'adoption de la loi.
21:24 C'est-à-dire que si une loi est adoptée suite à un référendum,
21:31 donc elle dispose d'une légitimité particulière,
21:35 et bien à ce moment-là, cette loi pourrait primer sur le droit européen.
21:41 Bref, je pense qu'on a une palette de possibilités,
21:47 alors qu'elle est pas infinie, mais quand même une palette de possibilités
21:50 qui peut correspondre à différentes situations politiques.
21:55 Évidemment, la difficulté majeure de tout ça,
22:01 c'est qu'à partir du moment où on s'attaque au cœur du marché commun,
22:06 tout ça va être interprété comme une sortie de fait du marché commun.
22:12 Et ça, on peut pas y couper.
22:15 Donc, il y a effectivement un argumentaire politique à développer, à inventer.
22:24 Qui est que un avenir européen est possible en dehors d'un marché commun
22:35 tel qu'il a été organisé jusqu'à aujourd'hui
22:38 par les communautés économiques européennes et l'Union européenne.
22:43 Et en tout cas, pour répondre à la question des perspectives,
22:50 oui, aujourd'hui, l'ordre juridique est verrouillé.
22:55 Oui, je pense que ça laisse extrêmement peu de marge de manœuvre.
23:00 Peut-être que là-dessus, on a des analyses différentes.
23:06 Mais le déverrouillage de cet ordre juridique n'est pas impossible.
23:11 D'autant que, on voit quand même que, quand on étudie l'histoire
23:16 de la constitution de l'ordre juridique européen,
23:19 tout ça n'est absolument pas indépendant du contexte politique.
23:22 Au contraire.
23:24 C'est-à-dire que, à un certain moment donné,
23:28 les supranationalistes ont les choses en main.
23:33 Ils perdent la main, notamment à partir de 1954,
23:38 quand la communauté européenne de la défense échoue.
23:42 Ensuite, évidemment, quand De Gaulle revient au pouvoir,
23:47 on a un coup d'arrêt à cette idée d'Europe fédérale et supranationale,
23:54 d'ordre juridique supranational.
23:57 Et puis, les choses repartent plus tard, au moment du tournant libéral en Europe.
24:04 Donc, tout ça est lié au contexte politique.
24:08 Et aujourd'hui, le contexte politique est marqué par une montée
24:13 des revendications nationales.
24:17 Et qui se traduisent, malheureusement, par une montée
24:21 des partis politiques autoritaires de droite et d'extrême droite.
24:27 Mais la Cour de justice européenne, les institutions européennes,
24:33 les Cours nationales, ne peuvent pas faire totalement abstraction
24:37 des rapports de force politique.
24:40 Donc, on peut imaginer que si les revendications,
24:45 qu'on peut dire de souveraineté nationale pour faire court,
24:49 sous différentes formes, continuent à être de plus en plus importantes,
24:55 eh bien, on puisse créer les conditions pour faire sauter ces verrous juridiques.
25:01 Merci.
25:07 Ça permet aussi de rebondir sur ce que vient de dire Aurélien,
25:10 et ce qu'a dit avant Jacques, notamment peut-être sur nos désaccords,
25:15 ou éventuels désaccords. Je suis d'accord avec Aurélien,
25:19 lorsque tu dis qu'on a peu de marmonneurs, en réalité,
25:22 quand je dis qu'il y en a, je ne dis pas qu'il y en allait beaucoup.
25:25 Nous sommes d'accord là-dessus.
25:27 Le revanche est en question, c'est un désaccord,
25:29 et ça répondra aussi à la question qui a été posée tout à l'heure,
25:32 c'est la nature de l'Union européenne, telle que l'a décrite Jacques.
25:37 Je ne crois pas que l'Union européenne, dès le départ,
25:40 était conçue pour être ce qu'elle est devenue maintenant.
25:43 Je crois qu'il y a énormément d'événements historiques,
25:45 énormément de contextes historiques aussi,
25:47 et d'événements qui ont changé beaucoup de choses.
