Conseil constitutionnel : «Je pense que le texte sera validé sur l’essentiel», estime Eric Woerth
Eric Woerth, questeur de l'Assemblée nationale, député Renaissance de l'Oise et ancien ministre du Budget, répond aux questions de Dimitri Pavlenko au sujet de la réforme des retraites et du conseil constitutionnel.
Retrouvez "L'entretien - Dimitri Pavlenko" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-dimitri-pavlenko
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00:00 [Générique]
00:05 Il est 8h13 sur Europe 1. Bonjour Eric Wörth.
00:07 - Bonjour.
00:08 - Bienvenue sur Europe 1, député Renaissance de l'Oise,
00:10 casteur de l'Assemblée, ancien ministre du Travail.
00:12 Alors censurera, censurera pas le Conseil constitutionnel
00:16 se réunit en plénière aujourd'hui pour débattre
00:18 de la conformité au nom du projet de loi retraite à la Constitution.
00:22 Vous vous attendez à quoi, Eric Wörth ?
00:24 - Pronostic à quelques heures en général.
00:28 Je ne sais pas si ce sont les bons,
00:30 mais moi je pense que le texte sera validé dans son...
00:35 dans...
00:38 enfin sur l'essentiel.
00:40 Peut-être qu'il peut y avoir ici ou là des mesures
00:42 qui peuvent être discutées,
00:43 qui ont été discutées par l'Assemblée nationale
00:45 sur leur capacité à venir dans un texte de cette nature,
00:49 mais je ne sais pas.
00:51 Le débat sera sûrement très approfondi
00:55 par le Conseil constitutionnel.
00:56 Je rappelle que c'est quand même une décision juridique
00:58 du Conseil constitutionnel, une décision de droit.
01:00 C'est très important.
01:02 Ce n'est pas le troisième tour du débat parlementaire.
01:07 - Ce n'est pas la chambre législative de rattrapage,
01:09 comme disait Noël Lenoir.
01:10 - Oui, ce n'est pas la commission mixte paritaire numéro 2
01:14 dans lesquelles on se remet d'accord.
01:16 Parce que ça, ce serait évidemment tout à fait impossible.
01:18 Donc il y a beaucoup de sujets d'ailleurs qui évoquent la dupesse
01:20 parce qu'ils en sont largement à l'origine.
01:22 Beaucoup de sujets sont des sujets de pure politique
01:25 et qui ne doivent être traités qu'au Parlement.
01:28 - Emmanuel Macron va réunir cet après-midi,
01:30 avant la décision du Conseil constitutionnel,
01:32 tous les cadres de la majorité du gouvernement.
01:34 J'imagine que vous serez présent.
01:36 Vous vous préparez à tous les cas de figure.
01:37 Êtes-vous prêt, Éric Woerth, dans la majorité macronienne,
01:42 à tous les cas de figure, que ce soit retoquage,
01:44 censure partielle ou validation complète ?
01:48 Je vous pose cette question parce que depuis deux semaines,
01:50 les ministres sont extrêmement prudents.
01:51 Disons ne sait pas, on verra.
01:53 - Est-ce qu'on est prêt ?
01:55 On réfléchit évidemment à tous les scénarios.
01:57 Chacun les a bien en tête.
01:58 Est-ce qu'on est très prêt ?
02:00 Est-ce qu'on a des discussions approfondies
02:02 sur les actes à fournir en fonction des différents scénarios ?
02:06 Je ne suis pas sûr que ce soit aussi approfondi que cela.
02:08 Parce que ce n'est pas possible avant.
02:10 Tout simplement, ce n'est pas la peine de dégager une énergie folle
02:13 sur des scénarios qui n'auront pas lieu
02:15 ou dont on pense qu'ils n'auront pas lieu.
02:17 On peut se tromper, évidemment.
02:19 Mais on peut aussi ne pas se tromper.
02:22 Et moi, ce que je pense,
02:24 et que le Conseil constitutionnel, je l'espère en tout cas,
02:27 et je pense que juridiquement,
02:29 ce serait plutôt conforme à l'idée que
02:33 ce texte correspond à la Constitution,
02:35 qu'il n'y a pas eu d'habit d'utilisation
02:37 des instruments même de la Constitution,
02:39 c'est le moins qu'on puisse dire.
