Parlons Vrai chez Bourdin avec Maître Thomas Koukezian, avocat de la mère et Martine Brousse, présidente de l'association “La Voix de l’enfant”, qui va se constituer partie civile.
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##SAVOIR_ET_COMPRENDRE-2023-05-19##
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NewsTranscription
00:00 Nous partons pour Rennes et j'appelle Maître Thomas Koukésian, bonjour.
00:06 - Bonjour.
00:07 - Merci d'être avec nous, Maître Koukésian.
00:10 A Rennes, une mère de famille a été mise en examen.
00:15 Mise en examen, il y a plusieurs mois, elle conduit son enfant aux urgences pédiatriques de Rennes.
00:24 Son fils a 14 ans, c'est bien ça Maître Koukésian ?
00:27 - Je me permets quand même une petite précision d'ordre procédural.
00:31 Ma cliente n'est pas mise en examen.
00:35 En réalité, elle est aujourd'hui convoquée devant un tribunal correctionnel.
00:41 Elle est aujourd'hui placée sous contrôle judiciaire,
00:44 mais aucun juge d'instruction n'est saisie de ce dossier.
00:47 Et en réalité, l'enquête est aujourd'hui terminée.
00:50 - Bien, elle sera jugée le 5 octobre ?
00:52 - C'est ça, devant le tribunal correctionnel de Rennes.
00:55 Alors, voilà, se défendre des infractions,
00:58 soustraction d'un parent à ses obligations légales,
01:01 et une autre infraction, privation de soins ou d'aliments.
01:05 - Bien, elle sera donc jugée le 5 octobre.
01:09 Au mois de juillet 2022, il y a presque un an maintenant,
01:13 cette mère de famille conduit son fils aux urgences pédiatriques de Rennes.
01:17 Là, je ne dis pas de bêtises.
01:19 - C'est exact.
01:20 - Malaise. Son fils avait été victime d'un malaise.
01:24 Alors, ce n'est pas vraiment un malaise.
01:27 Elle pense qu'il fait une allergie,
01:31 et c'est la raison pour laquelle elle amène son enfant à l'hôpital.
01:37 Et je me permets quand même de faire un lien avec le dossier,
01:43 notamment les infractions qu'on lui reproche,
01:45 privation de soins ou d'aliments.
01:47 Bon, voilà une mère de famille qui a des capacités indicatives,
01:50 et elle constate que son enfant ne va pas bien.
01:52 Que fait-elle ? Comme toutes les mamans,
01:55 elle n'a pas de capacités indicatives, elle va voir un médecin.
01:58 - Non, mais ça, personne ne lui reproche d'aller voir les médecins,
02:01 Maître Koukésian.
02:03 - Justement, on lui reproche l'inverse.
02:04 On lui reproche un défaut de soins.
02:06 On lui reproche justement que son enfant n'a pas de suivi médical.
02:10 - Oui, mais Maître Koukésian, les médecins sont frappés
02:13 par l'aspect de l'adolescent.
02:15 Il a 14 ans, je le rappelle.
02:17 C'est toujours important de rappeler l'âge.
02:19 Il a 14 ans.
02:20 - À l'époque, juillet 2022, quel était son poids ?
02:26 - Alors, encore une fois, moi je n'ai pas accès aux expertises médicales,
02:31 aux constatations médicales.
02:33 Il m'a été rapporté qu'il faisait 25 kg,
02:36 tantôt on dit 27 kg, et puis j'ai entendu également 33 kg.
02:41 Il y a une réalité qui n'est absolument pas contestée,
02:45 c'est que cet enfant est mince.
02:47 Mais il n'est que mince. Il n'est pas anorexique,
02:50 il n'est pas non plus...
02:52 - Il est tellement mince, pardon, je vous coupe Maître Koukésian,
02:55 il est tellement mince que les médecins sont frappés
02:58 par l'aspect de l'enfant, de l'adolescent.
03:01 - Oui, oui, c'est exact.
03:02 Alors, c'est pareil, il est beaucoup question de son poids.
03:06 Mais en réalité, le poids d'un enfant ne suffit pas.
03:10 Ce qui est intéressant, c'est le rapport poids-taille.
03:12 Et ça, personne n'en parle.
03:14 Ce qu'il faut aussi indiquer...
03:17 - Il est petit.
03:18 - Voilà, il est petit aussi.