25:50 Je crois qu'il y a aussi, il ne faut pas oublier,
25:52 l'émergence de l'idéologie néolibérale,
25:55 qui, au moment où l'Union européenne est créée, n'existe quasiment pas.
25:58 C'est-à-dire que, tu as parlé du colloque Lippmann,
26:01 j'ai lu le compte-rendu du colloque Lippmann,
26:03 j'ai travaillé sur cette question.
26:05 Alors, ce n'est pas dans le colloque Lippmann qu'on parle de l'Europe,
26:07 c'est Hayek, qui fait partie du colloque Lippmann,
26:10 qui écrit un article à la même époque,
26:12 pour parler du fédéralisme européen.
26:14 Mais tout ça est mis dans les poubelles de l'Histoire,
26:17 après la Seconde Guerre mondiale, concrètement.
26:19 Ce qui va se construire dans cette période-là,
26:22 c'est une économie régulée, dirigée,
26:26 avec des nationalisations,
26:28 avec des politiques publiques, industrielles,
26:32 avec, quand l'Europe arrive,
26:34 c'est l'Etat du Extérieur commun,
26:36 c'est pas du tout le libre-échange tel qu'il existe aujourd'hui.
26:41 Et de Gaulle, s'il arrive au pouvoir en 1958,
26:44 alors que le traité d'Europe n'a qu'un an,
26:46 et qu'il balance pas tout ça à la poubelle,
26:48 c'est justement parce que ça lui laissait, à cette époque,
26:51 beaucoup de marge de manœuvre.
26:52 Donc, l'idée de reconstruire...
26:54 En fait, j'ai envie de dire, pardon,
26:56 le discours Asselineau, ça a pas marché.
26:59 Et il faut aussi dire ça, c'est-à-dire que
27:01 Asselineau dit, il arrive au débat avec des menottes,
27:04 en disant "Regardez la camisole européenne",
27:07 je crois que c'est à la fois pas exact,
27:11 et ensuite, ça n'a pas d'effet politique,
27:16 ça ne sert pas à la cause.
27:18 Et du coup, ça va mettre au bondir sur ce que tu as dit,
27:22 c'est-à-dire, est-ce que l'Union européenne n'est pas, finalement,
27:24 sur le pied d'argile ?
27:26 Qu'est-ce que ça veut dire que l'ordre juridique européen
27:30 et comment le contourner ?
27:32 Parce que c'est la question centrale,
27:34 je suis d'accord avec ce qui a été dit.
27:36 Alors, le problème, c'est qu'un ordre juridique,
27:39 c'est-à-dire purement juridique,
27:41 pas d'armée, pas de police, etc.,
27:43 on peut, au départ, penser ce que tu disais,
27:46 c'est-à-dire, finalement, un peu comme Staline
27:50 parlait du Vatican, combien de divisions
27:53 l'Union européenne, combien de divisions ?
27:55 Est-ce que, finalement, l'Union européenne,
27:57 si on décidait de s'en extraire, politiquement,
28:00 sans rien faire, on pourrait s'en extraire ?
28:04 La réalité est, j'ai envie de dire, un peu ambigüe.
28:07 Oui et non.
28:08 C'est-à-dire que, peut-être que oui,
28:10 mais avec une conséquence extrêmement dommageable,
28:13 qui est que la question de l'état de droit
28:15 n'est pas une question rhétorique qu'on peut balancer comme ça,
28:18 parvenez à vous.
28:20 L'Union européenne, en laitie, s'applique avec le droit français.
28:24 Et le droit français, c'est ce qui fait
28:27 qu'on vit dans une démocratie.
28:29 C'est-à-dire que si le gouvernement, le législateur,
28:32 fait une loi, cette loi doit être respectée
28:34 par les tribunaux, par la police, etc.
28:37 Aujourd'hui, dans notre Constitution,
28:39 qui est la loi suprême,
28:41 et Aurélien a eu tout à fait raison de le rappeler,
28:43 je voulais en parler aussi,
28:46 c'est pas juste le titre 15 de la Constitution
28:48 qui fait qu'on est obligés de suivre les lois européennes.