02:41 Et que seul le débat parlementaire
02:43 a été largement surprenant et baroque.
02:48 Mais pas l'utilisation juridique des articles de la Constitution.
02:52 Après, il a été obligatoirement tronqué
02:55 puisqu'il n'est pas allé jusqu'au bout.
02:56 Et chacun peut le regretter.
02:58 Et c'est un regret sans doute éternel,
03:00 mais c'est comme ça.
03:01 Nous n'avons pas voulu
03:04 que l'examen du texte s'arrête
03:07 au tout début du texte à l'Assemblée nationale.
03:09 Nous aurions aimé qu'il aille plus loin.
03:11 Ça n'a pas été le cas.
03:12 - Mais pourquoi dans ce cas-là déclencher des procédures accélérées,
03:14 articles 44, etc. ?
03:16 - Ces procédures, elles étaient les bienvenues,
03:18 parce qu'il faut encadrer ce type de...
03:20 Il faut évidemment encadrer ce type de débat.
03:22 - L'exécutif ne voulait pas d'un débat parlementaire.
03:25 - Mais bien sûr que oui, il voulait d'un débat parlementaire.
03:28 Il a duré plus longtemps qu'à l'époque où j'étais ministre du Travail.
03:31 Le débat a duré plus longtemps,
03:33 et je n'ai pas employé les mêmes procédures,
03:35 il a duré plus longtemps qu'au moment de la réforme de 2010.
03:39 - Vous voulez dire qu'on ne pouvait pas avoir...
03:41 - Il n'y a pas d'abus de l'exécutif.
03:42 - Vous pensez qu'il n'était pas possible,
03:44 là, tenu de la configuration du Parlement,
03:46 d'avoir un débat sain,
03:48 équilibré, dans des délais raisonnables, sur la réforme de la réforme ?
03:50 - Non, mais parce que l'Assemblée, elle n'est pas équilibrée,
03:52 elle est déséquilibrée.
03:54 Il y a plein d'extrémistes,
03:56 dont le but est, au fond, de mettre la pagaille,
03:58 le chaos,
03:59 de changer la société.
04:01 Au fond, ils ont le droit de le vouloir.
04:03 Heureusement qu'on est en démocratie.
04:05 Mais enfin, ça complique beaucoup les travaux de l'Assemblée nationale,
04:09 ça les complique et ça ne les éclaircit pas,
04:10 c'est le moins qu'on puisse dire.
04:11 Enfin, on ne va pas dire que ceux qui jettent la fumée
04:13 sont ceux qui demandent l'éclaircissement du débat.
04:16 Il ne faut pas se tromper de rôle,
04:18 il ne faut pas inverser les rôles.
04:20 - Mais diriez-vous que les Français qui manifestent contre la réforme de la retraite
04:22 sont des extrémistes, Eric Wörth ?
04:24 - Non, les Français qui manifestent, évidemment, ne sont pas des extrémistes,
04:27 ils sont contre le fait d'augmenter de deux ans
04:30 l'âge de départ à la retraite.
04:32 Mais ça, on le sait depuis le début.
04:33 Les sondages sont mauvais depuis le début.
04:35 Après, c'est vrai qu'on n'a pas convaincu.
04:38 C'est vrai qu'au fur et à mesure des explications,
04:39 les sondages ne sont pas, de mon point de vue, dans le bon sens.
04:45 - Mais qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ?
04:46 - La plupart des Français, je pense, ne veulent pas être très forts
04:50 parce qu'ils ne veulent pas travailler deux ans de plus.
04:52 Et puis sans doute aussi, ils expriment une colère ou une inquiétude
04:56 plus large, plus générale.
04:57 Il y a aussi beaucoup d'inflation, beaucoup de questions qui se posent.
05:00 On n'est pas le seul peuple à être confronté à ces questions.
05:02 Beaucoup de peuples. Pourquoi ?
05:03 Parce que le monde, il est en mutation.
05:05 Ce que je dis là est d'une banalité extrême.
05:07 Mais cette mutation, elle joue dans la vie de chacun.
05:09 Elle pose des questions à chacun, sur le sens de son propre travail,
05:13 comme sur le sens de la société dans laquelle il a envie de vivre.
05:15 - Alors il y a le terreau.
05:16 - Mais le gouvernement, lui, doit faire des trucs concrets.