03:19 Vous savez, moi j'ai vu des photos...
03:21 - Il ne s'est pas développé normalement.
03:25 - Disons alors, qui ne s'est pas développé normalement...
03:28 - Retard de développement.
03:29 - Vous savez, on a tous rencontré dans nos vies récidives
03:32 des gens qui étaient grands, d'autres qui sont petits,
03:34 d'autres qui sont gros, d'autres qui sont maigres.
03:37 Alors là, il se prouve que c'est un enfant
03:40 qui est petit et qui est mince.
03:43 - Enfin, les médecins...
03:45 - Je vous rassure, M. Bourdin,
03:47 j'ai vu des photos de cet enfant,
03:51 il a un très bel aspect,
03:53 j'ai même envie de vous dire qu'il est soigné,
03:56 il ne fait pas du tout malade.
03:58 - Dans tous les cas, les médecins...
03:59 - Dans les photos que j'ai vues, il n'y a rien d'inquiétant.
04:01 - Oui, dans les photos que vous avez vues,
04:03 mais les médecins, eux, se sont inquiétés.
04:05 Ils se sont inquiétés à tel point qu'ils ont signalé,
04:08 ils ont signalé, ils ont dit leur inquiétude.
04:11 L'adolescent a été placé à l'aide sociale à l'enfance,
04:14 après ce passage à l'hôpital, c'est bien cela ?
04:17 - Oui.
04:18 - C'est totalement cela.
04:20 L'enfant, cet ado de 14 ans, n'est jamais allé à l'école.
04:25 C'est vrai ?
04:27 - Oui, c'est effectivement la réalité.
04:31 Alors, on dit "il n'est jamais allé à l'école".
04:34 Pardon, mais vous savez, l'instruction à domicile, ça existe,
04:38 et ce n'est pas non plus une infraction pénale.
04:40 - Non, mais quand je dis "il n'est jamais allé à l'école",
04:43 vous comprenez ce que je veux dire ?
04:45 Il n'a jamais pris le chemin de l'école.
04:48 - Oui, alors, à l'heure actuelle, au moment,
04:51 en juillet 2022, il n'était pas scolarisé.
04:54 Voilà, c'est l'information que j'ai eue,
04:56 et ce n'est pas contesté,
04:58 mais ce n'est pas un enfant qui n'a pas d'instruction,
05:03 sa maman se charge de faire son instruction.
05:06 - Maître Koukésian, les médecins, les médecins, les médecins,
05:11 ont constaté qu'il avait des difficultés à s'exprimer,
05:15 et qu'il avait un retard de développement intellectuel.
05:18 - Non, non, non. - C'est pas vrai ?
05:21 - Je vais vous dire quelque chose.
05:24 J'ai assisté, madame, le temps de sa garde à vue, il y a quelques jours.
05:29 Il y a un certain nombre de personnes qui m'ont appelé,
05:33 qui s'inquiétaient pour ma cliente, donc des amis à elle,
05:36 donc voyez-vous qu'elle est socialisée, qu'elle a des amis, un entourage.
05:40 Il m'a été rapporté par un certain nombre de personnes
05:43 que cet enfant va très bien, qu'il est intelligent,
05:47 qu'il s'exprime, qu'il est justement dans la norme au regard du langage.
05:51 Vous savez, c'est un enfant qui était heureux avant le placement.
05:54 - Donc les médecins ont dit n'importe quoi ?
05:56 - Je ne sais pas ce qu'ont dit les médecins.
05:58 En tous les cas, moi, de ce que je sais,
06:00 et des éléments objectifs qui m'ont été rapportés,
06:03 l'enfant, avant son placement, allait très bien,
06:06 il était intelligent, il s'exprimait,
06:09 il n'avait pas de difficultés de langage, comme il a été dit.
06:12 - Donc tout va bien, quoi ?
06:15 - Avant juillet 2022, tout allait bien.
06:18 - Donc les médecins ont divagué, si je comprends bien.
06:24 - Je ne sais pas, monsieur Bourdin.
06:26 - Je vous dis ça parce que si tout allait bien,
06:28 c'est que les médecins se sont trompés, alors.
06:30 - Si vous voulez, ma cliente a fait la démarche d'aller à l'hôpital.
06:36 Donc déjà, il y avait peut-être quelque chose,
06:38 un petit bobo, quelque chose, je ne sais pas.