28:51 C'est, comme l'a dit Larry Niccolo,
28:53 qui est bien avant le traité de Matrice, qui est là de 1989,
28:56 une réinterprétation du droit, en fait,
28:58 par le Conseil d'État et par, ensuite, les constitutionnels,
29:03 enfin, même le membre du Conseil constitutionnel.
29:05 C'est-à-dire que maintenant, tout le monde
29:07 interprète le droit européen de cette façon-là,
29:09 qui fait que, si jamais on voudrait faire une loi
29:12 qui serait contraire aux règles européennes,
29:16 Aurélien a cité quelques exemples,
29:18 moi, je pourrais mettre simplement
29:20 la proposition de Montebourg
29:23 qui fait que les appels d'offres publiques
29:25 doivent être réservés pour partie aux anglices françaises,
29:27 ça, c'est le « by French Act »,
29:29 je sais pas comment on peut dire,
29:31 je sais pas pourquoi on utilise toujours des mots anglais
29:33 pour faire des politiques nationales, mais bon, peu importe.
29:36 L'idée de préférence nationale
29:38 pour les appels d'offres publiques, par exemple,
29:41 serait retoquée immédiatement,
29:44 soit par le Conseil constitutionnel, soit par l'Etat français,
29:46 alors que c'est typiquement une loi
29:48 que tout le monde trouverait normale,
29:50 et qui en plus aurait plein d'avantages,
29:52 parce que ça permettrait de relocaliser, etc.,
29:56 de mener des boutiques industrielles, etc.
29:59 Et par ailleurs, les États-Unis le font,
30:01 et d'autres pays le font.
30:03 L'idée, par exemple, qu'on pourrait dire,
30:06 écoutez, il y a quand même beaucoup d'étrangers
30:08 qui achètent des immeubles à Paris,
30:10 des appartements à Paris et qui n'y vivent pas,
30:12 ça, c'est problématique.
30:14 Eh bien, ça aussi, si on devait...
30:16 parce que ça fait monter les prix immobiliers,
30:18 et ça expulse, de fait, des habitants de la capitale.
30:21 C'est pas pour rien que Paris perd 13 000 habitants par an.
30:26 C'est pas parce que les gens, ils se disent
30:28 « Ah, là, j'en ai marre de Paris ».
30:30 Non, c'est parce qu'on a des gens très riches
30:32 qui viennent du monde entier, qui achètent des appartements,
30:35 qui fusionnent parfois des appartements,
30:37 et qui, du coup, par les prix auxquels ils peuvent acheter,
30:40 expulsent, de fait, par le marché immobilier, les habitants.
30:44 Eh bien, ça aussi, ça serait sans doute contraire
30:47 à la libre circulation de la capitale
30:49 et au fait que n'importe qui peut acheter n'importe quoi,
30:53 y compris lorsqu'il n'est pas français,
30:55 y compris lorsqu'il n'est pas européen.
30:57 C'est-à-dire qu'un émir peut acheter ce qu'il veut en France
31:00 si ce n'est pas considéré comme stratégique.
31:03 - Le PSG ?
31:05 - Oui, mais...
31:07 - Un émir ?
31:09 - Un émir, c'est-à-dire que le PSG, c'est moins grave,
31:12 mais expulser des gens de leur habitation
31:14 par les prix immobiliers parce qu'on est très riches
31:16 et qu'on veut le faire, c'est problématique.
31:18 Donc, tout ça, ce serait interdit par le droit français.
31:21 Et donc, évidemment, la question qu'on peut se dire, c'est
31:24 « Eh bien, comment fait-on ? »
31:27 Et l'ordre juridique, ce qui fait qu'il est fort,
31:30 c'est parce qu'on respecte les ordres de droit.
31:33 Et si on devait dire « Eh bien, faisons ce qu'on veut,
31:37 oublions l'ordre juridique »,
31:40 eh bien, on serait plus dans un état de droit
31:42 et ça serait plus une démocratie.
31:45 Et ça, c'est problématique.