05:19 Et les trucs concrets, c'est quand même à un moment donné
05:21 de sauvegarder l'essentiel du système social français.
05:24 Et l'essentiel du système social français,
05:27 c'est évidemment ce beau régime de retraite par répartition.
05:31 Et ça nécessite des efforts.
05:33 Et s'il n'y a pas de consensus au préalable, avant un texte de cette nature,
05:37 il est presque impossible.
05:38 Et d'ailleurs, les acteurs sont rentrés sur le terrain de l'examen de ce projet de loi
05:44 avec des idées arrêtées.
05:46 Les syndicats avaient des idées arrêtées.
05:47 "Nous ne voulons pas", disait-il, "l'augmentation de l'âge".
05:50 Après, on veut bien discuter, mais pas de ça.
05:51 C'était l'élément essentiel.
05:53 Le consensus peut naître après, au fond.
05:56 Une forme de consensus.
05:57 - Vous croyez que c'est possible ?
05:59 - Oui, parce que je pense que lorsque le volcan se refroidit un peu,
06:07 on regarde sans doute les choses avec un tout petit peu plus de distance.
06:10 Et on peut peut-être se demander, in fine, au fin fond de sa tête,
06:15 se dire "ils ont raison, ils ont peut-être eu raison,
06:18 certes on n'en veut pas, certes je n'en veux pas, certes je ne comprends pas".
06:22 Mais in fine, quand même, le système de retraite français,
06:24 il mérite à un moment donné, parfois,
06:26 même des décisions impopulaires si on veut le sauvegarder.
06:28 - Alors parmi les choses sur lesquelles va trancher le Conseil constitutionnel,
06:31 il y a la validation ou non d'un référendum d'initiative partagée.
06:35 - Bon, pas sûr que dans l'esprit de ces concepteurs,
06:38 en 2008, ça a été imaginé de la sorte,
06:41 comme une arme pour les oppositions.
06:44 Alors c'est assez peu probable, en fait, que ce soit validé.
06:46 Pourquoi ? Parce que, en l'occurrence,
06:49 la proposition des parlementaires qui ont signé
06:51 cette saisine du Conseil constitutionnel
06:53 demande qu'il soit rendu impossible de reporter l'âge légal au-delà de 64 ans.
06:57 On crée une sorte de règle d'or, on ne peut plus toucher à l'âge légal de départ.
07:00 Donc rien que pour ça, il y a peu de chance que ça passe.
07:01 Mais imaginons que ce soit le cas.
07:03 Imaginons que la deuxième saisine pour un référendum d'initiative partagée
07:06 déposée ces dernières heures soit validée.
07:09 C'est le cauchemar pour l'exécutif, Eric Wörth ?
07:11 - C'est une difficulté de plus.
07:13 Enfin, vous savez, changer, transformer la société française,
07:17 la faire muter au même rythme que les mutations structurelles
07:21 qui vont changer en partie l'Europe, le monde,
07:25 dans les années qui viennent, c'est difficile.
07:28 On verra bien, on verra bien.
07:31 Enfin, j'espère que le président de la République
07:33 pourra rapidement promulguer la loi sur les retraites.
07:36 - Quand au référendum, vous avez vu les chiffres du Figaro ce matin,
07:39 un sondage qui nous dit qu'on a quand même 48% des Français
07:42 à peine qui font confiance au Conseil constitutionnel.
07:44 Et s'il y avait un référendum d'initiative partagée,
07:47 vous avez 9 à 10 millions de Français qui voteraient pour bloquer la réforme.
07:51 - Je ne crois pas du tout à ce type de sondage.
07:53 Alors, bloquer la réforme, probablement, il y aurait beaucoup de signatures.
07:57 C'est très très important pour un texte normal,
08:00 4 ou 5 millions de signatures.
08:01 Pour un texte sur les retraites qui concerne tout le monde,
08:04 c'est évidemment, probablement accessible.
08:06 Mais ce qui compte, c'est le référendum lui-même après.
08:08 D'abord, ce n'est pas sûr qu'il y ait un référendum,
08:09 puisque l'Assemblée et le Sénat peuvent s'en saisir.
08:11 Donc, c'est une procédure longue et compliquée après.
08:14 Donc, le texte, il doit être promulgué.
08:16 Le texte de loi, il doit être promulgué après validation,
08:19 si validation il y a du Conseil constitutionnel.