06:40 Et puis, il m'a été également rapporté que les médecins
06:44 ont considéré que cet enfant n'était pas dans la norme
06:46 au regard des courbes de croissance d'un enfant de son âge.
06:50 Et donc les médecins ont voulu faire un certain nombre de tests,
06:54 un certain nombre d'expertises, et peut-être, vous savez,
06:59 que cet enfant, ça l'a un petit peu braqué,
07:01 et peut-être qu'à un moment donné, face à des médecins,
07:03 c'est peut-être aussi refermé.
07:05 C'est peut-être ça aussi, la réalité.
07:07 En tous les cas, la personnalité de cet enfant n'est pas du tout inquiétante,
07:13 et le seul élément que nous avons au dossier
07:16 qui, pour des médecins, a paru inquiétant, c'est son poids.
07:20 Voilà, c'est tout.
07:22 - Avec nous également, Maître Martine Brousse,
07:25 qui est présidente de la Voix de l'Enfant.
07:27 Bonjour Martine Brousse.
07:28 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.
07:30 - Vous allez vous constituer parti civil.
07:32 - Tout à fait, pour comprendre ce qui s'est passé
07:35 pendant le parcours de ces 14 premières années de ce jeune garçon.
07:40 - Que savez-vous ?
07:42 Vous venez d'entendre Maître Couquezian, que dites-vous ?
07:45 - Tout à fait.
07:46 D'une part, il nous apporte des éléments
07:50 que nous n'avions pas, ou qu'il confirme.
07:53 Quand il nous dit, et quand il vous dit,
07:57 "Cette mère a fait le choix de scolariser elle-même son enfant,
08:02 "qui n'a rien de pénal", je suis désolée,
08:05 mais il y a une obligation pour toutes les familles
08:08 qui veulent scolariser elles-mêmes leur enfant,
08:12 de demander une dérogation.
08:14 Elle ne l'a pas fait.
08:16 Son enfant n'était pas peiné.
08:18 Donc elle s'est soustrait d'année en année
08:23 à toutes les obligations d'un parent.
08:27 Et un parent a des obligations,
08:30 d'où les poursuites qu'elle a aujourd'hui.
08:34 Parce que s'il y a des normes pour protéger les enfants
08:39 et leur apporter le bien-être,
08:42 c'est que si des parents ne se soumettent pas à ces normes,
08:47 il y a des risques de danger pour l'enfant.
08:50 - Oui, bien sûr.
08:52 14 ans, les médecins qui ont signalé...
08:54 Alors, maître Koukézian est parti,
08:56 mais les médecins qui ont signalé, qui se sont inquiétés...
09:01 Ça arrive fréquemment que, comme ça,
09:04 des médecins, tout à coup, s'inquiètent et signalent.
09:07 Ils ne signalent pas par hasard.
09:09 - Tout à fait. - Martine Beaus.
09:11 - Tout à fait.
09:13 C'est fréquent, mais c'est moins fréquent sur l'aspect d'un enfant.
09:18 Ce qui est fréquent, c'est quand il y a révélation de violence sexuelle,
09:22 quand il y a révélation de violence physique,
09:25 avec des marques, des coups, des brûlures.
09:27 Là, les médecins se sont inquiétés de l'état général de l'enfant.
09:33 Ils n'ont pas fait qu'un signalement
09:35 à ce qu'on appelle la cellule d'information préoccupante du département
09:39 pour une enquête, une enquête sur la maman, familiale et autres.
09:44 Là, ils ont saisi le tribunal, le parquet,
09:48 donc pour mettre l'enfant à l'abri.
09:50 C'est que l'aspect de l'enfant au niveau médical
09:55 posait, au moment des visites, des questions, en tous les cas, aux médecins.
10:01 - Bien sûr. L'un des avocats de la maire,
10:04 un autre avocat, Maître Ludeau, dit
10:06 "Je ne dis pas que cet enfant a une éducation et une vie harmonieuse,
10:10 il était le petit garçon de sa maman."
10:12 C'est ça le reproche aujourd'hui essentiel qu'on lui fait.
10:14 Pas d'école, pas de copains, on ne connaît que la maman,
10:17 on est dans la fusion avec la maman,
10:19 donc l'enfant ne s'épanouit pas.