31:47 Ça veut dire simplement que quelqu'un de puissant
31:50 pourrait décider, ou l'État lui-même
31:53 pourrait décider de faire des choses
31:55 en dehors de tout cadre légal.
31:58 Georges a tout à l'heure parlé du féodalisme.
32:02 Alors, il se trouve que c'est aussi la question
32:04 que j'ai étudiée, c'est-à-dire
32:07 qu'est-ce que serait un gouvernement,
32:10 un État post-néolibéral ?
32:13 Eh bien, le problème, c'est que le néolibéralisme,
32:16 on est tous là en train de dire « c'est mal »,
32:18 et je suis d'accord.
32:19 Et l'Union européenne est un instrument de néolibéralisme,
32:21 nous sommes tous d'accord là-dessus.
32:23 Ce qu'on voit, et qu'il a dit tout à l'heure,
32:25 c'est la remontée du nationalisme en Europe.
32:28 Cette remontée du nationalisme, elle est à la conséquence
32:30 d'une frustration démocratique, clairement.
32:32 Et donc, on vote non pas pour les partis de gauche,
32:36 mais pour les partis qui vont tenter de retrouver
32:39 la démocratie contre l'État de droit.
32:42 Et c'est ça qui se passe aujourd'hui en Hongrie, en Pologne.
32:45 Moi, je ne pense pas du tout que l'affaire Polonaise
32:47 soit résolue. Je crois simplement que ce qu'il a résolu,
32:49 c'est la guerre en Ukraine.
32:51 Par ailleurs, la Pologne, étant bénéficiaire
32:56 des fonds européens, elle a quand même besoin
32:58 de ne pas trop se lâcher avec l'Union européenne.
33:00 Ce n'est pas le cas de la France.
33:02 Donc, je ne crois pas qu'on n'aurait aucune marge de manœuvre
33:06 si on devait s'extraire de certaines règles européennes.
33:11 Mais le problème, c'est que si on le fait
33:13 sans respecter l'État de droit,
33:15 c'est peut-être vers ça qu'on va aller,
33:18 c'est-à-dire vers des gouvernements forts
33:20 qui ne respectent pas l'État de droit
33:22 et qui, donc, ouvrent la porte
33:24 à un affaiblissement de liberté.
33:28 Et c'est ça qui me fait peur.
33:30 C'est-à-dire qu'on peut tout à fait sortir
33:32 du droit européen en sortant de l'État de droit
33:34 et en sortant d'un magique de liberté.
33:37 Et le néolibéralisme, il a une bonne composante.
33:42 C'est justement la règle, le gouvernement de la règle,
33:46 le gouvernement du droit, et non le gouvernement des hommes.
33:49 Or, le néolibéralisme, par ses mécanismes pervers
33:52 qui fait qu'il donne l'impression aux gens
33:54 qu'ils n'ont plus de pouvoir démocratique,
33:56 qu'ils ne peuvent plus agir selon le destin,
33:59 eh bien, il pousse des partis qui vont se dire
34:01 « Eh bien, réagissons ! »
34:03 « Réagissons selon le destin, sortons de l'État de droit ! »
34:06 Et ça, c'est le risque, parce qu'avec ça,
34:09 on va sortir de la liberté, mais on ne va même pas sortir
34:11 de la partie économique du néolibéralisme.
34:13 C'est-à-dire que ces gens-là,
34:15 ces partis d'extrême-droite,
34:17 polonais par exemple,
34:19 je vais faire une semaine de tournée en Pologne
34:21 où je vais faire des conférences en avril,
34:24 les gens qui m'invitent disent « Mais il faut absolument
34:26 que tu parles du néolibéralisme, parce qu'on est en plein dedans ! »
34:28 Moi, je vais leur expliquer qu'ils ne sont pas vraiment
34:30 dans le néolibéralisme, parce que justement,
34:32 ils se portent à certains États de droit,
34:34 mais ils vont garder tout l'aspect antisocial du néolibéralisme,
34:37 et en plus, on n'aura pas de liberté.