08:21 - Vous pensez qu'Emmanuel Macron, s'il y a 9 à 10 millions de signatures,
08:25 évitera le référendum ? Parce que là, on refait 2005.
08:28 - Non, je dis le texte, il doit être promulgué et appliqué.
08:32 Je veux dire, il n'y a pas de raison particulière qu'il ne soit pas appliqué.
08:35 En attendant le déroulement,
08:37 et puis après, il y a une procédure parallèle,
08:39 un côté qui serait ce référendum,
08:43 la réunion des signatures, c'est plusieurs mois,
08:45 tout ça nous amène à environ un an.
08:47 Et puis après, l'Assemblée et le Sénat peuvent décider
08:49 de mettre à leur programme le sujet.
08:52 Donc, il n'y a pas de référendum, c'est dans ce cas-là un examen parlementaire.
08:55 Et s'il n'y a pas d'examen parlementaire,
08:57 alors il peut y avoir un référendum.
08:58 Mais la question, et on voit bien qu'elle est très difficile à poser en référendum,
09:02 pour une bonne raison, que plusieurs questions doivent être posées dans ce cas-là,
09:07 si on veut être juste vis-à-vis de tout le monde.
09:09 Et déjà, la question que doit valider le Conseil constitutionnel,
09:13 mais je vois que la gauche a changé de question,
09:16 cette question, elle est tellement compliquée
09:18 que c'est déjà difficile de passer le cap du Conseil constitutionnel.
09:21 Tout simplement parce qu'on ne peut pas poser des questions simplistes,
09:24 on ne peut pas réformer de façon simpliste.
09:27 Sinon c'est tromper les Français.
09:28 Et la question des 62 ans n'est pas la question unique,
09:31 parce que dans ce cas-là, il faut bien dire quelles sont les autres possibilités
09:37 que l'augmentation de l'âge pour adapter notre système de retraite.
09:41 Et il faut les mettre au même niveau que les autres.
09:43 Il faut à ce moment-là quasiment un QCM pour que les Français choisissent
09:46 entre la baisse de leur propre retraite,
09:48 et il faut à ce moment-là avoir un vrai débat là-dessus.
09:51 - Oui, mais symboliquement, Éric Woerth.
09:53 Éric Woerth, symboliquement.
09:55 - Il faut que les Français décident à un moment donné
09:57 l'augmentation de leurs propres impôts.
09:58 Ils ont le droit de le faire dans ce cas-là.
10:00 Il faudrait poser toutes les questions.
10:01 - J'entends votre position.
10:02 Vous dites que c'est une réforme impopulaire,
10:04 mais nécessaire pour le pays.
10:05 Donc avançons.
10:06 Mais malgré tout, symboliquement,
10:08 cette demande de consultation des Français,
10:10 l'exécutif, le président de la République, peut-il faire mine de ne pas l'entendre ?
10:14 - Mais le président de la République,
10:17 j'imagine qu'il l'entendra si ce processus va jusqu'au bout.
10:21 Dans ce cas-là, le président de la République,
10:23 il sera confronté à un moment donné au programme de l'Assemblée ou du Sénat,
10:26 ou alors à la mise en œuvre d'un référendum.
10:28 Mais comme je le dis, ce référendum,
10:30 ne préemptons pas déjà des résultats d'un référendum sur les retraites.
10:34 Parce que ça veut dire qu'il faut rentrer dans un débat qui n'a pas eu lieu,
10:37 dans lequel évidemment, aucun groupe qui était contre la réforme proposée par Emmanuel Macron,
10:42 n'avait évidemment mis sur la table un projet solide et sérieux.
10:46 Parce que c'est extrêmement difficile.
10:48 On est dans un exercice de responsabilité.
10:50 On est dans un exercice d'intérêt général du pays et de l'intérêt général des Français.
10:54 Alors certes, les Français ne le vivent pas comme ça.
10:56 Et puis c'est comme ça.
10:58 Voilà, je le regrette infiniment.
11:00 Et probablement c'est très lourd à porter.
11:02 C'est encore plus lourd à porter quand on défend le texte que quand on ne le défend pas.
11:05 C'est plutôt difficile de ne pas être démagogue en ce moment.
11:08 - Éric Verde, vous député Renaissance de l'Oise, vous êtes l'invité politique d'Europe 1.