10:21 Il y a un lien affectif trop fort,
10:23 il faut qu'il s'en débarrasse, c'est peut-être le fond du problème.
10:26 - Alors, l'inquiétude que nous avons, nous, à la voix de l'enfant,
10:31 c'est d'avoir attendu 14 ans.
10:33 - Oui.
10:34 - Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi cet enfant est passé
10:37 entre les mailles du filet ?
10:40 Qu'est-ce qui s'est passé ?
10:42 Cette mère dit qu'elle ne l'a pas enfermé,
10:46 elle semblait sortir avec lui,
10:49 donc le voisinage connaissait cet enfant,
10:52 il a quand même dû avoir quelques problèmes de rhume et autres,
10:58 donc elle était en pharmacie.
11:00 Qu'est-ce qui fait que cet enfant,
11:02 c'est l'enfant fantôme pour moi ?
11:05 Donc là aussi, ça va être important de voir
11:10 qu'est-ce qui s'est passé, ce qui veut dire qu'en France,
11:13 aujourd'hui, en 2020, 2021, 2022, 2023,
11:17 il y a des enfants fantômes ?
11:19 - Alors il paraît qu'il s'habille
11:22 comme autant de Louis XV ou Louis XVI,
11:26 il paraît qu'il est un peu particulier.
11:29 - Je ne sais pas, je n'en sais pas plus, vous non plus.
11:32 - C'est pour ça que nous souhaitons être partie civile
11:35 pour avoir accès aux dossiers,
11:37 parce que s'il s'habille comme ça,
11:39 il devait sortir comme ça,
11:41 donc les gens quand même devaient se poser des questions.
11:43 Alors une fois, on pense qu'il a été à un anniversaire,
11:46 mais quand c'est constant,
11:48 il y a des gens qui ont dû se poser des questions.
11:50 Qu'est-ce qui a été fait ?
11:52 - Alors l'autorité parentale,
11:54 je dépasse le cas de cet enfant,
11:56 l'autorité parentale a des limites, Martine Brousse.
12:00 - Oui, à partir du moment où l'autorité parentale
12:05 ne répond pas aux besoins fondamentaux de l'enfant,
12:09 qui est quand même la loi qui est récente, de 2016.
12:13 Donc oui, on peut considérer que cette mère
12:17 qui s'est appropriée cet enfant,
12:19 elle se l'est approprié,
12:21 elle en a fait sa possession,
12:23 et il devait être sous emprise.
12:25 Donc vous imaginez dans quel état est cet enfant ?
12:29 Alors moi je veux bien que ces avocats défendent,
12:33 c'est leur rôle, les avocats de la mère.
12:35 Mais pour nous, en tant que défense des enfants,
12:38 nous considérons que la démarche de l'hôpital était la bonne,
12:43 et qu'il fallait mettre cet enfant à l'abri
12:45 pour maintenant comprendre ce qui s'est passé,
12:48 et puis lui permettre de vivre ce temps de l'enfance.
12:53 - Oui, bien sûr, mais bien sûr, bien sûr.
12:56 Bien, merci beaucoup Martine Brousse, merci.
13:00 Et nous suivrons le jugement donc le 5 octobre.
13:04 Vous allez vous constituer partie civile
13:07 pour avoir accès au dossier.
13:09 - Voilà, tout à fait. Merci monsieur Jean-Jacques Bourdin.
13:12 - Merci, présidente de la Voix de l'Enfant.
13:14 Soutenez la Voix de l'Enfant quand vous le pouvez,
13:16 dès que vous le pouvez.
13:18 Il est 10h47, les enfants ont besoin de nous aussi.
13:22 Il est 10h47, vous êtes sur Sud Radio,
13:25 merci d'être avec nous.
13:26 Ça vous fait réagir, vous n'hésitez pas, 0826 300 300.
13:30 10h47, nous allons partir pour Lyon.
13:32 Que se passe-t-il à Lyon ?
13:33 Bien, à Lyon, c'est une première en France.
13:36 À Lyon, les propriétaires de véhicules les plus encombrants,
13:40 des véhicules les plus lourds,
13:42 paieront plus cher leur stationnement résidentiel.
13:46 Il y aura trois tarifs en fonction du poids de son véhicule.
13:49 Nous serons avec le responsable mobilité de la ville de Lyon
13:52 dans 2-3 minutes.
13:54 Il est 10h48.