34:39 Et donc, si je dis ça, c'est parce que
34:41 l'idée qu'on peut se donner, qu'on peut se dire
34:43 « Eh bien, puisque l'ordre juridique, c'est ça la contrainte,
34:46 débarrassons-nous de l'ordre juridique,
34:48 je veux dire, c'est la solution, à mon avis,
34:50 la plus simple de toutes, c'est celle qui va
34:53 limiter nos libertés, sans forcément arriver... »
34:57 - Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire...
34:59 - Non, non, mais... c'est ma réponse.
35:02 - Non, non, mais je vais terminer mon propos,
35:05 parce que je vous ai connu.
35:07 - C'est une question positive, mais ce n'est pas une critique
35:09 contre ce que vous dites.
35:11 Par ailleurs, la question était très intéressante,
35:13 c'est pour ça que j'y réponds de cette façon-là,
35:15 parce que c'est une question que je me suis posée.
35:17 C'est-à-dire, la question est, finalement,
35:19 est-ce qu'on sort de l'Union européenne ?
35:21 L'un des dangers, c'est ça que je voulais dire,
35:23 l'un des dangers qui peut être dans le post-néolibéralisme,
35:27 c'est justement le néo-féodalisme.
35:30 C'est-à-dire, on supprime toute la partie juridique
35:33 du néolibéralisme, mais, comme on n'a pas changé d'opinion,
35:37 comme on est toujours sur des visions aussi,
35:40 parce que, par exemple, j'ai étudié aussi
35:42 la question des populistes. Les populistes, comme Trump,
35:44 c'est des gens qui croient au marché.
35:46 C'est-à-dire que non seulement ils ne croient pas vraiment
35:48 à la démocratie et à la classe de droit,
35:50 mais le pire, c'est qu'en fait, ils croient au marché.
35:52 Ils sont complètement imbibés de cette idée
35:54 que, finalement, les rapports de force marchands
36:00 sont correctement organisés par l'intermédiaire du marché.
36:06 Alors, moi, je pense que, justement,
36:08 il faut réintroduire l'État, mais un État légitime,
36:11 donc un État fondé sur le droit,
36:13 pour réguler les marchés.
36:15 Et c'est vers ça qu'il faudrait aller,
36:17 et pas vers ce qui, moi, me paraît dangereux.
36:20 C'est-à-dire que l'État de droit, finalement,
36:22 on pourrait s'en passer.
36:24 Moi, je pense qu'on ne peut pas s'en passer,
36:26 et qu'il faut le garder.
36:28 Alors, maintenant, je reviens sur...
36:30 - Une minute, s'il vous plaît.
36:32 - Sur quelles propositions ?
36:34 Alors, la proposition "convaincre et agir",
36:36 "convaincre", d'abord, c'est que, moi,
36:38 symboliquement, il faut qu'on mette en place...
36:41 On propose des lois dont on sait
36:43 qu'elles sont incompatibles avec le droit européen,
36:45 de manière à convaincre, enfin, les gens
36:47 que le droit européen nous empêche d'agir.
36:49 Parce que le problème, le paradoxe, aujourd'hui,
36:51 c'est que nos représentants politiques,
36:53 ils n'ont pas le levier d'action,
36:55 mais en fait, ils s'en fichent complètement.
36:57 Parce qu'ils ne veulent pas le pouvoir,
36:59 ils veulent les attributs du pouvoir.
37:01 Ils ne veulent pas agir sur le destin,
37:03 ils veulent passer à la télé et dire
37:05 "Regardez, je suis le chef".
37:07 Et on voit, c'est exactement ça.
37:09 Sa loi, c'est la retraite,
37:11 et c'est une loi qui, en plus,
37:13 est en 2030. C'est rien.
37:15 Le pacte de responsabilité de Macron,
37:17 le Macron de Hollande, pardon,
37:19 qui était commandé par Macron, c'était 40 milliards par an.
37:21 Là, on est à 13 milliards.
37:23 Donc c'est vraiment tout petit. Ils s'en fichent complètement.
37:25 Le seul intérêt pour eux de la réforme de la retraite,
37:27 c'est de montrer qu'il est chef.