11:11 Alors, dans un entretien avec l'association des journalistes parlementaires mercredi,
11:16 à une question, vous posez la question de
11:18 est-ce qu'un accord avec les Républicains vous paraît encore plausible ?
11:21 Vous dites non, mais en revanche,
11:23 vous pensez qu'il existe une majorité absolue d'idées en France.
11:28 Alors, intéressante cette expression.
11:30 Majorité ou la, d'abord où ça ? Au Parlement ? Dans la rue ?
11:33 Et puis sur quelles idées ?
11:34 - Je pense qu'il existe une forme de consensus invisible, sous-jacent,
11:39 peut-être résolu dans un monde optimiste.
11:41 Oui, elle n'est peut-être pas si fracturée que ça.
11:43 Il y a plein d'éléments qui montrent qu'au contraire,
11:45 elle est d'accord sur certains objectifs.
11:47 Plus fortement sans doute qu'auparavant.
11:49 Par exemple, que cette planète soit propre,
11:51 qu'il y ait moins de carbone émis dans l'atmosphère,
11:53 et donc prête in fine à accepter des efforts pour participer à cela,
11:58 comme pour les entreprises, mais pour les individus aussi,
12:00 chacun dans sa propre vie quotidienne.
12:02 Peut-être qu'on peut être d'accord pour considérer que l'égalité des chances aujourd'hui
12:06 n'est plus totalement produite par l'école,
12:08 et que l'école française, l'école de la République,
12:10 elle doit réaccélérer, se revisiter,
12:14 en fonction de cette égalité des chances,
12:17 l'égalité à l'accès des connaissances,
12:19 l'égalité de la réussite, c'est extrêmement important.
12:22 - Le programme de mixité sociale de Papadia, il a noté le parlement Figaro,
12:25 vous souscrivez ?
12:27 - Je n'ai pas regardé, je ne vais pas m'exprimer sur un sujet que je n'ai pas regardé.
12:31 Et puis, troisième point, par exemple l'ordre,
12:33 de se dire que les démocraties meurent parfois sous leur propre poids,
12:38 ou leur propre incapacité à établir l'ordre républicain,
12:43 et que nous avons besoin d'une société d'ordre.
12:45 Et que, prenons l'exemple de l'immigration,
12:48 est-ce qu'on est d'accord pour considérer que la France doit lutter
12:52 et maîtriser l'immigration illégale ?
12:54 Que l'immigration clandestine n'a pas sa place dans un pays comme le nôtre ?
12:59 Je trouve qu'il y a beaucoup de sujets, et plein d'autres,
13:02 le plaid emploi en état, le sens du travail,
13:04 en est sans doute un, il faut travailler un peu différemment,
13:07 ça n'a rien à voir avec le système de retraite en soi,
13:09 c'est le travail, depuis le début jusqu'à la retraite.
13:13 - Vous nous esquissez le programme post-retraite là ?
13:16 - Et pourquoi on ne partagerait pas le pouvoir ?
13:18 Pourquoi on ne poserait pas la question de savoir si la décentralisation
13:20 n'a pas besoin d'un acte supplémentaire ?
13:22 Il y a plein d'idées extrêmement intéressantes à avoir et à mettre en œuvre.
13:25 Ça veut dire qu'il y a beaucoup de sujets dont les objectifs sont sans doute,
13:29 allez, consensuels en France, c'est-à-dire à peu près 50% d'accord.
13:32 Et après, évidemment, sur les mesures à prendre, parfois on n'est plus d'accord.
13:36 Mais ça c'est l'objet du débat et on peut en débattre auparavant.
13:39 Sur les retraites, la question était très très différente,
13:43 c'est qu'il n'y a pas d'accord, il y a un accord sur l'objectif sans doute
13:46 sauvegarder le modèle de retraite, mais les manières d'y parvenir
13:49 sont tellement différentes et demandent tout un effort fabuleux.
13:53 Et donc lorsque vous présentez dans la boîte à outils
13:56 l'un des outils qui représente cet effort,
13:58 en réalité il est rejeté immédiatement.
14:01 - Merci beaucoup Eric Wörth d'être venu au micro d'Europe 1,
14:04 député Renaissance Deloise, ancien ministre du Travail.
14:06 Je vous souhaite une bonne journée.