37:29 C'est-à-dire qu'il s'agit d'un problème narcissique.
37:31 Et nos responsables politiques
37:33 sont essentiellement là-dedans,
37:35 ils ne sont plus dans le pouvoir.
37:37 Et donc, si on veut, comment dire,
37:39 regagner la question de l'Europe,
37:41 on peut dire que ce qu'on veut faire, c'est changer les choses,
37:43 proposer une loi, par exemple,
37:45 réserver les marchés publics et les entreprises françaises
37:47 dont on sait qu'elles sont incompatibles
37:49 avec le droit européen, et populaires,
37:51 voir ce qui se passe,
37:53 montrer qu'il y a des limites,
37:55 et ensuite, effectivement, changer la Constitution.
37:57 Parce que tu ne l'as pas vraiment dit,
37:59 mais la loi Écran, c'est changer la Constitution.
38:01 On est obligés d'arriver à ça.
38:03 Avec l'article 1, le droit national,
38:05 ça impose le droit européen.
38:07 Quand on a fait ça,
38:09 on sort du système juridique européen,
38:11 mais alors on ne sort pas...
38:13 Donc ça veut dire qu'on peut sortir d'autant de choses,
38:15 mais il y a une chose dont on ne sort pas,
38:17 et je voudrais terminer là-dessus, c'est l'euro.
38:19 C'est-à-dire qu'on sort des règles du marché public,
38:21 on peut du coup sortir aussi
38:23 des règles commerciales,
38:25 parce qu'on peut imposer des taxes
38:27 sur certains produits.
38:29 Par exemple, une des façons pour ça serait de dire
38:31 qu'on va créer un certain nombre de normes
38:33 minimales, sociales et écologiques.
38:35 Tous les produits qui sont vendus en France
38:37 sont taxés.
38:39 En fait, on recrée une taxe
38:41 sur les importations, sans dire
38:43 qu'on crée une taxe sur les importations.
38:45 Juste par une question de normes, en disant
38:47 que si le produit est très loin,
38:49 il va y avoir une compensation carbone sur ce produit.
38:51 Ça serait évidemment incompatible
38:53 avec le droit européen.
38:55 Mais on peut le faire si on change la Constitution au préalable,
38:57 et on peut changer la Constitution si on arrive
38:59 à convaincre les gens que c'est nécessaire.
39:01 Par contre, la question de l'euro est différente.
39:03 Et contrairement à des gens,
39:05 comme Jacques Sapir ou d'autres, qui pensent
39:07 que le démantèlement de l'Union européenne
39:09 doit commencer par l'euro,
39:11 moi je dirais exactement l'inverse.
39:13 Il doit se terminer par l'euro. Parce que l'euro, c'est une question
39:15 extrêmement complexe.
39:17 Sortir de l'euro, ça veut dire déstabiliser
39:19 pendant la période où on essaie de le mettre en place
39:21 complètement le système financier national.
39:23 On peut plus facilement revenir
39:25 sur le contrôle du moins de capitaux que sur l'euro.
39:27 Donc faisons
39:29 tout ce qui est facile avant de faire
39:31 ce qui angoisse les gens
39:33 sur leurs économies, sur la valeur de la monnaie, etc.
39:35 Par ailleurs, la monnaie,
39:37 l'euro n'est pas si mal géré.
39:39 La monnaie n'est pas le seul instrument
39:41 pour organiser l'économie.
39:43 Et je pense
39:45 que c'est l'instrument,
39:47 aujourd'hui, le moins pertinent.
39:49 C'est-à-dire que les pays
39:51 qui ne sont pas dans la zone euro, qui sont membres de l'Union européenne,
39:53 ils n'ont pas des économies
39:55 qui sont très différentes de la nôtre. Et ils n'ont quasiment
39:57 aucune marge de manœuvre sur leur taux de change,
39:59 sur leur gestion monétaire, parce qu'ils sont imbriqués
40:01 dans une économie qui les dépasse.
40:03 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
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40:09 [SILENCE]